劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 22:58:22 ID:r2c4Q+rv0.net

曹操が天下を狙わなければ劉備は曹操の下に居続けたのかな

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 23:40:37.09 ID:i9ZJVAgJ0.net

献帝周辺や漢朝維持したい勢力に担がれるだろうから
曹操の下で安穏とってのはむずかしそう

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 03:26:10 ID:MFMIsJyW0.net

というか曹操暗殺計画に巻き込まれなければ曹操の元で安泰だったんじゃないの

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 07:08:39 ID:Y3WQlRlT0.net

>>931
劉備は面従腹背
相当な野心家だから人の風下に立てない

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 08:01:29.65 ID:vYWApOdk0.net

>>932
曹操は曹操で力を付けるほどに家臣から押し上げられるからな
この２人一緒に反董卓の挙兵したり劉備から弔問の使者送ったりと個人的には結構気が合ってる感じがするけど立場が絶対に並び立たせない状態やね

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 14:25:37.68 ID:9HXjCPPD0.net

慕容垂も野心家だよな
劉備と違い戦争はめちゃくちゃ強かったから華北統一行けそうやったのに寿命のせいで

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 22:05:33.95 ID:KKIbjjUp0.net

>>932
> 曹操は曹操で力を付けるほどに家臣から押し上げられるからな
> この２人一緒に反董卓の挙兵したり劉備から弔問の使者送ったりと個人的には結構気が合ってる感じがするけど立場が絶対に並び立たせない状態やね

並び立たないことはないけどな
別に漢王朝丞相に劉家傍流を自称する劉備がそれを助けるために仕えるってのはおかしくない
曹操の子の代になってからそのまま後継の曹丕に仕えても
司馬懿だって他の漢王朝の高位高官家出身者でもみな曹家の家臣として献帝の禅譲を見届けたわけで

問題は劉備がそれを受け入れるかどうかなだけで受け入れず曹家と反目して漢王朝を外で見ていて禅譲後に自分が皇帝即位だからそもそもそういう野心があったというだけだ

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 22:38:41.54 ID:yDKUB874O.net

曹操暗殺計画がターニングポイントだったのだろうが、劉備は袁譚とも仲良かったらしいし、当時の袁家の盛況さからすると、袁家を選ぶのは当然ではあるんだろうな

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(Thu) 23:56:36 ID:WXL+z9Gt0.net

劉備は曹操の軍師達に殺せと提言されたりめっちゃ警戒されてたから
暗殺計画が無くてもそのうち曹操の下を離れてただろうな

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 03:39:12 ID:3K0s0wxc0.net

どっちに転んでも大丈夫なようにあらゆる所にコネクションを作っておいてた感じだよな
さすが寝業師

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 05:14:53.22 ID:RBnEghZx0.net

劉さんのおちんちん舐めたい

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 06:45:35.11 ID:MDA8YPSB0.net

>>937
劉曄なんかの近親の皇族違って自前の軍閥持って出世してるからそれ自体が難しいんやで
部下の突き上げも有ればその軍事力を利用しようとする連中も後を絶たない

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 08:50:58 ID:52EjcGcm0.net

>>938
もし汝南に行かずに袁紹軍に残っていたら、その後の劉備はどう行動したろう？
客将の身分だから官渡の戦いの結果は多分変わらないとして、袁紹が死んだ辺りで河北を離れた？
袁譚派に付いて運命を共にした？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 09:25:06.25 ID:wILLZeCq0.net

>>943
それを恐れたから袁尚に後を継がせたい袁紹に追い出されたとも言えるし
それに巻き込まれたくないから理由を見つけて早期に離脱したとも言える
残ってても展望無さそうな過程だからあまり意味がない

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 10:45:04.64 ID:/VvB5++7O.net

曹操の勝利と袁家の崩壊は、現代だと何が近いかな
国力人材など、端から見たら袁家が勝つなのは明白だけど、いざ戦ったら脆かった

巨人の重量打線くらいしか思い浮かばないや

企業は競争と言っても互いでどうにかするわけじゃなく、需要にあわないとか経営破綻など自滅が多いからピンとこない

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 12:20:42.99 ID:E/rcRHd70.net

劉邦の子孫って東晋の頃にはほぼれいらくしたよな

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 15:31:20 ID:0GvppP/50.net

>>945
袁家も自滅
大塚家具みたいに内部での抗争ばかりで顧客(名士様)を顧みなかったから見捨てられた

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 19:55:58 ID:zMcQ+QCd0.net

>>935
劉備が反董卓の兵を挙げたって正史で記述あったっけ？
あの頃劉備は公孫?配下の客将って印象で、公孫?も特に董卓に兵を向けられるような状況じゃなかったし

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 20:27:30.29 ID:wju6Gths0.net

華北に領土を持っている間は袁家に留まっただろうけどさすがに遼東まだでは付き合わんやろ

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 21:47:08.35 ID:NCvsHLbt0.net

>>948
曹操と反董卓の挙兵を行ったというのは
同時代の人物である王粲が残した英雄記に書かれた記載でかなり信憑性のあるもの
劉備が明確に公孫瓚の下に居たと分かるのは反董卓連合が解体して各群雄が割拠する状況になってからで正史上の劉備における空白期間になってる

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 21:50:38.13 ID:fm8ksVJV0.net

この時代って次の五胡時代を知れば知るほど小物しかいないという印象

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 23:12:13 ID:zMcQ+QCd0.net

>>950
サンクス　英雄記か
正史本編には記述ないみたいだけど陳寿は引用しなかったのは故意かな

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 23:57:23 ID:95XxKkI4O.net

裴注では引用されてる？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 00:09:00 ID:eG+l15oF0.net

>>952
仮に本当だとしたら曹操にとっても劉備にとっても黒歴史にしかならないだろうしね
陳寿の執筆姿勢は曹髦の一件でもわかるように、物議を醸しそうなことは敢えて書かないってスタイルだし故意に無視したのかもしれないよね

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:24:45 ID:ciDVAztJ0.net

>>947
名士さまの分裂だぞ...

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:27:50 ID:ciDVAztJ0.net

べつに劉備の離脱は袁紹がヤバいからとかじゃなくね
遊撃してたら袁紹が破れちゃっただけで

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:28:55 ID:ciDVAztJ0.net

>>953
裴註です

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:33:07 ID:ciDVAztJ0.net

>>954
いうほど黒歴史か？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:33:11 ID:ciDVAztJ0.net

>>954
いうほど黒歴史か？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 01:45:01 ID:ciDVAztJ0.net

>>926
これにほぼ同意
なまじ曹操と劉備が同等の器だったから長引いた
どちらかがどちらかを従えてたら統一なったなしだと思う

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 02:19:18.49 ID:iUhT3BZZ0.net

>>958
蜀の正史としては劉備が曹操と一緒に行動したのは黒歴史なんじゃね？って事なんかもしれないけど
普通に対呂布戦線の時は共同してるもんなぁ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 06:11:43.04 ID:WjetUv5D0.net

呂布の時は後漢王朝の家臣として一緒に戦った形だけど反董卓の時はそういう形じゃなかったから（おそらくほぼ曹操の私兵配下）って事は考えられる

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 09:18:08 ID:ciDVAztJ0.net

>>962
私兵ってことはないんじゃないかな
官歴をみるにおそらく劉備は下密丞だし、募兵はともにしたけど挙兵は別々っぽく書かれてる
それに曹操と同道してる記述はないし

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:06:05.08 ID:jJzKZixG0.net

>>960
陳寿に
「好機を得るための機知や、行動の根幹をなす戦略では、
魏武（曹操）に及ばなかったため、勢力の基盤となる領土も、
その才能の差に準じて狭かった。」
と言われているので曹操と劉備が同等の器なわけない

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:29:33.69 ID:GSm/+Dmq0.net

>>963
当時はおそらく高唐県令だろうけど中央集権色の強い漢じゃ県令程度にまともな軍権ないから挙兵するとしたら私兵だよ
（配下の尉は警察署長程度で太守クラスになってやっと配下に司馬とかついてまとまった軍が動かせる）

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:38:09.91 ID:ciDVAztJ0.net

>>965
酸棗に行った感じはないし、募兵はしたけど麾下ではなさそう　
青州に属する高唐尉ってことは、刺史焦和との行動じゃないかね

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 10:40:24.86 ID:ciDVAztJ0.net

>>964
能力では及ばないかもしれんな
ただその劣る劉備を配下として屈服させられず敵として殺すこともできなかった曹操と王者としての器量の面では似たようなものだろ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 11:05:42 ID:Az7S44h40.net

>>966
その可能性もあるけど刺史が兵を起こす時に県令や県の尉を動かすってのは微妙やね

この頃の劉備はすぐに仕事辞めてるから時系列を整理するとこんな感じかも

下密丞を辞職
↓
都で曹操に会う
↓
沛で反董卓の挙兵
↓
焦和と帰って高唐県尉になる
↓
高唐県令に昇進したものの黄巾残党なんかで青州が崩壊して脱出
↓
公孫瓚に雇われる

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 11:07:32 ID:kCr/uhh90.net

ぶっちゃけ曹操の金で兵を集めて挙兵したのかもしれん

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:20:08 ID:ciDVAztJ0.net

>>968
下邳賊を討ったのは何進の募兵の最中だし、そのまま下密丞に任じられたてはいないと思うな
下密丞は董卓政権の叙任で間違いないはず
洛陽に帰還してから下密丞に任じられ、その時に曹操とともに洛陽を出たんだと思う
あと英雄記を読むと、ともに募兵はしてるけど、挙兵は別々な書き方。劉備の沛挙兵は賛同できない

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:22:09 ID:ciDVAztJ0.net

曹操の挙兵は曹操のカネじゃなじゃなくて曹洪家のカネだと思うんだよな。曹操の生家とその財産は洛陽にあるし
汴水で大敗した時も曹洪のツテで復活してるし

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 13:41:33 ID:G4x+mWQL0.net

>>970
下密の丞は理由も書かれず辞職してる
そしてわざわざ「後に」と時間経過が明記されかつ功績不明で高唐の尉に任じられてる

正史先主伝で不自然に雑な記述になってるこの時期に反董卓の活動してたと考えると自然な流れにはなる

後は既に故郷を離れ時間も経過し糜竺とも出会ってないこの頃の劉備に兵を集めるだけの資金力があるのかって問題が残る

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:04:45.84 ID:ciDVAztJ0.net

>>972
下密丞を辞した後に曹操と募兵し、連合側の高唐尉になったってのは同意

挙兵は焦和(もしくはそれに連なる官吏)のバックアップだと思う
逃亡したくせに何進の募兵に抜擢されたり、曹操の募兵に協力したりしてる
名声も実力も知れてたと思うし、高唐のある平原は劉備が最初に名を挙げた地域

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:06:16.03 ID:ciDVAztJ0.net

備甞在京師，後與曹公俱還沛國，募召合衆。會靈帝崩，天下大亂，備亦起軍從討董卓。

曹操と挙兵したとは読めないと思う

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:11:56.04 ID:FCOCJjDQ0.net

あと下密の丞の任じられたのが董卓政権下ってのも微妙かな
何進の命で募兵に向かった毌丘毅に従った際の功績というなら霊帝の晩年（曹操が就いた西園八校尉が設置された頃）の事で良いと思う

正史の記述からこの頃の劉備は頻繁に都に出入りしてた可能性が高く曹操と意気投合していたとしてもおかしくはない（それ以前に黄巾の乱で鄒靖配下だった劉備の事を知っていた可能性もある）

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:16:03 ID:ciDVAztJ0.net

>>975
劉備が参加した何進の募兵って鮑信王匡張楊張遼と同じヤツだと思うのね
だから揚州まで行って下邳で戦って、ってなるとどうしても何進が死ぬ
だからどう考えても董卓政権

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:20:34 ID:ciDVAztJ0.net

あと英雄記を読むと、別に劉備と曹操が共に洛陽を脱出したとする必要もないと思うのね
「かつて劉備は洛陽にいた。後に曹操と劉備は沛に帰還して募兵して云々」
二人が共に沛に移動して募兵したってことを言うだけ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:36:00 ID:4/QZhUFw0.net

>>974
「後に曹操と共に沛に帰って兵を募り合流した」事と「劉備もまた兵を起こして反董卓連合に従った」事の時間的な繋がりがいまいち良く分からんな
最後が「劉備も反董卓連合に加わってたんだよ」って事実を強調するだけの文なら合流してる時点で一緒に挙兵してる様なもんなんだけどね

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:45:22 ID:ciDVAztJ0.net

曹操の募兵に劉備が協力したのは確定だけど、挙兵びまでは同行してない書き方
たしかにその後の劉備の決起の資本はなんだろうなぁ

劉備の経歴名声と人集めの才能があれば無一文でもイケるか...？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:48:14 ID:2bUiOUkY0.net

>>976
それはなんとも言えないよ
後漢末は反乱祭りの影響で中央の兵が絶えず不足してて都度募兵してるからね（劉備自身が私兵で募兵に参加して官職得てるし）

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:49:15 ID:2bUiOUkY0.net

あと下邳は揚州じゃない

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:52:48 ID:ciDVAztJ0.net

>>980
一番確からしいと時期だとは俺は思うな
何進が各地に幕僚を派遣して募兵を行ったのはこの時期以外に見えないから
たしかに確定はできないけど、有力だと自負はある

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:54:09 ID:ciDVAztJ0.net

>>981
揚州(丹陽)へ募兵しに向かう道中の話だね
言葉足らずですまん

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:54:53 ID:oFBVVkzO0.net

>>979
後半は前半の具体的な行動の意味を説明した文って感じだけどね

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:56:55 ID:ciDVAztJ0.net

>>984
霊帝死後に群雄が挙兵したけど、劉備も挙兵したよ、とだけだね
曹操とともに、とは無いからうーん

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 14:59:49 ID:u1sVfl/00.net

>>982
まあ董卓政権の状況を見てすぐに職を辞したのかもしれないから辻褄は合うのかな

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:03:55 ID:xKrA567y0.net

>>985
それだけだと前半の文はなんなんだって話になるからね
後半の文全体が前半の文を倒置的に修飾してるとすれば全体の時間的な意味もすんなり通る様になる

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:04:08 ID:iGaUJIkEO.net

>>979
ムシロ売りといっても工場というし、塩売りやってた関羽や張飛の伝手でそこそこの金はあったんじゃないのかな

司馬遼太郎の「燃えよ剣」で言うと、道場の急場しのぎに佐藤家から援助してもらったけど、天下に出るにはもっと大きな支援が必要みたいな

どちらにしても、いつも親族の影が薄いのが気になるけど

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:09:43 ID:6xnOKM1W0.net

>>988
そもそも涿郡にいた劉備の一族の話は挙兵以降不自然なほど全然出てこない
ぶっちゃけ張純の乱辺りに巻き込まれて滅んでる可能性もあると思う

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:27:28 ID:ciDVAztJ0.net

>>987
曹操と挙兵したにしても麾下というより共同経営者の立ち位置だろうね
のちに劉備は曹操を離れて焦和が管轄する青州についてるし

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:28:35 ID:ciDVAztJ0.net

>>988
初平以前だと関羽張飛はまだいないと思う

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 15:41:12 ID:CXzF1qnc0.net

>>990
やっぱり問題は金の出所やな
正史に書かれてない理由って事なら曹操から（曹洪の）金を借りたって考えると合点がいく
当時の劉備にまとまった兵を雇える様な金があるとは思えないし

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 16:39:30 ID:ciDVAztJ0.net

>>992
借りたというか、曹操が曹洪の財産を食い潰して劉備とともに兵を募った...？
劉備と曹操はこの時点では共同体だろうしね
曹操が傾けた家財は多分曹洪の家財だし、だからこそ「えっ、あいつ俺と同じくらい金持ちなん？」って驚く
この辺は完全に妄言だけど

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 18:33:24 ID:pvm6Kqfr0.net

劉備は借金踏み倒しの常習犯だろ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/11(土) 19:18:56.65 ID:ciDVAztJ0.net

根拠は？

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 10:08:32 ID:Cd59bvKE0.net

>>995
多分はじめての三国志チャンネルの動画でも見たんやろ
あそこ人を釣る為にやたら劉備アンチの記事や動画アップして演義アレルギー患者量産しとるからな
例えば上の劉備の反董卓参加についても正史基準とか言って裴松之注完全無視して不参加断言したりして煽ったり色々と酷い

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 12:47:18 ID:nPtYFGe/0.net

はじさんにそんな影響力あるの？
嫌な世の中になったもんだね

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 13:09:01 ID:AFxaL5Jw0.net

>>996
不参加断言って、はじさんの動画で？
いやーひどい

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 13:33:49 ID:V0UiRgyo0.net

はじめての三国志には正史三国志を根拠として劉備の何度も繰り返される借金問題を記事にしている
糞貧乏だし、そんなもんよ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 15:22:36.15 ID:nPtYFGe/0.net

前に炎上してたよねはじさん
問題解決したの？

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 17:51:47 ID:UMpr+0+b0.net

1000なら

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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