劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 08:57:49 ID:KO7RvHto0.net

>>765
曹丕が死んだあとくらいに陸遜は兵役の軽減と税の緩和を主張してる
もう（ひとまずは）国内だけ守って領土広げる気は無かったんじゃないかね
反対が言い過ぎなら慎重論だったてことで
それで孫権はこのまま専守防衛を貫いていてもそのうち手詰まりになると反論し、北伐を始める

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:06:01 ID:KO7RvHto0.net

>>767
そうだね。不要と言ったつもりはないが･･･そりゃ蜀も統治できりゃいいんだが
でも現実に呉には蜀を占領統治する力が無いとしたら、呉を攻めることができないレベルの勢力に守らせるのがいいんじゃないかね
山があるから魏から自衛するくらいはできるんじゃねって

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:11:51 ID:mko0q+3q0.net

>>737
劉昫「『晋書』は諸書を参考に詳しく書かれている。ところが、編纂に当たった史官は文士・歌詠みが多く、
デマや誤報、くだらないゴシップを喜んで書いているような程度の低い連中で、広く異聞を集め、
所々で評論家ぶって美文を書こうとしているが、真実を追求していないので学者はひどくバカにしている」

晋書はイエロージャーナリズム的扱いで史書としての評価は三国志よりも遥かに下だから
晋書の発言部分なんて信憑性は小説の類と変わらんからな
それを信じて評論するID:1CTP917D0とかは三国演義を基に歴史評論する奴らと変わらん

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 09:25:08 ID:RYZX+/pT0.net

鮮卑出なのをごまかすための国家事業的な隠蔽のために作られたのが晋書やし

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 10:03:18 ID:25iMduxo0.net

>>768
呉にとって合肥は取りたい土地だとは思うよ（普通に場所が建業に近すぎて危険）
ただそんな合肥ですら呉の豪族連中にとっては取れたら良いなぐらいに陥るところが呉の病巣とも言える性質

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 11:38:46 ID:d8f65MeR0.net

建業防衛の価値的にいうと蜀＞合肥
煬帝の大運河出来るまでは合肥ルートからのみの建康攻略はすべて失敗

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 12:36:16.04 ID:+Pl/t22u0.net

>>773
武漢が呉攻略の最重要拠点
ここを晋は抑えたからこそ大船団を安定して投入できた

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 14:16:45.01 ID:25iMduxo0.net

>>773
現代の視点から結果論で当時を語るという歴史を見る際に一番やっちゃいけない事を軽々やってて草

濡須口塞いで必死に守ったから保たれたのであって合肥からの攻撃に脅威を感じてたのは五度に渡る大規模な攻撃で示されてるよ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 15:18:50.02 ID:uHdstCYk0.net

配置されていた武官が都督以外では国内ナンバーワンの経験値な人ばかりだったのを見れば分かるしね
首都防衛司令とも言うべきポジション

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 17:28:52 ID:2BGld8Io0.net

ふわっとしたこと言ってないで典拠を示せよ
晋書のことバカにできなくなるぞ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 18:21:41.31 ID:lIXbqK8a0.net

寿春合肥方面からの侵攻は例え騎兵含む100万の兵が来ても8万くらいの寡兵でさえ防ぎきることが出来るが
上流からの船団はそれなりの数を揃えないと南京防衛は厳しい

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 14:58:52.78 ID:849Vnqc+0.net

夷陵の戦いってどんな真実だったの？
本当にその敗戦で孔明が蜀単独の軍事行動
で魏攻略は無理と判断し呉と同盟でしか
なし得なくなると決めた決定的敗戦だったの？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:02:12 ID:9+dVAcv90.net

西晋や隋のように長江上域から船で荊州に攻めこめば勝てるのに劉備のみボロ負けした

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:38:13 ID:WUto5dlg0.net

>>780
水軍は関羽が使ってて壊滅か投降したやろな
船の準備は金と時間が掛かる

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 18:58:07 ID:/I/5Y1R+0.net

その辺は黄権にきいて

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:31:24 ID:RQYdcrbw0.net

>>779
魏というか曹丕が完全に蜀ガン無視で呉さえ倒せば天下統一出来ると魏始まって以来の主力をまとめて投入するくらいにはヤバい敗戦だったよ
将軍クラスがまとめて死亡か投降していてそいつらがそこでいなくなってなければ北伐の層も厚く登山家の出番もなかったかと思われる
全員がそうとは言わないが生きていたら王平みたいに北伐で台頭してきたのもいただろうと

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:32:34 ID:6gXCCVbn0.net

>>781
先主伝に呉班、陳式が水軍を率いて夷陵に屯して長江東西を挟んだってあるだろ
一次史料にすら目を通さず適当ぬかすなボケ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:42:04 ID:OsWjOlWo0.net

戦死者だけで万を数えて投降者なんかも含めると数万の損失だし
黄権や馬良を始めとする人材的な損失も相当大きかったからなあ

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:46:24 ID:/I/5Y1R+0.net

馬謖「しめしめ」

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:17:36.72 ID:X2/WvkK00.net

劉備は戦を知らないとドヤってるが蜀軍が押してるときに建業に攻め込まない曹丕って戦略眼ゼロ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 00:51:22 ID:qx5H6S5X0.net

関羽の猛攻で魏が消耗してた
蜀は荊州を失った

それらと対照的に呉だけは消耗少なく荊州を得た
そして蜀は荊州奪還のために劉備が自ら出兵

さてこのタイミングで魏が呉に攻め込め込んで何のメリットが？
魏と蜀の連携はまず蜀建国の経緯からないわな
そしてもし蜀の攻勢に乗じて建業方面狙う動きを魏が見せれば、荊州の一部を蜀に譲ってでも講話をまとめて魏への防衛に専念するわな

魏は消耗した後で蜀の動きに乗じて呉を侵攻しようとしているのに呉と蜀があっさり元鞘に収まるのを促した上で結局呉と単独で向き合うなんて事になったらそれこそ間抜けだわな

そしてその程度の予想ができない奴はまあいないわな、お前さんを除いて

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 01:06:16 ID:0RqsGz8r0.net

曹丕の失敗は夷陵の後、呉を攻めた事だよ
ボロボロ状態の蜀を攻めて滅ぼすべきだった

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 02:07:12 ID:KWvbQfpL0.net

禅譲を前後して涼州では酒泉の黄華、張掖の張進、西平の麹演、雍州では馮翊の鄭甘などの反乱が頻発してたからな
蘇則、張既らによって鎮圧していたものの
後方が政情不安で兵站の確保もままならないまま蜀征伐を強行していたとしても上手くいっていたと思えないな

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 05:38:38 ID:iVJ9KeeB0.net

このへんの戦争の動機は窮鼠猫をかむのようなもの
圧倒的勝ち戦以外は避けるのが常套
ただし示威行動としての出陣は除く

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 08:20:13.77 ID:F/WD6MXZ0.net

曹丕「魏から蜀への本格的な侵攻の準備がどんだけ大変か想像出来んアホがおるんやな」

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:16:27 ID:7Sfuamrm0.net

曹丕の行動を予測した朱然が止めたからあれだけフルボッコではあるけど蜀はあの程度ですんだわけで
曹丕が呉に攻める意思を見せずに蜀側に軍勢を集めていたら朱然が止めたかは分からないから呉への対応や内乱に追われる状況で内通者も当然出るだろうから守りきれたかは分からんよ
たった五年かそこらであそこまで立て直した諸葛亮は蜀じゃ傑出した逸材よ、普通はそのまま滅んでおかしくなかった

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:40:26 ID:olYPhOFN0.net

>>793
おまえさんみたいにゲーム脳の人間は北の国境すべて安全地帯だとか思ってるんやろうなあ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:49:22 ID:1qj8O9qk0.net

三国関連スレは演義の内容が史実と思ってる奴らがほとんどやからなww

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 17:40:30.77 ID:7Sfuamrm0.net

>>794
その後呉に攻めた規模考えたらそれを回せば攻める余力はあるでしょ
長年に渡って呉攻めで浪費した後の完全に不意をつかれた北伐ですら曹真達を回せるんだから

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 19:02:31 ID:r8367hEq0.net

>>796
防衛戦と遠征を一緒にする馬鹿

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:00:47 ID:QnuBr62B0.net

三国志演義がうそってなんでわかるの？
中国政府が孔明の偉大さを証明するためにお金使って
本当に東南の風が吹いたことを証明したけど
でも史記が正史なら演義も正史扱いでしょ？
○○〇斬られた司馬遷がまともに真実かけるわけないし・・・

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:51:49 ID:+G2fGak+0.net

一度病院行ったほうがエエで

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:06:31.65 ID:aZlmI3v70.net

明シンパを増やすために作られた誰が書いたかよく分からない小説と三国時代に生きていて晋朝につかえた人物、どちらの書き手に信憑性があるのか

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:09:08.84 ID:7YA7MgFwO.net

流石に釣りだろ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 12:58:09 ID:dQTgKpzu0.net

たまに本当にそうだと思い込んでいる人がいるから怖いんだけどな

謙信が女だった説をブログで生理の話題含めて語る女とかいるし

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:24:14 ID:QnuBr62B0.net

>>799-802 ちゃんと意味をつかめよ
正史も演義も全部嘘だろといっているんだが
だいたい今だってまともな感染者数も死者も伝えていない中国が
正しい歴史を残したとは考えられない
信憑性は全部ない
うその正史とうその演義なら土俵は同じってことだろ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:03:14 ID:I2o6JNMo0.net

正史は本当の事実を歪曲し、権力者のための歴史の事実
演義は正史から続く人物評で更に高評を得た英雄、没後に霊異を顕し神となった元人間の伝説と神話

ウソでくくるのなら、どちらもだが悪質なのは正史
仮に中国共産党の正史なんてものが書かれたら大躍進政策、文化大革命の大失敗に
天安門事件なんてものは触れられることすらない
というほどにアンフェアな歴史として書かれてしまう


演義を嘘かホントなんていうのは、北欧神話のオーディンやインド神話のシヴァが実在したのか？的なことを追求したがろうとするナンセンスにも似る

中国の場合は正史＝史観　の絶対性はなく、現に三国時代の史観は小説である演義が中心になっている

三国時代のみならず、正史との整合性の合わない史跡なんて中国には数多い
唯一の真実と言えそうなのは、確かな物証(それも信じるかによるけど）による考古学検証が十分になされた曹操の死因が虫歯の悪化によるもの、とかそういうものくらいよ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:33:13 ID:h/6VxszS0.net

反三国志の作者みたいな事を言ってて草

ファンタジー史観や俺史観の定番の台詞やんけ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:55:06 ID:7YA7MgFwO.net

全部嘘さそんな物さ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:00:34 ID:FK5p4sl40.net

>>805
妄想モードの真人様に触れてはいけない

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:20:45 ID:7YA7MgFwO.net

清史ってかんせ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:54:40 ID:p6Pi5Su00.net

三国のうちじゃ、劉備が最も覇王がら遠い
むしろ曹操が天下統一してもおかしくなかったが
無類の女好きが災いしたのか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 22:15:30 ID:cd4jLycG0.net

女好きでなく長江の天険なめくさってたアホ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:29:31 ID:/zN+1X6N0.net

ドラマ見たけど、ドラマの陳羣がいうには
司馬一族は代々続いている漢の豪族で重要な役職にいたのか
これじゃ御家人筆頭の足利家と同じじゃん
天下取る下地は劉備よりもはるかに上だな
ムシロ売りから北の激戦区を乗り越え、南へ行き益州まで取った劉備はよくやったほうだと思う

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:51:20.62 ID:/t9KEa5MO.net

ここはドラマや演義準拠で語るスレなんですねw

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:21:35 ID:/zN+1X6N0.net

これうそなんですか？司馬懿の先祖は河内で定着した豪族なんでしょ？
河内といえば黄河対岸の洛陽と許昌の中間地点ぐらいかな
漢室復興できた劉秀も河内を足掛かりにしたからてきたんじゃないですか？
河内豪族の司馬一族のかかわりもあったのでは？と思ってもなんら不思議じゃないと思いますが。
日本でいうと鎌倉幕府において足利氏と同じくらいの有力御家人のような気がします。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:57:28.32 ID:AHTO+TSf0.net

は？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 10:10:09 ID:7vZeDBfs0.net

義経って平泉脱出して北海道経由で中国大陸に渡ってジンギスカンになったしね

あと喫茶店に黒の革ジャン来てバイクで乗り付けカウンターでコーヒーを飲む客は実は仮面ライダーの中の人だしね

とかと同じレベルの話をされても

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 13:26:41 ID:MNKoG7VV0.net

劉備が天下統一できなかった最大の原因

・史実で天下統一が出来なかった劉備の天下統一の可能性
　そして、その天下統一の可能性を妨げたであろうと思われること

これを好き嫌いの感情論抜きで話
ってこと自体が無理だったのよ
スレとのテーマ性はそれるが>>804のような既成事実にアンチ感情による
嫌悪感をむき出しにしてるようでは、今後も「劉備が天下統一できなかった最大の原因」を
中立的観点から話せる様な冷静さを期待できるのかね？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 14:07:08.31 ID:xWuSQ+nI0.net

孔明がしんだ後どうなったか知らないのが書き込みしてそう

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:04:44 ID:3LFnfuzf0.net

陳寿があれだけ祖国を贔屓して書いた三国志を悪質とはこれいかに

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:29:22 ID:Z5HlBzE60.net

>>818
陳寿いなかったら蜀漢なんて成漢とかと変わらん扱いだったのにな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 17:04:28 ID:EMy84Sc90.net

司馬懿の中華ドラマの宣伝を書き回っているやつが暴れてるの？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:39:47.89 ID:ylEILrhV0.net

>>816
史実ってなんだっけ
中国はまともに史実を書き残せてるかな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:59:20.64 ID:EtpHXHz80.net

古代でちゃんとした歴史書残してるの中国とローマと中東しかないぞ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:10:31.69 ID:ylEILrhV0.net

どこがちゃんとした歴史書なんだ？
当時逆らったらやつを殺して認めさせただけだろ？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:18:02.65 ID:ylEILrhV0.net

俺は正しい歴史書を朱元璋に見せる気は無いな
あいつなら片っ端から歴史家に誤りを認めさせるに違いない
それにそういうやつが1人や2人いたっておかしくはない
史実は嘘っぱちだから
議論は三国志演義やドラマでいいよもう
みんなわかるし議論も活性化する
俺が許す
おい、ドラマーはいいよ出てきて喋れ
俺が許す

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:15:20 ID:WODglwOd0.net

>>819
それはちと違う
蜀漢は隋唐に至るまで色んな王朝の正当性のために使われてる
例えば匈奴漢は劉備にも廟号を贈って前後蜀漢全てを継ぐ正統王朝だと喧伝した
東晋も匈奴漢が滅んだ後に桓温の台頭を防ぐため蜀漢正統論を造り上げ漢晋春秋に至った
前秦もまたテイの服属元であった蜀漢を持て囃し漢初のガバガバ政治を理想とした

演義以前にもこれだけ政治的に利用されているのが「劉姓の漢」のブランド力
北周か後燕が全てを飲み込み鮮卑を是とする歴史を全土に布くか
宇宙漢が統一して漢のイデオロギーを高次に発展させた文明を築くか
元が漢民族を虐殺して中国全土を予定どおり草原にしてしまうかしないと
蜀漢こそが正統だという負け犬ウィルスがミミズのように地面から這い出てくる

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:37:26 ID:sC/TujoL0.net

人生の負け犬もネットでは饒舌で勇ましいだなｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 23:58:19.06 ID:ar/JXKoN0.net

桓温は業績見る限り簒奪する気があったとは思えない
慕容垂に負けたのが痛かった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:27:50 ID:hQ+yoAlj0.net

でも現に息子の桓玄は簒奪を行っているじゃないか
桓温が曹操のなり損ないならば桓玄は曹丕のなり損ないだったってことだよな
曹操はともかく、曹丕ってわりと過小評価されがちだけどこういう同類と比較するとわりとマシな部類だよは

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:43:35 ID:1YVdqO8m0.net

>>828
曹丕は継承が危ぶまれたのを年齢とリアリスト思考で勝ち残り実力をつけた
比較対象としては永楽帝や揚広や李世民が近い

それに対して桓玄は物心つく前に一族が権力の絶頂を手にしていて年上もみな自分のために動くもんだから勘違いしてしまった
比較対象としては司馬炎が適切

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:19:33 ID:vXpOc8py0.net

三国演義に三国時代の史観を奪われた時点で正史の方が負け犬なんだけどな。

骨子となる武廟評価、関羽と張飛の逸群の武勇、講談師の英雄譚。
朱子学での正統逆転を得て、更には張飛と諸葛亮の超人化
そして神格化した関羽を取り込んだ史観は民衆、インテリ、権力者と全ての人間に
受け入れられた。

その史観をファンタジーに満ちたフィクションであり異端と
勉強不足の未熟者が叩いたところで史記の五帝本紀を見ろ、と博学な識者に
突っ込まれてお終い。
本来の本紀に描かれている真の王者は神話上の英雄のようなもの。
陳寿はそれを勝手に改変して人間レベルにまで「本紀」に書かれている英雄のレベルを落とした。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:26:40 ID:P2XmpLcZ0.net

桓玄は司馬道子倒した後すぐ簒奪せず劉裕みたく弱体化した鮮卑叩いて親父並の実績あげれば足元すくわれることもなかったのに
まあ親父がどれだけ名族に足を引っ張られたか知らなかったのだろう

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 10:55:57 ID:o2SuvIro0.net

まーた後付け宗教で歴史上書きできる論のアホ沸いてるな
それ認めたらオウムすらも正義になるっつーのに…

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:26:45.52 ID:IokBLVqM0.net

後付けありなら実は劉備が統一してたけど後の権力者により今のように書きかえられてた説もありになるのにそれすら気付かない真性ガイジ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:47:14.89 ID:QkF35Cue0.net

>>830
まず字統とか字通を開いて「歴史」の勉強しなさい。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:00:39 ID:vXpOc8py0.net

>>832
>まーた後付け宗教で歴史上書きできる

それが中国の三国時代の歴史観だからね
民衆の支持を得たい権力者が民衆本意の小説を持ち上げ、権力者に媚びるインテリも
それに従った
ただし、若干の抵抗はして儒教の要素も取り込ませた
だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が、より大きな権力を持った存在に呑み込まれてしまった、という歴史があるんだよ

証明のしようのない歴史の真実などインテリは勉強しない
社会に通用しない無駄を学ばない賢さがあるからいい立場に就けるのよ
他人を煽って自分の意見が通用するのなら誰も「勉強」なんてしない

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:26:04 ID:PaehQGJQ0.net

勉強の意味が中国ではそもそも違うこと知ってなさそう
そして自分の信じたいものだけが正史扱い
真実人様の戯れ言ここに極まれり

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:32:10 ID:vXpOc8py0.net

正史扱いじゃなくて、史観が正史基準ではなくなる歴史観がある。と言ってるんだが？
正史は正史のままよ
ただ、史観の正統ではなくなる
民衆レベル、すなわち社会の常識としては、そういう無駄は学ぶ意味もなくなり
社会に出ても役に立たない存在に落ちぶれてしまう
臨機応変な社会構造に適応できてないからね

正史は正史として存在している、ただ知りたい人だけが雑学として
自分の趣味にしている程度

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:36:40 ID:PaehQGJQ0.net

だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が

と発言した矢先にこれである
３歩歩けば忘れる目出度い脳味噌なのだろうか

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:41:01 ID:vXpOc8py0.net

何が言いたいのか、よく分からないんだけど…。
どういうツッコミなのか説明してくれない？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:54:29 ID:lSrNm/eV0.net

アリに人の言葉は理解できないという話だよ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 19:17:32 ID:hQ+yoAlj0.net

相手してやるからつけ上がるんだよ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 20:52:14 ID:op9jAxuYO.net

ほぉ
乾隆帝が関羽に帝号を追贈したのは
神→人への降格の意図だったのか｡

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 01:45:06 ID:8SyQN/290.net

三国志−研究家の知られざる狂熱−
https://ddnavi.com/serial/sangokusikyounetsu/

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 12:57:28.55 ID:V7d/jSi40.net

三国志に劉備にオカンはつきもんやとおもとったわボケ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 12:26:54 ID:ruo+R+ru0.net

>>836
>勉強の意味が中国ではそもそも違う
内容的には歴史学というより民俗学に近くない？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 13:22:48 ID:vFktCVgq0.net

民俗学が史観の中心になってるのが中国における三国時代だしね。
有名史跡のほとんどが三国演義やそれ以前の民間伝承によるものだろうし。
三国時代の「常識」を三国演義によることは間違いでもなんでもない。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 20:26:56 ID:idqxkoRc0.net

なにいってだこいつ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 22:34:46 ID:HzQxdIET0.net

その有名史跡とやらは80年代以降の国家による
「観光地」政策の一貫で整備されたのばっかりで
民間伝承もへったくれもねえのに…
琢郡の三義堂も改装以前は既に学校施設に転用されてから
更に年数が経って廃墟手前になってたし
あの武侯祠ですら80年代以降の大改装後の姿でしかない。
中には元は小さな廟で位牌しか置いてなかった所が
いまや巨大化門扉塀付き、どう見ても最近作の写実的人物像がデカデカと鎮座する徐庶祠とか噴飯モンだぞ。
ンなもん真に受けちゃあ、さぞかし当時観光整備政策を推進した中共の役人がホルホル喜んだろうよ。
文革の徹底的な更地と以降の中共の徹底的な大改装舐めたらアカンw

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 06:22:17 ID:yZWyj9ks0.net

杜康潤センセイも描いてたけど曹操の地元なんてディズニーランドみたいなアミューズメントパーク化されてたからな（笑）

発掘調査（竹簡など）とかはともかく民間伝承（）なんぞ
あてにはならんわ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 09:40:23 ID:wpg6S5QZ0.net

つまり、中共に潰されるほど本来の歴史は脆いんだろ。
本来の歴史記述に信用性もおけずにリスペクトもされないから、歴史に聖域もなく
大衆支持もないためやりたい放題にされる。

中国国内のツアーでもパチモン兵馬俑の旅なんて多いからな。
有名なあの兵馬俑に？って思ってたら、近所のお手製人形が数体並んでるだけの
チープなモドキ兵馬俑に連れていかれた、とかね。


民主的に支持の高い「史跡」はよりグレードアップしていく。
これは皇帝制の時代の中国と何も変わらんだろう。

噴飯モンなのは実際にそれを見ても
「本来の歴史書の記述こそ真実」と疑わない、ウブな心と
中国の史観は既存政権が塗り替えていくという本当の事実に気が付かない
その鈍感さだよ。

正史は権力者を持ち上げるために史書官が意図的に事実を捻じ曲げたという
性質も皆知っているから、それを逆手にとって現代の史跡も都合のいいように
変えられていくんだよ。

歴史学者程度が中共逆らって生きていける国なのか？っても疑問だし
権力者の決定には逆らえないその姿があるから、本来の歴史は社会から信用されないんだよ。結局は史書を書く人間なんてのは常に権力の犬だってことを現実で証明したんだからな。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:23:14 ID:TkFphKPa0.net

おちんちんきもちいいお(´；ω；`)
まで読んだ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 08:54:09 ID:5Ecg2zM60.net

竹簡なんて原人の落書きを社会が鵜呑みにしてたら
三国演義の周倉や水滸伝の魯智深の墓なんて作られないわな。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:22:56 ID:VgjNXBF50.net

東アジアの古代史研究とか理解する気ないのは草　
さすがは低学歴DQNが多い三国志ヲタだけあるは

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:46:53 ID:5Ecg2zM60.net

自分の世界を認めない社会を見下して、自分の世界を自分の中で高尚なものに引き上げる。
そりゃ、社会はそんな視野の狭い甘ったれを認めることもないわな。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:50:12 ID:VgjNXBF50.net

見下されてる自覚あるの草
流石経歴に3流大学とか高卒とかがデフォの三国志ヲタも社会的にはDQN扱いの自覚はあるのか（笑）

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 12:33:41 ID:5Ecg2zM60.net

「東アジアの古代史研究」の社会認知が低く立場も弱い

ってことなんだが？
学歴で通用するほど社会は甘くないだろ。
現に「東アジアの古代史研究」こんなもん学んだところで
就職先もなくただ無駄になったんじゃないか？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 16:40:14 ID:ngONoDQd0.net

馬鹿すぎて草。
学歴いじりがそんなに堪えたか（笑）
余程のFラン&成績最悪とかじゃない限りそこそこの大学卒業してれば研究がマイナーだろうが余裕で就職できるわ（笑）

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:40:23.68 ID:5Ecg2zM60.net

その就職が先細りしなきゃいいけどな。
コロナの影響で1次産業の重要性が増した今において
これからの世の中学歴なんて通用しないぞ。
その無駄なプライドが足引っ張らなければいいけどな。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:46:38 ID:K56V4ST60.net

そもそも延々とスレ違いの事話してるのが見苦しい
学歴の話も中国史の信憑性の話も別のとこでやれや

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:00:33 ID:aQahAJmC0.net

真人さま効きすぎて笑うわ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:16:15 ID:PU/ysOZn0.net

いやー、玉子だけ欲しいのにスーパーのチラシの玉子0円に引っ掛かって
要りもしない物1000円分買わされて平気な人にツッコむのが如何に無益か思い知らされたわ
こんな人相手なら五毛さん騙すのらくらくホンやで。中共の観光チラシを丸鵜呑みなんだもの

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 20:02:28.37 ID:H1bYi7GF0.net

喩えが下手過ぎる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 21:57:16 ID:EIZ1recr0.net

家系詐称で偽善者の劉備が統一できるほど世間は甘くはない

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 22:04:16 ID:EkmiGVXb0.net

地域差あんのかな？
ちな千代田区住みやけど生まれてこのかた卵は一個200円前後くらいが普通やったで
今は高校のときに告白されて付き合った彼女が奥さんで料理家事は任せっきりやけど、それでも4個もあれば100円越えると思うで

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 23:38:23.08 ID:E8kS6Bnd0.net

隙あらば自分語り

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 01:43:09 ID:QC9EwvHb0.net

>>852
その原人の落書きが無ければ周倉も魯智深も居ないわけだから
どちらが上かという話でなく、どちらもあればこそなんじゃないの

ただ、市井の伝承なりは事物の肥大歪曲が著しいから、
より実像を捉えるためには史料を優先して研究すべきと思う

民俗学的見地から歴史を探るのも、どのように世間に伝播したかを知るには面白いけどね

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 09:17:06 ID:ndaop5060.net

>>863
金日成「そうでもない。」

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 10:10:36 ID:Lb6bMjWv0.net

>>867
アンタはソ連の後ろ楯つーデカいタニマチ無けりゃ目もなかったし、人民軍居なけりゃアンタの子孫は残ってすりゃいねぇじゃねぇか。
流石に天下は無理だったが、腕一本で地方政権立ち上げた劉備とは格下も格下。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 03:19:02.62 ID:JnXTc2/k+

>>863
少なくとも皇族なのは事実でしょ
曹氏とか舜の末裔とか周朝の末裔とかその時々で詐称してるし

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:11:08 ID:kueKW+Mk0.net

劉備も曹操も遅い
スピードがなさ過ぎ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 09:33:09 ID:hXo0K5NC0.net

そう？
曹操は30−40代で中原制覇や長安制圧まで終えて劉備は50代から荊州半分と巴蜀獲得と実働年からしたら猛烈なスピードで領土拡張してるけど

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 14:36:48.26 ID:0LGZttVw0.net

あの領土を考えたら早い方だよな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 16:07:04.28 ID:aat8B5/r0.net

まあ歴代の中華統一した王朝が
本格的に統一事業に乗り出してから統一までの期間って案外短いことが多いからな

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 17:06:54 ID:AuV9HDfEO.net

勢いでやらないと駄目なんだな｡
膠着すると敵も内政を固めてしまう｡

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 19:55:44.00 ID:VthIAiGY0.net

赤壁でミスらなかったら曹操が天下平らげていただろうから
むしろ赤壁がイレギュラー

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 20:05:59.69 ID:TFjaa06s0.net

>>875
劉備が降伏してりゃ孫権が介入する事も出来ずに荊州全部が曹操のものやからな
徐州での反乱に始まり汝南での嫌がらせがあり赤壁後の入蜀から漢中攻略による割拠に至る
劉備が曹操に反抗してなきゃ普通に一代で天下統一しとるわな

そんな二人だけど（だからこそかもしれんが）お互いリスペクトしてる感じなのが面白い

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 01:11:31 ID:1dndYCCY0.net

まあリアリストな二人が相手を過小評価することはないわな

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:30:12 ID:2MfgQyRp0.net

劉備降伏したとしても他の統一した連中より戦略が劣ってる曹操じゃ孫権程度の軍閥相手でも長江攻略は無理

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:38:58 ID:UFXvKZfm0.net

>>878
地図も読めんのか…
荊州全土手に入れるって事は長江攻略したのと同義やぞ
呉がなんで必死に荊州を手に入れようとしたのか全く理解してないのは草も生えん

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 13:37:59.74 ID:mJCS5mHD0.net

劉備降伏したとしても重要拠点の江陵夏口手に入れてないやん

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 14:24:23 ID:OxQRIHNc0.net

>>880
マジで何言ってるんや？
別に劉備降伏しなくても長板の戦いで江陵確保してるし劉備が降伏すれば劉備が非難した劉?の拠点である夏口も手に入るやん
とりあえず無駄にレスする前に赤壁時の状況ぐらい調べてくれよ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:24:08 ID:L7vVtV200.net

劉備降服してたら孫権も曹操と戦うという判断を下してなかったかも

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 23:41:10 ID:2h8t/bjc0.net

曹操は呉孫権は降伏か臣従するやろ、みたいのがあったんやないかな

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 00:35:23 ID:WaR+0FKW0.net

体裁だけでも臣従をして武力衝突さえ発生する事態にならなかったらわざわざ征伐しに行く必要があるようなところじゃないしな
呉越で蛮王やるのは勝手、だが俺に逆らうなが通るならそれで良し
漢中という厄介なところに豊かな自治区をやっていた張魯なんかも降伏しその時の食料の取り扱いが抜群だったので結局中央で高官に任じられ候に封じられ子供たちも厚遇されたし

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 02:16:46.78 ID:vP1Lz4vl0.net

劉備は天下三分に預かれただけ、ラッキー

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 03:53:08 ID:cVWWX7DV0.net

劉備が孫権煽らなければ劉?降伏からなし崩しで統一できてたやろな
劉璋も帰服の使者を曹操に送ってたぐらいだったし

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 10:12:54.89 ID:KhRf8oMY0.net

益州攻略からするのが筋やったのにいきなり荊州攻めして自滅
曹操の戦略眼ないのに救われたかんじやね

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:04:06.11 ID:MvC9hPZL0.net

>>887
そもそも攻める前に劉�Nが降伏してる
それに劉備が反発したから長板で叩いたけど夏口に依って劉�Kを擁しなおも抵抗の意思を見せたから討伐に動いたってのが赤壁の状況

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:38:09 ID:KhRf8oMY0.net

江南攻略は上流からの水軍も使った複数方向からの攻撃がセオリー
それか一方向からなら元軍みたく用意周到に作戦練り物量集めて何年も時間かけ敵を疲弊させてから攻め落とすくらいしか無理
曹操は短期決戦で失敗した
赤壁負けた後も益州が帰順申し出してきたのに荊州攻略の重要拠点なのを全く理解せず劉備に掠め取られた

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 13:32:31 ID:MvC9hPZL0.net

>>889
その時期は益州以前に涼州と漢中が大変だからそもそも益州になんて兵を送れん
あと漢中の張魯対策を優先してるから敵対してる劉璋陣営に良い顔出来ないって側面もある

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:07:10 ID:hMAhQ0L80.net

張松の伝見てもやっぱり曹操は益州軽んじてたとしか思えんな

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:33:32 ID:ePpcBWD2O.net

辺境の地で、主が凡庸だから脅威ではないだろう

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:45:18.21 ID:cyD1s2Tp0.net

涼州が鶏肋なんだから、益州はもっとコスパ悪いだろ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:51:42.66 ID:MvC9hPZL0.net

>>891
>>892
劉備が入蜀せずに漢中確保してたなら大した脅威じゃないやろね

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:54:01.97 ID:MvC9hPZL0.net

>>893
鶏肋は涼州じゃなく漢中ね
�昜�が涼州に拠点作るまで漢中は陸の孤島状態だから劉備相手に魏が確保し続けるのはコスパ悪いんやろね

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 19:32:40 ID:ePpcBWD2O.net

>>894
当時の劉備はオワコン扱いだから、蜀が獲れるとは思ってないのだろう
現代なら誰が近いだろうな

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 06:42:47.55 ID:iG8MCdxu0.net

まさに火事場泥棒

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:51:32.43 ID:KwiRyya40.net

益州と漢中は曹操にとっては直接支配する旨味はなく侵攻にかかるコストと失敗のリスクを考えたら不要
一方荊州の一角のみ領有の劉備にとっては曹操に対抗するには資源が足りず何としても手に入れたい地域
孫権にとっては劉備に一時預ける形になっている荊州南部を返還してもらうには劉備に益州を取ってもらいたいという状況

内部の閨閥と中央官人からの転出人材が主流の劉焉、劉璋勢力の中で地方役人あがりで出世の道がない人にとっては劉備による政権奪取は自身の人生を切り拓く活路
特に悪政の実績はなく比較的治安の良い益州で一波乱起こすには劉備の引き込みしかないと命がけで手引き

劉備は条件的には益州を得やすい状況だったけどその先の戦略が難しいな

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:09:28.11 ID:aLqR3tEXO.net

法正、永年、張松、孟達と、劉備に協力したのはひとくせあるのばかりだしな
関羽張飛に徐州閥。荊州閥もいるから難しいな

劉焉もかつては、北から来た人だったわけだけど

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:28:52 ID:yWdsKbkf0.net

言うて呉の様に地元豪族の権力がどんどん大きくなるのも微妙やけどな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:41:29 ID:aLqR3tEXO.net

孫皓は武田勝頼みたいに、中央集権にしようとして失敗したのかな

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 22:50:05 ID:ykhhsfrO0.net

その点東晋は亡命貴族と地元豪族のバランスをうまくとってたよな
司馬道子出るまでは

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 06:32:44 ID:DmFGUkal0.net

国力の劣る蜀が勝つには漢の後継ってのを餌に魏国内で大規模な反乱がおこるのを待つしかない
諸葛亮の戦略は間違ってはいない

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 18:26:07 ID:Oh1ANALn0.net

うん

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 19:29:25 ID:1EBhAR1E0.net

ううん

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 06:43:13.11 ID:KsJ2p2tq0.net

>>901
というより江南貴族合議制の末期症状に苦しめられて壊れた
バカ孫休のせいで皇帝の権威を守れる臣下がいなくなり陸凱みたいなのが跋扈していて統率を取ることが不能
西晋が攻めた時に連鎖反応で諸将が降伏したのもそのせい

対して東晋は皇帝権力が最初からゴミ(王敦にRKOされて皇帝が命乞いするほど)だから貴族が切り取り放題で肥えたから
国が傾いたり貴族の権益を邪魔しない限り皇帝や将軍を害さなくなったのが大きい

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:17:46 ID:q1YAChfV0.net

皇族が江南豪族のところに避難してきたってだけやからな
そりゃ権力持てる訳がない

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:36:34 ID:KfBFGYKX0.net

でも土着豪族排除して北来貴族が侯景の乱まで牛耳ってたやん

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(木) 14:27:11.74 ID:kDlJ9o8j0.net

>>908
西晋時代から桓氏みたいにそれなりの家系のやつも流れてきてた上に
大物中の大物である琅邪王氏の王敦が江南全部丸め込んだからな

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:25:48 ID:ibtuTapU0.net

琅邪王氏が大物中の大物になれたのは王敦が荊州を占拠したおかげ
それがなければ東晋が成立しなかったくらいの大成果
なんでお飾りみたいなのに兵権取り上げられそうになったらそらぶちキレて建康に押し寄せますわ

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 00:12:34 ID:2+wKaNBg0.net

玄徳も孫権の妹と69とかしたのかな

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 04:18:51.98 ID:hXfHXaUq0.net

アナルセックスだぞby北方謙三

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 08:59:34 ID:fhKE5meP0.net

司馬懿みたいに曹操の下で勢力伸ばしてクーデターが成功率高そうだけど
名家でもない地方の傍流劉姓が中央で勢力拡大するってのも無理ゲーだと気付く

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 10:22:38 ID:fu6IkH2N0.net

>>913
皇室とは無関係の
単なる劉さんだし

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 11:08:47 ID:0nYTeju60.net

皇叔やぞ
一般人じゃないんだぜ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 11:41:02.81 ID:u7+z6zOk0.net

親戚が学費出してくれて先生が廬植で兄弟子が公孫瓉。
一般人よりは恵まれている。
とはいえ、三国時代の諸侯の中ではダントツで恵まれていない。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 12:38:34.24 ID:5f9GP34Q0.net

>>916
諸侯の基準にはよるが董卓や張燕孫堅辺りよりはい気がする
最初から中央とのパイプがある程度持ってるのは大きなメリット

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 13:23:07 ID:fhKE5meP0.net

>>917
傍流の劉姓に中央とのパイプがある訳ないやん
肝心の盧植が黄巾後と董卓政権時と二回失脚してるぐらい中央で不安定やし

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 17:43:02.47 ID:hXfHXaUq0.net

所詮、劉氏といえども地方の没落貴族でしか無いんだよな

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:00:18.71 ID:Gm/YuV6mO.net

吉川版や北方版三国志もだけど、劉備が何やりたかったかよくわからない

曹操は天下狙う
詩や孫子を解釈したり、才能が溢れちゃってる

孫家は父はともかく、兄の早逝で子ではなく弟に継がれた上に、豪族の連合体と複雑で、毛利元就的守勢な感じになるのはわかる気がする
劉備は劉虞みたいになりたくないなーと、その場に合わせて、生き残ろうとしたらこうなった感

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:07:50.11 ID:hXfHXaUq0.net

>>920
北方版劉備の目的ってかなり分かりやすくない？
とにかく劉氏を皇帝とする世界を永続させる事
北方謙三曰く日本の天皇制みたいな志向を持っている

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:15:40.67 ID:Gm/YuV6mO.net

>>921
そういった多角的に解釈する物語を通して、実際の劉備という人物が何やりたかったのかなという印象

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:32:15.68 ID:QC5jgLAw0.net

先祖の中山靖王劉勝って子が120人いたっていうけど、つくりすぎだろ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:36:47.13 ID:PsVk+vRR0.net

劉備が天下志したの結構晩年だろうからなあ
それまでは初めの頃はとにかく出世、中頃からは反曹操ってだけに見える

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 19:10:56.22 ID:dR9fZOUw0.net

>>923
実際は栄養関係や医療技術で殆ど幼年で死んでたろうし、女子も多い。
でも間違いなく実在してた考古学的証拠が現存してる人物ってのが恐ろしい。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 19:35:00.29 ID:ooWzzQWd0.net

正史の解釈で良くないか？

若いときから輿にのる身分になりたいとは思っていた。
その意味で政治の世界に入るための人脈作りをしていた。
実際諸侯の端くれぐらいになってみると、みんな大したことないことに気づいた。
曹操はまずまずの人物だったが、劉備を部下として活かせるまでの器量ではなかった。
他の諸侯の下にもついてみたが、劉備を部下として活かせる者には巡り会えなかった。
最終的に、人の下につくのではない形が自分には必要であると理解した。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 20:15:11 ID:kskZp3230.net

劉宋や西晋時代の司馬氏と比べれば同族でバトロワしてないだけ120人つくってもまだまし

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 20:16:21 ID:kskZp3230.net

南斉も酷かったな

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 21:35:36.44 ID:EsgYslu4O.net

なにいってんだこいつ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 22:54:17 ID:fhKE5meP0.net

>>920
そもそも曹操自体がどう見ても最初から天下を狙った感じがない
二人とも最初は明らかに漢王朝の下での立身と大業を目的にしてる
ぶっちゃけ曹操や劉備よりも先に漢王朝を見捨てたのは袁術の影響を受けた孫策であり孫権やろなあ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 22:58:22 ID:r2c4Q+rv0.net

曹操が天下を狙わなければ劉備は曹操の下に居続けたのかな

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 23:40:37.09 ID:i9ZJVAgJ0.net

献帝周辺や漢朝維持したい勢力に担がれるだろうから
曹操の下で安穏とってのはむずかしそう

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 03:26:10 ID:MFMIsJyW0.net

というか曹操暗殺計画に巻き込まれなければ曹操の元で安泰だったんじゃないの

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 07:08:39 ID:Y3WQlRlT0.net

>>931
劉備は面従腹背
相当な野心家だから人の風下に立てない

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 08:01:29.65 ID:vYWApOdk0.net

>>932
曹操は曹操で力を付けるほどに家臣から押し上げられるからな
この２人一緒に反董卓の挙兵したり劉備から弔問の使者送ったりと個人的には結構気が合ってる感じがするけど立場が絶対に並び立たせない状態やね

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 14:25:37.68 ID:9HXjCPPD0.net

慕容垂も野心家だよな
劉備と違い戦争はめちゃくちゃ強かったから華北統一行けそうやったのに寿命のせいで

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 22:05:33.95 ID:KKIbjjUp0.net

>>932
> 曹操は曹操で力を付けるほどに家臣から押し上げられるからな
> この２人一緒に反董卓の挙兵したり劉備から弔問の使者送ったりと個人的には結構気が合ってる感じがするけど立場が絶対に並び立たせない状態やね

並び立たないことはないけどな
別に漢王朝丞相に劉家傍流を自称する劉備がそれを助けるために仕えるってのはおかしくない
曹操の子の代になってからそのまま後継の曹丕に仕えても
司馬懿だって他の漢王朝の高位高官家出身者でもみな曹家の家臣として献帝の禅譲を見届けたわけで

問題は劉備がそれを受け入れるかどうかなだけで受け入れず曹家と反目して漢王朝を外で見ていて禅譲後に自分が皇帝即位だからそもそもそういう野心があったというだけだ

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 22:38:41.54 ID:yDKUB874O.net

曹操暗殺計画がターニングポイントだったのだろうが、劉備は袁譚とも仲良かったらしいし、当時の袁家の盛況さからすると、袁家を選ぶのは当然ではあるんだろうな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 23:56:36 ID:WXL+z9Gt0.net

劉備は曹操の軍師達に殺せと提言されたりめっちゃ警戒されてたから
暗殺計画が無くてもそのうち曹操の下を離れてただろうな

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 03:39:12 ID:3K0s0wxc0.net

どっちに転んでも大丈夫なようにあらゆる所にコネクションを作っておいてた感じだよな
さすが寝業師

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 05:14:53.22 ID:RBnEghZx0.net

劉さんのおちんちん舐めたい

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 06:45:35.11 ID:MDA8YPSB0.net

>>937
劉曄なんかの近親の皇族違って自前の軍閥持って出世してるからそれ自体が難しいんやで
部下の突き上げも有ればその軍事力を利用しようとする連中も後を絶たない

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 08:50:58 ID:52EjcGcm0.net

>>938
もし汝南に行かずに袁紹軍に残っていたら、その後の劉備はどう行動したろう？
客将の身分だから官渡の戦いの結果は多分変わらないとして、袁紹が死んだ辺りで河北を離れた？
袁譚派に付いて運命を共にした？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 09:25:06.25 ID:wILLZeCq0.net

>>943
それを恐れたから袁尚に後を継がせたい袁紹に追い出されたとも言えるし
それに巻き込まれたくないから理由を見つけて早期に離脱したとも言える
残ってても展望無さそうな過程だからあまり意味がない

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 10:45:04.64 ID:/VvB5++7O.net

曹操の勝利と袁家の崩壊は、現代だと何が近いかな
国力人材など、端から見たら袁家が勝つなのは明白だけど、いざ戦ったら脆かった

巨人の重量打線くらいしか思い浮かばないや

企業は競争と言っても互いでどうにかするわけじゃなく、需要にあわないとか経営破綻など自滅が多いからピンとこない

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 12:20:42.99 ID:E/rcRHd70.net

劉邦の子孫って東晋の頃にはほぼれいらくしたよな

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 15:31:20 ID:0GvppP/50.net

>>945
袁家も自滅
大塚家具みたいに内部での抗争ばかりで顧客(名士様)を顧みなかったから見捨てられた

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 19:55:58 ID:zMcQ+QCd0.net

>>935
劉備が反董卓の兵を挙げたって正史で記述あったっけ？
あの頃劉備は公孫?配下の客将って印象で、公孫?も特に董卓に兵を向けられるような状況じゃなかったし

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 20:27:30.29 ID:wju6Gths0.net

華北に領土を持っている間は袁家に留まっただろうけどさすがに遼東まだでは付き合わんやろ

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 21:47:08.35 ID:NCvsHLbt0.net

>>948
曹操と反董卓の挙兵を行ったというのは
同時代の人物である王粲が残した英雄記に書かれた記載でかなり信憑性のあるもの
劉備が明確に公孫瓚の下に居たと分かるのは反董卓連合が解体して各群雄が割拠する状況になってからで正史上の劉備における空白期間になってる

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 21:50:38.13 ID:fm8ksVJV0.net

この時代って次の五胡時代を知れば知るほど小物しかいないという印象

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 23:12:13 ID:zMcQ+QCd0.net

>>950
サンクス　英雄記か
正史本編には記述ないみたいだけど陳寿は引用しなかったのは故意かな

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 23:57:23 ID:95XxKkI4O.net

裴注では引用されてる？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 00:09:00 ID:eG+l15oF0.net

>>952
仮に本当だとしたら曹操にとっても劉備にとっても黒歴史にしかならないだろうしね
陳寿の執筆姿勢は曹髦の一件でもわかるように、物議を醸しそうなことは敢えて書かないってスタイルだし故意に無視したのかもしれないよね

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:24:45 ID:ciDVAztJ0.net

>>947
名士さまの分裂だぞ...

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:27:50 ID:ciDVAztJ0.net

べつに劉備の離脱は袁紹がヤバいからとかじゃなくね
遊撃してたら袁紹が破れちゃっただけで

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:28:55 ID:ciDVAztJ0.net

>>953
裴註です

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:33:07 ID:ciDVAztJ0.net

>>954
いうほど黒歴史か？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:33:11 ID:ciDVAztJ0.net

>>954
いうほど黒歴史か？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:45:01 ID:ciDVAztJ0.net

>>926
これにほぼ同意
なまじ曹操と劉備が同等の器だったから長引いた
どちらかがどちらかを従えてたら統一なったなしだと思う

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 02:19:18.49 ID:iUhT3BZZ0.net

>>958
蜀の正史としては劉備が曹操と一緒に行動したのは黒歴史なんじゃね？って事なんかもしれないけど
普通に対呂布戦線の時は共同してるもんなぁ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 06:11:43.04 ID:WjetUv5D0.net

呂布の時は後漢王朝の家臣として一緒に戦った形だけど反董卓の時はそういう形じゃなかったから（おそらくほぼ曹操の私兵配下）って事は考えられる

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 09:18:08 ID:ciDVAztJ0.net

>>962
私兵ってことはないんじゃないかな
官歴をみるにおそらく劉備は下密丞だし、募兵はともにしたけど挙兵は別々っぽく書かれてる
それに曹操と同道してる記述はないし

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:06:05.08 ID:jJzKZixG0.net

>>960
陳寿に
「好機を得るための機知や、行動の根幹をなす戦略では、
魏武（曹操）に及ばなかったため、勢力の基盤となる領土も、
その才能の差に準じて狭かった。」
と言われているので曹操と劉備が同等の器なわけない

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:29:33.69 ID:GSm/+Dmq0.net

>>963
当時はおそらく高唐県令だろうけど中央集権色の強い漢じゃ県令程度にまともな軍権ないから挙兵するとしたら私兵だよ
（配下の尉は警察署長程度で太守クラスになってやっと配下に司馬とかついてまとまった軍が動かせる）

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:38:09.91 ID:ciDVAztJ0.net

>>965
酸棗に行った感じはないし、募兵はしたけど麾下ではなさそう　
青州に属する高唐尉ってことは、刺史焦和との行動じゃないかね

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:40:24.86 ID:ciDVAztJ0.net

>>964
能力では及ばないかもしれんな
ただその劣る劉備を配下として屈服させられず敵として殺すこともできなかった曹操と王者としての器量の面では似たようなものだろ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 11:05:42 ID:Az7S44h40.net

>>966
その可能性もあるけど刺史が兵を起こす時に県令や県の尉を動かすってのは微妙やね

この頃の劉備はすぐに仕事辞めてるから時系列を整理するとこんな感じかも

下密丞を辞職
↓
都で曹操に会う
↓
沛で反董卓の挙兵
↓
焦和と帰って高唐県尉になる
↓
高唐県令に昇進したものの黄巾残党なんかで青州が崩壊して脱出
↓
公孫瓚に雇われる

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 11:07:32 ID:kCr/uhh90.net

ぶっちゃけ曹操の金で兵を集めて挙兵したのかもしれん

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:20:08 ID:ciDVAztJ0.net

>>968
下邳賊を討ったのは何進の募兵の最中だし、そのまま下密丞に任じられたてはいないと思うな
下密丞は董卓政権の叙任で間違いないはず
洛陽に帰還してから下密丞に任じられ、その時に曹操とともに洛陽を出たんだと思う
あと英雄記を読むと、ともに募兵はしてるけど、挙兵は別々な書き方。劉備の沛挙兵は賛同できない

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:22:09 ID:ciDVAztJ0.net

曹操の挙兵は曹操のカネじゃなじゃなくて曹洪家のカネだと思うんだよな。曹操の生家とその財産は洛陽にあるし
汴水で大敗した時も曹洪のツテで復活してるし

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:41:33 ID:G4x+mWQL0.net

>>970
下密の丞は理由も書かれず辞職してる
そしてわざわざ「後に」と時間経過が明記されかつ功績不明で高唐の尉に任じられてる

正史先主伝で不自然に雑な記述になってるこの時期に反董卓の活動してたと考えると自然な流れにはなる

後は既に故郷を離れ時間も経過し糜竺とも出会ってないこの頃の劉備に兵を集めるだけの資金力があるのかって問題が残る

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:04:45.84 ID:ciDVAztJ0.net

>>972
下密丞を辞した後に曹操と募兵し、連合側の高唐尉になったってのは同意

挙兵は焦和(もしくはそれに連なる官吏)のバックアップだと思う
逃亡したくせに何進の募兵に抜擢されたり、曹操の募兵に協力したりしてる
名声も実力も知れてたと思うし、高唐のある平原は劉備が最初に名を挙げた地域

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:06:16.03 ID:ciDVAztJ0.net

備甞在京師，後與曹公俱還沛國，募召合衆。會靈帝崩，天下大亂，備亦起軍從討董卓。

曹操と挙兵したとは読めないと思う

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:11:56.04 ID:FCOCJjDQ0.net

あと下密の丞の任じられたのが董卓政権下ってのも微妙かな
何進の命で募兵に向かった毌丘毅に従った際の功績というなら霊帝の晩年（曹操が就いた西園八校尉が設置された頃）の事で良いと思う

正史の記述からこの頃の劉備は頻繁に都に出入りしてた可能性が高く曹操と意気投合していたとしてもおかしくはない（それ以前に黄巾の乱で鄒靖配下だった劉備の事を知っていた可能性もある）

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:16:03 ID:ciDVAztJ0.net

>>975
劉備が参加した何進の募兵って鮑信王匡張楊張遼と同じヤツだと思うのね
だから揚州まで行って下邳で戦って、ってなるとどうしても何進が死ぬ
だからどう考えても董卓政権

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:20:34 ID:ciDVAztJ0.net

あと英雄記を読むと、別に劉備と曹操が共に洛陽を脱出したとする必要もないと思うのね
「かつて劉備は洛陽にいた。後に曹操と劉備は沛に帰還して募兵して云々」
二人が共に沛に移動して募兵したってことを言うだけ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:36:00 ID:4/QZhUFw0.net

>>974
「後に曹操と共に沛に帰って兵を募り合流した」事と「劉備もまた兵を起こして反董卓連合に従った」事の時間的な繋がりがいまいち良く分からんな
最後が「劉備も反董卓連合に加わってたんだよ」って事実を強調するだけの文なら合流してる時点で一緒に挙兵してる様なもんなんだけどね

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:45:22 ID:ciDVAztJ0.net

曹操の募兵に劉備が協力したのは確定だけど、挙兵びまでは同行してない書き方
たしかにその後の劉備の決起の資本はなんだろうなぁ

劉備の経歴名声と人集めの才能があれば無一文でもイケるか...？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:48:14 ID:2bUiOUkY0.net

>>976
それはなんとも言えないよ
後漢末は反乱祭りの影響で中央の兵が絶えず不足してて都度募兵してるからね（劉備自身が私兵で募兵に参加して官職得てるし）

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:49:15 ID:2bUiOUkY0.net

あと下邳は揚州じゃない

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:52:48 ID:ciDVAztJ0.net

>>980
一番確からしいと時期だとは俺は思うな
何進が各地に幕僚を派遣して募兵を行ったのはこの時期以外に見えないから
たしかに確定はできないけど、有力だと自負はある

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:54:09 ID:ciDVAztJ0.net

>>981
揚州(丹陽)へ募兵しに向かう道中の話だね
言葉足らずですまん

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:54:53 ID:oFBVVkzO0.net

>>979
後半は前半の具体的な行動の意味を説明した文って感じだけどね

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:56:55 ID:ciDVAztJ0.net

>>984
霊帝死後に群雄が挙兵したけど、劉備も挙兵したよ、とだけだね
曹操とともに、とは無いからうーん

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:59:49 ID:u1sVfl/00.net

>>982
まあ董卓政権の状況を見てすぐに職を辞したのかもしれないから辻褄は合うのかな

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:03:55 ID:xKrA567y0.net

>>985
それだけだと前半の文はなんなんだって話になるからね
後半の文全体が前半の文を倒置的に修飾してるとすれば全体の時間的な意味もすんなり通る様になる

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:04:08 ID:iGaUJIkEO.net

>>979
ムシロ売りといっても工場というし、塩売りやってた関羽や張飛の伝手でそこそこの金はあったんじゃないのかな

司馬遼太郎の「燃えよ剣」で言うと、道場の急場しのぎに佐藤家から援助してもらったけど、天下に出るにはもっと大きな支援が必要みたいな

どちらにしても、いつも親族の影が薄いのが気になるけど

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:09:43 ID:6xnOKM1W0.net

>>988
そもそも涿郡にいた劉備の一族の話は挙兵以降不自然なほど全然出てこない
ぶっちゃけ張純の乱辺りに巻き込まれて滅んでる可能性もあると思う

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:27:28 ID:ciDVAztJ0.net

>>987
曹操と挙兵したにしても麾下というより共同経営者の立ち位置だろうね
のちに劉備は曹操を離れて焦和が管轄する青州についてるし

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:28:35 ID:ciDVAztJ0.net

>>988
初平以前だと関羽張飛はまだいないと思う

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:41:12 ID:CXzF1qnc0.net

>>990
やっぱり問題は金の出所やな
正史に書かれてない理由って事なら曹操から（曹洪の）金を借りたって考えると合点がいく
当時の劉備にまとまった兵を雇える様な金があるとは思えないし

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 16:39:30 ID:ciDVAztJ0.net

>>992
借りたというか、曹操が曹洪の財産を食い潰して劉備とともに兵を募った...？
劉備と曹操はこの時点では共同体だろうしね
曹操が傾けた家財は多分曹洪の家財だし、だからこそ「えっ、あいつ俺と同じくらい金持ちなん？」って驚く
この辺は完全に妄言だけど

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 18:33:24 ID:pvm6Kqfr0.net

劉備は借金踏み倒しの常習犯だろ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 19:18:56.65 ID:ciDVAztJ0.net

根拠は？

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 10:08:32 ID:Cd59bvKE0.net

>>995
多分はじめての三国志チャンネルの動画でも見たんやろ
あそこ人を釣る為にやたら劉備アンチの記事や動画アップして演義アレルギー患者量産しとるからな
例えば上の劉備の反董卓参加についても正史基準とか言って裴松之注完全無視して不参加断言したりして煽ったり色々と酷い

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 12:47:18 ID:nPtYFGe/0.net

はじさんにそんな影響力あるの？
嫌な世の中になったもんだね

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 13:09:01 ID:AFxaL5Jw0.net

>>996
不参加断言って、はじさんの動画で？
いやーひどい

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 13:33:49 ID:V0UiRgyo0.net

はじめての三国志には正史三国志を根拠として劉備の何度も繰り返される借金問題を記事にしている
糞貧乏だし、そんなもんよ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 15:22:36.15 ID:nPtYFGe/0.net

前に炎上してたよねはじさん
問題解決したの？

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 17:51:47 ID:UMpr+0+b0.net

1000なら

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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