劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:19:33 ID:vXpOc8py0.net

三国演義に三国時代の史観を奪われた時点で正史の方が負け犬なんだけどな。

骨子となる武廟評価、関羽と張飛の逸群の武勇、講談師の英雄譚。
朱子学での正統逆転を得て、更には張飛と諸葛亮の超人化
そして神格化した関羽を取り込んだ史観は民衆、インテリ、権力者と全ての人間に
受け入れられた。

その史観をファンタジーに満ちたフィクションであり異端と
勉強不足の未熟者が叩いたところで史記の五帝本紀を見ろ、と博学な識者に
突っ込まれてお終い。
本来の本紀に描かれている真の王者は神話上の英雄のようなもの。
陳寿はそれを勝手に改変して人間レベルにまで「本紀」に書かれている英雄のレベルを落とした。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:26:40 ID:P2XmpLcZ0.net

桓玄は司馬道子倒した後すぐ簒奪せず劉裕みたく弱体化した鮮卑叩いて親父並の実績あげれば足元すくわれることもなかったのに
まあ親父がどれだけ名族に足を引っ張られたか知らなかったのだろう

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 10:55:57 ID:o2SuvIro0.net

まーた後付け宗教で歴史上書きできる論のアホ沸いてるな
それ認めたらオウムすらも正義になるっつーのに…

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:26:45.52 ID:IokBLVqM0.net

後付けありなら実は劉備が統一してたけど後の権力者により今のように書きかえられてた説もありになるのにそれすら気付かない真性ガイジ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:47:14.89 ID:QkF35Cue0.net

>>830
まず字統とか字通を開いて「歴史」の勉強しなさい。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:00:39 ID:vXpOc8py0.net

>>832
>まーた後付け宗教で歴史上書きできる

それが中国の三国時代の歴史観だからね
民衆の支持を得たい権力者が民衆本意の小説を持ち上げ、権力者に媚びるインテリも
それに従った
ただし、若干の抵抗はして儒教の要素も取り込ませた
だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が、より大きな権力を持った存在に呑み込まれてしまった、という歴史があるんだよ

証明のしようのない歴史の真実などインテリは勉強しない
社会に通用しない無駄を学ばない賢さがあるからいい立場に就けるのよ
他人を煽って自分の意見が通用するのなら誰も「勉強」なんてしない

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:26:04 ID:PaehQGJQ0.net

勉強の意味が中国ではそもそも違うこと知ってなさそう
そして自分の信じたいものだけが正史扱い
真実人様の戯れ言ここに極まれり

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:32:10 ID:vXpOc8py0.net

正史扱いじゃなくて、史観が正史基準ではなくなる歴史観がある。と言ってるんだが？
正史は正史のままよ
ただ、史観の正統ではなくなる
民衆レベル、すなわち社会の常識としては、そういう無駄は学ぶ意味もなくなり
社会に出ても役に立たない存在に落ちぶれてしまう
臨機応変な社会構造に適応できてないからね

正史は正史として存在している、ただ知りたい人だけが雑学として
自分の趣味にしている程度

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:36:40 ID:PaehQGJQ0.net

だから、明の時代の三国演義の関羽は半神半人のような存在なのに、清の時代の改訂版では忠義の模範となる人間になった
権力によって作られた正史が

と発言した矢先にこれである
３歩歩けば忘れる目出度い脳味噌なのだろうか

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:41:01 ID:vXpOc8py0.net

何が言いたいのか、よく分からないんだけど…。
どういうツッコミなのか説明してくれない？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 18:54:29 ID:lSrNm/eV0.net

アリに人の言葉は理解できないという話だよ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 19:17:32 ID:hQ+yoAlj0.net

相手してやるからつけ上がるんだよ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 20:52:14 ID:op9jAxuYO.net

ほぉ
乾隆帝が関羽に帝号を追贈したのは
神→人への降格の意図だったのか｡

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 01:45:06 ID:8SyQN/290.net

三国志−研究家の知られざる狂熱−
https://ddnavi.com/serial/sangokusikyounetsu/

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 12:57:28.55 ID:V7d/jSi40.net

三国志に劉備にオカンはつきもんやとおもとったわボケ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 12:26:54 ID:ruo+R+ru0.net

>>836
>勉強の意味が中国ではそもそも違う
内容的には歴史学というより民俗学に近くない？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 13:22:48 ID:vFktCVgq0.net

民俗学が史観の中心になってるのが中国における三国時代だしね。
有名史跡のほとんどが三国演義やそれ以前の民間伝承によるものだろうし。
三国時代の「常識」を三国演義によることは間違いでもなんでもない。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 20:26:56 ID:idqxkoRc0.net

なにいってだこいつ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 22:34:46 ID:HzQxdIET0.net

その有名史跡とやらは80年代以降の国家による
「観光地」政策の一貫で整備されたのばっかりで
民間伝承もへったくれもねえのに…
琢郡の三義堂も改装以前は既に学校施設に転用されてから
更に年数が経って廃墟手前になってたし
あの武侯祠ですら80年代以降の大改装後の姿でしかない。
中には元は小さな廟で位牌しか置いてなかった所が
いまや巨大化門扉塀付き、どう見ても最近作の写実的人物像がデカデカと鎮座する徐庶祠とか噴飯モンだぞ。
ンなもん真に受けちゃあ、さぞかし当時観光整備政策を推進した中共の役人がホルホル喜んだろうよ。
文革の徹底的な更地と以降の中共の徹底的な大改装舐めたらアカンw

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 06:22:17 ID:yZWyj9ks0.net

杜康潤センセイも描いてたけど曹操の地元なんてディズニーランドみたいなアミューズメントパーク化されてたからな（笑）

発掘調査（竹簡など）とかはともかく民間伝承（）なんぞ
あてにはならんわ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 09:40:23 ID:wpg6S5QZ0.net

つまり、中共に潰されるほど本来の歴史は脆いんだろ。
本来の歴史記述に信用性もおけずにリスペクトもされないから、歴史に聖域もなく
大衆支持もないためやりたい放題にされる。

中国国内のツアーでもパチモン兵馬俑の旅なんて多いからな。
有名なあの兵馬俑に？って思ってたら、近所のお手製人形が数体並んでるだけの
チープなモドキ兵馬俑に連れていかれた、とかね。


民主的に支持の高い「史跡」はよりグレードアップしていく。
これは皇帝制の時代の中国と何も変わらんだろう。

噴飯モンなのは実際にそれを見ても
「本来の歴史書の記述こそ真実」と疑わない、ウブな心と
中国の史観は既存政権が塗り替えていくという本当の事実に気が付かない
その鈍感さだよ。

正史は権力者を持ち上げるために史書官が意図的に事実を捻じ曲げたという
性質も皆知っているから、それを逆手にとって現代の史跡も都合のいいように
変えられていくんだよ。

歴史学者程度が中共逆らって生きていける国なのか？っても疑問だし
権力者の決定には逆らえないその姿があるから、本来の歴史は社会から信用されないんだよ。結局は史書を書く人間なんてのは常に権力の犬だってことを現実で証明したんだからな。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:23:14 ID:TkFphKPa0.net

おちんちんきもちいいお(´；ω；`)
まで読んだ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 08:54:09 ID:5Ecg2zM60.net

竹簡なんて原人の落書きを社会が鵜呑みにしてたら
三国演義の周倉や水滸伝の魯智深の墓なんて作られないわな。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:22:56 ID:VgjNXBF50.net

東アジアの古代史研究とか理解する気ないのは草　
さすがは低学歴DQNが多い三国志ヲタだけあるは

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:46:53 ID:5Ecg2zM60.net

自分の世界を認めない社会を見下して、自分の世界を自分の中で高尚なものに引き上げる。
そりゃ、社会はそんな視野の狭い甘ったれを認めることもないわな。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 09:50:12 ID:VgjNXBF50.net

見下されてる自覚あるの草
流石経歴に3流大学とか高卒とかがデフォの三国志ヲタも社会的にはDQN扱いの自覚はあるのか（笑）

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 12:33:41 ID:5Ecg2zM60.net

「東アジアの古代史研究」の社会認知が低く立場も弱い

ってことなんだが？
学歴で通用するほど社会は甘くないだろ。
現に「東アジアの古代史研究」こんなもん学んだところで
就職先もなくただ無駄になったんじゃないか？

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 16:40:14 ID:ngONoDQd0.net

馬鹿すぎて草。
学歴いじりがそんなに堪えたか（笑）
余程のFラン&成績最悪とかじゃない限りそこそこの大学卒業してれば研究がマイナーだろうが余裕で就職できるわ（笑）

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:40:23.68 ID:5Ecg2zM60.net

その就職が先細りしなきゃいいけどな。
コロナの影響で1次産業の重要性が増した今において
これからの世の中学歴なんて通用しないぞ。
その無駄なプライドが足引っ張らなければいいけどな。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:46:38 ID:K56V4ST60.net

そもそも延々とスレ違いの事話してるのが見苦しい
学歴の話も中国史の信憑性の話も別のとこでやれや

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:00:33 ID:aQahAJmC0.net

真人さま効きすぎて笑うわ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 19:16:15 ID:PU/ysOZn0.net

いやー、玉子だけ欲しいのにスーパーのチラシの玉子0円に引っ掛かって
要りもしない物1000円分買わされて平気な人にツッコむのが如何に無益か思い知らされたわ
こんな人相手なら五毛さん騙すのらくらくホンやで。中共の観光チラシを丸鵜呑みなんだもの

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 20:02:28.37 ID:H1bYi7GF0.net

喩えが下手過ぎる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 21:57:16 ID:EIZ1recr0.net

家系詐称で偽善者の劉備が統一できるほど世間は甘くはない

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 22:04:16 ID:EkmiGVXb0.net

地域差あんのかな？
ちな千代田区住みやけど生まれてこのかた卵は一個200円前後くらいが普通やったで
今は高校のときに告白されて付き合った彼女が奥さんで料理家事は任せっきりやけど、それでも4個もあれば100円越えると思うで

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 23:38:23.08 ID:E8kS6Bnd0.net

隙あらば自分語り

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 01:43:09 ID:QC9EwvHb0.net

>>852
その原人の落書きが無ければ周倉も魯智深も居ないわけだから
どちらが上かという話でなく、どちらもあればこそなんじゃないの

ただ、市井の伝承なりは事物の肥大歪曲が著しいから、
より実像を捉えるためには史料を優先して研究すべきと思う

民俗学的見地から歴史を探るのも、どのように世間に伝播したかを知るには面白いけどね

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 09:17:06 ID:ndaop5060.net

>>863
金日成「そうでもない。」

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 10:10:36 ID:Lb6bMjWv0.net

>>867
アンタはソ連の後ろ楯つーデカいタニマチ無けりゃ目もなかったし、人民軍居なけりゃアンタの子孫は残ってすりゃいねぇじゃねぇか。
流石に天下は無理だったが、腕一本で地方政権立ち上げた劉備とは格下も格下。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 03:19:02.62 ID:JnXTc2/k+

>>863
少なくとも皇族なのは事実でしょ
曹氏とか舜の末裔とか周朝の末裔とかその時々で詐称してるし

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:11:08 ID:kueKW+Mk0.net

劉備も曹操も遅い
スピードがなさ過ぎ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 09:33:09 ID:hXo0K5NC0.net

そう？
曹操は30−40代で中原制覇や長安制圧まで終えて劉備は50代から荊州半分と巴蜀獲得と実働年からしたら猛烈なスピードで領土拡張してるけど

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 14:36:48.26 ID:0LGZttVw0.net

あの領土を考えたら早い方だよな

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 16:07:04.28 ID:aat8B5/r0.net

まあ歴代の中華統一した王朝が
本格的に統一事業に乗り出してから統一までの期間って案外短いことが多いからな

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 17:06:54 ID:AuV9HDfEO.net

勢いでやらないと駄目なんだな｡
膠着すると敵も内政を固めてしまう｡

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 19:55:44.00 ID:VthIAiGY0.net

赤壁でミスらなかったら曹操が天下平らげていただろうから
むしろ赤壁がイレギュラー

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 20:05:59.69 ID:TFjaa06s0.net

>>875
劉備が降伏してりゃ孫権が介入する事も出来ずに荊州全部が曹操のものやからな
徐州での反乱に始まり汝南での嫌がらせがあり赤壁後の入蜀から漢中攻略による割拠に至る
劉備が曹操に反抗してなきゃ普通に一代で天下統一しとるわな

そんな二人だけど（だからこそかもしれんが）お互いリスペクトしてる感じなのが面白い

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 01:11:31 ID:1dndYCCY0.net

まあリアリストな二人が相手を過小評価することはないわな

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:30:12 ID:2MfgQyRp0.net

劉備降伏したとしても他の統一した連中より戦略が劣ってる曹操じゃ孫権程度の軍閥相手でも長江攻略は無理

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:38:58 ID:UFXvKZfm0.net

>>878
地図も読めんのか…
荊州全土手に入れるって事は長江攻略したのと同義やぞ
呉がなんで必死に荊州を手に入れようとしたのか全く理解してないのは草も生えん

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 13:37:59.74 ID:mJCS5mHD0.net

劉備降伏したとしても重要拠点の江陵夏口手に入れてないやん

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 14:24:23 ID:OxQRIHNc0.net

>>880
マジで何言ってるんや？
別に劉備降伏しなくても長板の戦いで江陵確保してるし劉備が降伏すれば劉備が非難した劉?の拠点である夏口も手に入るやん
とりあえず無駄にレスする前に赤壁時の状況ぐらい調べてくれよ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:24:08 ID:L7vVtV200.net

劉備降服してたら孫権も曹操と戦うという判断を下してなかったかも

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 23:41:10 ID:2h8t/bjc0.net

曹操は呉孫権は降伏か臣従するやろ、みたいのがあったんやないかな

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 00:35:23 ID:WaR+0FKW0.net

体裁だけでも臣従をして武力衝突さえ発生する事態にならなかったらわざわざ征伐しに行く必要があるようなところじゃないしな
呉越で蛮王やるのは勝手、だが俺に逆らうなが通るならそれで良し
漢中という厄介なところに豊かな自治区をやっていた張魯なんかも降伏しその時の食料の取り扱いが抜群だったので結局中央で高官に任じられ候に封じられ子供たちも厚遇されたし

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 02:16:46.78 ID:vP1Lz4vl0.net

劉備は天下三分に預かれただけ、ラッキー

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 03:53:08 ID:cVWWX7DV0.net

劉備が孫権煽らなければ劉?降伏からなし崩しで統一できてたやろな
劉璋も帰服の使者を曹操に送ってたぐらいだったし

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 10:12:54.89 ID:KhRf8oMY0.net

益州攻略からするのが筋やったのにいきなり荊州攻めして自滅
曹操の戦略眼ないのに救われたかんじやね

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:04:06.11 ID:MvC9hPZL0.net

>>887
そもそも攻める前に劉�Nが降伏してる
それに劉備が反発したから長板で叩いたけど夏口に依って劉�Kを擁しなおも抵抗の意思を見せたから討伐に動いたってのが赤壁の状況

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:38:09 ID:KhRf8oMY0.net

江南攻略は上流からの水軍も使った複数方向からの攻撃がセオリー
それか一方向からなら元軍みたく用意周到に作戦練り物量集めて何年も時間かけ敵を疲弊させてから攻め落とすくらいしか無理
曹操は短期決戦で失敗した
赤壁負けた後も益州が帰順申し出してきたのに荊州攻略の重要拠点なのを全く理解せず劉備に掠め取られた

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 13:32:31 ID:MvC9hPZL0.net

>>889
その時期は益州以前に涼州と漢中が大変だからそもそも益州になんて兵を送れん
あと漢中の張魯対策を優先してるから敵対してる劉璋陣営に良い顔出来ないって側面もある

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:07:10 ID:hMAhQ0L80.net

張松の伝見てもやっぱり曹操は益州軽んじてたとしか思えんな

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:33:32 ID:ePpcBWD2O.net

辺境の地で、主が凡庸だから脅威ではないだろう

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:45:18.21 ID:cyD1s2Tp0.net

涼州が鶏肋なんだから、益州はもっとコスパ悪いだろ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:51:42.66 ID:MvC9hPZL0.net

>>891
>>892
劉備が入蜀せずに漢中確保してたなら大した脅威じゃないやろね

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 16:54:01.97 ID:MvC9hPZL0.net

>>893
鶏肋は涼州じゃなく漢中ね
�昜�が涼州に拠点作るまで漢中は陸の孤島状態だから劉備相手に魏が確保し続けるのはコスパ悪いんやろね

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 19:32:40 ID:ePpcBWD2O.net

>>894
当時の劉備はオワコン扱いだから、蜀が獲れるとは思ってないのだろう
現代なら誰が近いだろうな

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 06:42:47.55 ID:iG8MCdxu0.net

まさに火事場泥棒

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:51:32.43 ID:KwiRyya40.net

益州と漢中は曹操にとっては直接支配する旨味はなく侵攻にかかるコストと失敗のリスクを考えたら不要
一方荊州の一角のみ領有の劉備にとっては曹操に対抗するには資源が足りず何としても手に入れたい地域
孫権にとっては劉備に一時預ける形になっている荊州南部を返還してもらうには劉備に益州を取ってもらいたいという状況

内部の閨閥と中央官人からの転出人材が主流の劉焉、劉璋勢力の中で地方役人あがりで出世の道がない人にとっては劉備による政権奪取は自身の人生を切り拓く活路
特に悪政の実績はなく比較的治安の良い益州で一波乱起こすには劉備の引き込みしかないと命がけで手引き

劉備は条件的には益州を得やすい状況だったけどその先の戦略が難しいな

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:09:28.11 ID:aLqR3tEXO.net

法正、永年、張松、孟達と、劉備に協力したのはひとくせあるのばかりだしな
関羽張飛に徐州閥。荊州閥もいるから難しいな

劉焉もかつては、北から来た人だったわけだけど

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:28:52 ID:yWdsKbkf0.net

言うて呉の様に地元豪族の権力がどんどん大きくなるのも微妙やけどな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 20:41:29 ID:aLqR3tEXO.net

孫皓は武田勝頼みたいに、中央集権にしようとして失敗したのかな

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 22:50:05 ID:ykhhsfrO0.net

その点東晋は亡命貴族と地元豪族のバランスをうまくとってたよな
司馬道子出るまでは

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 06:32:44 ID:DmFGUkal0.net

国力の劣る蜀が勝つには漢の後継ってのを餌に魏国内で大規模な反乱がおこるのを待つしかない
諸葛亮の戦略は間違ってはいない

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 18:26:07 ID:Oh1ANALn0.net

うん

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 19:29:25 ID:1EBhAR1E0.net

ううん

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 06:43:13.11 ID:KsJ2p2tq0.net

>>901
というより江南貴族合議制の末期症状に苦しめられて壊れた
バカ孫休のせいで皇帝の権威を守れる臣下がいなくなり陸凱みたいなのが跋扈していて統率を取ることが不能
西晋が攻めた時に連鎖反応で諸将が降伏したのもそのせい

対して東晋は皇帝権力が最初からゴミ(王敦にRKOされて皇帝が命乞いするほど)だから貴族が切り取り放題で肥えたから
国が傾いたり貴族の権益を邪魔しない限り皇帝や将軍を害さなくなったのが大きい

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:17:46 ID:q1YAChfV0.net

皇族が江南豪族のところに避難してきたってだけやからな
そりゃ権力持てる訳がない

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:36:34 ID:KfBFGYKX0.net

でも土着豪族排除して北来貴族が侯景の乱まで牛耳ってたやん

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(木) 14:27:11.74 ID:kDlJ9o8j0.net

>>908
西晋時代から桓氏みたいにそれなりの家系のやつも流れてきてた上に
大物中の大物である琅邪王氏の王敦が江南全部丸め込んだからな

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:25:48 ID:ibtuTapU0.net

琅邪王氏が大物中の大物になれたのは王敦が荊州を占拠したおかげ
それがなければ東晋が成立しなかったくらいの大成果
なんでお飾りみたいなのに兵権取り上げられそうになったらそらぶちキレて建康に押し寄せますわ

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 00:12:34 ID:2+wKaNBg0.net

玄徳も孫権の妹と69とかしたのかな

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 04:18:51.98 ID:hXfHXaUq0.net

アナルセックスだぞby北方謙三

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 08:59:34 ID:fhKE5meP0.net

司馬懿みたいに曹操の下で勢力伸ばしてクーデターが成功率高そうだけど
名家でもない地方の傍流劉姓が中央で勢力拡大するってのも無理ゲーだと気付く

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 10:22:38 ID:fu6IkH2N0.net

>>913
皇室とは無関係の
単なる劉さんだし

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 11:08:47 ID:0nYTeju60.net

皇叔やぞ
一般人じゃないんだぜ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 11:41:02.81 ID:u7+z6zOk0.net

親戚が学費出してくれて先生が廬植で兄弟子が公孫瓉。
一般人よりは恵まれている。
とはいえ、三国時代の諸侯の中ではダントツで恵まれていない。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 12:38:34.24 ID:5f9GP34Q0.net

>>916
諸侯の基準にはよるが董卓や張燕孫堅辺りよりはい気がする
最初から中央とのパイプがある程度持ってるのは大きなメリット

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 13:23:07 ID:fhKE5meP0.net

>>917
傍流の劉姓に中央とのパイプがある訳ないやん
肝心の盧植が黄巾後と董卓政権時と二回失脚してるぐらい中央で不安定やし

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 17:43:02.47 ID:hXfHXaUq0.net

所詮、劉氏といえども地方の没落貴族でしか無いんだよな

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:00:18.71 ID:Gm/YuV6mO.net

吉川版や北方版三国志もだけど、劉備が何やりたかったかよくわからない

曹操は天下狙う
詩や孫子を解釈したり、才能が溢れちゃってる

孫家は父はともかく、兄の早逝で子ではなく弟に継がれた上に、豪族の連合体と複雑で、毛利元就的守勢な感じになるのはわかる気がする
劉備は劉虞みたいになりたくないなーと、その場に合わせて、生き残ろうとしたらこうなった感

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:07:50.11 ID:hXfHXaUq0.net

>>920
北方版劉備の目的ってかなり分かりやすくない？
とにかく劉氏を皇帝とする世界を永続させる事
北方謙三曰く日本の天皇制みたいな志向を持っている

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:15:40.67 ID:Gm/YuV6mO.net

>>921
そういった多角的に解釈する物語を通して、実際の劉備という人物が何やりたかったのかなという印象

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:32:15.68 ID:QC5jgLAw0.net

先祖の中山靖王劉勝って子が120人いたっていうけど、つくりすぎだろ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:36:47.13 ID:PsVk+vRR0.net

劉備が天下志したの結構晩年だろうからなあ
それまでは初めの頃はとにかく出世、中頃からは反曹操ってだけに見える

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 19:10:56.22 ID:dR9fZOUw0.net

>>923
実際は栄養関係や医療技術で殆ど幼年で死んでたろうし、女子も多い。
でも間違いなく実在してた考古学的証拠が現存してる人物ってのが恐ろしい。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 19:35:00.29 ID:ooWzzQWd0.net

正史の解釈で良くないか？

若いときから輿にのる身分になりたいとは思っていた。
その意味で政治の世界に入るための人脈作りをしていた。
実際諸侯の端くれぐらいになってみると、みんな大したことないことに気づいた。
曹操はまずまずの人物だったが、劉備を部下として活かせるまでの器量ではなかった。
他の諸侯の下にもついてみたが、劉備を部下として活かせる者には巡り会えなかった。
最終的に、人の下につくのではない形が自分には必要であると理解した。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 20:15:11 ID:kskZp3230.net

劉宋や西晋時代の司馬氏と比べれば同族でバトロワしてないだけ120人つくってもまだまし

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 20:16:21 ID:kskZp3230.net

南斉も酷かったな

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 21:35:36.44 ID:EsgYslu4O.net

なにいってんだこいつ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 22:54:17 ID:fhKE5meP0.net

>>920
そもそも曹操自体がどう見ても最初から天下を狙った感じがない
二人とも最初は明らかに漢王朝の下での立身と大業を目的にしてる
ぶっちゃけ曹操や劉備よりも先に漢王朝を見捨てたのは袁術の影響を受けた孫策であり孫権やろなあ