劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 21:04:17 ID:WuYMS+9G0.net

三国志の知識しかない情弱なんだからほっとけよ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 21:33:51.09 ID:62PHenF00.net

>>678
それらは別に劉姓を勝手に名乗ってた訳じゃないよ
別の系統がある事と勝手に名乗れない事とは矛盾しない
誰も劉邦の子孫以外の劉姓を認めないなんて書いてないやろ？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 23:37:43 ID:zrJWx0nF0.net

>>680
どうも論点ずらされてるな
最初の論点は劉備の系譜はいかがわしいかどうかだったろ
よしんば先主伝にある通り劉備が中山靖王劉勝の子、陸城亭侯？劉貞の末裔であるとして、漢武帝期に劉貞が爵位を失ってから劉備の代まで250年あまり系譜が遡れないんだからいかがわしいと言えばいかがわしいということになる
劉備の祖父劉雄が孝廉を経て県令になってるところなどから見ても、琢郡劉氏が地元では由緒ある家柄だと見做されていたことが窺えるがそれらは傍証に過ぎない
日本の戦国時代に例えるなら三河の豪族松平氏が、「実は我々の本姓は徳川氏で清和源氏の末裔なんです」って言い出した話程度の信憑性しかない

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 23:44:56.21 ID:zrJWx0nF0.net

>>680
あとついでに聞いておくけど、さっきから言ってる劉氏は勝手に名乗れないって話は一体何を根拠に言っているんだ？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 05:38:32 ID:1CTP917D0.net

>>681
そりゃ爵位を失って史書の記録から消えた系統なんて傍証で考察するしかないのはしょうがないけど
属尽制度の研究で取り上げられる程にはいかがわしくない
時代を考えれば松平氏とと並べるのは流石に見当違い

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 05:44:12 ID:1CTP917D0.net

>>682
南匈奴の単于（劉淵）の家系
彼らが劉姓を名乗るのは明らかに魏晋朝時代からである状況を見ても劉姓を名乗る事に制限があった事は推察できるでしょ
名前や字ですら皇帝と被る事を忌む時代背景が有るのに皇帝と同じ姓を勝手に名乗れると考える方が無いわな

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 07:53:56.00 ID:UJqKpwzy0.net

曹操は曹氏と直接血がつながってたかな？

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 09:22:35.94 ID:bwIWzfV60.net

よく言われている荊州失陥が無くても劉備の天下統一って無理そうじゃね？
夷陵の戦い回避で劉備の寿命が10年延びたとしても魏も呉も滅ぼせなさそう
結局どこかで関羽あたりが大チョンボやらかして巴蜀に追いやられる同じような未来になりそう

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 09:39:31.45 ID:BS8OJ7Wr0.net

>>686
劉備だけだと言われる通り無理で終わっちゃうから「劉備+劉禅」と拡大解釈するしかないかな
俺は、劉備の代で魏くらい占領してて天下統一のレールができてるくらいならOK程度で考えてる

どうせ仮定だらけになるんだし、話題が膨らむ方向でいいんじゃないかな

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 09:47:06.46 ID:BcZSSJ5n0.net

>>686
それを言ったらこのスレの存在意義がなくなってスレ終了ですよ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 10:04:20.09 ID:1CTP917D0.net

>>686
そもそも呉が悲願レベルで絶えず荊州狙ってるからガチで守り固めてても守り通せるか怪しいし魏が有利になる
魯粛みたいな劉備に少し譲歩しつつ北に当たらせるって戦略自体が孫権始め呉の将軍豪族から受けが悪かったんだろうね

内部からのクーデター以外の可能性だと
徐州時代に袁紹と上手く連動して官渡前に曹操が死んでくれるとか
赤壁の時に曹操が死んで呉の目が北に向いてくれるとか
曹操が早いタイミングで死んでくれる以外に目が無い様に感じる

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 10:10:39.88 ID:bwIWzfV60.net

いやすまん
これを結論にして「このスレ終わり！」なんて言う気は無いんだ

蜀が魏を攻めてる間に、魏は呉を唆して荊州を取るように仕向けるだろ
結局同じような未来になりそうだなと
その時に荊州の守りも完璧にできてたら呉も諦めて北伐するかも知らんが
呉は合肥より荊州欲しがりそうだからなぁ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 10:23:18.77 ID:1CTP917D0.net

>>690
利権が欲しい豪族はもちろん
純軍事的には荊州の長江流域全部抑えないと安心出来ないから孫権や呂蒙みたいな軍人が欲しがるのも当たり前

単刀赴会で有名な魯粛主導の和睦に孫権が内心納得してなかった可能性は高い

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 10:38:00.40 ID:bwIWzfV60.net

魏を倒すには呉の協力が必要
その呉は蜀との同盟より荊州を欲しがってる
蜀は魏を攻めるために荊州が必要
蜀のお国柄的に魏より先に呉を潰すのはありえない
呉と魏は組めるが、蜀は魏と組めない
厳しいが、時間の経過で打倒魏の理念が薄れてきたら呉を併呑してから魏と戦うのもあり？
羅憲あたりですでに呉に領土をくれてやるなら魏に渡すってノリだったし

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 10:52:13 ID:1CTP917D0.net

>>692
羊コと陸抗の例からも正面から長年対峙してると恨みもあるにしても親近感が湧くんやろ
それに降伏後の劉禅が殺された訳でもなく羅憲自身を含め継続して用いられてる状況だから漁夫の利を狙って攻めてくる呉に反発するのは当たり前とも言える

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:17:34.41 ID:bwIWzfV60.net

羅憲を責めてるわけじゃないぞ
創業当時の理念なんて薄れてしまうのは当然であって（劉備も死んでるし）
憎しみや怒りの感情なんて実際に被害を受けた被害者でもないなら、そもそも維持が難しい
蜀は建国当初、とにかく魏を叩くのが国是だったけども、時間が経って冷静になれば魏を叩く以外の国策もとれるようになるのでは、と言いたかった
思考の変化の例として出したのが羅憲

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:18:46.96 ID:bwIWzfV60.net

長年対峙していれば親しみも沸くとはいうが、羅憲って武官じゃなくて呉相手の外交官だったので親しみ度合いは呉のほうが上なのでは
まぁそれでも呉が何か失礼をやらかして羅憲は内心では呉を嫌ってたってのもありそうだし
国が滅び、同盟国が攻めてくる状況ってのも凄まじい
呉が国益を優先するのも当然だが、羅憲が感情的になるのもわかるよ

感情を抜きにしても羅憲の行動は合理的で正しい思うよ
呉に仕官するより魏に仕官するほうが未来ありそうだもんね

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:30:32.63 ID:1CTP917D0.net

>>694
上手いこと呉を占領出来たとしても難しいやろね
むしろ侵略に掛かるコストの分だけ魏の有利に働く
だからこそ三国はそこそこの時間鼎立出来たんやろ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:38:07.84 ID:1CTP917D0.net

>>695
羅憲は感情の面だけじゃなく当時の戦略状況を踏まえて呉を批判してる
曰く「蜀が滅びれば呉も危険なのに呉は蜀を助けるどころか混乱に乗じてハイエナするアホだから滅びろ（意訳）」
全く持ってその通りになった

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:43:07.73 ID:bwIWzfV60.net

あれって劉禅の降伏が早すぎたんじゃなかったっけ
助ける時間も無かったとか思ってたが、ここの時系列詳しくないから間違ってるかも
呉が末期だったのはその通りでしたね

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:47:20.81 ID:1CTP917D0.net

>>698
そんな事関係なく呉が永安を攻撃しようとしたからこその上の発言

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:50:54.90 ID:bwIWzfV60.net

>>696
まぁ呉を責めてる間に魏が何かしてくるわな
勢力図を維持したまま、どっか弱体化した国の領土をじわじわ侵食するくらいしかないかね

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:52:20.49 ID:bwIWzfV60.net

>>699
関係なく言ってたんだｗ
羅憲はおもしろいやつだな

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 11:58:36.61 ID:1CTP917D0.net

>>701
タイミングの遅い援軍を装って結果として永安を攻撃してきたんだから
劉禅の降伏とは関係なく羅憲の発言は面白くもなんともない正論だよ
最初からそのつもりが無けりゃ永安攻撃なんてしてこないやろうし

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:01:47.08 ID:1CTP917D0.net

>>700
というか魏が分裂等して弱体化しない限り当時の蜀に目はないやろ
司馬懿のクーデターが中央だけの話で晋の国力が落ちなかった事で万事休す

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:18:35 ID:bwIWzfV60.net

>>702
劉禅の降伏の有無は重要だと自分は思うな
そりゃいざとなれば蜀の領土の取ることも想定してるんじゃない？
蜀も相当末期の頼りない感じに見えるが
実際、この時期に劉禅も降伏してるし
呉の視点、援軍出しても助かるようには見えないなら領土欲しくない？
戦略的に間違ってる？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:20:07 ID:bwIWzfV60.net

>>703
それは同感ですね
クーデターがあったと他国が知ったのは全部終わった後だったっぽいし
八王の乱も統一しなきゃ起きない事件だろうからやっぱ晋の勝ちかな

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:30:46 ID:1CTP917D0.net

>>704
呉はおそらく蜀の敗北を見越して最初から永安を奪うべく行動してた（少なくとも羅憲にはそう見えた）から降伏の有無は関係ないよ
降伏直後の混乱時を狙うのは「近視眼的な」戦略としては間違ってないけど
そんな小知恵でどうにかなる状況でも無いだけに蜀の地を戦場にしようとしてるのは許せんやろな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:33:03 ID:r+X1jIUw0.net

>>689
あとは孫策が暗殺されず劉表を殺害して官渡前に北上した時くらいか
流石に曹操も南方への警戒を優先して袁紹に全力を注げなくなる
一応同盟してるのに一番恐れられてたからな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:40:52 ID:bwIWzfV60.net

>>706
長期的に見て、呉は黙って見てるのが正解ってこと？
まぁ「助けろや」ってことか

＞蜀の地を戦場にしようとしてるのは許せんやろな
あとこれはすごく納得。共感できるわ
やっぱ魏に渡すべきなんや

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:53:17.54 ID:0qbW+ZoD0.net

>>706
とはいえ援軍要請来て1ヶ月以内に援軍向かわせてるので
言われる程遅くないかと
関羽の時は荊州が危機に陥ってから1ヶ月以上経っても
蜀の誰も援軍出す気配すらなかったぞ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:54:29.39 ID:chvf2OGs0.net

>>707
呉が天下統一する一番のチャンスもここだしこの時期は一番のターニングポイントだったやろな

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 12:55:53.12 ID:bwIWzfV60.net

呉が劉禅降伏後の蜀に協力的だったとして、どうにかできたのかね
姜維と鍾会のアレを支えるのか？
当時の蜀って助ける価値あるか？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:01:10.04 ID:chvf2OGs0.net

>>708
もっと早く本腰入れて魏と戦えってとこやろな
陸抗の羊コとの仁政競争なんて羅憲の視点からしたら噴飯ものだったやろうしな

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:05:40.09 ID:bwIWzfV60.net

>>712
呉も北伐してたけど魏に勝てず、成果が出せなかったんじゃないか？
長江を越えて戦争するのはキツかった

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:12:13.09 ID:chvf2OGs0.net

>>711
どうにも出来んやろ
それこそ呉が残ってる内に八王の乱ぐらいの混乱がすぐに起こらない限りは

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:22:03.55 ID:chvf2OGs0.net

>>713
無理してでも成果を出さなきゃジリ貧やけどな
孫皓が暴君化したのも状況に絶望したからって説もあるぐらいやし

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:31:32.50 ID:bwIWzfV60.net

>>715
呉も無理しててアレなんだろ
戦争のために税金上げて国内では反乱増えてたし
人間が足りなくて僻地まで行って人狩りまでしてたんだから、どう見ても無理してる
蜀も成果出せてないんだから、魏がよく守ったと見るべきか
やはり守勢が有利と見るべきか
魏を責める時って蜀は山を越えなきゃいけないし、呉は川を越えなきゃいけない
魏ですら川を越えて呉を責めるのは失敗してるんだから

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:39:13 ID:chvf2OGs0.net

>>716
関羽が襄樊包囲落城寸前まで攻めてるから能力とタイミングが合えば無理な話では無いよ
後に南方の国力が高まったとはいえ洛陽まで軍を進めるケースも有るんだし

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 13:52:18.75 ID:bwIWzfV60.net

>>717
当時の呉はこれが限界だったと主張したいだけだ
ただでさえ国策で内部分裂してる状態だったんだから
能力とタイミングが合うって、かなりの僥倖で、狙って得られるものじゃないと思うよ
これを得られなかったのが呉の瑕疵というのは気の毒かと

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:10:41 ID:1CTP917D0.net

>>718
なお永安掠め取ろうとする余力はある模様
羅憲視点だとそう写るやろな

それが呉の限界だとしたら
瑕疵というよりも孫権の体制が確立して以降の仕様とも言える結末なんだろうね

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:22:05 ID:bwIWzfV60.net

>>719
滅亡寸前の蜀軍と大正義官軍の魏軍を比べるんじゃないよ
しかも指揮とってる羅憲て当時は文官だったんだよな？いけるやろ！
羅憲てあの時まで指揮したことあったのかな？よく持ちこたえたよな
籠城だけじゃなくて歩協撃破してるし
現場のテンションを見てみたかった

＞孫権の体制が確立して以降の仕様とも言える結末
そう思うよ
豪族のラジコン皇帝になればうまくいったのかな？
でも孫家の覇王のDNAがそれを許さなかっただろうなと思う

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:28:15 ID:j00IOSzU0.net

呉は蜀をとられたら統一王手食らうってのが分かってないみたいやね

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:38:09 ID:1CTP917D0.net

>>720
孫策に比べて半ばラジコン皇帝だったのが
下手に独裁色強めたのが孫権の晩年だよ

即位当初は孫策繋がりの人材がコントロールしてたけど彼等が亡くなった後は豪族の利害代表状態

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:39:59 ID:1CTP917D0.net

>>721
根本的にどこまで行っても赤壁前の魯粛の発言が国の形だったんやろな

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 15:18:44 ID:bwIWzfV60.net

?芝の話も残ってるし、蜀がとられたら終わりってのはわかってただろ
あとはどう頑張っても延命にしかならない
さっさと降伏するのも、優勢な魏に領土を渡すのも国民のためには悪くない選択肢だった思う

蜀も呉も北伐で国力を疲弊し続けるだけで成果を出せなかったのがいけなかった
いけないというか、これが2国の限界だったと見てる
どっちかの国のせいって話じゃないと思うんだが

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 15:22:52 ID:KzA+Brov0.net

弱者連合で大敵に当たるのに共食い始めたら大敵にはその共食いの結果に関わらず弱った方から殲滅できるからね

弱者連合自体が既にリスクの高い選択なのにその根本を自分で噛み切りに行く呉の姿は魏にとっては滑稽だっただろう

あの関羽ですら単独で守れなかった荊州を蜀と対立して独力で維持できんの？モマエ？w
襄陽方面から江陵攻めつつ建業直撃狙いもこっちはできんのよ？分かってんの？w

蜀が漢中から出てきても長安近くまでおびき寄せて補給切れ待つこともできるし無駄無駄無駄！w

回線切って逝ってヨシっ！
みたいな？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 15:30:46 ID:bwIWzfV60.net

曹丕さん成仏して

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 17:14:19 ID:r+X1jIUw0.net

>>722
呂壱とか皇帝お墨付きの中央集権体制構築の担い手だったのに豪族に足元掬われたって典型的な例だからな
呉は政治体制の脱皮をさも悪事のように書き記して失敗を善行だとするからタチが悪い
豪族に媚びて宗族殺して権力をバラバラにした孫休とかいうガチガイジが孫皓を狂わせる決定打になってしまった

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 22:27:52 ID:UJqKpwzy0.net

司馬宣王のための諱はここでは使う必要ない

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 22:40:10 ID:aXb+4sYI0.net

>>727
君みたいに現代の価値観で歴史を語る馬鹿者には永久にわからないことだよ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 22:49:03 ID:7ktNuhaH0.net

生産性がないことしか書けないけど言い返さないと気が済まない>>729であった

呉の豪族ラジコン政権は後漢のもう一つの末路であり六朝の原型なのは常識だぞ
それを永久に分からないことと抜かすほど高尚に思ってるお前の脳みそが残念過ぎる

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 23:02:04 ID:bwIWzfV60.net

ラジコン皇帝って悪くないよな

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 01:35:47.90 ID:WmsTKwYW0.net

呉と東晋以降の南朝の共通は文化くらいやろ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 01:55:01.12 ID:Ig5QTyCV0.net

>>732
君みたいに現代の価値観で歴史を語る馬鹿者には永久にわからないことだよ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 02:06:36.72 ID:62yDeTFt0.net

>>732
土着豪族と亡命士族の連合体の地方政権という点では孫呉も東晋も同じだが
実権を亡命士族が握ってるのが東晋、土着豪族が握ってるのが孫呉と差異はあるね
そういう意味ではむしろ東晋は蜀漢に近いのでは？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 02:22:55 ID:y9mBJTfB0.net

魏の制度を踏襲して蜀漢みたいに亡命士族が権力握って土地は呉って
東晋って三国志の集大成みたいな国だな

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 03:26:07 ID:J5rCT4ZK0.net

>>698
263年05月　魏の蜀征伐決定
263年05月　呉の交州で呂興が反乱(-271年まで続く)
263年08月　三路より魏軍進入
263年09月　漢中陥落
263年10月　?艾が剣閣迂回して江油制圧
263年10月　蜀から呉へ救援要請　呉は寿春・沔中を攻撃　更に蜀へ援軍準備
263年11月　蜀降伏
263年12月？呉の盛憲が永安到着　羅憲と交戦状態に
264年01月　鍾会の乱　鍾会・姜維・?艾ら死亡
264年02月　呉の歩協・留平が永安到着　羅憲と交戦して敗北
264年02月　呉の陸抗の援軍到着して永安包囲　羅憲は陳騫に援軍要請
264年03月　劉禅を洛陽に移送　霍弋魏に降伏
264年07月　胡烈の援軍により呉軍撤退

ざっくりだがこんな時系列
呉の援軍が永安に到着した時点で蜀は存在していない
呉は蜀を助ける時間も無かったのが正解
羅憲はその時点で姜維みたいに蜀を復興する計画立てる訳でもなく
呉の援軍支援して永安明け渡して魏と交戦するのを選ばず
魏の人間として呉と対決する道を選んだ以上呉と交戦するのは必然
まあ忠誠を誓う劉禅を魏に人質にされている以上仕方ないが
それにしてもいつもは陳寿の三国志は捏造とかいう奴よく見るのに
それよりも信憑性の薄い資治通鑑（晋書）の羅憲の発言に誰も突っ込まないのはある意味滑稽

737 ：698：2020/04/14(火) 07:27:58.43 ID:Lr1OwH/q0.net

>>736
ありがとう
晋書だから羅憲の発言も眉唾だと思ってる？
他の史書とも照らし合わせて吟味するんだろうけど、自分は勉強不足もあってそこまで判断できないわ
蜀が国体を維持できなかったのは蜀自身のせい、蜀を滅ぼしたのは魏だと思っているから
羅憲が純粋に呉を詰ってるとしたら、その思考に違和感あったんだが晋書が都合のいいように書いていると言われれば納得できる

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 07:55:26.79 ID:oqRY0WU70.net

晋書の時点で蜀漢正統論はあったりそれにのっかったんやろ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 08:19:53 ID:J5rCT4ZK0.net

>>737
晋書の羅憲伝は習鑿歯の襄陽記の丸写しらしいので明らかに蜀よりの視点
裴松之に「名前が羅献になってるぞ」と突っ込み入っているので
いい記事も書くが酷い記事は酷い習鑿歯らしいというか
羅憲の発言だけみると>>708みたいに「助けろや」と
まるで玄倉川水難事故の犠牲者みたいな思考にしか思えんので違和感しかない
呉の記事は呉の視点だから全て胡散臭いと騒ぐ奴が
羅憲の発言については完全スルーという面白い現象だったのでつい

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 09:04:50 ID:Lr1OwH/q0.net

>>739
どうもありがとう勉強になりました
羅憲の違和感が解けましたわ

永安を呉から守り魏に渡したり、魏の援軍要請したり、行動は魏の人間
同盟国の呉が助けないのが酷いと言いながら、自分は魏の味方をして同盟国に対して利敵行為を働いている矛盾
蜀が滅んだのは国力が疲弊して魏から守れなくなったからで、劉禅も降伏を選んだ
自国への内省や、蜀を滅ぼした魏を恨むでもなく、呉を批難
この思考が本当に謎だった
行動だけ見れば魏に降伏してるし別に違和感ないんだけど、発言が変なんだよな

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 09:05:55 ID:AoqS6Bkn0.net

>>735
蜀と違い名族連中がほぼ反北伐やし内乱ばかり起きるし挙国一致出来たのが皮肉にも劉裕くらいの時やしかなり違う

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 11:39:58.40 ID:wdYBIXLu0.net

>>741
そこらへんが呉と一緒なのよな
既得権益さえ守れたらいいから北伐するのは権益を持てない奴やそれへの当て馬ばかり
孫皓がダルマにされて強行できなくなってるような状態とも言える

>>741
羅憲の教育を受け晋にもしっかり登用されてる羅尚がヒール扱いされているところを見るに
史家が味方したかどうかの差が二人の評判を変えただけであり
無難かつ堅実で立場の範囲内の行動しかしてない本質は同じに思える

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:04:33.64 ID:Lr1OwH/q0.net

そうだねぇ
自分は言葉より実際にどんな行動をしたかを重視するんだけど
言葉や文字というのは、口では何とでも言えるし、後から何とでも書けるんだな

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:15:09.13 ID:rrT0LirH0.net

呉の天下統一なんかまず無理やが東晋は色々と惜しい時期はあった
劉宋以降は天下統一する気配が感じられず呉を受け継いでる訳でもないのに呉とおなじく引きこもってしまい挙げ句宇宙大将軍の乱で建康壊滅
その後は北朝勢力にいつ飲み込まれるかが焦点になってしまった

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:22:22 ID:dLKiDtIj0.net

>>744
華北が大乱から北朝に収束回復していくにかけて南朝が手出しできなくなるって事情もあるやろな

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:31:54.67 ID:Wvw3UaP40.net

北魏が東西分裂直後なら梁武帝もまだ呆けてなかったし陳慶之もいたしワンチャンあったと思うが肝心の蕭衍が中原の異民族の駆除をする気がなかった

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:48:19 ID:i0D9ueemO.net

陳覇先が北斉を大破したのも結果的には呉が蜀を叩いた様な物か｡

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 13:04:54 ID:gKqYwtwN0.net

北魏分裂により相対的に梁が東魏西魏より上になったのに弱い西魏と組んで東魏に対抗だもんな
普通は東魏と組んで西魏討伐でしょ
弱い方から叩く

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:02:56.21 ID:8b0BWKN40.net

すいやせん
姜維と王平はなぜ蜀にあれほど
献身的だったのですか？
魏は夏侯覇や王平は見たいな人材は
ざらにいるんですか？
なら蜀が勝てるわけないですね

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:07:06.61 ID:wdYBIXLu0.net

>>748
あわよくば弱い勢力を戦わずして取り込もうとしたんだろう
大友と組んで島津を叩いたり反北条勢力と組んで北条を叩いた豊臣の手口と同じだが
圧倒的な差がない状態で行った挙げ句梁自体が迷走したのだから救えない
まあ目論見が成功しても六鎮の乱の原因からして内乱祭りになるのは目に見えてはいるが

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:51:21 ID:gK+2JrQp0.net

周瑜の目論見通り呉は魏と組んで蜀を早々と潰すべきやったね

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 18:44:44.00 ID:UNsYcj+00.net

>>751
黄祖倒すのですらとんでもなく時間が掛かってるのに永安（白帝城）抜く力ないやろ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 19:31:31 ID:Lr1OwH/q0.net

永安ってそんなに抜きにくいのか？

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 19:40:31 ID:UNsYcj+00.net

一番の敵は有力豪族の本拠地である揚州（呉）からの距離
誰も本気になってやりたい奴おらんやろ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 20:22:20 ID:Q+R9vS7g0.net

江陵から向こうは魏との対抗だけで言うと現実的な拡張範囲超えるからな
魏を凌いでその先に天下二分、天下統一まで見据えるなら必要になるって話で

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 20:30:34 ID:dLKiDtIj0.net

そもそも周瑜の目論みは劉備軍閥吸収しての天下二分やからなあ
孫権の代になって中原で戦い慣れしてる兵や将軍に不安があるんやろな

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:07:22 ID:Lr1OwH/q0.net

劉備吸収の時点で計画倒れだな

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:28:31 ID:dLKiDtIj0.net

>>757
だから魯粛の案になるんやけど
孫権や他の将軍豪族にとっては「そんな事より荊州だ」って感想になる

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:53:00.67 ID:Lr1OwH/q0.net

荊州重要だしね
劉備に守らせるにしても、劉備陣営が呉より弱小勢力であることも必須条件の一つなんじゃないかな
防衛の要を握られてるだけに呉より力を持たれたら困る
無理に奪ったのは劉備陣営が怖くなってきたのもあるんじゃないかい

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:37:37.78 ID:Lr1OwH/q0.net

言われているように蜀の土地は攻めるのも大変、維持も大変なんで呉以外のどこか弱小勢力に持たせておきたかった
それを劉備陣営に押し付けた
陸遜は夷陵で蜀が反抗できなくなるまで叩き、まぁ魏に攻められてエグい国難を迎えたけどなんとか乗り切った
蜀とも再同盟できてラッキー
なんか呉を執拗に攻めて来た曹丕も死んでラッキー
これで周瑜の考えた天下2分の計に近い、安定した形まで持って行けた
陸遜はしばらく内政に専念できるだろう･･･と思ってたら孔明が北伐に誘ってきて孫権が乗っちゃった
北伐に反対したら孫権と関係が悪くなって家臣団も北伐派と非戦派で真っ二つになって呉は滅んだ

蜀と再同盟しないで孔明に北伐の話を持ち出させないほうが良かった？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:46:52 ID:y9mBJTfB0.net

>>749
王平は元から益州出身で益州育ちだから
地元志向の人間なんじゃないだろうか

姜維は自身の発言とか見る限り
栄達を望んでいる人間だから
人材が足りてない蜀の方が自分の能力を活かせて上に立てると思ったんだろう

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:52:12 ID:y9mBJTfB0.net

>>760
孫権と臣下の関係が悪くなって国が衰退したのって
北伐関係無く後継者争いによるものじゃない？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 23:00:31 ID:Lr1OwH/q0.net

>>762
あ、ごめん。そこは陸遜が北伐に反対したら陸遜と孫権の関係が悪くなったってこと
二宮の前からすでに豪族同士で対立してて、表面化して爆発したのが二宮
呉を攻めたがってた曹丕が死んで、外圧が緩んだ途端に国策で揉めて仲間割れ始めた感じ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 23:04:31 ID:8b0BWKN40.net

>>761 なるほど、ありがとうございます。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 03:37:48.41 ID:25iMduxo0.net

陸遜は合肥攻撃には反対しとらんやろ
（むしろ助攻ともいうべき襄陽攻撃までしてる失敗しとるけど）
合肥は建業から目と鼻の先にある拠点だから豪族連中にもそれなりに意味のある攻撃なんや

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 03:45:35.82 ID:25iMduxo0.net

陸遜の姿勢は「卑しい者達の売名目的の言葉に耳を貸さないよう願った」って辺りに集約されとるな
これ甘言に注意しろって諫言に聞こえるけど豪族を代表して孫権に見え始めた側近重用に釘を刺してるんだよね

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 07:17:03 ID:GAZl+ye40.net

蜀とられると長江上流から船で攻め込まれるから呉としては滅亡の危機になってるんだよなあ
なので防衛上蜀不要はありえない

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 08:57:49 ID:KO7RvHto0.net

>>765
曹丕が死んだあとくらいに陸遜は兵役の軽減と税の緩和を主張してる
もう（ひとまずは）国内だけ守って領土広げる気は無かったんじゃないかね
反対が言い過ぎなら慎重論だったてことで
それで孫権はこのまま専守防衛を貫いていてもそのうち手詰まりになると反論し、北伐を始める

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:06:01 ID:KO7RvHto0.net

>>767
そうだね。不要と言ったつもりはないが･･･そりゃ蜀も統治できりゃいいんだが
でも現実に呉には蜀を占領統治する力が無いとしたら、呉を攻めることができないレベルの勢力に守らせるのがいいんじゃないかね
山があるから魏から自衛するくらいはできるんじゃねって

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:11:51 ID:mko0q+3q0.net

>>737
劉昫「『晋書』は諸書を参考に詳しく書かれている。ところが、編纂に当たった史官は文士・歌詠みが多く、
デマや誤報、くだらないゴシップを喜んで書いているような程度の低い連中で、広く異聞を集め、
所々で評論家ぶって美文を書こうとしているが、真実を追求していないので学者はひどくバカにしている」

晋書はイエロージャーナリズム的扱いで史書としての評価は三国志よりも遥かに下だから
晋書の発言部分なんて信憑性は小説の類と変わらんからな
それを信じて評論するID:1CTP917D0とかは三国演義を基に歴史評論する奴らと変わらん

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:25:08 ID:RYZX+/pT0.net

鮮卑出なのをごまかすための国家事業的な隠蔽のために作られたのが晋書やし

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 10:03:18 ID:25iMduxo0.net

>>768
呉にとって合肥は取りたい土地だとは思うよ（普通に場所が建業に近すぎて危険）
ただそんな合肥ですら呉の豪族連中にとっては取れたら良いなぐらいに陥るところが呉の病巣とも言える性質

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 11:38:46 ID:d8f65MeR0.net

建業防衛の価値的にいうと蜀＞合肥
煬帝の大運河出来るまでは合肥ルートからのみの建康攻略はすべて失敗

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 12:36:16.04 ID:+Pl/t22u0.net

>>773
武漢が呉攻略の最重要拠点
ここを晋は抑えたからこそ大船団を安定して投入できた

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 14:16:45.01 ID:25iMduxo0.net

>>773
現代の視点から結果論で当時を語るという歴史を見る際に一番やっちゃいけない事を軽々やってて草

濡須口塞いで必死に守ったから保たれたのであって合肥からの攻撃に脅威を感じてたのは五度に渡る大規模な攻撃で示されてるよ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 15:18:50.02 ID:uHdstCYk0.net

配置されていた武官が都督以外では国内ナンバーワンの経験値な人ばかりだったのを見れば分かるしね
首都防衛司令とも言うべきポジション

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 17:28:52 ID:2BGld8Io0.net

ふわっとしたこと言ってないで典拠を示せよ
晋書のことバカにできなくなるぞ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 18:21:41.31 ID:lIXbqK8a0.net

寿春合肥方面からの侵攻は例え騎兵含む100万の兵が来ても8万くらいの寡兵でさえ防ぎきることが出来るが
上流からの船団はそれなりの数を揃えないと南京防衛は厳しい

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 14:58:52.78 ID:849Vnqc+0.net

夷陵の戦いってどんな真実だったの？
本当にその敗戦で孔明が蜀単独の軍事行動
で魏攻略は無理と判断し呉と同盟でしか
なし得なくなると決めた決定的敗戦だったの？