劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 14:58:52.78 ID:849Vnqc+0.net

夷陵の戦いってどんな真実だったの？
本当にその敗戦で孔明が蜀単独の軍事行動
で魏攻略は無理と判断し呉と同盟でしか
なし得なくなると決めた決定的敗戦だったの？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:02:12 ID:9+dVAcv90.net

西晋や隋のように長江上域から船で荊州に攻めこめば勝てるのに劉備のみボロ負けした

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 16:38:13 ID:WUto5dlg0.net

>>780
水軍は関羽が使ってて壊滅か投降したやろな
船の準備は金と時間が掛かる

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 18:58:07 ID:/I/5Y1R+0.net

その辺は黄権にきいて

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:31:24 ID:RQYdcrbw0.net

>>779
魏というか曹丕が完全に蜀ガン無視で呉さえ倒せば天下統一出来ると魏始まって以来の主力をまとめて投入するくらいにはヤバい敗戦だったよ
将軍クラスがまとめて死亡か投降していてそいつらがそこでいなくなってなければ北伐の層も厚く登山家の出番もなかったかと思われる
全員がそうとは言わないが生きていたら王平みたいに北伐で台頭してきたのもいただろうと

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:32:34 ID:6gXCCVbn0.net

>>781
先主伝に呉班、陳式が水軍を率いて夷陵に屯して長江東西を挟んだってあるだろ
一次史料にすら目を通さず適当ぬかすなボケ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:42:04 ID:OsWjOlWo0.net

戦死者だけで万を数えて投降者なんかも含めると数万の損失だし
黄権や馬良を始めとする人材的な損失も相当大きかったからなあ

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(Thu) 19:46:24 ID:/I/5Y1R+0.net

馬謖「しめしめ」

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:17:36.72 ID:X2/WvkK00.net

劉備は戦を知らないとドヤってるが蜀軍が押してるときに建業に攻め込まない曹丕って戦略眼ゼロ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 00:51:22 ID:qx5H6S5X0.net

関羽の猛攻で魏が消耗してた
蜀は荊州を失った

それらと対照的に呉だけは消耗少なく荊州を得た
そして蜀は荊州奪還のために劉備が自ら出兵

さてこのタイミングで魏が呉に攻め込め込んで何のメリットが？
魏と蜀の連携はまず蜀建国の経緯からないわな
そしてもし蜀の攻勢に乗じて建業方面狙う動きを魏が見せれば、荊州の一部を蜀に譲ってでも講話をまとめて魏への防衛に専念するわな

魏は消耗した後で蜀の動きに乗じて呉を侵攻しようとしているのに呉と蜀があっさり元鞘に収まるのを促した上で結局呉と単独で向き合うなんて事になったらそれこそ間抜けだわな

そしてその程度の予想ができない奴はまあいないわな、お前さんを除いて

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 01:06:16 ID:0RqsGz8r0.net

曹丕の失敗は夷陵の後、呉を攻めた事だよ
ボロボロ状態の蜀を攻めて滅ぼすべきだった

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 02:07:12 ID:KWvbQfpL0.net

禅譲を前後して涼州では酒泉の黄華、張掖の張進、西平の麹演、雍州では馮翊の鄭甘などの反乱が頻発してたからな
蘇則、張既らによって鎮圧していたものの
後方が政情不安で兵站の確保もままならないまま蜀征伐を強行していたとしても上手くいっていたと思えないな

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 05:38:38 ID:iVJ9KeeB0.net

このへんの戦争の動機は窮鼠猫をかむのようなもの
圧倒的勝ち戦以外は避けるのが常套
ただし示威行動としての出陣は除く

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 08:20:13.77 ID:F/WD6MXZ0.net

曹丕「魏から蜀への本格的な侵攻の準備がどんだけ大変か想像出来んアホがおるんやな」

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:16:27 ID:7Sfuamrm0.net

曹丕の行動を予測した朱然が止めたからあれだけフルボッコではあるけど蜀はあの程度ですんだわけで
曹丕が呉に攻める意思を見せずに蜀側に軍勢を集めていたら朱然が止めたかは分からないから呉への対応や内乱に追われる状況で内通者も当然出るだろうから守りきれたかは分からんよ
たった五年かそこらであそこまで立て直した諸葛亮は蜀じゃ傑出した逸材よ、普通はそのまま滅んでおかしくなかった

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:40:26 ID:olYPhOFN0.net

>>793
おまえさんみたいにゲーム脳の人間は北の国境すべて安全地帯だとか思ってるんやろうなあ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:49:22 ID:1qj8O9qk0.net

三国関連スレは演義の内容が史実と思ってる奴らがほとんどやからなww

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 17:40:30.77 ID:7Sfuamrm0.net

>>794
その後呉に攻めた規模考えたらそれを回せば攻める余力はあるでしょ
長年に渡って呉攻めで浪費した後の完全に不意をつかれた北伐ですら曹真達を回せるんだから

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 19:02:31 ID:r8367hEq0.net

>>796
防衛戦と遠征を一緒にする馬鹿

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:00:47 ID:QnuBr62B0.net

三国志演義がうそってなんでわかるの？
中国政府が孔明の偉大さを証明するためにお金使って
本当に東南の風が吹いたことを証明したけど
でも史記が正史なら演義も正史扱いでしょ？
○○〇斬られた司馬遷がまともに真実かけるわけないし・・・

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:51:49 ID:+G2fGak+0.net

一度病院行ったほうがエエで

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:06:31.65 ID:aZlmI3v70.net

明シンパを増やすために作られた誰が書いたかよく分からない小説と三国時代に生きていて晋朝につかえた人物、どちらの書き手に信憑性があるのか

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 10:09:08.84 ID:7YA7MgFwO.net

流石に釣りだろ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 12:58:09 ID:dQTgKpzu0.net

たまに本当にそうだと思い込んでいる人がいるから怖いんだけどな

謙信が女だった説をブログで生理の話題含めて語る女とかいるし

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:24:14 ID:QnuBr62B0.net

>>799-802 ちゃんと意味をつかめよ
正史も演義も全部嘘だろといっているんだが
だいたい今だってまともな感染者数も死者も伝えていない中国が
正しい歴史を残したとは考えられない
信憑性は全部ない
うその正史とうその演義なら土俵は同じってことだろ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:03:14 ID:I2o6JNMo0.net

正史は本当の事実を歪曲し、権力者のための歴史の事実
演義は正史から続く人物評で更に高評を得た英雄、没後に霊異を顕し神となった元人間の伝説と神話

ウソでくくるのなら、どちらもだが悪質なのは正史
仮に中国共産党の正史なんてものが書かれたら大躍進政策、文化大革命の大失敗に
天安門事件なんてものは触れられることすらない
というほどにアンフェアな歴史として書かれてしまう


演義を嘘かホントなんていうのは、北欧神話のオーディンやインド神話のシヴァが実在したのか？的なことを追求したがろうとするナンセンスにも似る

中国の場合は正史＝史観　の絶対性はなく、現に三国時代の史観は小説である演義が中心になっている

三国時代のみならず、正史との整合性の合わない史跡なんて中国には数多い
唯一の真実と言えそうなのは、確かな物証(それも信じるかによるけど）による考古学検証が十分になされた曹操の死因が虫歯の悪化によるもの、とかそういうものくらいよ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:33:13 ID:h/6VxszS0.net

反三国志の作者みたいな事を言ってて草

ファンタジー史観や俺史観の定番の台詞やんけ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:55:06 ID:7YA7MgFwO.net

全部嘘さそんな物さ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:00:34 ID:FK5p4sl40.net

>>805
妄想モードの真人様に触れてはいけない

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 19:20:45 ID:7YA7MgFwO.net

清史ってかんせ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:54:40 ID:p6Pi5Su00.net

三国のうちじゃ、劉備が最も覇王がら遠い
むしろ曹操が天下統一してもおかしくなかったが
無類の女好きが災いしたのか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 22:15:30 ID:cd4jLycG0.net

女好きでなく長江の天険なめくさってたアホ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:29:31 ID:/zN+1X6N0.net

ドラマ見たけど、ドラマの陳羣がいうには
司馬一族は代々続いている漢の豪族で重要な役職にいたのか
これじゃ御家人筆頭の足利家と同じじゃん
天下取る下地は劉備よりもはるかに上だな
ムシロ売りから北の激戦区を乗り越え、南へ行き益州まで取った劉備はよくやったほうだと思う

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 08:51:20.62 ID:/t9KEa5MO.net

ここはドラマや演義準拠で語るスレなんですねw

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:21:35 ID:/zN+1X6N0.net

これうそなんですか？司馬懿の先祖は河内で定着した豪族なんでしょ？
河内といえば黄河対岸の洛陽と許昌の中間地点ぐらいかな
漢室復興できた劉秀も河内を足掛かりにしたからてきたんじゃないですか？
河内豪族の司馬一族のかかわりもあったのでは？と思ってもなんら不思議じゃないと思いますが。
日本でいうと鎌倉幕府において足利氏と同じくらいの有力御家人のような気がします。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:57:28.32 ID:AHTO+TSf0.net

は？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 10:10:09 ID:7vZeDBfs0.net

義経って平泉脱出して北海道経由で中国大陸に渡ってジンギスカンになったしね

あと喫茶店に黒の革ジャン来てバイクで乗り付けカウンターでコーヒーを飲む客は実は仮面ライダーの中の人だしね

とかと同じレベルの話をされても

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 13:26:41 ID:MNKoG7VV0.net

劉備が天下統一できなかった最大の原因

・史実で天下統一が出来なかった劉備の天下統一の可能性
　そして、その天下統一の可能性を妨げたであろうと思われること

これを好き嫌いの感情論抜きで話
ってこと自体が無理だったのよ
スレとのテーマ性はそれるが>>804のような既成事実にアンチ感情による
嫌悪感をむき出しにしてるようでは、今後も「劉備が天下統一できなかった最大の原因」を
中立的観点から話せる様な冷静さを期待できるのかね？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 14:07:08.31 ID:xWuSQ+nI0.net

孔明がしんだ後どうなったか知らないのが書き込みしてそう

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:04:44 ID:3LFnfuzf0.net

陳寿があれだけ祖国を贔屓して書いた三国志を悪質とはこれいかに

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:29:22 ID:Z5HlBzE60.net

>>818
陳寿いなかったら蜀漢なんて成漢とかと変わらん扱いだったのにな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 17:04:28 ID:EMy84Sc90.net

司馬懿の中華ドラマの宣伝を書き回っているやつが暴れてるの？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:39:47.89 ID:ylEILrhV0.net

>>816
史実ってなんだっけ
中国はまともに史実を書き残せてるかな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 14:59:20.64 ID:EtpHXHz80.net

古代でちゃんとした歴史書残してるの中国とローマと中東しかないぞ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:10:31.69 ID:ylEILrhV0.net

どこがちゃんとした歴史書なんだ？
当時逆らったらやつを殺して認めさせただけだろ？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 15:18:02.65 ID:ylEILrhV0.net

俺は正しい歴史書を朱元璋に見せる気は無いな
あいつなら片っ端から歴史家に誤りを認めさせるに違いない
それにそういうやつが1人や2人いたっておかしくはない
史実は嘘っぱちだから
議論は三国志演義やドラマでいいよもう
みんなわかるし議論も活性化する
俺が許す
おい、ドラマーはいいよ出てきて喋れ
俺が許す

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:15:20 ID:WODglwOd0.net

>>819
それはちと違う
蜀漢は隋唐に至るまで色んな王朝の正当性のために使われてる
例えば匈奴漢は劉備にも廟号を贈って前後蜀漢全てを継ぐ正統王朝だと喧伝した
東晋も匈奴漢が滅んだ後に桓温の台頭を防ぐため蜀漢正統論を造り上げ漢晋春秋に至った
前秦もまたテイの服属元であった蜀漢を持て囃し漢初のガバガバ政治を理想とした

演義以前にもこれだけ政治的に利用されているのが「劉姓の漢」のブランド力
北周か後燕が全てを飲み込み鮮卑を是とする歴史を全土に布くか
宇宙漢が統一して漢のイデオロギーを高次に発展させた文明を築くか
元が漢民族を虐殺して中国全土を予定どおり草原にしてしまうかしないと
蜀漢こそが正統だという負け犬ウィルスがミミズのように地面から這い出てくる

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:37:26 ID:sC/TujoL0.net

人生の負け犬もネットでは饒舌で勇ましいだなｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 23:58:19.06 ID:ar/JXKoN0.net

桓温は業績見る限り簒奪する気があったとは思えない
慕容垂に負けたのが痛かった

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:27:50 ID:hQ+yoAlj0.net

でも現に息子の桓玄は簒奪を行っているじゃないか
桓温が曹操のなり損ないならば桓玄は曹丕のなり損ないだったってことだよな
曹操はともかく、曹丕ってわりと過小評価されがちだけどこういう同類と比較するとわりとマシな部類だよは

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:43:35 ID:1YVdqO8m0.net

>>828
曹丕は継承が危ぶまれたのを年齢とリアリスト思考で勝ち残り実力をつけた
比較対象としては永楽帝や揚広や李世民が近い

それに対して桓玄は物心つく前に一族が権力の絶頂を手にしていて年上もみな自分のために動くもんだから勘違いしてしまった
比較対象としては司馬炎が適切

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:19:33 ID:vXpOc8py0.net

三国演義に三国時代の史観を奪われた時点で正史の方が負け犬なんだけどな。

骨子となる武廟評価、関羽と張飛の逸群の武勇、講談師の英雄譚。
朱子学での正統逆転を得て、更には張飛と諸葛亮の超人化
そして神格化した関羽を取り込んだ史観は民衆、インテリ、権力者と全ての人間に
受け入れられた。

その史観をファンタジーに満ちたフィクションであり異端と
勉強不足の未熟者が叩いたところで史記の五帝本紀を見ろ、と博学な識者に
突っ込まれてお終い。
本来の本紀に描かれている真の王者は神話上の英雄のようなもの。
陳寿はそれを勝手に改変して人間レベルにまで「本紀」に書かれている英雄のレベルを落とした。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:26:40 ID:P2XmpLcZ0.net

桓玄は司馬道子倒した後すぐ簒奪せず劉裕みたく弱体化した鮮卑叩いて親父並の実績あげれば足元すくわれることもなかったのに
まあ親父がどれだけ名族に足を引っ張られたか知らなかったのだろう

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 10:55:57 ID:o2SuvIro0.net

まーた後付け宗教で歴史上書きできる論のアホ沸いてるな
それ認めたらオウムすらも正義になるっつーのに…

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:26:45.52 ID:IokBLVqM0.net

後付けありなら実は劉備が統一してたけど後の権力者により今のように書きかえられてた説もありになるのにそれすら気付かない真性ガイジ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:47:14.89 ID:QkF35Cue0.net

>>830
まず字統とか字通を開いて「歴史」の勉強しなさい。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:00:39 ID:vXpOc8py0.net

>>832
>まーた後付け宗教で歴史上書きできる

それが中国の三国時代の歴史観だからね
民衆の支持を得たい権力者が民衆本意の小説を持ち上げ、権力者に媚びるインテリも
それに従った
ただし、若干の抵抗はして儒教の要素も取り込ませた
だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が、より大きな権力を持った存在に呑み込まれてしまった、という歴史があるんだよ

証明のしようのない歴史の真実などインテリは勉強しない
社会に通用しない無駄を学ばない賢さがあるからいい立場に就けるのよ
他人を煽って自分の意見が通用するのなら誰も「勉強」なんてしない

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:26:04 ID:PaehQGJQ0.net

勉強の意味が中国ではそもそも違うこと知ってなさそう
そして自分の信じたいものだけが正史扱い
真実人様の戯れ言ここに極まれり

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:32:10 ID:vXpOc8py0.net

正史扱いじゃなくて、史観が正史基準ではなくなる歴史観がある。と言ってるんだが？
正史は正史のままよ
ただ、史観の正統ではなくなる
民衆レベル、すなわち社会の常識としては、そういう無駄は学ぶ意味もなくなり
社会に出ても役に立たない存在に落ちぶれてしまう
臨機応変な社会構造に適応できてないからね

正史は正史として存在している、ただ知りたい人だけが雑学として
自分の趣味にしている程度

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:36:40 ID:PaehQGJQ0.net

だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が

と発言した矢先にこれである
３歩歩けば忘れる目出度い脳味噌なのだろうか

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:41:01 ID:vXpOc8py0.net

何が言いたいのか、よく分からないんだけど…。
どういうツッコミなのか説明してくれない？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:54:29 ID:lSrNm/eV0.net

アリに人の言葉は理解できないという話だよ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 19:17:32 ID:hQ+yoAlj0.net

相手してやるからつけ上がるんだよ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 20:52:14 ID:op9jAxuYO.net

ほぉ
乾隆帝が関羽に帝号を追贈したのは
神→人への降格の意図だったのか｡

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 01:45:06 ID:8SyQN/290.net

三国志−研究家の知られざる狂熱−
https://ddnavi.com/serial/sangokusikyounetsu/

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 12:57:28.55 ID:V7d/jSi40.net

三国志に劉備にオカンはつきもんやとおもとったわボケ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 12:26:54 ID:ruo+R+ru0.net

>>836
>勉強の意味が中国ではそもそも違う
内容的には歴史学というより民俗学に近くない？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 13:22:48 ID:vFktCVgq0.net

民俗学が史観の中心になってるのが中国における三国時代だしね。
有名史跡のほとんどが三国演義やそれ以前の民間伝承によるものだろうし。
三国時代の「常識」を三国演義によることは間違いでもなんでもない。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 20:26:56 ID:idqxkoRc0.net

なにいってだこいつ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 22:34:46 ID:HzQxdIET0.net

その有名史跡とやらは80年代以降の国家による
「観光地」政策の一貫で整備されたのばっかりで
民間伝承もへったくれもねえのに…
琢郡の三義堂も改装以前は既に学校施設に転用されてから
更に年数が経って廃墟手前になってたし
あの武侯祠ですら80年代以降の大改装後の姿でしかない。
中には元は小さな廟で位牌しか置いてなかった所が
いまや巨大化門扉塀付き、どう見ても最近作の写実的人物像がデカデカと鎮座する徐庶祠とか噴飯モンだぞ。
ンなもん真に受けちゃあ、さぞかし当時観光整備政策を推進した中共の役人がホルホル喜んだろうよ。
文革の徹底的な更地と以降の中共の徹底的な大改装舐めたらアカンw

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 06:22:17 ID:yZWyj9ks0.net

杜康潤センセイも描いてたけど曹操の地元なんてディズニーランドみたいなアミューズメントパーク化されてたからな（笑）

発掘調査（竹簡など）とかはともかく民間伝承（）なんぞ
あてにはならんわ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 09:40:23 ID:wpg6S5QZ0.net

つまり、中共に潰されるほど本来の歴史は脆いんだろ。
本来の歴史記述に信用性もおけずにリスペクトもされないから、歴史に聖域もなく
大衆支持もないためやりたい放題にされる。

中国国内のツアーでもパチモン兵馬俑の旅なんて多いからな。
有名なあの兵馬俑に？って思ってたら、近所のお手製人形が数体並んでるだけの
チープなモドキ兵馬俑に連れていかれた、とかね。


民主的に支持の高い「史跡」はよりグレードアップしていく。
これは皇帝制の時代の中国と何も変わらんだろう。

噴飯モンなのは実際にそれを見ても
「本来の歴史書の記述こそ真実」と疑わない、ウブな心と
中国の史観は既存政権が塗り替えていくという本当の事実に気が付かない
その鈍感さだよ。

正史は権力者を持ち上げるために史書官が意図的に事実を捻じ曲げたという
性質も皆知っているから、それを逆手にとって現代の史跡も都合のいいように
変えられていくんだよ。

歴史学者程度が中共逆らって生きていける国なのか？っても疑問だし
権力者の決定には逆らえないその姿があるから、本来の歴史は社会から信用されないんだよ。結局は史書を書く人間なんてのは常に権力の犬だってことを現実で証明したんだからな。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:23:14 ID:TkFphKPa0.net

おちんちんきもちいいお(´；ω；`)
まで読んだ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 08:54:09 ID:5Ecg2zM60.net

竹簡なんて原人の落書きを社会が鵜呑みにしてたら
三国演義の周倉や水滸伝の魯智深の墓なんて作られないわな。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:22:56 ID:VgjNXBF50.net

東アジアの古代史研究とか理解する気ないのは草　
さすがは低学歴DQNが多い三国志ヲタだけあるは

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:46:53 ID:5Ecg2zM60.net

自分の世界を認めない社会を見下して、自分の世界を自分の中で高尚なものに引き上げる。
そりゃ、社会はそんな視野の狭い甘ったれを認めることもないわな。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:50:12 ID:VgjNXBF50.net

見下されてる自覚あるの草
流石経歴に3流大学とか高卒とかがデフォの三国志ヲタも社会的にはDQN扱いの自覚はあるのか（笑）

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 12:33:41 ID:5Ecg2zM60.net

「東アジアの古代史研究」の社会認知が低く立場も弱い

ってことなんだが？
学歴で通用するほど社会は甘くないだろ。
現に「東アジアの古代史研究」こんなもん学んだところで
就職先もなくただ無駄になったんじゃないか？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 16:40:14 ID:ngONoDQd0.net

馬鹿すぎて草。
学歴いじりがそんなに堪えたか（笑）
余程のFラン&成績最悪とかじゃない限りそこそこの大学卒業してれば研究がマイナーだろうが余裕で就職できるわ（笑）

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:40:23.68 ID:5Ecg2zM60.net

その就職が先細りしなきゃいいけどな。
コロナの影響で1次産業の重要性が増した今において
これからの世の中学歴なんて通用しないぞ。
その無駄なプライドが足引っ張らなければいいけどな。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:46:38 ID:K56V4ST60.net

そもそも延々とスレ違いの事話してるのが見苦しい
学歴の話も中国史の信憑性の話も別のとこでやれや

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:00:33 ID:aQahAJmC0.net

真人さま効きすぎて笑うわ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:16:15 ID:PU/ysOZn0.net

いやー、玉子だけ欲しいのにスーパーのチラシの玉子0円に引っ掛かって
要りもしない物1000円分買わされて平気な人にツッコむのが如何に無益か思い知らされたわ
こんな人相手なら五毛さん騙すのらくらくホンやで。中共の観光チラシを丸鵜呑みなんだもの

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 20:02:28.37 ID:H1bYi7GF0.net

喩えが下手過ぎる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 21:57:16 ID:EIZ1recr0.net

家系詐称で偽善者の劉備が統一できるほど世間は甘くはない

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 22:04:16 ID:EkmiGVXb0.net

地域差あんのかな？
ちな千代田区住みやけど生まれてこのかた卵は一個200円前後くらいが普通やったで
今は高校のときに告白されて付き合った彼女が奥さんで料理家事は任せっきりやけど、それでも4個もあれば100円越えると思うで

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 23:38:23.08 ID:E8kS6Bnd0.net

隙あらば自分語り

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 01:43:09 ID:QC9EwvHb0.net

>>852
その原人の落書きが無ければ周倉も魯智深も居ないわけだから
どちらが上かという話でなく、どちらもあればこそなんじゃないの

ただ、市井の伝承なりは事物の肥大歪曲が著しいから、
より実像を捉えるためには史料を優先して研究すべきと思う

民俗学的見地から歴史を探るのも、どのように世間に伝播したかを知るには面白いけどね

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 09:17:06 ID:ndaop5060.net

>>863
金日成「そうでもない。」

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 10:10:36 ID:Lb6bMjWv0.net

>>867
アンタはソ連の後ろ楯つーデカいタニマチ無けりゃ目もなかったし、人民軍居なけりゃアンタの子孫は残ってすりゃいねぇじゃねぇか。
流石に天下は無理だったが、腕一本で地方政権立ち上げた劉備とは格下も格下。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 03:19:02.62 ID:JnXTc2/k+

>>863
少なくとも皇族なのは事実でしょ
曹氏とか舜の末裔とか周朝の末裔とかその時々で詐称してるし

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:11:08 ID:kueKW+Mk0.net

劉備も曹操も遅い
スピードがなさ過ぎ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 09:33:09 ID:hXo0K5NC0.net

そう？
曹操は30−40代で中原制覇や長安制圧まで終えて劉備は50代から荊州半分と巴蜀獲得と実働年からしたら猛烈なスピードで領土拡張してるけど

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 14:36:48.26 ID:0LGZttVw0.net

あの領土を考えたら早い方だよな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 16:07:04.28 ID:aat8B5/r0.net

まあ歴代の中華統一した王朝が
本格的に統一事業に乗り出してから統一までの期間って案外短いことが多いからな

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 17:06:54 ID:AuV9HDfEO.net

勢いでやらないと駄目なんだな｡
膠着すると敵も内政を固めてしまう｡

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 19:55:44.00 ID:VthIAiGY0.net

赤壁でミスらなかったら曹操が天下平らげていただろうから
むしろ赤壁がイレギュラー

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 20:05:59.69 ID:TFjaa06s0.net

>>875
劉備が降伏してりゃ孫権が介入する事も出来ずに荊州全部が曹操のものやからな
徐州での反乱に始まり汝南での嫌がらせがあり赤壁後の入蜀から漢中攻略による割拠に至る
劉備が曹操に反抗してなきゃ普通に一代で天下統一しとるわな

そんな二人だけど（だからこそかもしれんが）お互いリスペクトしてる感じなのが面白い

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 01:11:31 ID:1dndYCCY0.net

まあリアリストな二人が相手を過小評価することはないわな

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:30:12 ID:2MfgQyRp0.net

劉備降伏したとしても他の統一した連中より戦略が劣ってる曹操じゃ孫権程度の軍閥相手でも長江攻略は無理

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:38:58 ID:UFXvKZfm0.net

>>878
地図も読めんのか…
荊州全土手に入れるって事は長江攻略したのと同義やぞ
呉がなんで必死に荊州を手に入れようとしたのか全く理解してないのは草も生えん