【仙界】　封神演義 2　【崑崙山】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 20:02:40.92 ID:M7CYHrCs0.net

前スレ
【仙界】　封神演義　【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50

とりあえず建てました

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 09:16:39 ID:rz3y6a8R0.net

封神演義は古代の祖神と中世期の道教神仙と仏教の仏の顔合わせな神話のようなものだから、歴史そのものにはあんまり関心もなかったんじゃないか？
正史の本質なんて知っていただろうし、そこに書かれた特定の権力者の正統性を強調するような物語としての面白味を微塵も追求しない不毛な行為より、古代〜中世期までの
信仰の対象になっている存在達を一堂に会した神魔大戦の方が書き手としてテンションも上がって、読み手も面白い神話として受け入れたんじゃないかな？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 14:48:48 ID:w2fMD2Iy0.net

紂王の悪行は妲己、その派遣元の女媧のせいってやってるけど、
聞仲が出征してる隙に費仲・尤渾を重用するような本性は天命もなにもない素で
武王は逆臣になるのは嫌だけど諸侯や臣下を処罰しない優柔不断さだが民を思う気持ちは本物
という具合に昔ながらの儒家的な殷＝悪、周＝善という価値観のままであり、
創作人物は平話のかませ武将の胡雷を替身法を使えるようにかませなりに強化したりしてる場合もあるのに
歴史人物は殷の大臣は諫言して死ぬか奴隷化か逃げるだけのまま、文王四友とか周の功臣も南宮适がよくかませになってるのが目立つ程度で
修仙させて術や宝物持たせて強化させたりはしなかったり
神話関係と違って歴史関係は本当にてきとうな扱いだからな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 16:46:00 ID:hJA5t5S90.net

>>152
史実関係の資料なんて今と残ってるものにさほど大差なかったんだろ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 23:21:21 ID:G2IoDnBv0.net

甲骨文金文など発掘史料は知ってるわけないけど
史記や四書五経など諸子百家関連の文献史料はあるはず。
ただ女性の名前は姓が後（妲己は妲は字、己は姓）、戦車などなく騎馬や歩兵中心の戦争、
方天戟、狼牙棒、鋼鞭（打神鞭は木鞭、金鞭は蛟龍だけど）大砲他諸々の兵器など時代考証してないのはそんな概念ないからいいとしても、
戦争を水増ししてでも神仙や道士の活躍増やそうとするわりに犬戎や密須戦はやらないわ
虞芮の訴えのないわ、岐下（岐山のふもと）から豊京へ遷都しないわ、
列国志伝は会盟一回目はちゃんと帰ってたのに封神は会盟を一回ですましたり、
神話ものやりたいのであって歴史ものやる気はねえ！という強い意志を感じる。
おそらく史記より西遊記のほうが参考にした割合や優先度が高い。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 13:18:59 ID:EptzcAz60.net

史記も五帝本紀は神話なだけにそこも拾い上げてるんだろうね。
三聖なんかはそうだろうし、道教入りしてそこでの神格も獲得しているから
中世期には道教の神仙、仏教の仏に古代の祖神達も
リスペクトに値すべき存在だったんでしょうな。

歴史ものはそもそも面白さが伝わらない可能性があるし
あの絶妙配合の三国演義を超えられるようなものを作れる自信もなかったんじゃない？
三国演義の場合も有名な神の関羽の宣伝効果が極めて強いし
民間信仰人気なら張飛や趙雲、諸葛亮も居る。
三国演義成立の時代には神や超人として認識されていた人物達を
あえて歴史の枠に嵌め込むダウンサイジングに成功している稀な例でもある。

封神演義でそれをやるとやはり太公望なわけだけど、歴史通りの筋書きでは
史実部分に虚構を盛る程度では地味過ぎて人気が出ることもなかったろうね…。
歴史の主役はやられ役、驚き役に徹底させて
古代の祖神や道教神仙、仏尊入り乱れの
中華ファンタジー祭りにした方が書き手としても
テンション上がるし面白かったと思う。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 11:07:49 ID:zSn9WwPj0.net

三国志演義は特に神格化されてない人物も経歴や性格が描かれててキャラが立ってるし
創作武将は基本的に歴史上の人物のかませや引き立て役だけど
封神の場合は、平話・列国志伝時代から殷郊や辛甲より明確に腕前は下という扱いではあるけど
文王四友なんていう、数少ない歴史上の人物で周の重臣中の重臣の南宮适を
神仙や道士の類でもなんでも無い、高位の神格に割り当てられるわけでもない
ただの創作武将のかませにするってのがすげーかつひでーなｗ
あと辛甲も紂王を75回諌めたけど聞き入れられなかったから周に来たって逸話も
羅漢中なら絶対取り入れて剛直な人物にしたんだろうな

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 14:18:48 ID:nnRSPh2M0.net

封神演義の肝になってるのは、道教の神仙及び仏尊のアピールにも見えるからね。
玉帝が天命を下し、その下に三清を付けて民間道教の優位性を伝えて
別枠で天命の管理をする三聖（伏羲、神農、黄帝）を出しておき、女媧はストーリーのキーマンの一人に据える。

菩薩は更に昇華して仏になる存在ということを伝えるべく
慈航道人、文殊広法天尊、普賢真人の三仙から三仏への進化。
楊戩、哪吒のルーキーイヤーで、木吒、金吒も仏弟子に。
雷震子は見た目は派手なんだけど、その後に終南山に帰ったということは
後々に雷部の鬼神入りは出来なかったのかな？

その中に幾ら、先代武聖の太公望、唐代の名将の李靖を当て嵌めても
個性を出すのは難しかったろうね…。
何故、殷周革命時代を選んだのかも分からないほど、その時代を背景にした
意味も分からないよね。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 18:06:34 ID:usd8XKMi0.net

雷震子が雷部になってた場合は姫元帥か姫天君になるのかな？
でも翼の生えた烏天狗っぽい雷部の神はたいて?天君か辛天君だから、ということはやはり…

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 20:46:17 ID:xtNzXlSJ0.net

しかし仏教関係者は仏に菩薩に明王、天部、阿吽の力士に僧伽の弟子の木叉など信仰されてる対象が並ぶなか
法戒は後の祇陀太子ってどういう人選？そら仏教の有名人だけど仏や菩薩みたいな神的存在じゃなく一人だけ毛色が違いすぎない？
それに韓昇、韓変に万刃車を与え、彭遵にカンタン陣を与え（教え？）本人は魂を攻撃する旛を使うって
祇園精舎の土地を寄進した祇陀太子と何も結びつかない…

あと旛に名前ないんだけど魂を攻撃するなら落魂旛とかそれっぽい名前をつけるか
名前と違って敵を捕まえる黒気を出して魂を攻撃するわけではない戮魂旛の名前をこっちに使えよ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 14:17:53 ID:dZMGmhWf0.net

法戒は有名な仏尊に転生、もしくはその仏弟子なるわけでもなく
西方への帰依をする定めにあり言わば
改宗した仏教徒のようなものなんじゃないかな
蓬莱島の練気士という出身もひょっとして関係しているとか？
インド発祥ではないので、どの仏尊にも当て嵌めにくく
クベーラ＝李靖＝托塔天王のような力技をやってのけても
法戒そのものが地味過ぎて浮いてしまう…。

落としどころとして僧院の寄進者となり、悟りを開いて
再び東方の地に戻ってきて仏教を広める信仰心厚き僧侶にした、とかね。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 15:49:56 ID:58YpR3lk0.net

三仙姑の元ネタの碧霞元君って、何でそんな凄いのかググってみたら、天帝の曾孫なんだな
中国の神としては相当若い部類なんじゃないか？
美青年として描かれがちの天帝の甥たる楊戩が、お爺ちゃんポジで苦笑

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 16:22:48.81 ID:P8uLzMGl0.net

北宋の真宗が玉女の石像を祀らせたのが起源で碧霞元君という名は明代につけられたっつう話だから
そうとう新しい部類だね

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 19:14:17 ID:dZMGmhWf0.net

しかし、東岳大帝の娘ということは碧霞元君は黄飛虎の…
うむ、考えないことにしよう。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 17:24:53 ID:Vn/zg2Y70.net

黄飛虎（東岳大帝）
黄天化（炳霊公）
黄天祥（北斗星君）
聞仲（九天応元雷声普化天尊）
姫伯邑考（北極紫微大帝）

こいつら封神されてからの神格高すぎて解せない
伯邑考なんて特に功績のない愚か者だったのに、四御の一柱になるって可笑しいだろ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 18:44:43 ID:dB4k9Wpg0.net

改めていわれてみるとやっぱり無茶苦茶だねよそのへん。
太歳殷元帥みたく封神以前にそういう伝説があれば話は別だけど
平話の中でも他の武将は大耗神だの剣殺神だのの転生か死後封神されてるのに
黄飛虎はあくまで南燕王で紂王を討つため天から下った凶神ではなく泰山とも関係ない
東岳大帝は金虹氏とか天帝の孫とかいろいろ説はあるが、やはり基本は泰山の神格化であり武将が神格化されたものではないなど
他のみなも似たりよったりで根拠らしい根拠はない。
活躍しないけど塔持ってるから托塔天王以外の何物でもない李靖
四天王が魔家四将なんて説ないけど傘や琵琶などチベット仏教式四天王装備を持ってる
口開けて黄気、（口を閉じて）鼻から白光だして哼哈（フンハー）してるから鄭倫陳奇は阿吽
という具合にせめて持ってる道具や特徴が一致してたら話は変わるけどそういうわけでもない。
黄天化は黄飛虎の子だから炳霊公で、聞仲は?天君らを部下にし、金鰲島の天君も聞仲だから助けにくる存在だから普化天尊
という具合に逆算で決めてる節もある。

まあようするに結局はすべて力技。嘘も100回言えば真実になるレベルの強引さが封神の特徴であり
困ったことに封神の魅力でもあるような気がする。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 14:33:36 ID:RvaW1qoq0.net

まず東岳大帝の息子たちの残り、祐霊侯,、恵霊侯,、静鑑太師,、宣霊侯はどこ？誰に当たる？黄飛虎の子供四人だし
という問題があるが、さすがに黄天祥は功績もちゃんとあるし郭宸と董忠よりはましである
国に恩返したいなら行動遅すぎだし、隠者の丁策を勝手に巻き込むんじゃねえ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 16:26:12 ID:RqjoAKki0.net

>>164
その時代には四御の立場も形骸化し始めていた、なんてのもあるのかな。
類似する人気の神仙に神格を吸収され習合してしまった、とか？

四御の北極紫微大帝、鉤陳天皇大帝は
北極紫微大帝は日月星辰や四時の気候を司り、侍神に北斗七星の精が居る
鉤陳天皇大帝は鉤陳＝紫微宮内にある星座の名、星神としての天皇大帝を取り囲み
これらの星辰を神格化している。信仰も古く、北極紫微大帝と対になって星々を統御し
人間の軍事を司る

この二柱の神仙の主な職能はは真武大帝に吸収されてしまって
形骸化した高位の官位として北極紫微大帝は機能しており、そこに姫伯邑考を収めた…という
仮説を立ててみたけど、これなら北極紫微大帝＝姫伯邑考でも務まるんじゃないかな、と。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 19:53:44 ID:72YjFppw0.net

>>167
玉皇上帝は言わずもがな最高神扱い
后土も大地母神として認知されてたから、四御が形骸化してたわけじゃないような
星の神は多いし役割被ったのが原因なのかな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 12:28:40 ID:yfdZg+S60.net

伯邑考も父の占いの精度知ってるはずなのに朝歌にきたのは父を心配する孝心の現れではあるし
いいつけを守って７年間よけいなことをせず平穏無事（封神には犬戎のような敵対的異民族がいないだけ）に
西岐を治めてきた実績があるので法力とか武力でなくまとめ役としてのそういう政治力を買われて封ぜられた、ような気がする。

ただ封神の儀式で斗部の星官を率いたのは斗母の金霊聖母であり
元始天尊の勅命でも周天列宿の首で八万四千の群星に命令を下せるのは彼女であり
伯邑考のほうはどういう理由で封神され紫微大帝とはどういう職か言及されない他の星官と同じ扱いだけど

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(木) 18:51:55 ID:zueGjYWv0.net

呂岳が封神されるのが瘟部のトップなのは当然だが、封号はなぜかよりにもよって昊天大帝なあたり
もしかすると封神の作者は北極紫微大帝が四御の一柱だと認識してないんじゃ……

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(木) 22:39:02 ID:fEbUOTLl0.net

三清に次ぐ四御が分かってないってニワカじゃん・・・
安能や藤崎竜ばっか叩かれてるけど、元の原作者自体が頭悪すぎるわ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(木) 23:44:12.19 ID:zueGjYWv0.net

頭悪すぎるのは今更そんなことはわかりきってるのだが
后土のことはちゃんと知ってるようなので四御を知らないというのはさすがに極めて低い可能性のひとつであり
前スレにもあった通り、長耳定光仏のような地方レベルのマイナー神格を知ってたりするし
姜子牙が兵主こと蚩尤を祀ったり万神の長だったりする伝説を活かしたり
逆にわざと既存の資料を無視したり改変したりとか色々複雑で一筋縄ではいかないのだ…

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 07:49:44.29 ID:9KZ8Ed0T0.net

>>172
長耳定光仏、調べると現代では潮州客家のみが祀るかなりどマイナー

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 08:30:01 ID:9KZ8Ed0T0.net

途中送信した。これだからスマホは面倒でかなわん。

どマイナーな神格で、信仰してるだけで先祖の出身がバレるレベルらしい。
勿論明代は複数の「定光仏」が居たから現代程信仰圏は狭く無かったろうし、封神での定光仏が誰を指してたのか全く不詳。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 10:03:28 ID:mMr7ungq0.net

鴻鈞道人も玉帝系譜が出来上がってからの第４代目玉帝なんだっけ？
その時代なら、鴻鈞道人が三清より格上ってのも分かるんだけど封神演義成立期に
そこまで高い神格の神仙の情報とかどこから手に入れたんだろうね。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 11:47:42 ID:w1Gjatka0.net

>>171
それらが叩かれる要素の原作改変具合は実は原典がぶっちぎりだしな
先行の武王伐紂平話と春秋列国志伝と既存の神話伝説の資料の西遊記と三教源流捜神大全など
主だったものだけでも比較すると登場人物とそれに伴う戦争増やしすぎ、
増やしすぎの割になぜか費孟とか胡蒿とか削られたのも多数いる、平話からのレギュラーも武吉以外設定違う、
子牙は仙人、妲己は狐（雉）の妖怪、殷郊が母の仇の妲己を討つ、雲中子が雷震子派遣といった神や仙人絡みの話もなくもないが
９割以上殷周革命に縁もゆかりもないのに仙、神、仏出しすぎ逸話変えすぎ、じゃあ玄天上帝と鉄元帥も出せや、
神や仙人同士が戦う必然性や理由がないのをそういう運命だからってするの無理やりすぎ
他死ぬほど多数の原作改変に比べると安能版も藤崎版も横山の殷周伝説も律儀に原作に忠実にやってるほう

え？それらが叩かれてるの原作改変だけじゃなく文学や歴史や神話の知識のなさ？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 12:23:18.19 ID:w1Gjatka0.net

>>175
鴻鈞道人はやっぱり封神による創作の神格だと思う…
三清より上ってさすがにそんなの封神以前の資料で誰か言及してないのはおかしいと思うし…

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 12:30:11 ID:9KZ8Ed0T0.net

>>172
后土に関しては、明清代の地方官の業務に年一度后土と城隍・王朝公認の廟を祭祀するのがあったのと
后土は農耕神の性格を失って無かったから、農民の祭祀も普通にあったので四御とは別個にお馴染みの神様だった。だから四御を知らずに后土を知ってるのは充分アリ。
玉皇も天公として紫微は民間で用いられた百神図に顔を出す神の一人と四御の枠とは別に人々に知られた神々。
そのため勾陳天皇はその中では知られない部類になったし、南極長生の方が知られる様になる。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 15:12:38 ID:mMr7ungq0.net

>>177
知名度は孫悟空より下なのに、神格は遥かに上の創作物出身の神仙とか
さりげなく物凄いよね。
それとも、洞冥宝記成立の頃の関帝信仰余波からくる思わぬ恩恵のようなものかな？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 17:49:46.51 ID:xMuJHMK80.net

鴻鈞道人って三清を沈める為に出したメタキャラもとい、メアリー・スーだろ
考察する必要も価値もないわ
安能版で盛られまくった申公豹より酷い存在だ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 17:53:32.15 ID:AL87sI+p0.net

黄天禄とかいつの間にか封神された人々って
鄔文化が夜襲した時に命を落としたのかな？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 19:23:07 ID:9KZ8Ed0T0.net

>>180
何せ三清や仏が弟子を引き連れ大戦争が封神の一大テーマだから、どっかで落とし所が必要なんだけど
仲裁の裁定が出来そうな玉帝自体が封神の言い出しっぺだし、仏は西遊記のような超然な立場じゃなくて戦に積極的な関わってしまうし
太古の神々代表格の三皇・瑤池金母なども仲裁するような素振りすらしない設定だから
結局弟子を諫められるのは師匠だけ・師匠に背く弟子は破滅あるのみの中華世界の定番から
三清の師なんてキャラを捻り出す流れにしたのだろう。
当時の知識人にしろ庶民にしろ、師匠に叱られたら弟子同士の争いは収まって当然という概念があるから
鴻鈞のような仲裁のための存在は当時的には納得のキャラなのだ。
が、多分知識がある道士からしたらフザケンナなキャラでもあったろう。この点からも明の高名でかなりの知識人でもあった道士の陸西星が著者というのはちょっと無いんでないかなあと。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 19:38:34 ID:mMr7ungq0.net

鴻鈞道人の職能を見てみると道教上の元始天尊そのものだしね…。
民間信仰のなんでもあり感（この場合は最高神の職能パクリ？）には
辟易する思いだったのかもしれないが
神仙の知名度への民間貢献度も高い封神演義には道士達も複雑な思いがあったのかな。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 23:44:04.49 ID:9KZ8Ed0T0.net

>>175
現代の台湾・マレーシアなどの一部の廟を除くと近代までに鴻鈞の信仰があったのは山東省の一部の村のみとされるが
封神成立以前に遡る明確な遺物は無い模様。
だから鴻鈞は封神オリキャラと断じてよいかと。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 09:12:37 ID:qn0B4KHm0.net

>>181
生前の黄天禄の名前が確認されたのは青龍関が最後。
韓昇・韓変の万刃車による夜襲か最後の妲己ら三妖の夜襲にやられた可能性もある。
鄔文化と袁洪らの夜襲が最も被害出てるんで一番可能性が高いが。

しかし周の軍も道士もこいつら夜襲に弱いな

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:55:42 ID:+NTqrG2L0.net

>>185
こういう時に限って発動しない皇天の庇護と警告、天象を占わない姜子牙ｪ…

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 13:21:36 ID:g3sEkxro0.net

玉帝「ん？万仙陣終わったのに、まだ封神された神の数少なくね？よっしゃ、妖怪共、お前ら夜襲しろ。何？姜子牙達の援軍がやばいって？それは心配すんな、俺が全部止めておく。封神のための雑魚狩り、きっちりやっとけよ。」

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 13:27:10 ID:qn0B4KHm0.net

風で旗を折るという凶兆で高蘭英に占いを促し、
張奎夫妻に土行孫が夾龍山に行って指地成鋼法を習いに行くのを教えた
周を贔屓してるんだか実は平等なのかよくわからない運命を司る神よ…

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 14:00:00 ID:g3sEkxro0.net

封神後に土行孫夫妻、張奎夫妻共に群生星神に封じられるから
そこは平等にどちらにも手を貸してあげたのかも
闡教マウントから外れているのは、やはり「封神」される面子だから…なんでしょうな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 18:03:01.79 ID:r+kBsYEt0.net

何で封神されたのかわからない人もいますよね
馬氏とか仙人の修行とかしてないのに

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 18:09:11.91 ID:iBrDAF4I0.net

>>187
接引道人と準提道人の勧誘を止めればよかったのでは？
馬氏が封神されるなら、もっと色んなキャラを封神させればよろしいのでは？
娘の竜吉に対しての扱いがあんまりすぎじゃないでしょうか？
しっかし玉皇上帝って、封神演義や西遊記見た感じだと偉そうで嫌味な帝にしか思えんな
最高神なんだから、もっと威厳や力を示させればよかったのでは

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 18:42:28.98 ID:r+kBsYEt0.net

玉皇様は宝の器を壊したら鞭打ち800回し下界に落とし
7日に1回は鋭い刃を飛ばして脇腹をえぐる刑とかをしちゃうから威厳を感じない

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 18:56:36.47 ID:g3sEkxro0.net

最近の創作物では人類の創造神である（天地創造の神のような描かれ方かも。）女媧の方がすっかり扱いも上だしね。
封神演義モノでも三清が「女媧様」と言っていたり、「女媧様がおいでなさった。」と、明らかに格上の存在に対する物言い。

主演がドニー・イェンからアーロン・クオックに映った現：西遊記三部作（次回作は火炎山の模様）では、玉帝は1作目で天界に侵攻してきた牛魔王に敗れ去るが
3作目の女人国を襲った水怪（だったかな？うろ覚えですまん）は孫悟空とは同じくらいの強さだが、次元違いの力を持つ巨大CGお釈迦様があっさり調服。


今の中国の映画モノになると、古代の祖神の女媧、仏教の釈迦尊は別格扱いだけど
道教の最高神達は立場が落ちてるのよね。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 19:11:00 ID:nDON+K4k0.net

>>187
梅山も棋盤山も闡教の人外見下しを苦々しく思ってるなら万仙陣に参加すればよかったはずだし
魯仁傑らの反応と、殷に仕えてる道士兼武将で明確に人外だとはっきりしてるのは
蚯蚓の丘引と孔雀の孔宣だけであり彼らも周りには妖怪であることを知られてないことをふまえると
殷も三つ目や四つ目や大男などの異形の人間には優しいが妖怪には優しくない国なのに
あんな終盤でわざわざ殷を助けに来るのは申公豹みたいな何者かにそそのかされたか黒幕がいたと考えるのが自然だな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 20:08:47 ID:nDON+K4k0.net

封神される根拠や理由みてると
・功績がある
・天に認められた武王じゃなくたとえ紂王が対象でも忠義は評価される
・死んだのは今回の革命じゃなく蚩尤との戦いだけどほっとかれて魂がさまよってるのはかわいそう
・奸臣だったり天命や師に逆らったりして死んだので神として働くのは罰である
などいろいろあるので、馬氏も
・飛廉・悪来たちのように罰として封神（おそらく紂王や費仲も罰）
・子牙の尻を叩かないと宋異人のとこのニートで終わってた可能性があるのでその功績
・単純に魂がさまようのがかわいそう
などいろいろ考えられる

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 21:02:41.85 ID:iBrDAF4I0.net

>>193
というか、道教の最高神を太上老君や元始天尊から玉皇上帝に変わったのが微妙
権限が凄いだけで別にそこまで強くもないし、身内や配下に冷たすぎるわ
生前は本当に聖人だったらしいから、庶民人気高いのは分かるけど

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 22:52:03 ID:g3sEkxro0.net

信仰は道士じゃなくて民衆と国家が支えていたってことなんだろうね
三教合一の概念もあったから、神仙としても仏としても祀ることが出来るような
ハイブリッドな存在が信仰対象としても求められてきた時代だったのかな

仏教の釈迦如来は仏弟子として
孫悟空や関羽なども受け入れて、悟りの境地に導いているから
宗教の枠を超えたスケールの大きさから見ても三清や玉帝は見劣りして
釈迦如来の方が神魔小説の中でも絶対的な存在として君臨していたんだろう

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 12:03:12 ID:6S9T+jx20.net

>>190
反封神榜じゃないが蘇護の娘の真・妲己と狐狸精たち三妖は封神されるべきだよな
真・妲己は姜皇后と黄貴妃と楊貴妃、賈氏と同じような被害者枠で
少なくとも本編に出てこない余化龍の妻の金氏よりは確実にありのはず
三妖も周に大義名分を与える役をこなして女媧に忠義を尽くしたしたのを評価しないのはおかしいし
人を殺しすぎた罰として悪神とかに封神して働かせるのもありのはずだし

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 20:47:55 ID:2SlmhNhK0.net

乗っ取られる前の妲己は悪女の代表格とされ、封神もされずに死んだからな
狐狸精は後の封神演義をテーマにした作品では強化されてるけど、元の妲己が救われてるのは未だに見られないし作中随一の哀れな存在に思える

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 21:43:21 ID:Q7Zscuv90.net

何せ妲己、宋代に五猖神と共に婬祠邪祀として排撃された前歴があるからなあ。
五猖神はのちに名称を変えて福神扱いに次第に変化(本来は婬魔的な存在で娼館で祀ったりされた。また婦女強姦をするゴロツキグループを指したとも)出来たが
妲己は後世も傾国の妖婦の汚名が拭えなかったので、精々娼婦の客寄せや不倫恋愛関連の呪術にしかお呼びがなかった。
流石に滅茶苦茶な封神でも、妲己程悪評があり過ぎると神の列には書き加えられなかったんだろう。なんぼなんでも婬祠を推奨するネタは振れない。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 21:09:53 ID:B5QONH1b0.net

そりゃ妲己を神に祀ったとしても職能や御利益が国家に都合のいい方向にいくわけないわなｗ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 20:02:09.44 ID:xVxuL/h30.net

残虐非道な中国人からしてもドン引きされるってヤバすぎるわな
個人的には妲己よりも紂王や天帝の方がどうかと思うけど

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 22:00:25 ID:BmeeUbs10.net

伯邑考が封神以外だとどんな評価か調べてみたら
殷本紀じゃ人質だから能力もへったくれもない。
管蔡世家じゃ姫発と周公旦が賢くてて文王を補佐してたから姫発のほうが太子で
礼記とかでも文王が伯邑考を捨て武王を立てたことは特におかしいことではない扱い。
宓羲、神農、黄帝ら上古の帝王、文王武王周公旦と孔子が上上で、老子が中上という
腐れ儒者全開の評価で有名な漢書・古今人表だと伯邑考は中中という評価で
正体不明なことで名高い、伯達〜季騧のいわゆる周の八士、封神だと八俊の中上より下なあたり
儒家でも決して評価は高くないので、紫微大帝に封じられるのはやっぱり意味がわからん。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 22:34:04.21 ID:4HfPh1Dq0.net

封神成立の当時に何等かの説話があったか、最近提唱された平話武王伐紂書などのプレ小説と明代封神の間にあったと想定される神怪傾向が強かったプレ封神の時点であったのか
正直伯邑考と紫微を繋ぐものが現存する資料からは見当たらないんよな。
占術の紫微斗数が封神由来というのは有名だけど、もしかしたら紫微斗数が封神より先行して生まれ
紫微斗数内で語られる荒唐無稽な�ｩ星の由来譚と商末周初の武王伐紂書や春秋列国志
三教源流捜神大全などで補強合柔したのがプレ封神、もしくは封神なのでないかって妄想。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 15:49:38 ID:kf3hjNyB0.net

>>203
四御にも格差があったように見えますな。
玉帝のみは別格で、后土皇地祇の立場も大地母神として
西王母や女媧以上であったとも言いにくい。
北斗の星神の長なら玄天上帝だろうし、「四御」の括りなら
問答無用で玉帝と同格でいられるほど道教（主体的になっていく民衆道教なら特に）の
格付けは甘くなかったとか。
そんな中で伯邑考にはお飾りのようなポジがお似合いとかにされちゃったんじゃないか？
一応高位に属してるのは、人間としての最後があまりにも酷かったから、という
作者の同情で位席に着かせることが可能なくらい玉帝以外の四御は軽くあつかえんじゃないかな。

それに玉帝の指令を受けて動く直々の大物が道教の位官の通りに三官大帝（天官：尭　地官：舜　水官：禹）
なら、彼らだけで優秀過ぎる働きが出来そうだから四御としての仕事もなく
故に封神演義から封神された紫微大帝はそれほど能力がなくても務まったのでは。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 17:54:49 ID:MS3T0ol60.net

>>204
紫微斗数全書が明の嘉靖29年に出版されたということは紫微斗数そのものは
封神より前でもおかしくはないと思われるので、
天梁星が李天王、?羊星が楊戩などはさすがに封神の後で付け足された設定だろうけど
紫微星が伯邑考にあたるというのは封神成立より前からある設定で封神のほうが参考にした可能性は充分ある。

ただ他の星が封神のと全然違うのがちと気になる。殷郊は木星じゃねーの？なんで火星？とかいろいろ

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 14:43:23 ID:AU2yh7C90.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/紫微斗数

＞ 紫微斗数で使用する星の性格付けに商周革命で活躍する人物を使用する流派があった影響で、紫微斗数と封神演義に関連があるとする説を見かけることがあるが、『紫微斗数全書』には『封神演義』とのつながりを推測させる記述は一切ない。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:06:20 ID:TfOz35uM0.net

>>207
そいつは見た上で、嘉靖から万暦の現行封神の原型成立までに
紫微斗数が世間で通用する内に徐々に各星の逸話が作られそれを物語化したのが封神、言わば封神演義とは実は紫微斗数演義ではなかったのか、という「妄想」なんですわ。
何でこんなネタかといえば、封神された神々が極端に星や天に関わる神に偏っている傾向に何等かの理由が有るのでないかと考えた時
紫微斗数の事を思い出し、あくまでも妄想として提示してみただけでして。実際書誌学的には明確な資料が無いんで、どこまでもこれは所詮妄想。
しかし大陸の妄想は我々外国人の想定を越え、河北省磁県の炉峰山なる山の山頂に妲己廟(煉瓦数十個で出来た粗末な祠)やら、蘇護の末裔が存在して蘇護の古墳・蘇苑や鄭倫の墓もあり
(蘇護の墓は日本軍に建物を破壊されたが2002年政府が石垣を修復したのオマケ付き)
しまいには漢代(東西漢の何れかの説明無し)墓の壁画に「蘇妲己が冥界の神となった周公旦に討ち取られたの図と説明文」なるものがあるなんて話があったりするのだ…漢代から「蘇」妲己って何なんだろうな…

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:23:24 ID:H4Kv0wAt0.net

妲己は己姓で、褒姒は姒姓、邑姜と斉姜たちは姜姓という古代の女性は姓の方が後ろというルールは秦による統一で消えたんだっけか
呂后は呂雉で娥姁呂や雉呂なんていわんし。だからといって漢代に「蘇」妲己って早いっすねｗ

太公金匮に祝融、勾芒、玄冥、蓐收、河伯の馮夷、雨師、風伯たち封神では見かけない神々が武王たちに味方した話があるんだから
平話〜封神の系統とは全く別の殷周の物語があったかもしれないという夢が膨らむが
そんなんが仮にあっても確実に非主流で現代には影も形もない程度なんだよな…

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 10:26:19 ID:VQQk1w4X0.net

歴史も神話を悪く言えば改竄、よく言えば改新されていくのが中国の伝統なのかもしれんね。
「公孫」だって、これは名乗っていい性なのかね。
自称にしたって随分とのぼせ上ったもんだと思うけども。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 10:35:00 ID:HIXCS4qy0.net

ほんとにどっかの諸侯や王の公孫だったり
時の権力者とか周りの人間がなんかいってこなけりゃ名乗っていいんじゃないのかな
差し障りがあったら変えるだろうし

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 17:50:42.73 ID:JL9cSym+0.net

唐王朝のこじつけも相当なもんだからね。
老子の姓が「李」だから、元始天尊追い越して太上老君が最高神とかね。
折角、真霊位業図作った上清派も涙目ですわな。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 17:36:31.36 ID:Vwo0x/dM0.net

>>186
聞仲は四十二回と五十一回で周軍からの殺気を感じとり、占いで夜襲を見抜いた（二回とも負けて楊戩に糧食焼かれるが）
余元は元神を黙って運ぶ、たぶんいわゆる存思してたら血潮が騒いだので占ってみたら
土行孫が駱駝を盗みに来たことを知り、土行孫を捕まえる。

こんな具合に自力で殺気を感じ夜襲を察知できることもあるのに
姜子牙は呂岳、羅宣、余徳らの夜襲は察知できず井戸に毒を入れられ、城ごと焼かれ、毒痘をを撒かれた。
魔家四将、土行孫、羽翼仙らの夜襲を防いだときは占いの前に風で旗が折れたり瓦が割れたりといった予兆があった。
やはり姜子牙は仙人の才と運命はない定命の者にすぎないということなのだろうか。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 13:41:54 ID:xDGFWGhZ0.net

これは原作版にもあるのか分からないけど
姜子牙は凡骨の猛将なら恐れることはない、左道の士こそが脅威みたいなこと言ってたよね
これって、姜子牙の存在にも置き換えることが出来る皮肉の効いた自虐だな、と思ったな

史実では中国最高峰の兵法家として武聖の地位にまで登るが
信仰を極めて、人外無双の立場を不動の者としたのは作中内の三聖や玉帝、慈航道人などの
姜子牙が封神演義でも頼り縋った雲の上のような存在達
後世では武聖の地位も後輩の関羽に取られるが、これもまた人間時代の功績など
全く無関係な霊異を顕し続ける関羽の信仰の高まりによって取って変わられてしまったもの
姜子牙はつくづく人間なんだなあ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 14:15:14 ID:RK+jiMYK0.net

慈航道人、文殊広法天尊、普賢真人の三人がかりと張り合って、燃灯道人の横入りで撃破した金霊聖母って相当強いよな
三仙姑、孔宣、張奎が強敵だったとよく言われるけど、トップクラスの仏四人がかりで倒した金霊聖母も大概可笑しいと思う

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 15:57:01.40 ID:e5her2Qk0.net

原作版がどの範囲を指してるかわからんが
平話、列国志伝では左道らしいのは離婁と師曠または高明と高覚のみで、彼らと戦う前にそういうセリフはなく
明版から流布本、完訳全訳に安能版でも周が左道と戦い始める張桂芳のときは特になにもいわなかったのに
�ｹ蝉玉が出てきた時になぜか急に道人、陀頭、婦女は左道で邪術を使われたら将士では防げないというセリフがあるのは全部同じだな

碧遊宮で封神榜に署名されたこと、通天教主は姜尚の邪魔する者は打神鞭で撃ち殺されてもいい考え=截教も天命に従う立場で周の味方
ということを知らない殷の人間と聞仲と関所の術者たちにとっては闡教の道士は左道でしかないわな
知ってる截教の門人は島に帰れ

姜子牙って結局現在じゃ石敢当か太公在此、百無禁忌の字の魔除けの神止まりで
なんとか帝君とかなんとか王とかそういう御大層な称号つきの神格になれなかったんかね

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 17:38:11.48 ID:e5her2Qk0.net

>>215
二人同時に相手したわけじゃないが赤精子と広成子を混元鎚で次々と倒した烏雲仙も金霊聖母ほどじゃないが強いと思う

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 19:25:11 ID:xDGFWGhZ0.net

>>216
姜子牙は列仙伝にも記載され、封神演義の骨子となるような記述でもあったけど
その後の伸びがなかったみたいね。
民衆から圧倒的な信仰を受けるような存在でもなかったし
特段に霊異を顕した存在でもなかった
それでいて玄天上帝が最も勢いがあったと思われる明王朝の時期だから
封神演義成立期には物語の先導役くらいしか役目がなかったのかもしれない。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 20:56:56 ID:I3iQrK5w0.net

>>215
三仙姑、孔宣は明確に十二仙＆燃灯、陸圧以上で教主じゃないと勝てないクラスなのに
張奎は武王の弟二人と黄飛彪は武芸だけで殺してたから武芸は平均以上だが
五岳は武芸じゃなく独角烏煙獣のスピードと高蘭英の太陽神針のサポートで勝ってたからたいした自慢にならん。
相性の問題で高継能以外の他の道士でも術や宝使えばそのぐらいできるはずだし。
楊戩の術にはまりむざむざ独角烏煙獣を殺す羽目になるわ
地行術のスピードは土行孫より上だが、それと体格の大きさもあり小回りがきかず土行孫相手に劣勢、
土行孫に勝てたのは土行孫が以前の予言を忘れ古巣の夾龍山に帰って油断してたから。
占いや透視や指地成鋼法を克服できてたわけでもないから、懼留孫も直接来ず符を送っただけですます。
決して弱いわけじゃないが、十二仙じゃなくがんばれば道士クラスで勝てる相手なのにやたら強敵扱いされるのも変な話なんだよな。

被害がでかいとかいっても魔家四将や万刃車に鄔文化＆梅山勢のほうがよっぽど大規模だし

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 06:33:06.05 ID:Bw5XRUon0.net

後半の、関に着くたびそこのトップが実は左道の使い手で強いみたいな展開本当つまらないんだけど構図的にはジョジョ第3部もそんなもんだよなと思った

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 09:55:20.63 ID:kcASCFx50.net

万仙陣過ぎたら、もうストーブリーグみたいなもんだからね。
ラスボスという概念は近代日本の漫画やアニメが生んだファンタジー文化の花形だよ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:18:58 ID:bj9i68D90.net

バカゆとりは漫画のスレにでも行け

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 11:56:28.36 ID:5ijUqmYH0.net

構図は似ててもジョジョ3部は日本〜エジプトまで文化が違う外国を通り
飛行機、船、車、潜水艦、ホテル内、水辺、砂漠、体内、夢と戦闘する状況も違い、
殴り合いの戦闘じゃなくギャンブルやTVゲームという特殊な戦いもあったりと飽きさせないように工夫しまくってるが
こっちは敵の能力に一応違いはあれど中盤はずっと西岐の籠城戦で、金鶏嶺で野戦はしたが、
後半は似たような関所か城での攻城戦が中心でシチュエーションに工夫はない。

封神以前は黄河で趙公明と船で水上戦しそうになったり
仙人未満のはずの姜子牙が夏に雪降らせたり、北海の水を移して城を覆ったりできるんだから
船軍に水攻めに雪中戦、広範囲の木遁で森林のゲリラ戦とかいろいろできそうなものだが

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 19:05:44 ID:kcASCFx50.net

まあ、封神演義は歴史小説や武侠小説のような
人間の感情を訴える要素は皆無だからねえ。
全ては玉帝が決めて、それを粛々と三清と西方仏教から派遣された大物の仏がこなしていくだけの決められた作業。
楽しみと言えば「絶対的な安心感」といったところですな。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(木) 12:42:37.49 ID:AG45vj2N0.net

三国志演義や水滸伝は後半にはいっても地形を生かした戦術、調略に陰謀に内政、潜入工作と多彩だし
西遊記は神仏、神仙みんな味方で自作自演の安心安全の旅だけど、女人国や火焰山とかいろんな国があったり
悟空が偽名で紅葫蘆の能力を検証したりとちゃんと頭使ったり、八戒の言動、悟空破門や川で苦戦とかそれなりに波乱あるけど
三国志演義は孫皓、水滸伝は方臘そのもの、西遊記は天竺の玉兎か寇員外を襲った賊が強いかといったら別にそんなことはないんだよな

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 19:23:54 ID:ybZe0zAz0.net

>>224
大物の神や仏は多数出てたけど、大物の女神達をもっと参戦させてほしかったな

西王母、九天玄女、巫山神女とか三仙姑と同等かそれ以上に強そうなのに

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:50:44.33 ID:8nQCb5bF0.net

何仙姑は八仙だからなぜか出禁としても上元夫人に
西王母の娘たち七仙女と太真夫人と瑶姫と侍女の董双成たち有名仙女、
封神だと美女の例えにしか出ない嫦娥とかももっと出して
楊家将ばりに女性ばかり活躍するパートがあってもよかったのにね

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/07(火) 03:45:23 ID:pvoA4f400.net

まだまだ驪山老母や后土など大物女神はたくさんいるな

ただ他の小説と同じく神将程度ならいざ知らず、大物の神や仙人は軽々しく動くものじゃないって意識自体はある模様なんで
直接敵を殺しにくるんじゃなくて西王母のような頼めば宝を貸してくれる程度の活躍にとどまりそう

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/07(火) 22:37:10 ID:Dnm7R8zw0.net

>>228
元始「結構動いてるワシら」
老子「大物やないんじゃの…」
通天「…」
元始「霊宝さん、もう通天教主の着ぐるみ脱いでええよ」
霊宝「(ごそごそ)ワシ、着ぐるみまで着て頑張ったのになんやねん」
文殊・慈航・普賢「ワシらもただの神将レベルだったか」
接引「人生、こんなもんですよ皆さん」
三教主「まあアンタ仏やし、ワシら大羅金仙だから元から人間ちゃうけどな」

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 09:59:23 ID:5Y5Zlbcz0.net

いやまあ他の小説と違って動くほうだけどさすがに前座の出陣即死亡の武将を相手に大物が下山しないし…

武将や関所の左道は弟子クラスの道士の子牙なり、哪吒や楊戩たち普通は神将扱いの連中が相手する
↓
左道の師匠格や助っ人仙人（神）が来て子牙たちでは苦戦するようになって十二仙が一人〜全員来る
↓
三仙姑や孔宣や通天教主など十二仙+燃灯+陸圧でも対処できなくなってからようやく教主クラスの大物が来る

という手順なり段階を踏まないと大物は動いてくれないわけで…

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 18:40:56.83 ID:qzBvy0Xh0.net

他に教主クラスかそれに次ぐ有名どころは玄天上帝と関帝
しかし前者は当時称号貰ったばかりで、後者は生まれてすらいないという
じゃあ教主の方々に動いてもらう他ないわけで

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/08(水) 19:48:32.30 ID:x1lu/3UZ0.net

大物が動くまで人食いを続ける妖狐達のチキンレース
封神計画発動まで人食ってたら言い訳出来ずに詰み

玉帝「時間を戻してやったぞ。さあ、もう一回行ってみよう。」

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 15:47:36.28 ID:L4O6UVr30.net

封神以前の平話や列国志伝の、九尾の狐が神の命令じゃなく自分の意志で真・妲己に取り憑いた時代だと
・許文素か雲中子は魔除けの剣持ってくるだけ、雲中子は雷震子を育てるだけで本人が積極的に下山して敵を殺したりはしない
・子牙は特に説明もなくなぜか降妖鏡（照魔鏡）を持ってるが元始天尊の弟子ではない
・殷を滅ぼすため下凡してきた神は雷震子と殷交（殷郊）のみ
こんな具合に神々も仙人もやる気がなかったので朝歌に周が攻め込んでくる前に逃げてたら逃げ切れてたかもしれん

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/09(木) 18:21:14 ID:lZbKB5f80.net

人類の創造神であるボスの女媧にかけるしかないのかな。
不出来でも部下が可愛いか、皆、自分の子である人類の方が可愛いか。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/10(金) 22:59:20 ID:bl8NUQwb0.net

本来の人類の創造神で天を補修した慈悲深い女神の女媧ならともかく
封神の女媧は自分で直接紂王の命運を短くすることはせず三妖に殷を滅ぼす手助けを命じる姑息さで
人を害してはいけないというわりに、本物の妲己を殺したり杜元銑と梅伯を殺したりしても
叱ったり、やりすぎたから計画中止にして引き上げさせたりもしない時点で
部下に最初から責任おしつけるつもりだと思う

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 16:14:25.71 ID:dSiaN+9e0.net

少数の闡教と違って、截教は人外メインというかまず人間も人外も差別なく受け入れ
三十八回で葷酒OKというあたり戒律もゆるく、やたら門戸が広いがそれゆえ効率が悪くて根行が浅いものが多いという話だが
截教でも趙公明と三仙姑、金霊聖母に馬遂に烏雲仙など十二仙と対等かそれ以上の仙人はいるのだから
聞仲も申公豹も助っ人の逐次投入じゃなく最初から万仙陣を敷いてたら

と思ったがよく考えたら四教主がきたら結果はなんも変わらんよな…

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 22:03:40.08 ID:GrGRmxAx0.net

西方の二大教主と鴻鈞道人が邪魔すぎてどうにもならんね
あいつら来なくても天命がかかってる以上、天界から助っ人送り込んでくるだろうし
闡教だけだったら、戦略次第では勝機ありそうなんだけど

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 19:26:19 ID:2daLbSxG0.net

截教のスタイルの方が民間道教は元より、成立道教ですら
「道教」らしい神仙の顔ぶれ感があるよなあ…。
「道」から生まれたものは森羅万象全てに及ぶのに
真の仙道を極められるのは人間として生まれた者に限られる…とか。
封神演義は封建社会に固められた一神教的な世界観すら感じる。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/19(日) 00:13:39 ID:n9DAye6O0.net

三皇と七天女は人外と元人外いるんだけどな
あの辺は例外としても、碧霞元君は容赦なくボコられたのが何かモヤモヤする

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/19(日) 12:00:12 ID:m+a0C1cw0.net

しかし白鶴童子と龍鬚虎はいったい…
白鶴童子は南極老人には鶴童や鹿童がつきものというメタな理由以外で
なぜ弟子でいつづけるのか、南極仙翁もなぜ弟子にするのか

というか龍鬚虎って聞仲軍の兵隊相手にしか活躍できてないのに特にバカにされてる様子もないし
楊戩からなぜか師兄呼びされたり、死んだときも子牙は悲しんだりと普通に仲間扱いされてるような

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/19(日) 15:03:28 ID:aA1iTwMG0.net

龍や虎は神聖と勇猛を併せ持つ神獣として見られていた、とか？
まあ、龍も東海竜王さんの涙目っぷりは神魔小説内では
様式美と化しつつことになっており
虎は水滸伝で武松にシバかれる人食い虎だったり、西遊記で孫悟空と仙術対決で
負ける虎力大仙だったり、と敗北、滅びのエピソードも多いけども
三国演義では関羽の得物が青龍偃月刀に、称号に五虎大将と強さと神聖さも
備えた生物だったので、龍鬚虎は正道を成す闡教側になれたのかも
鶴は周の霊王の太子晋と言われている王子喬という仙人が
昇仙の時に乗騎として登場しているね。
三国演義でも左慈が去るとき（横光漫画版だけかな？）に鶴に乗っていたような気がしたな。
最上位の神仙が認めた神聖獣は特例として闡教側に居られたんだろうね

子不語で弧仙なるものが登場して、人間と一緒に関帝のお裁きを一緒に受けてる
場面を見たときはちょっと感動したね
封神演義では報われなかったけど、この時代まで来ると狐でも頑張って修行すれば
仙人への道が開いてたと思ってね

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/19(日) 20:22:30 ID:Ty88ShM80.net

二階堂先生はここではコテハンにしてくれればいいのに

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 10:03:35 ID:4r+MqXcD0.net

確かに。
新版の封神演義解釈は真骨頂だったね。
中国神魔小説語らせたら、二階堂先生がプロ中のプロですな。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 10:04:52 ID:lUxl8Zw00.net

明らかに素人じゃない、未邦訳の資料使ってたり現地で調査したことある人はいるようだけど…どうなんだろ？

鶴といったら黄龍真人が乗ってるのも鶴だけど白鶴童子はいったいどんな気持ちなのか

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 12:41:11.41 ID:4r+MqXcD0.net

白鶴童子「私より神通広大な師伯であることには変わり有りませんよ。
　　　　（こいつも一応、黄金聖闘士の1人なんだよなあ…１２って数は縁起いいしな。)」

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 15:25:09.02 ID:vvD17N200.net

確かに崑崙十二大仙の異称に十二金仙てのがあるから、黄金聖闘士ってもあんまり変じゃ無い。
十二大仙も黄金聖闘士もメンバーで強弱様々なのもそっくりだ。
但し崑崙十二大仙の内、三人集まってもアテナエクスクラメーションは多分出せない。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 17:03:46 ID:4r+MqXcD0.net

普賢真人、文殊広法天尊、慈航道人の三人が仏法帰依した後の姿ならばいけるかもしれん。＞アテナエクスクラメーション

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 12:50:29 ID:MseOXPkV0.net

黄金聖闘士は十二星座に対応しアテナと十二宮を守ってる
十二神将は十二支に対応し薬師如来と方角を守ってる
しかし十二仙とか十二金仙とか十二弟子とか十二代弟子とか呼ばれてる人たちは
なにかに対応してたり守ってる方角とかあるのだろうか？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 13:12:02 ID:ja7lV/0u0.net

>>248
太乙「我らはな」
道行「洞天福地という」
霊宝大法師「仙道での霊場を」
黄龍「お守りしとるのだ」

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 13:18:32 ID:ja7lV/0u0.net

普賢「私みたいな仏教由来の面子は」
文殊「中華仏教の大霊場も」
慈航「カバーしてるけどね」
広成「だからワシらは方角じゃないんだわ」

赤精子「とはいえ洞天福地は三十六とか十とか七十二とか色々だから結構テキトーだがなw」

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 10:20:59 ID:2wGrCqii0.net

中国仏教の四大名山は五台山が文殊菩薩、峨眉山が普賢菩薩、九華山が地蔵菩薩、普陀山が観音菩薩という組み合わせの霊場なのに

封神は狹龍山（架空？）が懼留孫、五龍山（複数あり）が文殊、
九功山だか九宮山だかわからんとこが普賢、普陀山が観音とひとつしかあってないどころか
地蔵じゃなくて懼留孫？峨眉山は趙公明にとられてるとかいったいどんな判断なんだろう