劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 07:55:26.79 ID:oqRY0WU70.net

晋書の時点で蜀漢正統論はあったりそれにのっかったんやろ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 08:19:53 ID:J5rCT4ZK0.net

>>737
晋書の羅憲伝は習鑿歯の襄陽記の丸写しらしいので明らかに蜀よりの視点
裴松之に「名前が羅献になってるぞ」と突っ込み入っているので
いい記事も書くが酷い記事は酷い習鑿歯らしいというか
羅憲の発言だけみると>>708みたいに「助けろや」と
まるで玄倉川水難事故の犠牲者みたいな思考にしか思えんので違和感しかない
呉の記事は呉の視点だから全て胡散臭いと騒ぐ奴が
羅憲の発言については完全スルーという面白い現象だったのでつい

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 09:04:50 ID:Lr1OwH/q0.net

>>739
どうもありがとう勉強になりました
羅憲の違和感が解けましたわ

永安を呉から守り魏に渡したり、魏の援軍要請したり、行動は魏の人間
同盟国の呉が助けないのが酷いと言いながら、自分は魏の味方をして同盟国に対して利敵行為を働いている矛盾
蜀が滅んだのは国力が疲弊して魏から守れなくなったからで、劉禅も降伏を選んだ
自国への内省や、蜀を滅ぼした魏を恨むでもなく、呉を批難
この思考が本当に謎だった
行動だけ見れば魏に降伏してるし別に違和感ないんだけど、発言が変なんだよな

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 09:05:55 ID:AoqS6Bkn0.net

>>735
蜀と違い名族連中がほぼ反北伐やし内乱ばかり起きるし挙国一致出来たのが皮肉にも劉裕くらいの時やしかなり違う

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 11:39:58.40 ID:wdYBIXLu0.net

>>741
そこらへんが呉と一緒なのよな
既得権益さえ守れたらいいから北伐するのは権益を持てない奴やそれへの当て馬ばかり
孫皓がダルマにされて強行できなくなってるような状態とも言える

>>741
羅憲の教育を受け晋にもしっかり登用されてる羅尚がヒール扱いされているところを見るに
史家が味方したかどうかの差が二人の評判を変えただけであり
無難かつ堅実で立場の範囲内の行動しかしてない本質は同じに思える

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:04:33.64 ID:Lr1OwH/q0.net

そうだねぇ
自分は言葉より実際にどんな行動をしたかを重視するんだけど
言葉や文字というのは、口では何とでも言えるし、後から何とでも書けるんだな

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:15:09.13 ID:rrT0LirH0.net

呉の天下統一なんかまず無理やが東晋は色々と惜しい時期はあった
劉宋以降は天下統一する気配が感じられず呉を受け継いでる訳でもないのに呉とおなじく引きこもってしまい挙げ句宇宙大将軍の乱で建康壊滅
その後は北朝勢力にいつ飲み込まれるかが焦点になってしまった

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:22:22 ID:dLKiDtIj0.net

>>744
華北が大乱から北朝に収束回復していくにかけて南朝が手出しできなくなるって事情もあるやろな

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:31:54.67 ID:Wvw3UaP40.net

北魏が東西分裂直後なら梁武帝もまだ呆けてなかったし陳慶之もいたしワンチャンあったと思うが肝心の蕭衍が中原の異民族の駆除をする気がなかった

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 12:48:19 ID:i0D9ueemO.net

陳覇先が北斉を大破したのも結果的には呉が蜀を叩いた様な物か｡

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 13:04:54 ID:gKqYwtwN0.net

北魏分裂により相対的に梁が東魏西魏より上になったのに弱い西魏と組んで東魏に対抗だもんな
普通は東魏と組んで西魏討伐でしょ
弱い方から叩く

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:02:56.21 ID:8b0BWKN40.net

すいやせん
姜維と王平はなぜ蜀にあれほど
献身的だったのですか？
魏は夏侯覇や王平は見たいな人材は
ざらにいるんですか？
なら蜀が勝てるわけないですね

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:07:06.61 ID:wdYBIXLu0.net

>>748
あわよくば弱い勢力を戦わずして取り込もうとしたんだろう
大友と組んで島津を叩いたり反北条勢力と組んで北条を叩いた豊臣の手口と同じだが
圧倒的な差がない状態で行った挙げ句梁自体が迷走したのだから救えない
まあ目論見が成功しても六鎮の乱の原因からして内乱祭りになるのは目に見えてはいるが

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 17:51:21 ID:gK+2JrQp0.net

周瑜の目論見通り呉は魏と組んで蜀を早々と潰すべきやったね

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 18:44:44.00 ID:UNsYcj+00.net

>>751
黄祖倒すのですらとんでもなく時間が掛かってるのに永安（白帝城）抜く力ないやろ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 19:31:31 ID:Lr1OwH/q0.net

永安ってそんなに抜きにくいのか？

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 19:40:31 ID:UNsYcj+00.net

一番の敵は有力豪族の本拠地である揚州（呉）からの距離
誰も本気になってやりたい奴おらんやろ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 20:22:20 ID:Q+R9vS7g0.net

江陵から向こうは魏との対抗だけで言うと現実的な拡張範囲超えるからな
魏を凌いでその先に天下二分、天下統一まで見据えるなら必要になるって話で

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 20:30:34 ID:dLKiDtIj0.net

そもそも周瑜の目論みは劉備軍閥吸収しての天下二分やからなあ
孫権の代になって中原で戦い慣れしてる兵や将軍に不安があるんやろな

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:07:22 ID:Lr1OwH/q0.net

劉備吸収の時点で計画倒れだな

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:28:31 ID:dLKiDtIj0.net

>>757
だから魯粛の案になるんやけど
孫権や他の将軍豪族にとっては「そんな事より荊州だ」って感想になる

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 21:53:00.67 ID:Lr1OwH/q0.net

荊州重要だしね
劉備に守らせるにしても、劉備陣営が呉より弱小勢力であることも必須条件の一つなんじゃないかな
防衛の要を握られてるだけに呉より力を持たれたら困る
無理に奪ったのは劉備陣営が怖くなってきたのもあるんじゃないかい

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:37:37.78 ID:Lr1OwH/q0.net

言われているように蜀の土地は攻めるのも大変、維持も大変なんで呉以外のどこか弱小勢力に持たせておきたかった
それを劉備陣営に押し付けた
陸遜は夷陵で蜀が反抗できなくなるまで叩き、まぁ魏に攻められてエグい国難を迎えたけどなんとか乗り切った
蜀とも再同盟できてラッキー
なんか呉を執拗に攻めて来た曹丕も死んでラッキー
これで周瑜の考えた天下2分の計に近い、安定した形まで持って行けた
陸遜はしばらく内政に専念できるだろう･･･と思ってたら孔明が北伐に誘ってきて孫権が乗っちゃった
北伐に反対したら孫権と関係が悪くなって家臣団も北伐派と非戦派で真っ二つになって呉は滅んだ

蜀と再同盟しないで孔明に北伐の話を持ち出させないほうが良かった？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:46:52 ID:y9mBJTfB0.net

>>749
王平は元から益州出身で益州育ちだから
地元志向の人間なんじゃないだろうか

姜維は自身の発言とか見る限り
栄達を望んでいる人間だから
人材が足りてない蜀の方が自分の能力を活かせて上に立てると思ったんだろう

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 22:52:12 ID:y9mBJTfB0.net

>>760
孫権と臣下の関係が悪くなって国が衰退したのって
北伐関係無く後継者争いによるものじゃない？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 23:00:31 ID:Lr1OwH/q0.net

>>762
あ、ごめん。そこは陸遜が北伐に反対したら陸遜と孫権の関係が悪くなったってこと
二宮の前からすでに豪族同士で対立してて、表面化して爆発したのが二宮
呉を攻めたがってた曹丕が死んで、外圧が緩んだ途端に国策で揉めて仲間割れ始めた感じ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 23:04:31 ID:8b0BWKN40.net

>>761 なるほど、ありがとうございます。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 03:37:48.41 ID:25iMduxo0.net

陸遜は合肥攻撃には反対しとらんやろ
（むしろ助攻ともいうべき襄陽攻撃までしてる失敗しとるけど）
合肥は建業から目と鼻の先にある拠点だから豪族連中にもそれなりに意味のある攻撃なんや

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 03:45:35.82 ID:25iMduxo0.net

陸遜の姿勢は「卑しい者達の売名目的の言葉に耳を貸さないよう願った」って辺りに集約されとるな
これ甘言に注意しろって諫言に聞こえるけど豪族を代表して孫権に見え始めた側近重用に釘を刺してるんだよね

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 07:17:03 ID:GAZl+ye40.net

蜀とられると長江上流から船で攻め込まれるから呉としては滅亡の危機になってるんだよなあ
なので防衛上蜀不要はありえない

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 08:57:49 ID:KO7RvHto0.net

>>765
曹丕が死んだあとくらいに陸遜は兵役の軽減と税の緩和を主張してる
もう（ひとまずは）国内だけ守って領土広げる気は無かったんじゃないかね
反対が言い過ぎなら慎重論だったてことで
それで孫権はこのまま専守防衛を貫いていてもそのうち手詰まりになると反論し、北伐を始める

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:06:01 ID:KO7RvHto0.net

>>767
そうだね。不要と言ったつもりはないが･･･そりゃ蜀も統治できりゃいいんだが
でも現実に呉には蜀を占領統治する力が無いとしたら、呉を攻めることができないレベルの勢力に守らせるのがいいんじゃないかね
山があるから魏から自衛するくらいはできるんじゃねって

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:11:51 ID:mko0q+3q0.net

>>737
劉昫「『晋書』は諸書を参考に詳しく書かれている。ところが、編纂に当たった史官は文士・歌詠みが多く、
デマや誤報、くだらないゴシップを喜んで書いているような程度の低い連中で、広く異聞を集め、
所々で評論家ぶって美文を書こうとしているが、真実を追求していないので学者はひどくバカにしている」

晋書はイエロージャーナリズム的扱いで史書としての評価は三国志よりも遥かに下だから
晋書の発言部分なんて信憑性は小説の類と変わらんからな
それを信じて評論するID:1CTP917D0とかは三国演義を基に歴史評論する奴らと変わらん

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:25:08 ID:RYZX+/pT0.net

鮮卑出なのをごまかすための国家事業的な隠蔽のために作られたのが晋書やし

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 10:03:18 ID:25iMduxo0.net

>>768
呉にとって合肥は取りたい土地だとは思うよ（普通に場所が建業に近すぎて危険）
ただそんな合肥ですら呉の豪族連中にとっては取れたら良いなぐらいに陥るところが呉の病巣とも言える性質

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 11:38:46 ID:d8f65MeR0.net

建業防衛の価値的にいうと蜀＞合肥
煬帝の大運河出来るまでは合肥ルートからのみの建康攻略はすべて失敗

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 12:36:16.04 ID:+Pl/t22u0.net

>>773
武漢が呉攻略の最重要拠点
ここを晋は抑えたからこそ大船団を安定して投入できた

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 14:16:45.01 ID:25iMduxo0.net

>>773
現代の視点から結果論で当時を語るという歴史を見る際に一番やっちゃいけない事を軽々やってて草

濡須口塞いで必死に守ったから保たれたのであって合肥からの攻撃に脅威を感じてたのは五度に渡る大規模な攻撃で示されてるよ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 15:18:50.02 ID:uHdstCYk0.net

配置されていた武官が都督以外では国内ナンバーワンの経験値な人ばかりだったのを見れば分かるしね
首都防衛司令とも言うべきポジション

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 17:28:52 ID:2BGld8Io0.net

ふわっとしたこと言ってないで典拠を示せよ
晋書のことバカにできなくなるぞ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 18:21:41.31 ID:lIXbqK8a0.net

寿春合肥方面からの侵攻は例え騎兵含む100万の兵が来ても8万くらいの寡兵でさえ防ぎきることが出来るが
上流からの船団はそれなりの数を揃えないと南京防衛は厳しい

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 14:58:52.78 ID:849Vnqc+0.net

夷陵の戦いってどんな真実だったの？
本当にその敗戦で孔明が蜀単独の軍事行動
で魏攻略は無理と判断し呉と同盟でしか
なし得なくなると決めた決定的敗戦だったの？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:02:12 ID:9+dVAcv90.net

西晋や隋のように長江上域から船で荊州に攻めこめば勝てるのに劉備のみボロ負けした

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:38:13 ID:WUto5dlg0.net

>>780
水軍は関羽が使ってて壊滅か投降したやろな
船の準備は金と時間が掛かる

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 18:58:07 ID:/I/5Y1R+0.net

その辺は黄権にきいて

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:31:24 ID:RQYdcrbw0.net

>>779
魏というか曹丕が完全に蜀ガン無視で呉さえ倒せば天下統一出来ると魏始まって以来の主力をまとめて投入するくらいにはヤバい敗戦だったよ
将軍クラスがまとめて死亡か投降していてそいつらがそこでいなくなってなければ北伐の層も厚く登山家の出番もなかったかと思われる
全員がそうとは言わないが生きていたら王平みたいに北伐で台頭してきたのもいただろうと

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:32:34 ID:6gXCCVbn0.net

>>781
先主伝に呉班、陳式が水軍を率いて夷陵に屯して長江東西を挟んだってあるだろ
一次史料にすら目を通さず適当ぬかすなボケ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:42:04 ID:OsWjOlWo0.net

戦死者だけで万を数えて投降者なんかも含めると数万の損失だし
黄権や馬良を始めとする人材的な損失も相当大きかったからなあ

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:46:24 ID:/I/5Y1R+0.net

馬謖「しめしめ」

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:17:36.72 ID:X2/WvkK00.net

劉備は戦を知らないとドヤってるが蜀軍が押してるときに建業に攻め込まない曹丕って戦略眼ゼロ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 00:51:22 ID:qx5H6S5X0.net

関羽の猛攻で魏が消耗してた
蜀は荊州を失った

それらと対照的に呉だけは消耗少なく荊州を得た
そして蜀は荊州奪還のために劉備が自ら出兵

さてこのタイミングで魏が呉に攻め込め込んで何のメリットが？
魏と蜀の連携はまず蜀建国の経緯からないわな
そしてもし蜀の攻勢に乗じて建業方面狙う動きを魏が見せれば、荊州の一部を蜀に譲ってでも講話をまとめて魏への防衛に専念するわな

魏は消耗した後で蜀の動きに乗じて呉を侵攻しようとしているのに呉と蜀があっさり元鞘に収まるのを促した上で結局呉と単独で向き合うなんて事になったらそれこそ間抜けだわな

そしてその程度の予想ができない奴はまあいないわな、お前さんを除いて

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 01:06:16 ID:0RqsGz8r0.net

曹丕の失敗は夷陵の後、呉を攻めた事だよ
ボロボロ状態の蜀を攻めて滅ぼすべきだった

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 02:07:12 ID:KWvbQfpL0.net

禅譲を前後して涼州では酒泉の黄華、張掖の張進、西平の麹演、雍州では馮翊の鄭甘などの反乱が頻発してたからな
蘇則、張既らによって鎮圧していたものの
後方が政情不安で兵站の確保もままならないまま蜀征伐を強行していたとしても上手くいっていたと思えないな

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 05:38:38 ID:iVJ9KeeB0.net

このへんの戦争の動機は窮鼠猫をかむのようなもの
圧倒的勝ち戦以外は避けるのが常套
ただし示威行動としての出陣は除く

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 08:20:13.77 ID:F/WD6MXZ0.net

曹丕「魏から蜀への本格的な侵攻の準備がどんだけ大変か想像出来んアホがおるんやな」

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:16:27 ID:7Sfuamrm0.net

曹丕の行動を予測した朱然が止めたからあれだけフルボッコではあるけど蜀はあの程度ですんだわけで
曹丕が呉に攻める意思を見せずに蜀側に軍勢を集めていたら朱然が止めたかは分からないから呉への対応や内乱に追われる状況で内通者も当然出るだろうから守りきれたかは分からんよ
たった五年かそこらであそこまで立て直した諸葛亮は蜀じゃ傑出した逸材よ、普通はそのまま滅んでおかしくなかった

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:40:26 ID:olYPhOFN0.net

>>793
おまえさんみたいにゲーム脳の人間は北の国境すべて安全地帯だとか思ってるんやろうなあ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:49:22 ID:1qj8O9qk0.net

三国関連スレは演義の内容が史実と思ってる奴らがほとんどやからなww

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 17:40:30.77 ID:7Sfuamrm0.net

>>794
その後呉に攻めた規模考えたらそれを回せば攻める余力はあるでしょ
長年に渡って呉攻めで浪費した後の完全に不意をつかれた北伐ですら曹真達を回せるんだから

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 19:02:31 ID:r8367hEq0.net

>>796
防衛戦と遠征を一緒にする馬鹿

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:00:47 ID:QnuBr62B0.net

三国志演義がうそってなんでわかるの？
中国政府が孔明の偉大さを証明するためにお金使って
本当に東南の風が吹いたことを証明したけど
でも史記が正史なら演義も正史扱いでしょ？
○○〇斬られた司馬遷がまともに真実かけるわけないし・・・

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:51:49 ID:+G2fGak+0.net

一度病院行ったほうがエエで

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:06:31.65 ID:aZlmI3v70.net

明シンパを増やすために作られた誰が書いたかよく分からない小説と三国時代に生きていて晋朝につかえた人物、どちらの書き手に信憑性があるのか

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:09:08.84 ID:7YA7MgFwO.net

流石に釣りだろ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 12:58:09 ID:dQTgKpzu0.net

たまに本当にそうだと思い込んでいる人がいるから怖いんだけどな

謙信が女だった説をブログで生理の話題含めて語る女とかいるし

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:24:14 ID:QnuBr62B0.net

>>799-802 ちゃんと意味をつかめよ
正史も演義も全部嘘だろといっているんだが
だいたい今だってまともな感染者数も死者も伝えていない中国が
正しい歴史を残したとは考えられない
信憑性は全部ない
うその正史とうその演義なら土俵は同じってことだろ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:03:14 ID:I2o6JNMo0.net

正史は本当の事実を歪曲し、権力者のための歴史の事実
演義は正史から続く人物評で更に高評を得た英雄、没後に霊異を顕し神となった元人間の伝説と神話

ウソでくくるのなら、どちらもだが悪質なのは正史
仮に中国共産党の正史なんてものが書かれたら大躍進政策、文化大革命の大失敗に
天安門事件なんてものは触れられることすらない
というほどにアンフェアな歴史として書かれてしまう


演義を嘘かホントなんていうのは、北欧神話のオーディンやインド神話のシヴァが実在したのか？的なことを追求したがろうとするナンセンスにも似る

中国の場合は正史＝史観　の絶対性はなく、現に三国時代の史観は小説である演義が中心になっている

三国時代のみならず、正史との整合性の合わない史跡なんて中国には数多い
唯一の真実と言えそうなのは、確かな物証(それも信じるかによるけど）による考古学検証が十分になされた曹操の死因が虫歯の悪化によるもの、とかそういうものくらいよ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:33:13 ID:h/6VxszS0.net

反三国志の作者みたいな事を言ってて草

ファンタジー史観や俺史観の定番の台詞やんけ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:55:06 ID:7YA7MgFwO.net

全部嘘さそんな物さ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:00:34 ID:FK5p4sl40.net

>>805
妄想モードの真人様に触れてはいけない

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:20:45 ID:7YA7MgFwO.net

清史ってかんせ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:54:40 ID:p6Pi5Su00.net

三国のうちじゃ、劉備が最も覇王がら遠い
むしろ曹操が天下統一してもおかしくなかったが
無類の女好きが災いしたのか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 22:15:30 ID:cd4jLycG0.net

女好きでなく長江の天険なめくさってたアホ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:29:31 ID:/zN+1X6N0.net

ドラマ見たけど、ドラマの陳羣がいうには
司馬一族は代々続いている漢の豪族で重要な役職にいたのか
これじゃ御家人筆頭の足利家と同じじゃん
天下取る下地は劉備よりもはるかに上だな
ムシロ売りから北の激戦区を乗り越え、南へ行き益州まで取った劉備はよくやったほうだと思う

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:51:20.62 ID:/t9KEa5MO.net

ここはドラマや演義準拠で語るスレなんですねw

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:21:35 ID:/zN+1X6N0.net

これうそなんですか？司馬懿の先祖は河内で定着した豪族なんでしょ？
河内といえば黄河対岸の洛陽と許昌の中間地点ぐらいかな
漢室復興できた劉秀も河内を足掛かりにしたからてきたんじゃないですか？
河内豪族の司馬一族のかかわりもあったのでは？と思ってもなんら不思議じゃないと思いますが。
日本でいうと鎌倉幕府において足利氏と同じくらいの有力御家人のような気がします。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:57:28.32 ID:AHTO+TSf0.net

は？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 10:10:09 ID:7vZeDBfs0.net

義経って平泉脱出して北海道経由で中国大陸に渡ってジンギスカンになったしね

あと喫茶店に黒の革ジャン来てバイクで乗り付けカウンターでコーヒーを飲む客は実は仮面ライダーの中の人だしね

とかと同じレベルの話をされても

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 13:26:41 ID:MNKoG7VV0.net

劉備が天下統一できなかった最大の原因

・史実で天下統一が出来なかった劉備の天下統一の可能性
　そして、その天下統一の可能性を妨げたであろうと思われること

これを好き嫌いの感情論抜きで話
ってこと自体が無理だったのよ
スレとのテーマ性はそれるが>>804のような既成事実にアンチ感情による
嫌悪感をむき出しにしてるようでは、今後も「劉備が天下統一できなかった最大の原因」を
中立的観点から話せる様な冷静さを期待できるのかね？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 14:07:08.31 ID:xWuSQ+nI0.net

孔明がしんだ後どうなったか知らないのが書き込みしてそう

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:04:44 ID:3LFnfuzf0.net

陳寿があれだけ祖国を贔屓して書いた三国志を悪質とはこれいかに

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:29:22 ID:Z5HlBzE60.net

>>818
陳寿いなかったら蜀漢なんて成漢とかと変わらん扱いだったのにな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 17:04:28 ID:EMy84Sc90.net

司馬懿の中華ドラマの宣伝を書き回っているやつが暴れてるの？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:39:47.89 ID:ylEILrhV0.net

>>816
史実ってなんだっけ
中国はまともに史実を書き残せてるかな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:59:20.64 ID:EtpHXHz80.net

古代でちゃんとした歴史書残してるの中国とローマと中東しかないぞ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:10:31.69 ID:ylEILrhV0.net

どこがちゃんとした歴史書なんだ？
当時逆らったらやつを殺して認めさせただけだろ？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:18:02.65 ID:ylEILrhV0.net

俺は正しい歴史書を朱元璋に見せる気は無いな
あいつなら片っ端から歴史家に誤りを認めさせるに違いない
それにそういうやつが1人や2人いたっておかしくはない
史実は嘘っぱちだから
議論は三国志演義やドラマでいいよもう
みんなわかるし議論も活性化する
俺が許す
おい、ドラマーはいいよ出てきて喋れ
俺が許す

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:15:20 ID:WODglwOd0.net

>>819
それはちと違う
蜀漢は隋唐に至るまで色んな王朝の正当性のために使われてる
例えば匈奴漢は劉備にも廟号を贈って前後蜀漢全てを継ぐ正統王朝だと喧伝した
東晋も匈奴漢が滅んだ後に桓温の台頭を防ぐため蜀漢正統論を造り上げ漢晋春秋に至った
前秦もまたテイの服属元であった蜀漢を持て囃し漢初のガバガバ政治を理想とした

演義以前にもこれだけ政治的に利用されているのが「劉姓の漢」のブランド力
北周か後燕が全てを飲み込み鮮卑を是とする歴史を全土に布くか
宇宙漢が統一して漢のイデオロギーを高次に発展させた文明を築くか
元が漢民族を虐殺して中国全土を予定どおり草原にしてしまうかしないと
蜀漢こそが正統だという負け犬ウィルスがミミズのように地面から這い出てくる

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:37:26 ID:sC/TujoL0.net

人生の負け犬もネットでは饒舌で勇ましいだなｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 23:58:19.06 ID:ar/JXKoN0.net

桓温は業績見る限り簒奪する気があったとは思えない
慕容垂に負けたのが痛かった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:27:50 ID:hQ+yoAlj0.net

でも現に息子の桓玄は簒奪を行っているじゃないか
桓温が曹操のなり損ないならば桓玄は曹丕のなり損ないだったってことだよな
曹操はともかく、曹丕ってわりと過小評価されがちだけどこういう同類と比較するとわりとマシな部類だよは

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:43:35 ID:1YVdqO8m0.net

>>828
曹丕は継承が危ぶまれたのを年齢とリアリスト思考で勝ち残り実力をつけた
比較対象としては永楽帝や揚広や李世民が近い

それに対して桓玄は物心つく前に一族が権力の絶頂を手にしていて年上もみな自分のために動くもんだから勘違いしてしまった
比較対象としては司馬炎が適切

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:19:33 ID:vXpOc8py0.net

三国演義に三国時代の史観を奪われた時点で正史の方が負け犬なんだけどな。

骨子となる武廟評価、関羽と張飛の逸群の武勇、講談師の英雄譚。
朱子学での正統逆転を得て、更には張飛と諸葛亮の超人化
そして神格化した関羽を取り込んだ史観は民衆、インテリ、権力者と全ての人間に
受け入れられた。

その史観をファンタジーに満ちたフィクションであり異端と
勉強不足の未熟者が叩いたところで史記の五帝本紀を見ろ、と博学な識者に
突っ込まれてお終い。
本来の本紀に描かれている真の王者は神話上の英雄のようなもの。
陳寿はそれを勝手に改変して人間レベルにまで「本紀」に書かれている英雄のレベルを落とした。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:26:40 ID:P2XmpLcZ0.net

桓玄は司馬道子倒した後すぐ簒奪せず劉裕みたく弱体化した鮮卑叩いて親父並の実績あげれば足元すくわれることもなかったのに
まあ親父がどれだけ名族に足を引っ張られたか知らなかったのだろう

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 10:55:57 ID:o2SuvIro0.net

まーた後付け宗教で歴史上書きできる論のアホ沸いてるな
それ認めたらオウムすらも正義になるっつーのに…

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:26:45.52 ID:IokBLVqM0.net

後付けありなら実は劉備が統一してたけど後の権力者により今のように書きかえられてた説もありになるのにそれすら気付かない真性ガイジ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:47:14.89 ID:QkF35Cue0.net

>>830
まず字統とか字通を開いて「歴史」の勉強しなさい。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:00:39 ID:vXpOc8py0.net

>>832
>まーた後付け宗教で歴史上書きできる

それが中国の三国時代の歴史観だからね
民衆の支持を得たい権力者が民衆本意の小説を持ち上げ、権力者に媚びるインテリも
それに従った
ただし、若干の抵抗はして儒教の要素も取り込ませた
だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が、より大きな権力を持った存在に呑み込まれてしまった、という歴史があるんだよ

証明のしようのない歴史の真実などインテリは勉強しない
社会に通用しない無駄を学ばない賢さがあるからいい立場に就けるのよ
他人を煽って自分の意見が通用するのなら誰も「勉強」なんてしない

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:26:04 ID:PaehQGJQ0.net

勉強の意味が中国ではそもそも違うこと知ってなさそう
そして自分の信じたいものだけが正史扱い
真実人様の戯れ言ここに極まれり

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:32:10 ID:vXpOc8py0.net

正史扱いじゃなくて、史観が正史基準ではなくなる歴史観がある。と言ってるんだが？
正史は正史のままよ
ただ、史観の正統ではなくなる
民衆レベル、すなわち社会の常識としては、そういう無駄は学ぶ意味もなくなり
社会に出ても役に立たない存在に落ちぶれてしまう
臨機応変な社会構造に適応できてないからね

正史は正史として存在している、ただ知りたい人だけが雑学として
自分の趣味にしている程度