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曹丕のいい所あげてけ
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 17:19:21.02 ID:x7CIEPwg0.net
- ある？
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/01(水) 20:36:43.74 ID:WDqmE+/b0.net
- ははは、ご冗談を
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/02(木) 02:59:47.71 ID:r77VhERZ0.net
- ない
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/04(土) 13:16:00 ID:nly2l//z0.net
- 魏の文帝は政すなほ
日本人から最高評価。蜀厨ざまぁーw
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/05(日) 17:00:25 ID:1G64RLc10.net
- >>4
？
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/05(日) 23:50:59.60 ID:VEk9XZdR0.net
- 曹操より文字の画数が少ないから書くのが楽
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/06(月) 15:42:20.89 ID:5lvrLCGp0.net
- >>5
蜀厨チンコロには理解できまい。日本朝廷では個人の性格の善悪より民政に尽くした者が最高の人物。
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/07(火) 00:44:00.65 ID:8oanbiCJ0.net
- >>4
「心を以て魏文帝は、政すなほにして、
他の善なしといへど往生の素懐をとげ給へり。」
(宝物集)
ミスリードにならないよう全文を挙げないと。ミスリードを狙ってるんだろうが。
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/07(火) 14:20:41 ID:9a/COQTA0.net
- 簒奪した無能
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 12:12:14.04 ID:Rx0OLmpF0.net
- >>7
じゃあその民政の功績教えて
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 14:37:16 ID:iS8i5P9/0.net
- >>1「藺相如のいい所を挙げてけ」、も頼む
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/08(水) 19:13:08.08 ID:/ESr+oYg0.net
- 文才はあったから・・・
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/09(木) 06:20:13.43 ID:e+VH/3IS0.net
- 万葉集の時代から詩歌＝政治だった日本においては聖君。菅原道真や中江兆民など日本の知識人達が尊敬した偉大な文学思想家である。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/10(金) 21:46:47.46 ID:gtVn5RWG0.net
- 文学功績はもうわかったから…
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/10(金) 21:46:47.82 ID:gtVn5RWG0.net
- 文学功績はもうわかったから…
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 19:09:32.97 ID:7+FkVDb+0.net
- 僻みっぽくて性格がゆがんでいて、
于禁をいじめて喜んでたところなんか最高だな。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 20:42:26.00 ID:EAMS2nUw0.net
- 人の上に立つ者としてはうんこだけど
統治者としてはまあまあ
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/15(水) 12:45:57.27 ID:ugczUXZC0.net
- 于禁と曹植、甄夫人に対する対応だけでも冷血トカゲ野郎と言われて詮無いけど、詩は素人でもセンスあるってわかるぐらいいいよね
変温動物のくせに
司馬懿とか悲しくなるぐらい文芸センスないもん
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/15(水) 14:34:45.12 ID:H1HJdZNn0.net
- 張繍とか鮑信の子供とかも私怨で殺したり自殺させてなかったっけ
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 17:10:45 ID:1KBpwbO/0.net
- 藺相如の良い所は？
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 00:34:45.23 ID:RctFvD2i0.net
- >>17
どんな功績があるの？
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 05:37:04.66 ID:NLo5nml10.net
- https://i.imgur.com/GglS9jH.jpg
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:51:17.87 ID:zyeR03aF0.net
- 典論の「文章は経国の大業にして、不朽の盛事なり。」の一節は評価できる
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 08:59:26.14 ID:sv6gqWI60.net
- 外来文化だが貴族社会をつくったのが曹丕。武家社会をつくった頼朝レベル。
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/07(金) 17:28:03.54 ID:wjtbrKyv0.net
- >>24
その結果どうなりましたか？(小声
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/08(土) 16:41:47.39 ID:L9DU6L5Q0.net
- 戦う前から夷陵の戦いは蜀が負ける事を見抜いていた事
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/08(土) 19:19:06 ID:D/piKsf90.net
- 呉は荊州争奪戦でも小競り合いながら蜀をボコボコにしてたし
正面から普通に攻めたら戦上手の劉備が率いていてもそりゃ負けると誰でも思いそうではある
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/10(月) 00:30:59 ID:MTapOEyy0.net
- 魏のお家騒動に勝ったとはいっても長兄だし圧倒的有利だったしな
漢に帝位禅譲させたんも部下にやらせた事だし、功績が見当たらんな
早死にしなけりゃなんか成せたかもしれんのに
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/11(火) 07:36:20 ID:Cee62sOm0.net
- 友達がいる
呉質とかいうやつ
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/11(火) 19:09:57.83 ID:mNw19sbF0.net
- >>25
中央貴族の公家が腐って東国貴族の武家が中央から分離したが、摂関家、将軍家という貴族が支配する国なのは変わらん。太古の貴族社会を残すのは日本のみなのだ。
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/11(火) 20:45:21.37 ID:C1Zht1Gz0.net
- 蜀裏切って魏を裏切ろうとして司馬懿に討伐された奴も仲良し
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 19:22:16 ID:b1/NsCsg0.net
- 藺相如の良い所も教えてくれ
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 21:10:44.54 ID:iavfZWFd0.net
- 春秋戦国スレで聞きなさい
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 10:45:45.53 ID:Oo34uFQm0.net
- 人妻スキー
言い換えると張飛みたいなロリコンじゃない
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 11:33:11.27 ID:Et9CAmLx0.net
- >>30
中国は五代十国で貴族制度が崩壊したからな
自称清流派を濁流に沈めてやろうぜというヒャッハー理論ほんとすき
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 02:32:13 ID:TNadApkI0.net
- 曹操も人妻大好きだったな
血は争えん
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 12:31:25 ID:Mw+knBS30.net
- >>32
完璧
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 22:21:06 ID:3R7zE1cV0.net
- 水滸伝にも人妻狂いがいるな
昔は人妻に子供を産ませたいとか思っていたけど今はどうでも良くなった
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:40:48 ID:UxYmIMmk0.net
- 人格さえまともなら理想の皇帝
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 01:44:28.51 ID:Hw97bQ/+0.net
- >>39
戦の弱さは理想的とは思えない…
劉備の事を笑えないレベル
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 06:10:48 ID:ovKrzhKc0.net
- 中国全土を逃げ回って生き延びた劉備の方が上。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 21:47:54.26 ID:l5XicgK80.net
- 劉備は司令官として普通に優秀だろ
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 22:14:10.34 ID:Hw97bQ/+0.net
- あの時代だと普通に優秀な武将だろうね劉備
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 09:07:25 ID:iMpmjebp0.net
- 少なくとも漢中で夏侯淵ぶっ殺しているわけだから相当有能な指揮官ではあるよね＞劉備
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 10:08:02.25 ID:bvtB0H1v0.net
- 劉備は戦に弱かったのではなく、安定した拠点がないので流浪していただけ。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 12:07:50 ID:hXjNHmT/0.net
- >>44
曹操「劉備が凄い訳じゃない、法正が凄かっただけだから。」
劉備「夏侯淵はどうでもいい、一番肝心な奴をまだやっつけてないだろ」
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 16:08:39 ID:+xCII/Mn0.net
- 曹操が自分の次だと認めていたぐらいだからなあ
どうしようもない局面での負け戦は目立つけど
そんなのがちょこちょこあるわりには戦績はかなりのものだし
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 08:21:18 ID:/aK6+pD50.net
- 贅沢に走らなかったり
讒言に惑わされなかったのは
評価していいと思う
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 09:14:09.52 ID:2N7b4Ru30.net
- 讒言に惑わされていないのに部下に対する行動が讒言に惑わされた君主並みなのをどう評価すべきか
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 20:48:18.46 ID:Ptw5ZTHj0.net
- 統治者としてはまあまあ、文化人としては及第点、軍事的才能はあまりない
人の選り好みが激しく嫌うとすぐ殺すし陰湿なイジメ大好き、人格は大いに問題あり
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 09:17:50 ID:S7zvNmtg0.net
- 諸葛武侯、美周郎、魏武帝も天才だが、魏文帝が賢王としてその上に君臨する。
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 18:09:08 ID:wi8hGjzO0.net
- 臣下を虐めて憤死させるような皇帝が賢王？
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 22:03:57 ID:6Sq/eP/G0.net
- 日本の菊慈童(重陽)や雛祭り(上巳)に関わる伝説の皇帝で天皇や貴族達が魏文帝を評価してるからw
因みに日本書紀や神皇正統記などの神国大和目線では魏文帝の禅譲は正統w
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 22:11:04 ID:j9M/1FVR0.net
- 人物の評価なんて時代を経るごとに変化していくものだろ
カビ臭い古代中世日本の評価に現代人が縛られる必然性って存在するの？
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 08:16:12 ID:UUK7Ez4Z0.net
- 在位七年で伝説の宝庫。天才じゃん。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:46:21 ID:8oq5TzmL0.net
- 曹丕もデブチンで早逝したのだろうか。
彷彿とさせる。
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 16:40:51 ID:QPHwNkzF0.net
- 魏の文帝は政すなほ
平安時代の嵯峨帝～後鳥羽院と近臣達の模範
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 19:14:38 ID:34mkH/KU0.net
- 後世の評価なんてだれも訊いてないんだが？
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 20:14:46.30 ID:QPHwNkzF0.net
- モンゴル族にフルボッコされて捻くれたチンクの後世評価も訊てないwwwwww
遣唐使がもたらした評価こそリアル古代中国の評価wwww
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 02:07:27 ID:aLBwQSrO0.net
- 戦国・趙の恵文王に比べればゴミカスだよ
曹操自身もコイツが一番マシだろ、みたいな理由で後継がせたんだし
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 23:49:33 ID:Lz1paF8H0.net
- そもそも評価しろじゃなくて「いいところ上げてけ」って言ってるじゃんアホなの？
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 18:36:52 ID:b/63wPUx0.net
- 臆病で猜疑心が強く執念深い。ゆえに慎重で、先のことを見通し、よく根回してから、行動する。皇后賜死にしても。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 18:42:24 ID:DCbgMabh0.net
- >>62
先のことを見通して慎重なやつが呉戦線であんな負け散らかすかね...
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 21:45:00 ID:b/63wPUx0.net
- >>63
注意深くても格闘センスない奴はいる
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 00:23:02.76 ID:qHpy7MZD0.net
- >>64
戦争スキルが足らないってことかそらしゃーない
劉備へのイキりがますます目も当てれんな
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 23:25:03 ID:3d+phzHk0.net
- 曹丕は理論では分かってるけど
実際に軍動かすと勝手が違うって奴だろうな
ある意味、登山家と一緒
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 00:18:34 ID:xWxOMn240.net
- 早死に過ぎて評価が難しい。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 10:09:24 ID:aAEoK2qP0.net
- >>66
王平が真逆かもね
文字とか書けなくても要点だけは理解出来るから戦争に強く張コウすら撃退出来る
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 22:56:08 ID:WFp0yJuD0.net
- 官制も腐敗の遠因だし
軍事も失敗続きだし
人格は当然ゴミやし
辛うじて内政は悪くないレベル
初代皇帝としては落第点やろ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 11:39:57.07 ID:48Ctggj/0.net
- 曹丕「そなたの能力は朕の10倍である。もし朕と子孫が補佐に足るならよろしく頼む。さもなければそなたが天子となるがよい。」
司馬懿「....」
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:26:17 ID:LqspY2D40.net
- 楊俊を死に追いやったエピソードがひっでぇなと思った
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:03:59 ID:2xD1aB+r0.net
- 曹丕の呉侵攻ってそんなヘボだったん？
印象的に魏がミスったというより、呉側(特に朱然)がチート発動した感じがする
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:24:55 ID:K896LDZb0.net
- 最後の南征は呉軍に捕まりそうになってなかったっけ
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 00:00:16 ID:Vl16qSGi0.net
- >>8
これどういういみ？
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:38:37 ID:N2gVLfdG0.net
- 曹丕が行った最大の功績は父親の地盤を引き継ぎながら家臣をまとめることに成功しているところだな
内部分裂させず外的も抑えることに成功している所は評価したいな
病弱だったのが欠点じゃないかなぁ
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 23:32:00 ID:o9qATCo60.net
- >>75
外敵を抑える（惨敗）なの草
内部粛清はモリモリやったし兄弟も王侯たらいまわしにしてたしその辺は抜かりない
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 02:29:27.21 ID:ux5RcVRU0.net
- 負けたの周囲の制止を振り切って自分から攻めた時だけだから・・・
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 11:53:11 ID:rSCRYp9k0.net
- >>77
無能じゃん草
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 11:59:55 ID:rkZBycnz0.net
- 魏王に即位する迄の暗殺、陥れだけで、全ての能力を使い切った
後は、ダシガラ
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 20:30:20.45 ID:cHQzNBP20.net
- 悪いけど散々虚仮にした劉備にすら遥かに劣るんだよなあ……
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/06(月) 01:51:17.06 ID:iYde4DyR0.net
- 香の匂い嫌がった乗馬が興奮して噛み付かれてキレて馬殺す逸話小物臭くてすき
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/06(月) 12:40:38 ID:/uRlDmfO0.net
- >>80
なんだかんだ言って劉備は大物だよね
お勉強は間違いなく曹丕の方が上だろうけど、劉備みたいにピンチを切り抜けたり、人を惹きつけたり、夏侯惇をフルボッコしたりできるかは微妙
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/06(月) 13:03:03 ID:+PGyQeW60.net
- 曹操が自分の次って認めてたぐらいだからなあ
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/06(月) 19:28:53 ID:bIqGXaea0.net
- 涼州以外の中国全土を駆け回って死ななかっただけでも相当すごい。
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 18:17:32 ID:U8Yj19He0.net
- >>75
統治が長くなれば逆に人格的な欠点が原因での失策も多くなったんじゃないかなあ
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 09:10:48 ID:tz/xVNWC0.net
- 天皇、天台宗、大楠公の家紋＝正当皇帝魏の文帝さまが起源の皇室文化。伝統を受け継いだ天皇さまこそ正統皇帝。
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 07:36:50 ID:LqfQsAMi0.net
- 正当性の話じゃないよ
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 16:10:51 ID:ZHvNWqiZ0.net
- 于禁に対して陰険極まりない辱めを与えたとか
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 23:27:39 ID:df7I1/wD0.net
- あれってブラック企業経営陣の鑑だよねえ、世襲制にしたい以上は必ず子孫に帰って来ることも考慮できない辺りが本当にアホ。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 20:24:33 ID:mpee4Nn00.net
- ドラマ「軍師連盟」だと割と同情的に描かれてたな
しかし、曹沖の死後「あの子が死んで嬉しいんだろ！！」と曹操に吐き捨てられる所とか、
曹丕が甄夫人(曹叡の母)に死を賜る所とか改めて映像で見るとひっでえな
何なんこの毒親の連鎖ｗ
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 21:57:57 ID:5G0wUtE30.net
- 甄皇后とか曹植・曹洪等の身内への冷遇で曹家衰退の原因を作ったのは頼朝の失敗と被るね
まあ身内以外への仕打ちも酷いけどさ
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 22:09:23 ID:KOjFeJ9Z0.net
- 司馬懿を完全には信用せず、警戒していたフシがあるところか
司馬懿は更に上手だが
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 09:43:52 ID:Cmt64pjP0.net
- 司馬懿って曹操・曹丕の代には慎み深い態度だった印象があるけど、見る人が見れば人の下に止まらない才覚と野心が窺えたのかな？
曹爽を失脚に追い込んだのも曹魏を乗っ取るのが目的ではなく、一族の安全を確保したいがためだったように思えるし
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 19:45:02 ID:079A57gQ0.net
- 悪人でもないけど聖人でもなかった、てところ。能力はあれど積徳に熱心ではない人間の代表かな。
爲苅猟よろしく死に際近くに貧地もらって一族の代表的立場な者以外引退しとけばよかったものを、逃げ道の構築で劇的に誤ったな。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:18:45 ID:BiR2TWvu0.net
- >>90
それの元になるエピは史書にあるんじゃなかったっけ
弟ばっかり可愛がられてたから歪むのもわかる
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 03:51:47 ID:e6VLgTmZ0.net
- 暗君や暴君ではなかったというだけで
上司にしたくない君主でも結構上位にランクインするよなあ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 10:22:28 ID:iBZ+UgYc0.net
- スレタイ通り、良いところだけあげて。
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 15:41:14.02 ID:r7IyBq110.net
- 弟を粛清しなかった
曹彰は知らん
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 19:22:11.00 ID:gSuB5+FG0.net
- 詩才は高いんじゃないか
そんなに詳しくないけど曹丕の詩はきれいで結構好き 最古の七言律詩の作成もだっけ
典論は燃えない布ばかり話題になるけど全体的な評価はどうなんだろう
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 21:29:26.45 ID:SjwnHCMz0.net
- 戦争が下手だというのは儒教的にはプラスポイント
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 11:51:08 ID:5xgBjJ6R0.net
- なんで文の諡もらえたんだっけ？
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 00:18:50 ID:kb3QhQoC0.net
- 嫁に死を与えた
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 04:50:58 ID:84cYZsqx0.net
- >>102
貴子母死
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 20:20:36 ID:77ka7DPW0.net
- 裏切らなかったホウ徳をほめたたえた
裏切った孟達を厚遇した
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 21:23:52 ID:YDlrOqmv0.net
- 「君は劉備の刺客じゃあるまいね？」は中々キッついブラックユーモアだ
まあ、曹丕死後に裏切るけど
>>90
「賜る」は謙譲語だから、曹丕 ❝に❞ 甄夫人 ❝が❞ 死を賜るが正しいな
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 16:36:53 ID:XLgius6o0.net
- 人妻シリーズの走りは曹操で、人妻シリーズを世に広めたのが曹丕
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 19:36:44 ID:e4yu0jr8O.net
- 中華版徳川秀忠でいいはず
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 20:34:20 ID:Bm8Mzf5z0.net
- 秀忠は若いころから江戸の統治を任されて幕府の組織を盤石にした人物
父親の家康があんな善人は見たことがないと言うほどの人格者
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 23:11:22.72 ID:f7f/06CN0.net
- >>107
家光が居るか居ないかの
違いが大きかったな
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 23:31:53.14 ID:QTG+p0Hs0.net
- 親父が天下統一してくれてた秀忠と
親父が統一失敗してしまった曹丕を比べるのはちょっとかわいそうだわ
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 08:41:45 ID:7hH20Nfy0.net
- 残っている詩や文書とか読むと、繊細な一面や茶目っ気もあったりするんだけどな
「終わりの無い物などない」と言いながら
「文章は経国の大業にして、不朽の盛事」と記している所とか
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 10:22:34.11 ID:Wwtidaav0.net
- 小説のイメージに反して、性格的には曹植のほうが剛気で、詩の作風にも現れてるんだってね
軍事的能力もあって、樊城で関羽に包囲されてる曹仁の救出部隊の司令官に抜粋されたぐらいだし
(泥酔してて拝命できなかったけど)
曹丕・曹叡が曹植を冷遇したのも、性格や軍事的能力を危険視したんだろうね
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 20:48:19 ID:PrOf11cA0.net
- 卞氏の説得を聞き入れて曹植や曹洪を殺さなかったのは大変に親孝行な人物だと言える
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 21:55:59 ID:UmFHQuKe0.net
- 曹昂が生きていればと思ったけど魏略に曹丕の言として
「仮に兄の子脩（曹昂）が生きていても限界があっただろうが、弟の倉舒（曹沖）が生きていたなら、わしは主となって天下を治められなかっただろう」ってあるけど
嫉妬深い・恨みを根深く持つタイプに書かれるなあ
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 23:32:45 ID:DN/ywG4q0.net
- 三国志の人物は蜀関係者以外は演義で悪く描かれがちだし脚色も多いと思う
実際悪政はなかったし国政を安定させている
覇者ではないが
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 03:21:04.55 ID:ByeagLfh0.net
- 正史でも悪く書かれまくってるからなあ
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 20:12:13 ID:KJWh5jnp0.net
- 魏の文帝は民をあわれみる「政すなほ」な皇帝だぞ。
「皇帝である朕の執政に必ず道理があるとは限らない。上は己の不明を民衆に恥、下は覚蘂を挙げよ。」(宝物集)
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 23:04:37 ID:TFamV6WE0.net
- >>115
曹丕は史実でも臣下を虐めてたエピソード満載だし
曹叡は労役や建造物作りまくって人民を苦しめてたと書かれてる記述がかなり多い
魏って史実の方が悪の帝国じゃね？って思える事が結構あるな
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 20:00:49.29 ID:4GlZWrVA0.net
- このスレ立てた人には悪いけど、やっぱり「あんたそれお偉いさんになったのにやっちゃうかい？(呆 匹夫なら御自由にどうぞだけどさ……」という所業が剰りにも多いんだよね……
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 23:51:32 ID:/kL22utL0.net
- 世界最古の七言詩の情緒深さは素晴らしい
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 02:03:31.82 ID:8ACZqLg60.net
- 性格を考えると統治者としての原点材料が少ないのは早死にしたおかげというのは否めないよね
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 02:03:56.77 ID:8ACZqLg60.net
- 減点
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 23:28:50 ID:I6LLkt170.net
- スレタイ読めない人増えたな
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 23:52:50.21 ID:xEILr4b90.net
- >>113
べつに特別称賛されるレベルの孝行ではないでしょ…
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 00:15:51.32 ID:pvEcnXa70.net
- >>121
逆にいえばあの短期間であれだけの醜態を晒せたの立派
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:17:16.97 ID:bOpofcC00.net
- >>108
一緒やわ
曹丕いい人すぐる
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:35:13.15 ID:RsDqSL/L0.net
- 人質生活してたっけ？
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 23:26:13.27 ID:PTQZlK+30.net
- 連投こわい
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 23:29:12.77 ID:+8g/4RBB0.net
- >>125
お前みたいなもんかw
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 17:03:31.43 ID:K2rej2BI0.net
- グルメ
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 09:46:04.79 ID:astJnbtq0.net
- 日本朝廷では正一位～少初位の位階は魏の文帝と陳羣が初めてつくり北魏、北周を経て唐から伝わったされてる。
日本がある限り文帝は神。
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 20:32:35.49 ID:Y7knrJui0.net
- まあ、貧乏神や疫病神も神様だしのぅ(鼻ﾎｼﾞ
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 09:58:48.66 ID:n5uivzwA0.net
- 孟達や呉質みたいなクソにも優しい
え？
必死に媚びる小物共の姿が滑稽でニヤニヤしてただけだって？
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 10:06:55.81 ID:NVi7g78U0.net
- ペットを慈しみ愛するスタイルと言い直せ！
但しそのペットが禽獣に限らず人間を含む動物、てだけで。
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 15:12:39.88 ID:oUk8g7pO0.net
- 曹操から警戒されてた司馬懿のことも信用してやったしな
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 12:48:34.22 ID:imT676um0.net
- 史通とか集解とか見ればわかるけど、劉知幾ら後世の中国の歴史家は堂々と徳も功績もない上に悪逆無道の皇帝だって言ってたし、そもそも同時代の辛憲英の逸話が暗君が王朝を傾けるのを予見して当てたみたいな話だしな
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 00:25:21.04 ID:Kl0685e60.net
- 軍事政治人格全部ダメダメなのに、内政は良かったとかいう史実と正反対のことやトンデモ言ってまで擁護する人がいる謎のカリスマ性
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 02:59:37.78 ID:602LNta60.net
- 一周回って
軍事と政治はダメダメだけど
人格に関しては人並みだったんじゃないかと思いつつある
明らかに曹操や曹叡の方が人格ヤバいでしょ
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 05:45:40.70 ID:7G5vbX7d0.net
- 臆病だから、とんでもないことをやらないところがいいんじゃないか
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 07:09:22.44 ID:602LNta60.net
- 個人として見たとき司馬炎に勝てる要素って何かあるのか
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 09:57:06.76 ID:Kl0685e60.net
- >>138
英雄や聡明な人のクズさに溢れているのが曹操や曹叡なのに対して凡庸な小人物が分不相応の地位と権力を手にしてしまったのが曹丕だから、曹操や曹叡のほうが理解し難いのは普通
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 12:14:06.38 ID:MFS5Ayo30.net
- そもそも「文帝」の諡号も知らずに内政ダメダメ言ってる時点で無知な支那畜w
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 14:02:31.43 ID:Aq/As3FW0.net
- 諡号と実際の徳や功績が全くの正反対という中国五千年の歴史でも中々いないレアさ
他にそういう王や皇帝いるかな
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 20:16:48.21 ID:Zdu33aY/0.net
- 文とは入れ墨をされた者を意味する
転じて先代、というか遺体に装飾したということ
文の意味は王にならなかった初代王の先代の君主
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 21:15:44.35 ID:umU22LSf0.net
- んなこと言ったら当時は文王だらけになっちまうで、マジで。
なんで季歴(こんとき未だ地方勢力です)のときに態々当時違法どころか生活環境考えると妥当、である辧髪(基本的に現地の労働に便利な髪型)や刺青を厳禁したのか是非とも説明をいただきたいものです。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 23:37:55.39 ID:5gGHXXRL0.net
- >>140
司馬炎よりは内政まともかなって思ってしまう
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 00:41:06.38 ID:YNNeu/Xh0.net
- 文帝という諡だから内政に優れているはずだというのはたとえ鹿でも馬と言われたら馬になるというのと同じ
>>146
高柔や辛毗ら当時魏の内政を担当していた人たちがこういう意見みたら卒倒しそう
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 00:54:48.02 ID:DsDmFWES0.net
- 特に内政は史料読めば読むほどはっきり言って汚点しか出てこないのに曹丕のこと擁護する人がいるの見てると、銀魂で定々を名君という人がいるのにリアリティを感じる
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 19:52:33.90 ID:Y6BpWfFX0.net
- 日本の貴族にフォローされる魏文帝に嫉妬してしまったシナ畜w
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 21:42:30.38 ID:YNNeu/Xh0.net
- >>140
司馬炎は曹操と同じでマイナスも大きいけどプラスも大きいので、全体的にマイナスしかない曹丕よりは…
ていうか三国志の君主でマイナス面ばかりなの曹丕だけだと思う
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 00:43:33.37 ID:evEAY/xf0.net
- >>1
皇帝としてははっきり言って無いというのが今のところの正解
もしそれを否定できる史料が見つかったら、三国志の今までの研究がひっくり返るレベルの世紀の大発見
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 14:05:41.17 ID:YsH5tIU90.net
- >>145
元々の意味はってこと
墨子の奴隷説を全員奴隷になってしまうと否定する人のように
元の意味はそうでそれを名乗っても全員そうなるとは限らない
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 19:34:34.56 ID:qLZDIfan0.net
- >>142
鄭の文公とか曹丕がマシに見えるレベルの君主もいるぞ
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:15:40.72 ID:evEAY/xf0.net
- 曹操だって長男でもなければこんな自分の搾りカスや掃き溜めを煮詰めたような奴を後継者にはしなかっただろう
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 09:59:53.51 ID:ipPSjVVY0.net
- 日本の身分制に深く根付いた貴族制の生みの親。
チンコロには全く関係ない話だからw
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 10:31:29.84 ID:BsrRd0Kx0.net
- 賢人に酷評される一方、無知な人や小人には称賛されるのがいかにもその為人らしい
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 11:48:40.33 ID:ipPSjVVY0.net
- チンコロの儒教的価値観はウンコ以下w
老荘的、仏教的価値観を好む日本人様のが上。風流韻事を好む魏の文帝は古代日本の理想w
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 21:47:25.51 ID:HEnXWEOC0.net
- イメージと逆に曹植が武人なんだよなあ
曹丕が文人、ただし、文学の才能は劣る
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 21:18:08.34 ID:vnqzKOtE0.net
- 作風も曹丕は繊細で、曹植は剛毅なんだってね
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 20:39:37.50 ID:OOlKaNdx0.net
- 曹操と違って曹丕の本紀に廟号が書かれていない理由がわかるか
廟号を与えるに値する功績がないからだ
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 13:36:47.64 ID:fG5diqS60.net
- 良くも悪くもスケールが小さいよね
君主として功績が大きいわけでも暗君でも暴君でもないし
個人としても大悪人でもないけど性格は悪い程度
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 14:13:25.08 ID:8j8l/fYj0.net
- せめて3方面作戦で江陵だけでも獲れてれば、親父にできなかったことをやったと、後世の評価が3％ぐらい良くなったろうに
まさか朱然が一世一代のチートを発動w
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 20:00:56.68 ID:v2uRElhC0.net
- 君主としてアウトな無能や失態をよく晒しているけどそれが記されてる列伝の主は軒並み演義での出番が一回あるかないかなので、演義のおかげですごく得してる
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 20:46:01.23 ID:tLYfVw1i0.net
- 治世が短かったことがプラスに出てる
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 21:22:27.70 ID:qSbCrZZ70.net
- 軍事では負けてばかりで政治では国内を荒廃させているのに有能だの長生きしていればだの言われている三国志はおろか中国史で見ても極めて不思議な人物
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 21:43:18.79 ID:SJRApP+s0.net
- 褒められるとされている点のほとんどが嘘やデタラメやトンデモや勘違いという中国五千年の歴史でもそうそうないところ
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 19:13:53.24 ID:OeZ0fQ+30.net
- 貴族の帝王にして偉大なる禅譲をアジアに広めた魏の文帝に失礼だぞチンコロwwwww
天皇様の譲位も禅譲が元祖wwwwww
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 19:54:48.12 ID:OeZ0fQ+30.net
- 王殺し大好きチンコロは旧権力者を貴族として賓客する日本を見習いたまえ。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 21:13:55.68 ID:LBrqSFLD0.net
- 曹操のやってきた政策を壊さなかったのは功績と言えるんじゃないか
まあ壊すだけの時間もなかっただけかもしれないが
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 17:59:00.76 ID:HF8EEYhV0.net
- 優れた人物なら誰であろうと賞賛を惜しまないあの曹操から褒められた逸話が何一つないどころか曹植へのチェンジが検討されたというのがどういう人物かを物語っている
そして改めて曹操の人を見る目はすごい
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 20:40:51.58 ID:ISA5aYbp0.net
- はっきり言って孔融どころか荀ｲｸさえリンチとして殺したことを自覚できてないような欲に濁り捲った眼力だけどな。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 22:02:54.34 ID:PVF6vbu50.net
- 曹操もいろんな家の後継者問題を見た上で曹丕に譲るかどうか迷ってたみたいだから
評価は高くなかったんだろうなあ
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 01:50:39.01 ID:NXdI3x/d0.net
- おじいちゃん曹操は荀彧は殺してないって他スレで以前言われてたでしょ
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 09:50:36.48 ID:IdgzCngH0.net
- 駑馬の恋う桟豆が如き人物
それが曹丕
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 19:37:39.34 ID:2bonwiAu0.net
- まあ、荀ｲｸがどれだけ巨きな存在だったか認識できない馬鹿は無視だなあ。
一応牛の尾でハエや虻叩き殺すつもりで述べる。上っ面は自殺だけど、其に関して当時の魏の要人たちが一言も無いのがどれだけ異常か、それとも「既に阿諛寧媚の輩しかいないからどうでも能いことだった」と済ませるか。
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 00:43:55.47 ID:Kkw5iP320.net
- 父親の喪が開けぬ内からその父が後継者を弟に変えようとしたことが正しかったことを自分から証明したのはある意味とても親孝行
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 13:45:54.96 ID:3TwuNPSv0.net
- >>175
スレ違いも理解できない愚者ですか
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 21:36:31.56 ID:ed+1Qpgi0.net
- いや、「ああ、義理人情欠いたら“こういう風に自滅の道”を辿るのね」とバリバリに絡んでるのにスレ違いってwww
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 09:43:48.85 ID:s6Kf6q7q0.net
- 無双の司馬一族が言う凡愚に三国志で一番当てはまるのが史実の曹丕なのは笑っちまう
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 17:11:41.71 ID:0htE4JbX0.net
- >>179
司馬懿の教え子だけに
操るのも容易
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 19:59:47.63 ID:E+PuQx840.net
- こないだフト思ったんだけど、そういや曹丕って「曹操の父の孫(名前忘れた、すまん)」なんだよなあ、と。
玉璧で鐘ﾖｳに「もはや天災級」の迷惑かけ、叔父さんの一人に若いころ錢貸してもらえなかった恨みで投獄し。
なんで祖父の末路を顧みなかったのだろう？……
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 01:14:33.33 ID:XfVAsX2l0.net
- 曹丕に対して辛辣な人はよく史料や研究を読めてる人で逆に褒めてる人は史料や研究をろくに読めてないのに根拠のない頓珍漢なことばっかり言ってる人だってわかるから、歴史ファンの程度を知るのにとても使える
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 06:39:59.01 ID:nWlqIMbK0.net
- >>181
太尉嵩（すう）、太尉の地位を一億銭で買った
追伸、月給は諸説あるけど五万銭とか八万銭だったらしい
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 20:45:53.04 ID:6kX2ospr0.net
- >>183
ありがとう。本当にどこまでもモブっぽい生きざまだから憶えるのが苦痛なレベルなんだよね。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 20:48:18.78 ID:6kX2ospr0.net
- ところで、今まで辛辣(嗤)な評価なんてあったの？ 個人的には「なんで皇帝になったのにこんなことやっちゃうかねえ……」なトホホなものばかりだったと思うんだけど。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 21:12:58.04 ID:XfVAsX2l0.net
- 曹髦が即位したときに司馬師と鍾会がその称賛の引き合いに曹操と並んで後継者争いした曹植の名前出してたの、魏での評価が伺える
>>185
三国志集解を読んでみよう
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 21:15:44.02 ID:XfVAsX2l0.net
- 曹丕のことやたら高く評価してる某ゲーム会社は今となっては時代遅れの研究を全くアップデートできてない反知性主義者っぽく見える
今更引くに引けなくなってるんだろうけど
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 07:41:30.24 ID:zl6T+vyd0.net
- だから仏教派の日本朝廷は人格の善悪を虚、社会貢献を真実の評価とするから魏の文帝を見る目が違うのだ。
ひたすら君主の情けを乞う儒教チンコロしねやw
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 09:23:54.85 ID:E1o/9UBm0.net
- 軍事と私事を除けばまあ優れた文学者で統治もそこそこやってるから・・・
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 09:51:25.64 ID:aoiXdEtO0.net
- 曹丕の政治を評価していると言うのは、「私は正史を演義に関係ある部分以外は何も読んでませんし何もわかりません」と同義だからそういう頭の悪いデタラメ野郎に歴史を語る資格はないよ
正史の後ろの方の魏の文官の列伝をよく読めばクソみたいな政策が山ほどあるぞ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 09:59:24.35 ID:aoiXdEtO0.net
- 曹丕の政治はよかったみたいな無知丸出しの意見を実際に政務を担当していた当時の魏の文官が聞いたら内心正気かと思いそう
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 14:48:25.69 ID:4fxDE1Jo0.net
- 統治に関しては曹操のやってたことを引き継いでただけだろう
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 16:39:22.81 ID:VAe4G+GX0.net
- 人格さえまともなら聖天子らしい
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 01:18:45.00 ID:fe3CectC0.net
- 陳舜臣は割と曹丕を評価してたな
逆に宮城谷昌光は曹丕をあまり評価してない感じがする
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 10:07:20.09 ID:WZDpDa1p0.net
- 陳さんは文化人の評価高いからね
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 14:01:45.67 ID:BseMelFX0.net
- 陳舜臣は近現代中国で魯迅から始まったこれまでの逆張りをした三国志評価の一つにすぎないと思う
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 06:13:17.55 ID:c+3TztoU0.net
- 陳舜臣は諸葛亮も高く評価してるし
そこまで逆張りって訳では無いと思うけどな
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 09:51:13.97 ID:qVmjRix80.net
- 宮城谷はところどころ意外と演義に忠実
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 13:24:03.31 ID:cVn8yWHn0.net
- >>188
儒教的には身内を優遇しないのは駄目
帝の親が人を〇したらどうするかで官憲に引き渡すのでしょうかで
父を背負って帝位を捨てて逃げろが孟子の答えだし
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 17:04:18.84 ID:HkDU7Jy90.net
- 陳舜臣の曹丕はわざとやってるのかと思うくらい性格描写が史実と真逆で活躍が捏造しかない
もっとも三国志ものにおける曹丕の活躍はほぼ捏造しかないから、史料に沿った最低限の描写で済ませた蒼天航路はかなり誠実なほう
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 20:14:35.62 ID:JSQuaXJh0.net
- >>199
むしろ「帝位すら棄てろ」と断言してる辺り、成る程腐っても“亜聖”だと感心してしまう。
なのでよけいに曹操(この人は特に美点も無い父のために徐州鏖殺作戦を行いました)以降の連中は何を考えてたんだかと呆れる。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 04:54:06.68 ID:xbrkoZOX0.net
- 萬章が孟子に問うた。
萬章「舜の弟の象（しょう）は、毎日兄を殺すことを企む、いわば舜の逆臣でした。なのに舜が即位して天子となったら、舜は象をそのまま放置しただけでした。これはどういうわけなのでしょうか。」
孟子「違う。領地を与えて封建したのだ。一説に放置したとなってはいるが。」
萬章「しかしかつて舜は共工（きょうこう。職務怠慢で摂政時代の舜に処分される）を北の幽州に流し、驩兜（かんとう。共工を推薦した罪で同じく舜に処分される）を南の崇山に流し、三苗（さんびょう。長江流域で暴れて舜に征服される。現代のミャオ族のこと）の酋長を西の三危（さんき）に追し込め、鯀（こん。禹の父で、治水に失敗して舜に処分される）を東の羽山に流しました。このように四つの罪人を成敗したので、天下はみな威服しました。いずれも不仁の者に鉄槌を下したのです。だが象は不仁そのものの人物でした。なのに有庳（ゆうひ。「ひ」はまだれの下に卑。以下「有ヒ」と表記）に封建したと言うのですか。封建された地の民に何の罪があってそんな仕打ちをするのでしょうか。他人は成敗し、弟は封建してあげる。仁の人とはこういうことをするのでしょうか？」
孟子「仁の人は、弟に接する際には、怒るときには隠さずに怒り、恨みは後に残さず、ただただ親しんで愛するものなのだ。親しいから、位を上げてやりたいと思うのだし、愛しているから、富ませてあげたいと思うのだ。封建したのは、富貴を弟にあげるためなのだ。自分が天子となって、弟がただの平民のままだったら、親愛の情はどこにある？」
萬章「ではあえて質問します。『象を放置した』という説は、どうして出てきたのでしょうか？」
孟子「象は、封建された国を治める能力がとてもない。だから天子の舜は役人を派遣してその国を治めさせ、年貢を収納させた。だから祭り上げたようなもので、『放置した』という説も出てきたのだ。人民を苦しめるわけにはいかないだろうが。それでも舜はしばしば象に会うことを望んだ。だから象もまた気安く舜を来訪した。『（舜は）朝貢の時期をも待たず、政治のためといっては有ヒの君主に接見した』と書かれているのは、このことを言っているのだ。」
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 04:54:58.58 ID:xbrkoZOX0.net
- >>201
これです
弟子の桃應（とうおう）が質問した。
桃應「たとえば舜が天子となって、名臣の皋陶（こうよう）が士（この場合は士師すなわち司法長官の下の役職で、司法官のこと）であったとき、舜の父の瞽瞍（こそう。ソウは、めへんに叟。以下、「瞽ソウ」と表記）が殺人を犯したならば、皋陶はどうするのでしょうか？」
孟子「殺人犯を捕らえる。それだけだ。」
桃應「ならば、天子の舜は、父の捜査を禁じないのですか？」
孟子「天子の舜がどうして皋陶の捜査を禁じられるものか。皋陶は不変の天下の法を受け継いでいるのだから。」
桃應「ならば、舜はどのようにするのでしょうか？」
孟子「舜にとっては天下を捨てることなど、破れ草履を捨てるようなものだ。ひそかに父を背負って逃げて、どこかの海辺にでも落ち着いて父に仕えるだろう。そして終生にこやかに楽しみながら生き、天下のことなど忘れるのさ。」
- 204 ：解説：2021/02/01(月) 05:02:37.95 ID:xbrkoZOX0.net
- 本章の孟子の主張は、そのような「人の上に立つ者の個人的な情で、国の法を枉げるな」
という主張を１００％否定するものではない。
舜は君主として、国法を枉げることは許されない。
しかしこのままでは父親が処刑されるであろう。
ならば、共に犯罪者となっても父親を背負って逃げるのが倫理的正義だと言うのだ。
これは儒教倫理から導き出された、極めて論理的な帰結である。
人の上に立つからといって、いや人の上に立つような聖人だからこそ、
親とは愛情を持って親しむという最も大事な人間倫理をゆるがせにしない。
「大義親を滅す」などと言って親族を処刑して、
しかもそのまま君主として座りつづけるなどは、いわば人非人のケダモノが人の上に立っているということになるだろう。
ケダモノだから天下のためを思う仁の心などあるはずがなく、自分のことだけを考えて家臣や人民をいじめて知らん振りを決め込むに違いない。
そのような者が人の上に立ってはいけないと儒教は固く主張するから、本章のような孟子の結論が出るのである。
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 20:08:47.70 ID:JG41j9ST0.net
- なるほど孟子とは、もしかしたら孔子を超えたのではないかとすら思える。何故なら俊の非は精々“単なる不満屋”の弟を養うために税金を浪費したことくらいだから(しかも封侯以後は特に贅を為したという説も無い)。
ここから曹操一族を擁護したい連中によく考えろと提示するが、たかが個人的な怨み(しかも曹崇は間違っても美点は無く……)ごときで他国(相当)のﾊﾟﾝﾋﾟｰまで鏖殺する馬鹿がいるかっ！
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 01:21:42.68 ID:pywaTel80.net
- 親の七光だけで帝位についたくせに親の喪中に狩猟したり在位期間中も親の遺産を食い潰しただけで何の功績もないくせに国家の法を私情で枉げた曹丕はある意味すごい
漢人の教養人のはずなのに古の聖天子や名君と真逆のことしかしてない
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 14:36:10.52 ID:HDqX0DS90.net
- 魏志倭人伝を残した魏は偉い
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 14:44:02.11 ID:HDqX0DS90.net
- 「魏文帝有曰。文章者経国之大業。不朽之盛事」
「魏文典論之智。経国而無窮。是 知文之時義大矣哉」
嵯峨、淳和二帝による平安文学のスタートである😭
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 09:43:19.52 ID:l3PUHEn70.net
- ふと思ったんだけどさ、あそこまで文学に堪能なわりに、何で己の所業を慎もうとしなかったんかねえ？
影の薄い祖父は幸いガン無視できるとして、父は相当一族の地位をヤバいものにしたことくらい理解してそうなものだけど。
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 13:42:58.84 ID:9KTkPE8M0.net
- 天才軍師孔明相手に領土守りきったから有能です
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 19:41:18.74 ID:LO7UsmjL0.net
- >>209
本来なら皇帝こそしっかり守らなきゃいけないのに、道徳や法は臣下が守るもので皇帝である自分はそれらを守る必要はないって勝手に思ってそう
孔明も相手が曹操から高く評価された曹叡ではなく嫡長子であることしか取り柄のなかった曹丕だったならどれだけマシだっただろうね
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 19:52:39.26 ID:N3On0nzr0.net
- >>211
思わず同情したくなるくらい辛辣だけど、そもそも養父とは云え何処かキナ臭い曹騰も含めて考えると、その辺りが妥当かな……
曹操も徐州鏖殺を考えると、あの時点で皇帝になる気でいたとしか思えないんだよね。やってることが董卓と同じなんだから。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 20:17:58.60 ID:LO7UsmjL0.net
- 曹操は乱世に立つときに一部から漢の忠臣とか言われてる人に「劉邦や光武帝になれ」と言われてそれに頷いた人だからね
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 22:34:45.92 ID:0UN10TYl0.net
- それで懐王に該当する献帝を迫害するとか、はっきり言って項羽より馬鹿やろ…… なんかスレ主人公の曹丕をおいてけぼりにしたような評価で皆さんには悪いけど……
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 00:45:22.70 ID:oY9oIb+u0.net
- 曹操にとって献帝は武器であるとともに足枷にもなってたからね
曹操「馬鹿だと思ってたけど項羽の気持ちが分かるわ～」
とか思ってそう
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 19:49:01.86 ID:40fgB6FZ0.net
- また辛辣な評価ですなあ…… スレ立てしたとおぼしき方も数日反論が無い処を観ると、かなりこたえたんだろうなぁ。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 22:32:32.27 ID:EiIHWXAu0.net
- 荀彧がいなかったら曹操はどうなったかな
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 03:17:26.62 ID:9IIn4rxc0.net
- 袁紹に使い潰されてた気がする
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 16:38:41.74 ID:sMGs8wYy0.net
- 典拠を挙げずに曹丕を落とす奴ばかりで笑える
個人の思い込みには反論できんわな
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 17:07:55.95 ID:0lEei9AY0.net
- 前漢の張釈之は間違っています、皇帝も法律を尊重するべきなのですってだれかに諫言される話があった気がする
前漢の文帝が行幸中に男が橋の下から出てきて皇帝の馬が驚いた
廷尉に下すと罰金刑の判決が出た
文帝は「私が怪我をするかも知れなかったのにただの罰金刑にするのか」というと張釈之は「陛下がその場でその男を処刑してしまえばそれまでですが、廷尉に下したからには法律の通りにしなければなりません」と答えた
これはたぶん文帝が優しい性格で自分で処刑の命令は出せないことを見越してこう言ったんだと思う
しかし魏の文帝は性格が悪いので「漢の張釈之が言ってるんだから法で裁く前に処刑すればセーフなんだ」と思ったんだと思う
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 18:08:06.29 ID:DvEB5mWj0.net
- 曹丕はドSというよりは外で仕事できない内弁慶とか縁故採用のくせに親の権力を笠にきてパワハラセクハラばっかりやってる人というほうが正しい
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 19:14:13.25 ID:LAoor+Ba0.net
- まあ、ろくに美点もない貪吏の祖父とか、そんなのの敵討ち名義で他所の他国相当ﾊﾟﾝﾋﾟｰ鏖殺の父とか、典拠以前の問題だと思うけどのう(鼻ﾎｼﾞ
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 19:01:19.50 ID:vdbPjsb90.net
- >>221
孫権「俺のマブダチ」
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 18:50:59.62 ID:YIs7ioME0.net
- >>57
これはゲーテの「ファウスト」で描かれた最終章みたいなものと考えればいい
ファウストは私欲によって仕えていた国家を破壊し、それでも悔い改めない罰として盲目にされた
そんな中、国家を破壊してまで得た土地で、まるで耕作をするかのような音を聞く
新しい土地で自由を勝ち取り、彼らと共に新しい道を歩むことをファウスト望んでいたため、この音を聞いて心が満たされる
その段階で魂が洗い流され、神によって救済がなされるという流れ
ただしその耕作の音は、悪魔メフィストがファウストを埋めるための墓地を掘っていた、のを聞き間違えただけなのだが
「正確に認識できず美化されたものでも、それに影響されたものが善なる方向に昇華されるのは、神(大いなる理)のお眼鏡にかなうことである」
というファウスト最終章に込められた啓発が、古代日本で行われていたとしたら非常に感慨深い
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 14:59:17.46 ID:Spu9ivcK0.net
- 政すなほって好き放題な政治をしたって意味のほうが近そうだし、そもそも誉めてないと思う
それが書いてある仏教説話の原文の意味は仏教への信心以外に善いところはなかったってことだし
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 20:35:20.63 ID:wV5CqtYQ0.net
- 古文読めないチンコロきめぇwwww
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 10:12:00.92 ID:YnHRER/q0.net
- 古文とかいいから原文挙げろよw
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 16:03:34.26 ID:tf7DwtmW0.net
- 本朝の聖君仁徳帝も「政すなほ」ですがw好き勝手な政治ってどんな解釈だよw
魏の文帝に倣い徹底的に薄葬化した嵯峨帝と淳和帝w
平安時代の帝、源平藤橘、菅原、大江は文帝信者w
チンコロしね
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 01:36:39.68 ID:hFR0ZWaF0.net
- 典論は一応当時の臣下の孫権と中原でも名声があった張昭に送られたけど、二人に絶賛されたとか呉で評判になったみたいな話は全くないんだよな
まあ正史の注とかで残ってる部分の内容はクソコテの自分語りみたいだし、残当な感じがする
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 20:22:01.95 ID:L/3FKFm+0.net
- しかしなあ、「董卓が“イビツで使い辛い銭”を公貨にしたせいで西域との貿易は30年くらい滅茶苦茶になった」は本人の意図はどうあれ、歴史的価値が一級の、もしかしたら国宝級の資料かも知れん。
私も又聞き程度の浅薄極まりない知識(嗤)で申してるけど、それだけに曹操一族崇拝してる人は、頼むから「個人の虚栄」より「天下のためにやった無私度高めな何か」を揚げてくれやマジでっ！
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 23:41:52.97 ID:hFR0ZWaF0.net
- 典論に対する孫権や張昭の態度、小物クソコテがDMで送ってきた長文連投自分語りをスルーしたみたいな観がある
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 00:34:34.76 ID:oJA1SVU80.net
- >>231
しかも文才や内政擁護で典論って名称だけ使われるせいでロンダリング臭が酷いことになるのがね
これもまた、実績が伴わないと擁護すらも全部逆効果になるという皮肉
若い時から武芸に勤しむ→その結果が文官に囲ませて狩りごっこをしても獲物を逃がす程度の腕前
初代皇帝としての偉業→大体チングンのおかげ、皇帝本人は倫理観を貶めてばかり
民を慰撫した→実際は肉刑を復活させようとしてた鬼畜
皇帝独裁の成功→全然してない、チングン司馬懿との仲良しこよしを曹真が守っただけ
国土を保った→賈逵に踊らされ数十万単位の犠牲者を出した馬鹿行為の末
粛清していない→在位の短さに対し功臣や宗族などをしっかり追い詰めている
宦官や外戚の権勢を許さない→曹丕自体のやらかしが擁護不能になる
皇帝曹丕の実績って「よく考えずアンチ漢王朝で支持を集めようとした結果、もっと壊れて取り返しがつかなくなった」感が強い
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 10:35:21.82 ID:F7PFOnME0.net
- 典論は内容に文学って単語があったから、超急進的な前近代中国アンチの逆張りおじさん魯迅が昔から中国に近代文学があったんだぞと欧米列強に無理なマウントとるためにもてはやした以上のものじゃないと思う
そんな大層なものなら、孫子の曹操の注釈みたいにそもそも散逸とかしないだろうし
>>232
さらに言えばクソみたいな強制移住や杜撰な飢饉対策や冤罪まみれの法の運用とかで民衆苦しめてるんだよね
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 15:10:02.59 ID:oJA1SVU80.net
- >>230
曹操は五言句と七言句の元祖っていうのだけでも文化的価値が途方もなく高い
曹植はそれを洗練させて、詩聖とまで呼ばれるほど臨場感や抑揚に満ちた作品を作り出した
番外編として曹髦は、皇帝もただの肉塊であるという物質主義を、身命を賭して根付かせた
これにより以後の中華文明はクリフォトに囚われ、明以降は二度と抜け出せない呪いにまで発展するに至った
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 18:00:49.36 ID:ntxBr0es0.net
- 誰かいい所を上げてあげて＞＜
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 18:15:30.66 ID:7UuViTPY0.net
- 司馬懿に聞くしかねーな
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 23:36:31.01 ID:eH1xZfa60.net
- >>236
ん？俺の言うこと聞いてくれるいい子だよ？
俺を通さない上申は無視か処刑で応えてくれるし、俺を敵視することなくずっと中央に居させてくれる
輔弼である俺にとって理想的な皇帝じゃないか
あーでも曹叡なんてめんどい奴は賜死させて、陛下にはもっと長生きしてほしかったなー
曹操の参謀の一人で功も少ない司馬懿がいきなり録尚書事という事実上の君臣最高位になれたのは
付き合いの長さや意見しやすさが絡んでるのは言うまでもない
まさに皇帝が宦官を重用する基準と一緒というね…
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 00:27:39.58 ID:08q8kN+/0.net
- もし曹丕の治世が長かったら魏が滅ぶのももっと早まってそうでなあ
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 08:15:47.97 ID:IXwbEX1o0.net
- >>235
日本国に影響与えたこと。実母お墨付きの人格破綻者ぶりなどどうでもいい。
魏の文帝は貴族の始祖。文帝が好まれた文学、怪異、弓射、蹴鞠などは平安貴族も必須教養。平安時代マンセー。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 08:32:46.53 ID:IXwbEX1o0.net
- 菅原道真「周の時代にまで遡る曲水の宴でございますが、その旧き習慣は絶えてしまったとはいえ、巴の文字のように流れる水のほとりで、魏の文帝が催したのと同じ風流の遊びを行うのです。」
これが選ばれし高貴な者の遊び。チンコロは下品。
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 03:37:20.68 ID:bW6EgeTj0.net
- >>234
ここまで来ると、曹操が成功したのは「実は誰のおかげか？」なんて妄想が湧いて来る(曹操って徐州に謝罪してないよね)なあ……
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 17:16:38.45 ID:ofWD2ZOw0.net
- 呂伯奢のお陰もあるなあ
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 19:36:38.85 ID:NCQjQYOW0.net
- 罷朝，景王私曰：「上何如主也？」鍾會對曰：「才同陳思，武類太祖。」景王曰：「若如卿言，社稷之福也。」
自分の重臣側近だった人たちの子が曹植の才能を絶賛してるあたり、本気で敬ってたのは曹真曹休くらいでそれ以外の臣下は皆密かに曹丕のこと嫌悪して軽蔑してそう
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 20:40:59.22 ID:dGnyjua90.net
- >>241
初期：先祖が積み上げた冨と宗族
中期：一応は正統皇帝の劉協という代紋
後期：漢の君臣最高位として積み上げた実績
曹操本人も間違いなく文武の才能はあったが、これらが才能を摘むのではなく活かす方向で働いてくれた
荀イクが死んだあたりからは、名士集団も皇帝より曹操の実績を見て従ってるような状態
>>243
曹真曹休は親父の件により、曹操が事実上の養子にしたという特殊な存在
臣下ではあるけど兄弟でもあるから、長幼の序として長子である曹丕を敬うのは当然
出世ルートから外れて実力主義の世界に放り込まれた曹彰は、実力の重要性を知ってるから曹植についた
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 21:31:57.36 ID:az+LP+qb0.net
- 三国志の主人公は曹丕
人格さえまともなら聖天子らしい
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 22:26:06.84 ID:dGnyjua90.net
- >>245
名士基準でね
奴等の求めているのは「名士の企てを実行し、民に全肯定させつつ、万が一の時に責任を被ってくれる置物」
西晋恵帝や後漢弘農王みたいなのが理想に近い
曹丕は名士に都合がいい
九品官人法により、有能な貧乏人が官途を求めて名士の手下になりやすくなり
功臣家系の冷遇では曹操時代の成り上がり者を地獄の底に落ち
皇族の隔離によって暗愚化、名士の権力の席の相対的増加に至った
これを「人格がまともで民を納得させられる」なら間違いなく聖天子だった
曹叡は皇族と臣下での役割の違いを弁えて、皇帝権力を強化した
皇族に権力をしっかり持たせ、臣下には本物の実力主義を教え込んで名士層を特別扱いしなかった
さらに本人の戦略眼も優秀ときたものだ
有能だけど専制する君主というのは名士には都合が悪いからこそ、曹叡は国を傾けたクズと貶められている
葉隠のように、背景への知識の有無で勘違いされやすい例だろう
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 06:48:21.80 ID:LgvNet7u0.net
- >>237
お気に入りを引き上げる
自分の周りにはイエスマンしかいないと言う社長にちょっと意見を言うと怒り出す
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 14:42:33.12 ID:0uqTtlgS0.net
- そういえば中華皇帝や西洋の王は、現代の私企業の社長のようなものだというコラムがあった
天地人を所有物と見なして自らの好きなように方針を決める
というロジックを聞いて、なるほどなと思った
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:00:12.42 ID:1tERytAx0.net
- 名士に都合が良い皇帝なのに、都合の悪い曹叡と同列に扱われるくらい擁護しきれない曹丕の功と徳のなさはやばい
名前の丕という漢字の意味は大きいという意味だが、器もスケールも三国志随一で小さいなあたり名前負けここに極まれり
>>248
それでも曹丕みたいに地位と権力濫用してパワハラ働く皇帝の王朝は長くは続かないんだけどね
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:40:22.32 ID:LgvNet7u0.net
- >>248
一人株主が近いと思う
一番偉いはずだけどそこまで
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 20:59:00.73 ID:v4xyKMOf0.net
- 朱全忠は力尽くで貴族を皆殺しにしたクソチンコロw
貴族の権威である官位授受の影響力を排除、軍事警察権を掌握して貴族社会から実行能力を骨抜きにした華麗なる頼朝公の政治家ぶりには勝てないな。
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 16:03:49.40 ID:qMzS+qcl0.net
- >>250
株式会社アメリカというものがあってだね…
あれの株主が名士の理想形態といえる
だから皇帝はあくまで社長(国家元首)
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:22:23.63 ID:kpeFoA6Z0.net
- >>251
三国志の魏とかの儒教の偽善が憎いしね
今の日本も公務員とか平気でふざけたこと言うから憎しみ覚えるよ
>>252
株式王国でも、王や皇帝に権限がないのでは
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 23:41:42.04 ID:IaJvznNo0.net
- >>253
株主(名士)こそが>>250のとおりなうえ怠け者だから、面倒な実務のための権限は社長(皇帝)に持たされる
あまりにも名士の機嫌を損ねると総会(名士の裏権力構造)で皇帝を挿げ替えるという仕組み
古代漢民族の最終形態である六朝(陳除く)がこの政体を採用していた
糞みたいな縛り(名士未満の地位で実務担当)による歪みから皇帝が時々暴挙を起こすわけ
隋以降の皇帝は異民族の酋長の要素が強く、上場廃止(資本と執行の同一化)に成功したといえる
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 19:08:36.02 ID:U6ToGupF0.net
- 門地二品は皇帝より家柄が上だって自負しているしね
皇帝は単なるガードマンだとか
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/16(火) 17:16:31.10 ID:LTTH22kS0.net
- 株で日本を支配できるか
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 00:59:09.92 ID:2g2KkciX0.net
- >>256
支配していた、が正しい
日本銀行の株価が暴騰というニュースがあったわけだが
政府が持っているのは4割で、その他は非公開
つまり非公開の勢力が日本のカネを最上流を握っていた
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 09:58:44.43 ID:ZvfJKJMQ0.net
- 議決権もないらしいしどんな価値があるのか日銀の出資票欲しい
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 12:23:16.71 ID:QisXiDAa0.net
- >>258
通貨を追加発行する：(発行数－廃止数の差)×株式の占有率の通貨が手に入る
国債を買い取る：国債の利息×株式の占有率の通貨が手に入る
という錬金術の道具だから、普通の人間が手を出すことはできないわけ
だからインフレでもデフレでも国は貧乏になる(国家は経済行為によって本来得られる手数料の4割しか貰えない)
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 15:29:07.02 ID:ZvfJKJMQ0.net
- jasudakkuに上場してるらしいから金持ちになったら趣味で１つ買おうかなと
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 16:07:23.42 ID:QisXiDAa0.net
- >>260
買い込みすぎないなら安心
ただし錬金術の対象になった瞬間クローゼットorドアノブされるから気を付けてね
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 19:38:44.10 ID:ZvfJKJMQ0.net
- 百億あっても買うのは一単元だけにします
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 20:38:19.02 ID:JOVsQuCD0.net
- 嵯峨上皇「私は漢と魏の二人の文帝を師と思っている。私の葬儀は薄葬にしなさい。」『続日本後紀』
日本の師匠は魏。蜀厨チンクうぜえ。
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 22:54:18.32 ID:3XzPLH2t0.net
- >>263
親魏倭王だから
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/29(月) 12:25:58.84 ID:qbVr+nEZ0.net
- どんなに邪推して悪く言っても史料がそれを超えてくる三国志の人物は曹丕だけ
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/30(火) 00:42:44.49 ID:KkWATdZi0.net
- 邪推も糞も、取り立てて美点の無い(どころか貪官……)祖父のため(という建前)に徐州鏖殺作戦かました父がいるのは事実だし、
その実子にも関わらず禅譲されたからって迂闊馬鹿そのものに皇帝に即位したのも事実でしょ。
ここで精々「世襲を約束された王位」に止めておけば、洒落抜きで曹操の評価すら激変しただろうにね。
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/30(火) 11:12:24.03 ID:GYDMR3LG0.net
- >>265
そうでもない
悪い話も他の奴なら族滅とかやっていたのを嫌味言って追い込んだ程度
今の感覚なら酷いけど
劉禅ですら孔明を批判した人を投獄して処刑していたりする
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/30(火) 20:31:06.38 ID:99DMAjc60.net
- 他の奴なら族滅するような奴は族滅してるんだけどね丁一族みたいに
それに昔曹操に阿って自分より曹植のほうが優れてるとか言った楊俊を即位後司馬懿の嘆願無視して蒸し返して処刑とかしてるし、下手な暗君暴君よりよっぽど親の七光で得た権力を笠に好き勝手してる
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/30(火) 20:38:29.02 ID:99DMAjc60.net
- >>266
そもそも唯才とか言ってたくせに後継者を才能より長幼の序で決めた時点で曹操は二枚舌の嘘つきとか言われても仕方ないよ
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/31(水) 06:01:23.23 ID:p4d2xZMZ0.net
- 曹操が悪いんじゃない
頭の中の腫瘍が悪いんだ
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/31(水) 07:43:09.18 ID:R92dpRVv0.net
- >>267
あれはエセ忠臣ムーヴに対しての見せしめ
「孔明死んだんでやっと陛下が親政できますね」という軽口叩いたのが運の尽き
孔明は朕の器の範疇でしかない、イニシアチブは朕だというのを誇示した
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/31(水) 17:01:23.35 ID:p4d2xZMZ0.net
- 劉禅に処刑される臣て
小物すぎ
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 00:09:35.05 ID:LL7WtepG0.net
- 歴史上の人物を悪口に使うのは普通はよくないことだけど、親のコネだけで偉くなって仕事で全く結果出せないくせに好き放題パワハラしてる内弁慶な上司を曹丕みたいとか言われたら何の擁護もできない
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 01:37:02.60 ID:ZHDxiCxc0.net
- 批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。
あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。
そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。
だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/03(土) 14:54:03.45 ID:0CRlkeJF0.net
- 曹操は、吉利、阿瞞という。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/03(土) 14:54:56.73 ID:0CRlkeJF0.net
- 曹操の祖先は、黄帝から出た。
陸終の子・陸安が、曹姓を名のった。
殷周革命のとき、曹俠を邾に封じた。
春秋時代、会盟にくわわる。戦国時代、
楚に滅ぼされた。
子孫のひとつが、沛に住んだ。
劉邦が起兵して、曹参は平陽侯に封じられた。
絶えては嗣がれ、いまも容城に曹参の後裔がいる。
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/03(土) 15:34:20.67 ID:QhwnANBc0.net
- なんか適当に混ぜてね？
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/05(月) 23:27:47.36 ID:ebF1YM4S0.net
- らしいよ
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 17:23:47.12 ID:V8ul/Bdb0.net
- 曹操は曹彰や曹植に先立たれたら滅茶苦茶泣いて悲しみそうだけど、曹丕に先立たれてもこれ幸いと自分の才能ある子供をさっさと後継にして済ませそう
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 18:09:03.07 ID:imP0M20G0.net
- 曹丕にはたいして期待してなかったところが大きいな
曹操の中だと曹昴と同じ扱いだったかも知らん
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/09(金) 18:51:51.52 ID:F4rPtACr0.net
- 後継者候補にすらならない次男曹彰
袁紹も次男は考慮にすら入っていない
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/09(金) 20:47:22.34 ID:60rPc+0K0.net
- 洛陽で急死したってこれ普通に暗殺されてるよね
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/09(金) 20:47:47.21 ID:60rPc+0K0.net
- 曹彰
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/09(金) 22:39:11.64 ID:yrmBTg5U0.net
- 典論での自分語りで兄の能力は限界があったとか偉そうな評論してたけど、父親の曹操から見たら五十歩百歩程度の違いしかないよな
曹操からすれば、むしろ人間性を加味したら曹昴のほうがまだマシくらいにさえ思ってそう
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 11:41:22.45 ID:jHY8LhbB0.net
- 曹丕「兄が生きていたとしても能力は自分のほうが上だった」
曹操(お前も長男であること以外何ら大した取り柄のない凡庸な男だがな)
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 17:10:44.86 ID:25P3qZYW0.net
- 早めに死んだからいいものの長生きしてたら確実に内乱誘発しまくってたろ曹丕
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 17:11:37.97 ID:25P3qZYW0.net
- クズエピソードに事欠かなさすぎてすげえよ曹丕
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 19:53:31.93 ID:jHY8LhbB0.net
- いい話っぽいエピソードもあるにはあるけど、それもほとんどは皇帝として見たらダメなエピソードなのもすごいところ
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 23:22:43.83 ID:D+eQ0/8M0.net
- >>279
文和の言葉で思いとどまるまでは、どうにか外すための口実を考える程度にゴミだからね
血筋も卑しく教養も品行方正も問題アリのため養子に出してまで継承を追い出した袁譚
ルックスと孝廉が優れてるはずなのに家臣団からの信頼が一切なく実務も大してできない劉琦
こんなゴミでも長幼の序で継承させなかったために、長子が混乱を誘発して覇権を落としたんだぞと言われたら
血涙を流しながら後継者にせざるを得なくなる
内心曹丕には死んでほしかっただろうな
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 02:08:48.18 ID:unM/CNqS0.net
- >>267
たまにこういう観点でそこまで冷酷じゃない人みたいに言う意見あるけど、むしろこの手の擁護のほうが現代の価値観で判断しているように思える
そういう擁護の記述は寡聞にして史料に見たこともないし、むしろ当時の価値観を持った人たちによっぽど痛烈に批判されてるわけだし
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 18:53:48.85 ID:p+8qWjtp0.net
- >>290
放伐ではない先代王朝の創業皇帝
現王朝の事実上の開祖を引き上げた偉人
現王朝の皇帝も寒門に対しては強権
というのを加味して作らざるを得ない三国志ですらボロクソ言ってるんじゃ世話ないよね・・・
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 14:45:01.61 ID:zWCbdBYc0.net
- ここで禅譲をしなければ飾り物でも漢字の皇帝がずっと続いたかもしれない
最初にやってしまうと後から続く
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 19:56:29.19 ID:r1S4t0TN0.net
- こんな曹丕を素晴らしい名君だと思ってる人、三国志ものが無責任に吹いたホラを無根拠に正しいという前提で考えてそう
それか曹操は徹頭徹尾実力主義で決めてるはずだから後継に優れた人物を選んでるに違いないと無邪気に思っているか
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 23:17:12.11 ID:qld9+1oO0.net
- むしろ当時の士太夫層こそ曹操にどんな夢(というより殆ど妄想)を懐いてやがったのか、と荀ｲｸの強烈な生涯を「見なかったことにしたい皆さん」(鼻ﾎｼﾞ
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 09:13:33.11 ID:H+mSk9wB0.net
- 短い治世なら誰だって良い皇帝でいられるという格言に対して、曹丕ほどその反証になってる存在は中々いない
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 09:29:57.43 ID:TvqgLRJI0.net
- 三國無双の曹丕は才気鋭敏な新世代感あるのに実際の曹丕の事績はまさに愚鈍
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 12:13:56.64 ID:2X7EVT0l0.net
- >>294
四世三公の袁家がバカなことをしてるうちに劉協を曹操が保護したから、名士様は曹操に付くしかない
名士様は批判の矢面に立ちたくないけど権力を振るいたいというゲスな思想が根底にあるから
皇帝を自称したり勝手に偽皇帝担ぐような強権野郎を嫌ってる
曹操はそこの飴と鞭が優れていた
>>296
コーエーのせいで過大評価されてる感が強いよね
よく実績を調べず、コーエーの評価だから正しいと思い込んだ層が正常化バイアスかけて見てる
小説家の司馬遼太郎の評価を考古学的評価と同じだと鵜呑みにしてるのと近い
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 12:36:08.97 ID:H+mSk9wB0.net
- コーエーの社員なんて実際は歴史学どころか高校レベルの歴史をちゃんと履修したかも怪しいのが大半だからな
コーエーとかの歴史ものが歴史を学ぶのに役立つ点があるとすれば、実際の史実とどれだけ違っているかを指摘して歴史ものがときには曹丕のように史実と全くの正反対のキャラとして描くことがあるということの一例としてのときだけ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 17:20:32.19 ID:X4mwoFOC0.net
- まあ知らない人が多いよ
事実上の官職の最高位の録尚書事や州牧でさえ少し前の話では出ていないし
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 20:25:40.88 ID:1ySUuqjP0.net
- コーエーとエニックスはエロゲメーカーだった
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 12:13:53.44 ID:7n1EU/tN0.net
- 結局曹操や辛憲英の評価が正しかったというところに落ち着く
>>297
史料もろくに読めない連中と一緒にするのは、かなり史料収集に熱心だった司馬遼太郎に失礼
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 12:43:02.21 ID:HNSi93WD0.net
- 意外に袁術は面倒見が良くて
袁家の２人がどちらも最大勢力だったんだよな
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 08:21:05.68 ID:U30QqsUf0.net
- よく演義で蜀が美化されてるって言われるけど、ウソとデタラメで塗り固めて元と別人レベルになってる日本の三国志関係の曹丕はそれの比じゃないくらい悪質に史実を歪めてると思う
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 08:42:33.59 ID:EpFzieGG0.net
- 曹植よりも曹丕の詩が個人的には好き
逆に曹植を皇帝にして政治をやらせてたほうが成功してたんじゃないかと
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 08:51:10.31 ID:R3oyU0d10.net
- 前魏→劉氏王朝を破壊
後魏→漢族選民思想を破壊
日本→中華思想を破壊
ざまぁ
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 17:50:32.65 ID:U30QqsUf0.net
- 晩年の孫権が後継者問題に悩んだ理由の一つは、曹操が才能や徳よりも長幼の序を第一優先にして後継者を選んだ結果魏が悲惨なことになったのが頭にあったからだと思う
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 17:57:19.77 ID:U30QqsUf0.net
- より正確に言えば
曹操はそう選ばざるを得なかった
だけど
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 21:10:02.53 ID:VEytOHc10.net
- >>306
呉ファンの皆さんには悪いけど、本当に何処までもそんな程度の匹夫よな、孫権。
グダグダ醜態晒した挙げ句にあの世で張昭に会わせる面もない体制造りとか、なぜ曹丕と列んで「まだ劉禅の方がマシ」と思わせる才能だけは豊かなんだろうな？
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 23:31:06.09 ID:e9paCpjd0.net
- >>308
孫権は三代続けて好き放題したツケを払っただけ
ストロングポイントの違いはあれど所詮は無頼漢であるというのを強調した
ただし父兄の影響で残虐さが正義として身に付いた孫権に対し
何を見習って曹丕はああなってしまったかのリバースエンジニアリングは難しい
留守番してる頃から曹操や臣下が自身を酷評してるのを知って、永遠に反抗気になってしまったのかと
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 23:48:52.23 ID:U30QqsUf0.net
- 曹操は自分の後継が案の定舐めた態度を取った孫権に手も足も出ず無様に連戦連敗の挙句短命に終わったのを見て、やっぱり孫権みたいな子が欲しかったわってあの世で思ってそう
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 00:08:30.10 ID:7P8FaF980.net
- >>304
本人ご自慢の典論に詩文をダシに後世までチヤホヤされたいって堂々と書いてあるのに、そんな下心で作った作品で人を大真面目に感動させられる文才があるって考えたら凄いな
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 10:32:41.29 ID:tUc2NrCr0.net
- 曹操、曹植の詩は、感情に訴えかけてくるモノ感じるけど、曹丕のはいまいちピンと来ない
二人は別の時代に生まれても詩人として大成したのでは？と思うけど、曹丕は二人がいなきゃ詩人として評価されなかったんじゃないかと思える
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 17:05:38.10 ID:w43DLSCQ0.net
- 題材そのものより題材を詩にしてる自分に感動してるのが曹丕の詩の本質な気がする
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 19:44:06.51 ID:n+/u23W90.net
- 曹丕の詩は淡白だ
それがいいって人はいいだろうな
呉との戦役では曹植が指揮したほうが意外と勝てたりして
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 22:56:20.49 ID:uTKNWYPI0.net
- 曹丕の詩と思想は古代日本人に愛されているよ。山上憶良が引用した「魏文惜時賢詩」のように現存していないものも日本に伝わってるけど。
チンク悔しいのぅ～
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 23:13:06.81 ID:wGWpMZ2j0.net
- >>309
いやー、ガキの頃から何晏を何の躊躇いも無く「おい仮子(継子野郎)！」と呼んでた時点でマイナスの素質は十二分にあるでしよ。こいつ信賞必罰で痛い目に遭う機会を親の七光りのせいで損なって来たんだな、と。
私は何晏は基本的に馬鹿だと思うけど、唯一この点だけは同情しちゃうね。もしかしたらあんなロクデナシに成った原因が此れじゃないのか、と。
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 23:26:39.29 ID:w43DLSCQ0.net
- おまけに他の曹操の子供たちと違って一応嫡長子だから周りから甘やかされまくって増長する要素しかないかったんだよな
多分精神年齢は反抗期どころか高くても中学生くらいで止まってるし、三国志でおそらく曹丕より精神年齢低い人はいない
短絡的に欲望の向くままに動いているように見える呂布ですらもっと人に気遣いできた
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/17(土) 19:46:05.41 ID:fkjUKRuC0.net
- 父司馬昭の正妻は東海王氏（王元姫）。
王粛の娘である。
王粛は司徒まで昇った王朗の子である。
儒家の立場に立ち、魏建国時の肉刑復活論議の際、
肉刑復活支持派の陳羣・鍾繇らに対して、
反対派の代表格がこの王朗だ。
王朗は、蜀漢の存在を意識し、
寛恕の政治を魏文帝曹丕に求めた。
曹丕の本音は、自身の権限強化につながるので、
（足削ぎ、鼻削ぎなどの肉刑は、死刑未満の処罰を
行うことで、皇帝の考えを遍く広めることにつながる。）
肉刑復活賛成だったが、王朗の反対に折れたという
経緯がある。
肉刑復活支持はイコール法家政治とも言える。
一方、肉刑復活反対は、儒家政治ということができる。
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/17(土) 20:25:16.24 ID:OcHDt3vW0.net
- 魏の対呉政策の失敗、親の七光りしか取り柄がないくせにそのおかげで狭い井の中で甘やかされ続けた結果増長した内弁慶のクソガキが本物のやり手に現実をわからせられた感じがすごい
そして曹丕はアラフォーになっても中身は幼稚なクソガキなので、失敗続きに耐えきれず病んで早死にした
三国志に列伝ある人物でそこら辺の一般人にも劣りそうな人って曹丕くらいな気がする
ほぼ全部親の七光りしかないし
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 10:36:40.88 ID:KEnBCZlK0.net
- 曹操の武を抽出したのが曹彰
曹操の文を抽出したのが曹植
曹操の才を抽出したのが曹沖
曹操の汚点を抽出したのが曹丕
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 14:25:09.86 ID:wzoHomvN0.net
- 曹丕の詩の完成度は、父と弟に及ばないってのは昔から言われてるけど、残されている文章読むに文才はあるとは思う
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 18:05:24.22 ID:qP8sJAIq0.net
- いや、才能自体は高いと思いますよ。“才能だけ”ならね。
だけどこの人、逆に能の高さが仇になってろくに努力しなかった(本人が求めるレベルまでそんなことする必要がなかった)からあんな人間に成ったんじゃないのかと勘繰ってる。
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 19:26:49.56 ID:KEnBCZlK0.net
- 才能はあったと言われても当時の知識人層からすればあって当然くらいの程度しかなかったでしょ
ましてや正史に列伝がある人と比べたらそれこそ全く大したことない
例えば曹操みたいに若い頃から人物鑑定家に絶賛されたみたいな話は全く聞かないし
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 19:59:20.13 ID:qP8sJAIq0.net
- だからこそ努力、すなわち「壁にぶち当たって難儀してからの選択」が重要になります。これって精々一年程度で辞めてく人たちを散々見送ってきたヘッポコ太極拳者にとっては本当に嘆きの種でもありまして。後生に良い顔したいから突き詰めてみよう、という厚かましさとは無縁な態度なんですな。
いつだって結果のまずさだけ“難詰”して「妥当な対策は一切示さない」上司はゴミですよ。
曹丕の野望って、本当に何処までも周りからチヤホヤされる程度で能いやってくらいちっぽけなものだったんだな、と。
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 20:10:29.22 ID:KEnBCZlK0.net
- 周りが自分に気を遣ってくれてチヤホヤしてくれるのは全部親の七光りのおかげだってどこまで気付いていたんだろうね
こんな小人物、最大勢力の軍閥の首領の嫡長子じゃなければ誰からも相手にされないどころか軽蔑されるに決まってる
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 20:34:11.44 ID:qP8sJAIq0.net
- そこが曹操の限界も示してますな。何故嫡長子ほどの者へ「自分でできないことは他人に頭下げて委せる」という帝王学としては当たり前のことも教育しなかったのか。
そういった意味では初期曹操軍団も徐州鏖殺作戦で「でも大哥(アニぃっ！)、言っちゃ悪いが大哥のオヤジさんはむしろ憎まれてる側だから建前に使うのは不味いんじゃないですかい？」みたいな諫言する命知らずが皆無な辺り、質の悪さも御察しですわ。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/18(日) 23:25:19.13 ID:xOkbgf2n0.net
- >>326
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/19(月) 22:48:24.49 ID:d7p6+T1F0.net
- 無双の曹丕は初出の4や5みたいな魏が天下統一する架空戦記ならキャラが史実と全くの正反対でも何ら問題はなかった
その後のナンバリングでその架空戦記のキャラを保ったまま史実通りにやろうとした結果、ストーリーが偉大なる魏の皇帝は全て正しいというノリになった
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 07:49:20.69 ID:U9yfV0Gf0.net
- >>325
今でも露骨なお世辞に喜んでいる人間が多いから気が付いていなさそう
定年退職して年賀状が減ってショックを受けるとかね
本当に尊敬されている可能性なんてほとんどないのに
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 07:49:26.86 ID:U9yfV0Gf0.net
- >>325
今でも露骨なお世辞に喜んでいる人間が多いから気が付いていなさそう
定年退職して年賀状が減ってショックを受けるとかね
本当に尊敬されている可能性なんてほとんどないのに
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 09:22:41.57 ID:J4ypEsDU0.net
- 曹丕様の思想がなければ平安時代の文学は成り立たない。貴族の日記も存在せずに日本の歴史を細かく知ることは不可能！
曹丕様の思想を理解した日本人様が最古の上級人類。
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 21:12:50.97 ID:YDlAG9vq0.net
- この漢字文化坂で横文字のヘイト(嗤)ねえ(呆
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 00:16:03.40 ID:S6SSuSSN0.net
- 褒めるに値するところがまるで無いけど、生前も死後も様々な理由で曹丕に褒められるところがないと困る人たちから普通ならできて当然のことを針小棒大に褒められてる人
もし曹操が天下統一していたら、名士の輿論を汲む必要がなくなったので、こんな才も徳も皇帝にするには全く程遠い小物は廃嫡されて終わりだっただろうな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 06:37:21.35 ID:Xg6KYLWp0.net
- 贔屓の蜀が敵国二代目の功績にも及ばないことがわかって嫉妬しちゃったの？ぷぷぷ
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 07:52:47.34 ID:gckAUr5J0.net
- >>332
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 12:30:02.23 ID:e8QxlFZp0.net
- 引用から伺える典論、文辞は御立派だけど内容はネットで言うところの承認欲求丸出しのかまってちゃんと自分語りと評論家様だから、口先だけは御立派だけど実が全く伴ってない小物という筆者の為人がよく現れてるから後世散逸したのも頷ける
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 12:48:28.30 ID:YBEPWVgh0.net
- ほかの時代の諡号が文の皇帝たちとなにが違ったのか
慢心、環境の違い
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 14:06:37.19 ID:S6SSuSSN0.net
- 卞氏、歴史の表舞台に立ったのは育成に失敗した曹丕や曹休で、比較的成功した部類の曹彰や曹植はあまり日の目を見なかったのが哀れ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 15:37:33.36 ID:27LKQqgf0.net
- >>338
長幼の序という儒教的な土台があってなお、弟たち支持の派閥が出来上がり
親父が後継をどうしようかギリギリまで悩む程度の才と人望というのがね
チングン司馬懿いなかったら律令整備すらおぼつかず瓦解しそう
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 16:09:01.56 ID:S6SSuSSN0.net
- しかも律令が整備されたのは曹叡の時代というね
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 18:23:54.87 ID:ixK6IaLB0.net
- >>332
漢字文化坂ってなんだ？
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 18:45:35.19 ID:b8cuIZEm0.net
- >>341
中国史の話をする板だから漢字文化って言ってるんじゃないかな
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:07:07.71 ID:O+gOxN970.net
- さか…
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:46:30.45 ID:y3pBCnQF0.net
- >>335
私は横文字が苦手なんで、とりあえずヘイトとやらを日本語に翻訳してくださいませんか？(もちろん嫌味
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:54:07.76 ID:gckAUr5J0.net
- >>344
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:54:08.11 ID:gckAUr5J0.net
- >>344
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:54:08.19 ID:gckAUr5J0.net
- >>344
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 20:55:56.86 ID:y3pBCnQF0.net
- >>341
ナンボなんでも科学先進度はともかく文化度は、漢字は表音文字にいくらでも対応できるはずでしょ。
それを「とりあえず個人的な思考は尽くしたから、誰に演説ぶっても悔いまい、くらいの覚悟」も無しに解説も無しに提げ続けるとか、本当に詐欺が大好きな御方なんだと思います。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 21:07:21.82 ID:cCAtPrvA0.net
- >>344
日本語もできてないじゃん
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 23:06:07.68 ID:AuRbDoGR0.net
- ガチで日本人じゃないのか酒飲みながらレスしてんのか
とりあえず意味不明だから推敲して欲しい
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/22(木) 00:10:17.91 ID:/McXTpK20.net
- >>348
漢字文化 坂 って何？
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/22(木) 08:46:11.95 ID:DsUn/4yx0.net
- >>348
このガイジ極まった文章
専門板って感じだ
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/22(木) 10:19:17.28 ID:nNuqIHdL0.net
- >>352
ミニマム版曹丕として見れば中々面白い
自らを大したことない(比較対象は神話級)という謙遜風傲慢ゆえに
相手が下等な人間だと高をくくって実際の行動でボロを出すというタイプ
懲りてないし理論武装してますよアピールが、まさに失敗時の言い訳の様相を呈している
神話って基本的に「超常的な能力による判断材料+選択肢の多さ」を除けば、そこまで人間とかけ離れてないからね
これを全部オーパーツ扱いしつつ傲慢に振る舞おうものなら、真似できるはずのソフト面まで劣化する
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/22(木) 18:40:32.72 ID:DsUn/4yx0.net
- 前半は分からんでもないけど後半神話がどうとか流れに全く関係ないようなんだけど
なんでわざわざ付け加えたの
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/22(木) 22:45:48.96 ID:wvUuW7af0.net
- 後継者決めた後の曹操、「このボンクラの次は叡このボンクラの次は叡このボンクラの次は叡」って心の中で唱えて精神落ち着かせてそう
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 02:49:59.68 ID:K1iXLur70.net
- >>354
関係がある、というよりはメカニズムと結果の関係にあると理解できないのは、まだ青い証拠
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 19:54:27.43 ID:T7tHMeNP0.net
- 曹丕は優しいから曹植を族滅にしなかった
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 20:48:51.68 ID:dutlvtNw0.net
- 曹植は仲のいいほうの弟だったからね
まあそれ抜きにしても儒教道徳にうるさい名士に長男だからという理由だけで支持されて後継になれたんだから、やろうと思ってもできなかっただろうね
なお父親の喪中
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 08:10:37.43 ID:QUzGOJoS0.net
- 曹操を文、自分を武にするべきだったんだよな
周の文武成を楚もなぞったし
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 09:32:29.27 ID:rc4/OQbE0.net
- >>359
後漢が光武帝という諡を使ったことで、武帝≒強くて凄くて功績のある至高の皇帝の図式が完成した
そういう意味で謙遜した結果が武帝なのだが、かわりに曹丕が文帝というのは似合わんわ…
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 11:28:49.02 ID:be3JhuF00.net
- 贔屓の蜀が敵国二代目の功績にも及ばないことがわかって嫉妬しちゃったの？ぷぷぷ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 18:22:28.34 ID:QUzGOJoS0.net
- >>360
単に武帝と言えば前漢の武帝をイメージするし
光武帝や洪武帝みたいに独特なのにしないから
結局曹操と呼ばれている
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 19:11:52.99 ID:b5C51+Hj0.net
- 後世功績が微妙なのに文という最高級の諡号をもらった皇帝はいるが、禅譲受けたという理由だけで暗君暴君なのに文という諡号をもらったのは曹丕だけ
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 20:05:05.98 ID:JmfO+3mO0.net
- >>360
幽帝ならいいのか
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 20:14:52.45 ID:b5C51+Hj0.net
- はっきり言って荒とか醜でも妥当なレベルだよ
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 22:19:42.73 ID:3BVH2w4h0.net
- >>364
ダムナティオメモリアエが妥当
計画どおり曹叡を廃嫡して寵愛してた暴力息子を帝位に就かせていたら、放伐も有り得たんじゃないかと思う
陳羣司馬懿曹真が優秀でありながら、それらの専横を許さなかった専制君主曹叡が誕生したのが奇跡
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 13:32:08.70 ID:/3quxyL90.net
- 煬帝が最悪って聞いたけど
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 17:32:30.18 ID:RzVrBiyx0.net
- 曹髦みたいな無しが一番最悪
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 20:22:50.86 ID:/3quxyL90.net
- その基準なら
廃帝海陵庶人
歴史上最低かな
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 22:54:00.98 ID:RzVrBiyx0.net
- 短命を惜しまれるどころかもっと早く死ねばよかったのにと輿論に言われた初代皇帝は中国史が長いといえども曹丕くらいであろう
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 00:24:00.93 ID:abZg3d4i0.net
- >>370
しかも比較対象が朱全忠とか王莽だからな・・・
晩節汚しまくったとはいえ漢民族の短所の総決算した司馬炎よりも格下
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 00:43:07.69 ID:xC7hTbIq0.net
- >>371
朱全忠や王莽の比較対象って基本曹操でしょ
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 07:43:58.19 ID:oObdou2E0.net
- >>370
曹丕は風邪で死んだとされるけど毒殺だったのかも
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 11:11:08.90 ID:7YR+BFmN0.net
- >>372
そいつらと曹操なら33-4くらいの一方的なリンチで曹操の評価が上回る
曹操の比較対象は功績からして楊堅李淵バトゥヌルハチあたりになる
にも関わらず息子である曹丕は朱全忠にすら26-4食らう程度のクソザコなのが一番の問題
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 12:27:35.69 ID:xC7hTbIq0.net
- やったことは南朝の廃帝と同レベルかそれ以下なんだけど、あっちは廃位された皇帝だから悪く書かれてるとこもあるのに曹丕は一応正統王朝の初代皇帝でこれだからどうしようもない
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 15:27:48.34 ID:i74k4zDX0.net
- 曹魏と元魏の正統王朝からすれば劉備、劉淵、劉裕は偽劉氏です。
三国五胡南北朝は魏の勝利！
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 05:13:02.08 ID:qPdtkM+R0.net
- >>376
玉璽視点でいくと
玉璽が手元にあった曹魏や漢(前趙)や劉宋は正統王朝
元魏は手元に玉璽無いので偽王朝らしいw
その理論でいくと冉魏も途中まで正統王朝だったが
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 06:39:24.28 ID:VW1Ljcm60.net
- 曹魏は初代皇帝から腐敗しているある意味中国史でも希な王朝
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 07:10:53.72 ID:/K0ZVkfi0.net
- 袁術は正統だった
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 14:45:04.97 ID:VW1Ljcm60.net
- 曹丕と比べればあの曹操ですら聖人君子に見えるほどの性格と徳
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 06:55:43.08 ID:gej/AO0x0.net
- 一部でのもてはやされぶりは、暗君愚王を脳の腐った無能無知な衆愚が支持するという構図そのもの
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 10:23:56.06 ID:1jVhRQTr0.net
- >>379
袁紹も劉虞を担ごうとしたあたり、まだあの時は「劉協はクズが名乗らせた偽物皇帝だ」っていう世論を形成しようと試みてるのが分かるんだよね
でもその行き着く先が始皇帝や漢武や光武の流れを汲む強権皇帝路線というのが分かったからこそ、おこぼれを貰えない名士が逃げていった
袁氏の脱落は、その分水嶺で保守勢力が勝ったという側面でも非常に大きな意味がある
そんな保守が操りやすい駒が曹丕というのがね…
コイツの八つ当たり先が新参だったり身内だったりするのは、名士にキンタマ握られてるのを匂わせている
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 13:50:19.73 ID:gej/AO0x0.net
- 御輿が務まるのが劉禅
最終的に御輿すら務まらなかったゴミクズが曹丕
担ぎ上げた名士にすら「アレがもっと早く死んでれば鮑勲は助かったのに」と処刑された鮑勲が惜しまれた始末
曹操の排泄したクソ同然
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 14:04:07.33 ID:NkUBWnIr0.net
- 貴族制と文学が大好な民族日本は曹丕様の後継者だよね
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 17:36:58.97 ID:S6kOcwoo0.net
- 魯迅あたりから続く近現代における典論礼賛、ほとんどは歴史的な背景や文脈がガン無視されてる
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 18:30:51.77 ID:w0qCb1Nd0.net
- 董卓が皇帝を変えた理由がよく分からないんだよな
案具ならそのままでいいと思うし
董太后とか本当に親族だったのかな
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 20:19:58.63 ID:w0qCb1Nd0.net
- >>384
曹叡様に親魏倭王に封じられているから
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 22:50:29.64 ID:7XdFHx/t0.net
- >>386
董卓は専横するつもりはなかったからね
だから頭の切れる献帝を奉じた
政務能力も弁えて名士にしっかり仕事を割り振って建て直そうとした
でも下賎な田舎者に名士が従うわけもなく崩壊したから、自らの与党で固めざるを得なくなった
与党にブレーン役が少なかったこと、名士に失望して逆方向にベクトルが振り切ったこと
名士にとって傀儡にしやすい弘農王が望ましかったことなど複合的な要素が敗因
これで本人も自暴自棄なら仙水忍まんま
曹操はこの失敗を見ているからこそ、名士を従えたり優秀な親族を重用して堅実に国力を回復した
能力だけでなく天運にも恵まれてたといえる
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 07:55:46.50 ID:bcrcBjNH0.net
- 結局曹操も強い皇帝目指したから名士最終的に反りが合わなくなっていったし、その曹操からの評価や期待の高かった曹植や曹叡のことは名士はあまり好きじゃなかっただろうな
問題は曹操からの評価も高くなかった上に名士からも結局クソだと評価された人についてだが
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:21:24.39 ID:aZfAbj+z0.net
- >>386
力関係すらわからない馬鹿だと困るだろ
董卓は天子と一緒に座るようなやり方で臨朝してたんだから
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:22:15.69 ID:aZfAbj+z0.net
- 別に曹操が名士とそりが合わなくなっていた事実とかないだろ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:37:05.84 ID:bcrcBjNH0.net
- 愚兄の曹丕より賢弟の曹植を後継者にしようとしたのに結局長幼の序を取って挫折したのは曹操が儒教道徳。奉ずる名士に負けた感じがする
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:43:49.73 ID:aZfAbj+z0.net
- 曹丕に愚兄なんて評判はないし
そもそも曹操が曹植を後継にしようとしていたかも怪しい
曹丕は五官将にされたときに副丞相にもなっている
大体史書は曹植の失敗を理由に挙げてるのに名士を原因にこじつけても
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 22:22:41.12 ID:6nTO0TZv0.net
- >>393
・長幼の序がある時点で、弟が実力がやや上程度では対抗候補にならない
・生まれが両方とも卑しいため、姻族の圧力での繰り上げもない
・漢→魏→晋の禅譲正当論であるため、魏の創業皇帝を悪く書くと漢も晋も悪影響を受ける
・列伝で腐るほど湧く醜悪なエピソードが記される
そして>>289で断腸の思いで受け入れるに至ることから、少なくとも凡夫すら誉め言葉になるような人間なのは察せる
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 22:35:16.63 ID:aZfAbj+z0.net
- >>394
別に言うほど醜悪なエピソードなんてないぞ
カクのエピソードも曲解しまくりで全く根拠になっていない
論法がガバガバすぎる
察したんじゃなくこじつけてるだけだろ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 22:39:10.37 ID:bcrcBjNH0.net
- そもそも曹植は自分を推す人に袁家のことを忘れたかという人なので、「失敗」も自分からわざとやった節すらある
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 22:47:06.69 ID:aZfAbj+z0.net
- わざわざ自分からやるのならそもそも
丁兄弟と距離を置けばいいだけのような
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:25:12.24 ID:LVHaeuW90.net
- >>396
そうであっても兄が即位した後は皇族は飼い殺し
官職にさえつけない
部隊長扱いで良いからといっても拒否
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:54:41.90 ID:bcrcBjNH0.net
- 曹植からすれば仲良かった兄だから優しくしてもらえるし話せばわかると思ってそう
後世の歴史家から兄弟関係を批判されるのは曹植のそういう思いを裏切ったのもありそう
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 00:24:45.25 ID:mo7c87z60.net
- 史料の曹丕、歴史的背景とかわからない素人目から見てもクソだとわかるような為人の醜悪さがわかるエピソードの山しかないし三国志もののファンが想像する最悪のはるか上を飛んでいくよ
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 00:36:46.85 ID:a1GNfb3W0.net
- そんなエピソードないよ
于禁はまず曹操自体が于禁を非難するレベルのやらかしだし
曹丕が実際にやったことと言えば于禁の帰還を厚遇し、その後降伏の絵見せて嫌がらせしただけ
発病して死んだのは于禁の勝手で死ぬまで追い込んだみたいな話ではない
張繡に恨み言言ったってのも若いときの話だし、しかもそれを載せた魏略は曹丕を五官将と記していて時代設定が陳壽が説明した死亡時期と合わない
まともな史料に載ってる醜悪な話はそのくらいだろう
あとは世説新語とか魏氏春秋とかの作り話レベル
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:29:06.99 ID:mo7c87z60.net
- 曹丕擁護してる人、大体の人がまず皇帝という立場の重みを全く理解していない
ていうか魏氏春秋や世語を無根拠にガセって言えるのすげえな
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:51:39.76 ID:a1GNfb3W0.net
- 素人から見てもクソだとわかるのか
皇帝という立場の重みを深く理解しないとわからないのかどっちなんだ……？
皇帝という立場で言うならむしろ曹丕は曹操ほど激しい粛清もせず
負け続けても反乱はほとんど起きず
質素倹約の気風を受け継いで守り
父の代からの名将や能吏を厚遇し
若死にして代替わりし呉蜀が攻めてきても揺るがない体制を立派に作ったような
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 02:06:44.36 ID:mo7c87z60.net
- 暗君が嘘八百で擁護されるのを実際にお目にかかれるとは
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 02:28:59.41 ID:a1GNfb3W0.net
- 嘘八百も何も陳壽の記述という比較的信頼性が高い史料からわかることしか羅列していない
逆に嘘八百の可能性が高い史料を根拠にしちゃってるの君でしょ……
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 04:49:08.76 ID:mo7c87z60.net
- 肝心の陳寿がその御立派な「功績」に評とかでまるで触れてすらいないのが面白い
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 10:05:25.03 ID:odgDNG0h0.net
- >>403
両方とも「形無し」ってことだよおじいちゃん
曹丕の治世は、漢王朝の大黒柱が曹操であり代役となる名士も存在しないという状況で、多くの者がサレンダー心理で皇族曹氏に従っていただけの状況
普通に考えて十万単位の軍を三度も溶かしてたら世論の評価は低下するが、それの肩代わりできるものがいなかった
司馬懿すらまだ贔屓で最高位になっただけで、分かりやすい実績を積むのは曹叡の代に孟達売却してから
曹叡の代から清談(評価の体をなした既存のものへの批判)が現れ始めたのも、曹芳の代で箍が外れたのも、この抑圧が弱まった反動からきている
>>406
褒めている箇所を挙げるなら「品行方正がマトモだったら完璧だったのに」という総括くらいだろう
せいぜい名士の中で上の下といった所の河内司馬氏を、階級の枠から超えた皇帝の位まで引き上げたのは事実だから、陳寿もそれを考慮してる
司馬氏にとって曹丕は、安っぽい自尊心で害をばらまいて、与党である司馬氏の評価が相対的に下がったことしか短所がない
度重なる国力の浪費や皇族の権力剥奪、成り上がり者への冷遇は全て司馬氏をはじめとした名士に味方した
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 13:03:48.25 ID:/TL+BBiJ0.net
- >>407
ほぼ妄想しか書いてないな
代役なら諸国に散らばってる諸王を擁立して曹丕を打倒しようとすればいい
現に王淩や司馬兄弟は後にそうする
十万単位の軍が溶けたというのも酷すぎる誇張
司馬懿すらも、何も尚書ルートの出世してたら具体的な戦功を立ててないのは当たり前の話でアホらしい難癖にもほどがある
清談の因果関係も妄想
曹芳の代から箍が外れたって、幼君が立ち無能な宰相が執政するようになったという当たり前の原理を無視して君のお好みの心理のみにこじつけ
むしろその後も曹氏の実権を取り戻そうとする形で乱が続いた求心力はガン無視
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 14:00:42.08 ID:mo7c87z60.net
- 建国当初の魏は曹操の功績のおかげでまだ期待と求心力はあったよ
その曹操の遺産を後継者の愚息が十年足らずでかなり食い潰して、最終的には皇帝が殺されても誰も仇討ちしないくらいまで落ちるけど
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 14:21:57.48 ID:odgDNG0h0.net
- >>408
因果関係や時系列分からないんじゃ形無しにもなるわな
君の妄想のとおりなら西晋で清談が流行ることはないし司馬懿が野心を起こすこともない
トロン時代のPCより酷い脳みそしてるぞ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 14:32:49.25 ID:DDzBwLbf0.net
- >>401
どうやら曹操も大して兵法を骨肉にできなかったようですな。そして曹丕も「これはまずい」と認識できるほど帝王の才はなかったようですな。
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 15:32:34.87 ID:e6QW857C0.net
- >>410
妄想通りならってどうみても妄想してるのに君だし
西晋に清談が流行るはずがない理論とか
司馬懿が野心を持つはずないとか謎すぎて意味不明なんだけど……
むしろ君の言うサレンダー心理とやらが働くはずなのになぜ西晋あるいは司馬家が実権を握ったときが清談全盛期なの……？
だいじょぶ？
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 16:46:15.65 ID:uzyeyQbf0.net
- >>412
曹丕即位から三十年以上経過して二回も代替わりしてるのに
体制を一括りにして語ろうとするバカを擁護しつつ
相関図を見ることすらできず謎の語り
これが衆愚か
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 21:47:14.92 ID:mo7c87z60.net
- 三国志は曹操も劉備も孫権も諸葛亮も天命を得られないのに対して、チンピラや三下にも劣る愚物が曹操の長男だからという理由だけで初代皇帝になり、戦負け続きで悪政敷いても初代皇帝だからという理由で高祖文帝なんて最高級の追尊受けたから物語にするには不条理もいいところな時代
おまけに歴史で人に頭良く見せたい俗物が現在進行形で頓珍漢なこと言ってこの暗君を擁護してるというお話付き
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 00:18:54.43 ID:hVMN4s9Y0.net
- >>413
言ってる意味がわからない
自分の反論に自信があるなら具体性をぼかさないでくれ
サレンダー心理と清談の流向の相関性への反論にもなっていないし
司馬懿が野心が持つはずない理論の擁護にも全くなってるように見えないが
何が言いたいんだ？
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 00:20:07.74 ID:hVMN4s9Y0.net
- >>414
全く悪政敷いたなんて痕跡はないな
単に自分の主張の弱さを妄想で補ってるだけだろう
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 07:50:17.54 ID:w7FM6fmC0.net
- 校事や冤罪が横行し、民を強制移住で困窮させ、計画性のない負け戦を繰り返しては国力と兵を浪費し、おまけに気に入らない臣下を私情で処刑したり左遷したりする政治のどこが悪政じゃないのか逆に気になる
魏志の真ん中から後ろのほうの文官の列伝とか全く読んだことなさそうだし、読んでたとしてもまるで意味を理解してなさそう
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 08:16:02.36 ID:w7FM6fmC0.net
- 曹丕擁護派のソースは正史をはじめとした史料ではなくゲームとかの三国志ものなので、それに全く出てこない人物はたとえ正史に列伝があっても存在を人の妄想の産物としてる、あるいはそもそも都合の悪い記述は読めないしわからないし見えない、という線もありそう
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 09:20:32.56 ID:qkhH/cr00.net
- >>415
あーなるほどお前IDコロコロ失敗して退けないのか
だから俺みたいな他人すらID:odgDNG0h0認定して誤魔化そうとしてると
そうやって見たいものだけ見て事実から目を逸らす馬鹿が分からない連呼しても何にも響かないんだわ
コミナティで刑罰執行おめでとう
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 14:48:45.32 ID:HkVbWZ5z0.net
- >>412
じゃあ1から10まで説明してやるよ
曹丕の時代は曹操の地盤を早期に掌握して禅譲をした以上、曹丕への反乱＝天命を譲った漢へ歯向かう事になるロジックもあり、サレンダー心理が働いた
そうなったからこそ劉備が漢を起こしても、偽物だとして求心力をあまり得ることはできなかった
でも曹丕はどうしようもなく失敗ばかりだから、名士も反撃のため様々な種を撒いて機を窺った(寒門の子飼い化など)
という矢先に曹丕が早すぎる死を迎え、後継の曹叡の実力がバケモノであったため、名士は敗北し大打撃を受ける
でもサレンダー心理が解けかけであるが故に従いきれず、ガス抜きの清談が遠回しのストライキとして機能したため、浮華の徒として大量に追放されている
何故なら皇帝は天地を統べる神だから清談による批判＝批判どおりに扱わない皇帝への批判というわけ
厚遇されなくなっても清談に逃げず、軍務での成り上がりと対抗馬の打倒に成功した司馬懿が、いかに剛毅かを物語るのが曹叡時代
曹芳時代は孫資らによって、幸か不幸か「実力主義の勝者は司馬懿以外になし」という体制になる
これは皇族らの中でも有力な者の合議を布こうとした曹叡の意思に反するもので、皇族曹氏と司馬氏のパワーバランスと体制が完全に逆転した
歪みの犠牲となったのが、孫資らに実力不足であり無害だとして、たった一人中枢に残された曹爽
だから実力主義のベクトルを変えることを試みたし、清談を玄学として発展性を持たせた何晏、さらには盧欽や賈充ら若手を積極的に任用した
この動きにより体制批判＝司馬懿批判になり、司馬懿は実力主義の頂点として野心を起こさざるを得なくなってしまった
司馬氏と皇族曹氏のパワーバランス逆転を正始政変の後にやっと理解し、遅すぎる決起をしたのが王凌だから>>408は的外れになる
結果的に司馬懿は曹爽を駆逐して独裁体制の礎を築いたが、不幸にも名士に清談が文化として行き届いてしまっていて、実力主義を押し通すのが難しくなった
だから最後に州大中正という公認イカサマ師の存在を置いて、今後は名士にいい思いさせますよと根回ししてる
司馬師は清談を修め才能と冷酷さを兼ね備えており、曹丕の理想像を体現している
傀儡にならない皇帝を廃位し、皇帝側の人物かつ玄学に通じていた有能である夏侯玄も消した結果、国への忠義に満ちたカン丘倹に正論で反乱されるに至った
司馬昭はその路線で武官に反発されたり、他の名士に地位に追われるのを恐れて偽善に走った
これで完璧と思い込んで、皇帝を蔑ろにしていることすら理解してなかったため、史上初めて皇帝を惨殺するという事態になってしまった
そしてトドメが司馬炎
散々祖父や父らの失敗を見てきただろうに「お前ら贅沢はいかんぞ」というお触れを名士に出すという、深謀遠慮も糞もへったくれのない事を即位早々にやらかした
これで名士は国に仕える気を一切なくし、功利に走り、不満を清談や寓話という形で表現したり、お触れに反して贅沢するようになったわけ
さらに不幸なことに過去の名士のやり口や何晏の実績により清談は学問の一部だからと禁止できないときた
現実を突きつけられた司馬炎は贅沢に走り呉滅亡後は政務すらおざなりになり、西晋上層は骨の髄まで腐ってしまったさ
めでたしめでたし
要点抜き出しの時点で分かる努力しろや、全部教えたらこうなるんだぞと
>>418
盲目にマスゴミ等を信頼して、そのマスゴミの資本関係や繋がりが分かっていないのと同じ匂いはする
「お前の論理だと反三国志が正史になりますよ」とでも言わないといけなくなるんじゃないかと思うと怖気が走る
>>419
けなしてもいいが再起不能にしちゃいかん
相対的に愚図がいなきゃ才知というものも存在しないし、愚図に適度に関わる者がいなきゃ愚図は愚図で満足するし才知との関係性を失う
適度にソトの関係として距離を取りつつ楽しめ、そして這い上がってきたら素直に褒めてやれ
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 15:08:29.88 ID:bBTxzSV/0.net
- 曹丕様は奥様も側室も絶世の美女揃い伝説。劉禅は阿保の代名詞伝説。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 16:04:20.35 ID:NojAQTR30.net
- >>417
強制移住自体はあの時代ごく一般的なことでしかない
むしろ下の意見を取り入れて校事讒言を改善した記録が残っている
その校事自体も曹操、曹叡も同じく記録が残っていてなんら特別のことじゃない
曹丕が処刑したと言えば鮑勛と楊俊だろうが、後者は丁兄弟の処刑と同じで後継争いの延長でしかない
前者はむしろ嫌いな個人的には嫌いな人物なのに下の意見を取り入れて抜擢した例
その後気に入らないことがあっても左遷で済まし決定的な罪を犯すまで処刑してはいない
左遷も処刑も当然曹操曹叡も行っていることで論法に無理がありすぎる
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 16:06:48.68 ID:NojAQTR30.net
- >>419
何を言ってるのかまじでわからん
認定も何もその話に反論してきたのお前だろ？
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 16:14:44.91 ID:NojAQTR30.net
- >>420
すまないが頭が悪すぎないか……？
それは「ぼくはこうやってこじつけています」という説明であって「これがサレンダー心理が主因である論証です」には全くなってないぞ？
こちらが挙げた反問にも全く答えてないし
そもそも司馬懿が「厚遇されなくなっても」ってなんだ？
むしろ曹叡の即位当初から曹氏夏侯氏にほとんど独占されていた地方司令官に驃騎大将軍なんていう驃騎将軍の上位互換をわざわざ復活させ
その後も曹氏しかつけなかった大将軍についている
三公になっても方面軍司令官としての待遇を維持し続けた特別待遇も司馬懿が初めて
君思い込みが先行して論証をろくにしないどころか事実関係すら整理できないタイプでしょ？
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 17:42:47.20 ID:w7FM6fmC0.net
- >>422
なお讒言改善も万単位の犠牲者が出た後の話で強制移住も臣下の諫言無視して強行した結果惨事になった模様
それにすごくわかりやすく言うと、問題は左遷や処刑をすることそのものじゃなくてそれを皇帝が個人的な好き嫌いの感情でやることなのに
都合のいい記述しか見てないというこちらの言い分を自分から証明してくれるのは正直戸惑う
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 17:46:12.19 ID:w7FM6fmC0.net
- 頭悪い人が自分がそうだと気付かないで他人を頭悪いと罵ってるのを見るとファンはその人に似るというのは本当だな
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 18:21:29.20 ID:NojAQTR30.net
- >>425
惨事になったなんて記録あったか……？
それどころかむしろそれも臣下に合わせて移住民の数を減らしていたような
「皇帝が個人的な好き嫌いでやったはずだ」
ということへの反論をすでにしているのになぜか理解できていない
そもそも問題になることがある＝悪政、が飛躍しすぎ
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 18:43:12.04 ID:HkVbWZ5z0.net
- >>424
こじつけだと思い込むなら歴史語る資格ない
それは起きた事実を全て嘘か偶然だったで済ます盲目白痴無知蒙昧でしかなく、ただサイコロ振って出目を予想してる賭博と変わらない
そもそもこの掲示板に君がいること自体が害になるから勉強し直すといい
それと魏の地位では三公や将軍なんて無価値であり、付随する要素が本体であるのも学んだほうがいい
特に三公は、老齢で引退したゾウハが欠員の代行する程度に有名無実
皇帝裁量が非常に大きく、それに与することができない場合は肩書きだけのお飾り以外の何物でもない(諸葛誕の乱の決め手がこれ)
司馬懿は曹丕時代は「臣下からの上申を通すか判断する」という臣下内最高位に就いていたわけであり、たかだか参謀止まりからふざけたほど出世している
それが曹叡時代は地方に出され係争地の将軍になったのだから、控え目に言って厚遇されなくなった(最悪左遷された)わけ
実績上げていた陳羣がそのまま任用されているのに対し、文官ルートでは不相応だという裁定を受けてなお武官として成り上がったのだからこそ、司馬懿は梟雄になれた
ひょっとしてだが、君ってまさか熱烈な曹丕アンチなのかね
ここはアンチスレではなく行為をしっかり評価した上で書き込む場所だから、過度な礼賛で貶めようとしてるならチラ裏にでも書いていろ
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 18:56:25.54 ID:HkVbWZ5z0.net
- >>427
>惨事になったなんて記録あったか……？
大惨事になっていたから北伐で領土切り取っても国力はちっとも上がらなかったし、呉も合肥を幾度も攻めた
強制移住は今の過疎化も真っ青なレベルで都市以外の価値をなくしたからな
やってることは焦土作戦と一緒で、これを皇帝の功績として見るのはクズでしかない
讒言については列伝で腐るほどあるから読め
ホウクンなんて偶々タイミングの良かった氷山の一角でしかない
>「皇帝が個人的な好き嫌いでやったはずだ」
好き嫌いでやったから実績の半端な孟達や司馬懿がのし上がれたし、好き勝手処罰できた
後事を託した四人も全部即位前からの仲良しでしかない
司馬懿が真っ先に孟達を売ったのは、俺は同類じゃねぇという証明の意図もある
>そもそも問題になることがある＝悪政
問題になる頻度と重さが悲惨だから悪政になっている
これを飛躍というのは「思い込みが先行して論証をろくにしないどころか事実関係すら整理できない」証拠
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 19:02:26.24 ID:NojAQTR30.net
- >>428
いや、なんのろくに根拠がないものをこじつけと分からず事実と思い込む類の人間のほうが歴史を語る資格に乏しいと思うんだが……
君の独自理論に従わなければ「嘘か偶然」とみなしたことになるのも謎すぎるよ
君の言う通り魏初期では三公は名誉職化していた、その中で初めて三公でありながら実権も得たのが陳羣と司馬懿
そして大将軍が名誉職化していたなんて事実はない
司馬懿が録尚書事を得ていたのは陳羣と職を分割し、かつ曹丕の外征を後ろから支える必要性が必要になったからであって曹叡時代にその体制が撤廃されたことは左遷を意味しない
現に陳羣は曹叡の即位によって軍権を失っている
というか逆に録尚書事は職分が不文明で皇帝と尚書台がしっかりしていれば形骸化しやすい
後に太傅司馬懿が録尚書事を持ちながらそうなったし、明帝時代有能な尚書代の人材が多いことと、明帝時代の陳羣の功績が乏しいことは言うまでもない
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 19:11:24.82 ID:NojAQTR30.net
- >>429
つまりそんな記録があるのではなく君の想像だったの？
どの遠征を北伐と指してるのかよくわからないし
合肥に何度も呉が攻めているのは曹操時代も同じなんだが……
皇帝の功績となんか全く見ていないんだが話を理解できてるかい？
腐るほどあると言われても明記されているのは鮑勛と楊俊くらいしか思いつないが具体的に誰だい？
>好き嫌いでやったから実績の半端な孟達や司馬懿がのし上がれたし、好き勝手処罰できた
いや、太子時代からの側近を取り立てるとか君主制だと当たり前のことなんだがどんだけこじつけが激しいんだ……
「実績の半端な孟達」も何も孟達が寝返ったのは蜀との通路になる重要拠点
そもそも降将が大官を与えられやすいって普通の話なんだけど……
証明の意図とかもう純粋に妄想過ぎて困るんだが
>問題になる頻度と重さが悲惨だから悪政になっている
いや、楊俊と鮑勛二人処刑したくらいで頻度がやばいとか悪政になるくらい重いとか飛躍しすぎだろ……
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 19:25:14.08 ID:w7FM6fmC0.net
- 曹丕擁護派は曹丕は基本素晴らしい、少なくとも普通の皇帝という無根拠な思い込みを理論武装するために史料読むという歴史やる人間として一番駄目な類のやつだから、言えば言うほど無理なボロが出てくる
ていうか曹丕が素晴らしい、少なくとも普通の皇帝だと論理的に証明するなんて大偉業ができる人はそもそもこんなところにはまず間違いなくいない
学界で三国志研究の大家になってる
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 19:36:16.78 ID:HkVbWZ5z0.net
- >>430
>なんのろくに根拠がないものをこじつけと分からず事実と思い込む類
根拠は三國志+魏晋易姓革命自体だから、それを分からないというのは「俺は何も知りませんし調べません」という自白だぞ
>魏初期では三公は名誉職化していた、その中で初めて三公でありながら実権も得たのが陳羣と司馬懿
魏建国当初から陳羣と司馬懿いたわけだし最初からその職に就いていたんだが、何を以てこの発言が出る
言い訳のために謎論理を展開した結果破綻するな阿呆
>大将軍が名誉職化していたなんて事実はない
曹宇、曹爽
>曹丕の外征を後ろから支える必要性が必要になったから
録尚書事は外征を支える存在ではない、内廷と外廷を繋ぐ存在であり、実際に支えたのは曹操時代からの古参将軍と漢から引き継いだ官僚制度
>録尚書事は職分が不文明で皇帝と尚書台がしっかりしていれば形骸化しやすい
しない
結局は上申を通す有無の決定権を握るため、通さないと決めたものは上申自体をなかったことに出来る
だからこそ曹叡は自ら知ろうと動いたし、それは役人の仕事だと宥められた結果皇帝としての責務特化した
>後に太傅司馬懿が録尚書事を持ちながらそうなった
なってないから正始政変になった
太傅も当初予定の大司馬が縁起悪いからとして駄目になった結果の妥協案
>明帝時代の陳羣の功績が乏しい
列伝見たらそんな事は書けるわけがない
曹叡が皇帝を全うしようと躍起になった時、しっかり外廷の状況を伝えて現実路線に留めていた
正しい意味で録尚書事としての仕事を全うした
清々しいまでの曹丕アンチっぷりだな
北風と太陽を刷り切れるまで読んだのかな
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 22:29:12.36 ID:w7FM6fmC0.net
- かなり悪どいことをやってる奸雄曹操、真性の暗君曹丕、才能はあったけど暴君曹叡
かなりの無理を通さない限り、魏をお話の主役にはできませんわ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 23:33:38.30 ID:PaHJNP5W0.net
- ニュートラルに見ても
三国志を編纂する程度に戦乱を長引かせつつ悪名高い逸話を作ったことや
禅譲という綺麗な簒奪の様式を作り上げ、前王朝の皇帝の命だけは保証したこと
くらいしか良いところがない…
これらも後世でのマイナスを考えると良いとこと呼べるか不明だが
後世の悪用者に被せること前提で言った
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 09:30:09.13 ID:X8ofmpV00.net
- 曹丕は史料読めば読むほど擁護できない暗君という結論が出てくるけど、それは史料をよく理解できてる証拠だから安心してほしい
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 12:18:50.92 ID:4rPpjhTT0.net
- >>433
>魏建国当初から陳羣と司馬懿いたわけだし最初からその職に就いていたんだが、何を以てこの発言が出る
言ってる意味が本気でわからん
曹丕代の三公が名誉職化しているのわかる？司馬懿陳羣が三公になったのは曹叡の時代だよ？
曹爽は思いっきり実権を握ってるし曹宇が大将軍になったことなどない
難癖をつけすぎて単純な事実すら整理できていないだろ……
>録尚書事は外征を支える存在ではない
いや、思いっきり外征のためにわざわざ司馬懿と陳羣の分業体制作ってるんだけど……
ならなんでただの尚書令と僕射にせずわざわざ鎮軍大将軍と撫軍大将軍なんてものを新設したことになってるのか教えてくれ
>結局は上申を通す有無の決定権を握るため
そんな単純なものではない
だからこそ司馬懿曹爽のツートップ時代ただの尚書のはずの何晏が策動して司馬懿から実権を奪っていった
陳矯の逸話もむしろ当時尚書台を実質的に掌握していたのは陳羣ではなく彼であったことを示唆している
曹叡時代陳羣がやったと列伝に残ってることは
・曹真の征蜀軍ルートへの反対→却下される
・皇女の葬礼への反対→却下される
・宮室造営への反対→少し減らされる
程度のこと
これが凄まじい活躍や実権者に見えるなら本気で頭おかしいぞ
唯一曹叡が取り入れた宮室造営も陳羣一人というよりみんなが反対しまくっていた結果なのは言うまでもない
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 12:21:05.37 ID:4rPpjhTT0.net
- >>433
>根拠は三國志+魏晋易姓革命自体だから、それを分からないというのは「俺は何も知りませんし調べません」という自白だぞ
一体誰が「三国志初期魏に反乱がほとんど起きないのはサレンダー心理によるもの。清談が興隆したのはサレンダー心理の薄れによるものなんだ！」
とかいう珍説を主張したことになってるんだ・・・？
しかもまるでそれが定説になってるような口ぶりだが、一体誰なんだ？教えてくれよ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 15:11:20.47 ID:iIMy1EvA0.net
- 曹丕のためにあらゆるものを全部を罵詈雑言でsageてる
唯一ageになった司馬懿も、その妄想どおりに動いたドラマがあったなぁ
軍師連盟というどうしようもないトンチキ武勇伝
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 21:21:23.98 ID:TSNaR1AI0.net
- >>439
あれの質の悪いのは、シナ本国製のくせに肥の無双に引っ張られているところ
無双のモブか固有武将かで明らかに待遇が違うし、悪いことは全部モブに被せて持ち上げる捏造歪曲の極致
あんなの見てたら曹叡や陳羣を見誤るバカ湧くわなと
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 08:56:12.30 ID:cRQcem3x0.net
- 三國無双は5までならあの曹丕で良かったんだよ
魏が勝つ、魏が負けるシナリオの畳みのために、なろう系曹丕を置くのは悪くない選択
でも6で晋を採用した以上、あの曹丕像では簒奪の原因になれないし
かっこいい曹丕の自称パイオニアであるとして正史準拠より商売を優先した結果
周囲の魏の人物を愚弄せざるを得なかった
こういう事情ありきの改変を知らず、曹丕を称える馬鹿がいるのが害悪すぎる
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 09:18:10.80 ID:WDI5GqGR0.net
- 無双的には君主の短命が続いたことが魏晋革命の原因みたいにしたいんだろうけど、魏晋革命の原因の一つは魏が禅譲を受けてよりこの方悪政続きだったからそれをある程度改めた司馬氏に人望が集まったからだって呉の張悌が言ってたしな
後漢がそうであったように単に皇帝が短命続きなだけなら革命はそう起きない少なくとも建国五十年も経ってない状況で
あと曹丕のやることは無条件に全て正しいと思ってる人以外にとって史実の皇帝としての曹丕にはいいところが何一つないからな
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 13:00:33.93 ID:cRQcem3x0.net
- 曹丕：悪政
曹叡：不寛容
三幼君：権力闘争+粛清
とまあ朝廷内部が落ち着く時期がなかったからな
晋は中華統一まではこれを改めて寛容さを売っていたから、張悌にはさぞかし輝いて見えるはず
まさか統一後に張悌時代の孫呉の焼き直し(貴族と豪族の関係決裂で国体崩壊)が起こり
孫呉より酷い末路を辿るとは夢にも思わなかっただろう
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 15:39:32.65 ID:cJ8gmXXC0.net
- >>430
たまに取次程度で権力持てるかとか兵糧が尽きたら負けるのかみたいなこと言う人いるけど
上奏を取り扱う録尚書事ってのは関白の内覧と同じで事実上の拒否権
今の国会で例えれば、録尚書事を通さないと法案も予算案も通すことができない
だから録尚書事が１人だけだと完全に独裁になってしまう
取次も宦官や権力者の奴隷が権力を持つのも取り次いでもらわないと連絡すらできないから
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:42:01.47 ID:CprmLsaS0.net
- >>444
そんな単純なものではない
だからこそ司馬懿曹爽のツートップ時代ただの尚書のはずの何晏が策動して司馬懿から実権を奪っていった
陳矯の逸話もむしろ当時尚書台を実質的に掌握していたのは陳羣ではなく彼であったことを示唆している
って的外れな言い訳してるから無駄
そもそもソイツは当時の司馬懿の所領が万戸単位で、王公に等しい扱いだったのも知らないだろうな
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 20:06:58.09 ID:NMQGUrxx0.net
- 台湾の蒋経国の名は曹丕の名言から名付けられたようだな。優れた二代目同士^_^
毛沢東に馬鹿の代名詞にされた二代目劉禅可哀想。
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 09:48:57.14 ID:K+rd45S70.net
- 曹丕を擁護してる人の話はまずそれだけでデタラメ疑って話半分に聞いておいてよい
ていうかファンや擁護派がデタラメとトンデモしかいない歴史上の人物とか中々哀れだ
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 10:27:49.85 ID:SSUDcfOa0.net
- >>447
どんな人物も善悪反転させたら殆んどの確率で見るべきものが見つかるから、普通は賛否両論になるはずなんだが
曹丕の場合はあまりに薄っぺらい上、善悪反転させても名士社会の毒性だけが際立って、本体の魅力のなさしか残らないという惨状
だから虚栄で偉大な存在にするか他人の功績を奪って誇らざるを得ない
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 10:53:46.17 ID:K+rd45S70.net
- 曹丕にもいいところはあるはずだと思ってる人は史学を小学校のお友達のいいとこ探し同然に思ってる連中かそうでなければ歴史修正主義者みたいな話の通じないやばい奴
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:02:27.81 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕というと、三国志きっての冷酷非情な人物として取り上げられることが多いようです。
曹操や劉備などの一般的なイメージは『三国志演義』や演義系作品が参考となっているようですが、「史実に基づく」とか「史書では実は」といったスタンスでそれまでのイメージ打破がされている人たちが多いにも関わらず、曹丕は相変わらず「冷酷な兄」だの「非情の君主」だの「陰険」だのと、ボロクソに貶されて、それで当然という扱い。「演義の書き方に踊らされてはいけない」などとうたって、曹操を高く評価したり、劉備を無能どころか有能な人物と評価せよとしている評論ですら、「曹丕は陰険冷酷だが、現実主義者の曹操は彼を後継者にせざるを得なかった」などと、曹丕を悪し様に罵る始末。
ねえ、『魏書』「文帝紀」。本当にきちんと読んだの、この人たち？
初めてこれを読んだとき、冷徹であっても冷酷とは思えず、非情どころか温情が垣間見える。ただ、繊細で生真面目で、器用貧乏。陳寿評も納得がいかず、考えているうちに「ああ、『当時の』中国人からすれば、これは冷酷非情な行為にしか映らないのか」、と。この人を「公正に」判定するのは、『当時の』思想では無理だな、と。
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:04:58.53 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕の周りには、へつらいの者よりも諫言する者、権力欲旺盛でおもねる者よりも謙虚で道理を弁えた者が多い
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:06:15.38 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕は「何でも出来る」と自ら言い、実際に万能。でも、突出したものがない。曹彰の武勇、曹植の詩才のような、曹操を超えるようなものが特に見られず、「口先だけの男」と見えてしまうのかも知れませんね。曹操なら、不快ならばなり振り構わず怒鳴り散らす。万能ゆえに知恵があるだけに、そこまで踏み込めない曹丕は、曹操を超えるのは難しいことだったでしょう。二代目ゆえの限界と言ったところでしょうか。
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:17:42.37 ID:K+rd45S70.net
- >>450-452
SNSでのアイコンを梟にするくらい自分を賢いと勘違いしている度し難い本物の馬鹿の書いたクソブログのゴミ記事をコピペするのはNG
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:27:10.91 ID:ksyUv8GI0.net
- 『三国志演義』を始めとする「演義系作品」での曹丕といえば、冷酷非情で陰険で、権力欲旺盛な男として描かれる傾向にあるようですが、「文帝紀」での姿は（そこに陳寿の恣意的なものが無いとは言い切れませんが）、むしろ細かいことに気を配り、皇帝として採るべき態度を探り続けようとした人物像が浮かび上がるかと思われます。
降服する者を受け入れる。諫言も受け入れる。昔のことを例に採り、自分なりの意見を織り交ぜて、良い部分は真似しようとする。
陳寿は評の前半では辛辣ですが、後半で「則古之賢主、何遠之有哉！（古の賢主にどうして及ばないことがあるだろうか！）」と述べているように。歴史上、君主としてふさわしくない多くの暴君や暗愚の者、状況に流されるだけの凡君たちに比べれば、とても最高のものとは言えないものの、上位の資質にあると思われるのですが、いかがでしょうか。
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:29:35.23 ID:ksyUv8GI0.net
- 意地悪をしているとしか思えませんね。
しかしむしろ不思議なのは後世、こういう意地悪をする曹丕を残忍冷酷とする意見は多々見受けられるのに、「なぜ意地悪をしたのか」あるいは「なぜわざわざ手の込んだ意地悪をしなければいけないのか」があまり論議されていないような気がするのは気のせいでしょうか？
しかも陵屋という、いわばお墓にわざわざ、部下の一人を辱めるような絵を描かせた。これは間接的に、この程度の男を重用した曹操を侮辱していると受けとられてもおかしくないうえ、まるで関羽の武勇を讃えているかのようにも見受けられるのも、やはり気のせいでしょうか？
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:30:32.08 ID:ksyUv8GI0.net
- 身内には名ばかりの王位を与えて、監視する曹丕。
自分の意図に沿わぬ鮑勛を、ささいな罪でとがめて、法を無視して処刑する曹丕。
若い頃の曹洪からの恨みを忘れず、やはりささいな罪で処刑しようとした曹丕。
これらは意図的にばらばらに拾ってきたのではなく、連続して載せられています。残忍で狭量な姿は、『魏書』「文帝紀」とは、あまりにかけ離れています。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:32:47.27 ID:ksyUv8GI0.net
- かつて、曹丕のこの言を捉えて、「文章が国家の運営と同じぐらいの価値があるなどと、なんと呑気な」と批判している学者の論文を目にしたことがあるのですが、少なくとも文字を書いている人の意見とは到底思えません。自分の文章が多くの人たちに影響を及ぼし、そして価値があれば何年経とうと、たとえそれを著した人が亡くなろうと、伝わっていくものだという認識は、意識していなくても感じるはず。何百年も昔の古典、何千年も昔の偉人が残した名言が、その時代の国や偉人がすでに跡形なく消え去ってなお、言葉だけは今でも滅ぶことなく残っているように。
だから「経国の大業」という。
後世、文学が庇護され、あるいは文学者や詩人などが互いにその力量を争って高みを目指すような姿勢が当たり前になってしまったがために、この言葉の深い意図が認識されなくなったのは皮肉なものです。
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:33:22.46 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕の、やはり後世には当たり前になってしまったがために偉業と思われていないことがあります。『列異伝』の編集です。
世の中の不思議な話を蒐集したもの、いわゆる志怪書で、『水経注』や様々な書物に載せられている話をまとめたものです。記載内容に、曹丕の時代より後の話も載せられていることから、疑問視する声もありますが、それらは題名こそ『列異伝』であっても、曹丕が編集したものと違うものである可能性があります。有名なところでは西晋初に博識で知られた張華も『列異伝』という書物を著しています。
そもそも、ここに曹丕という名前が出てくること自体、本来はあり得ないのです。
文学という、それまで軽視されていた部門にすら立ち入らないのが当たり前であるのに、さらに低俗な志怪書に、皇帝に就いた人物が関わっていたなどと有り得る話ではない。
だからこそ、有り得ると思います。
文学を重んじ、建安の七子たち（彼らを集めたのは父・曹操ですが）との交流を深め、幼い頃から勉学に励み、詩や賦を詠む。父や弟・曹植と合わせて「三曹」と呼ばれるようになるまでの詩人だからこそ、本来なら見下されてしかるべき民間の志怪にすら目を向けて、無視するどころかこれを集めたというのは、彼ならではの感性の賜物でしょう。
文字を書く人は今一度、曹丕の「論文」を読むことをお勧めします。というか、読むべきです。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:34:19.05 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕の場合も、一般には（というか三国志演義的描写からすれば）冷酷非情で、人としての心が欠落しているような悪質な人柄ということになっています。一方で、詩は繊細で生真面目。これも、作者とその作風が一致しない例として、挙げることが出来るでしょうか。
しかし、『文帝紀』に見られる、学識豊かで状況を冷静に判断し、生真面目で繊細な人柄からすれば、この作風も納得いくというもの。
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:37:54.30 ID:ksyUv8GI0.net
- さて、「七歩詩」のエピソードが仮に本当のものでないとしても、曹丕が曹植に対して冷酷では無かったとは言い切れません。
曹植は、他の弟たちが王に就いても侯のままで、王になるのを後回しにされています。曹植に対して冷たい態度を採ったと見られても仕方のない部分です。
しかし、むしろこの態度こそが、曹丕が曹植に愛情を抱いていた証拠だと言ったら、おそらく信じてはもらえないでしょう。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:39:58.56 ID:ksyUv8GI0.net
- 特に後継者騒動で、曹丕が多くの人たちに相談し、やきもきしている姿は『三国志』のいろいろな人の伝で描かれています。一方で、曹植を後押しする人たちがいて、曹丕が彼らを恨んだり疎んじたりしている姿も見受けられます。
しかしこれに関しては曹操が悪い。
曹丕にしようか、曹植にしようかとざんざん迷い、いろいろな人に相談を持ちかけて、一時は曹植にしようかとまで思ったほど。これで曹丕に、何も思うな、嫌悪感を顕すなという方が無理でしょう。
ところが、他者に向けられる嫌悪感が曹植に向かった様子は見受けられません。
かつての、袁紹の息子である袁譚と袁尚のように、互いが憎み合い、重臣たちが二手に分かれて相争った形跡が見て取れないのです。もちろん水面下での争いはあったはずで、それが結果的に、曹丕が帝位に就いたときに曹植の側近であった丁兄弟の処刑へとつながっていったのでしょう。
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:40:31.30 ID:ksyUv8GI0.net
- 袁譚と袁尚が相争ったり、織田信長が信行を殺したのと比べてみましょう。
後継者争い、この場合でいえば魏の皇帝の地位を争う存在になる可能性がありながら、殺されることなく、ただ追い出されただけであることが愛情の証であると見て取れるかも知れませんね。
でも、それだけじゃない。
私はむしろ、曹丕は曹植に対して何と甘い接し方をする人物であろうかと感じたほどです。
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:41:24.57 ID:ksyUv8GI0.net
- これらを曹丕の立場に置き換えてみれば、いつ自分に逆らう者たちが曹植を推して叛逆するやも知れないという危険性を孕んでいると言えます。
本当に曹丕が冷酷であれば、学識も豊かである彼にはこういった前例を当然知っているでしょうから、曹植をただで済ますとは到底思えないのです。
放逐するか、庶民に落とすか。
いずれにせよ、たとえ曹植にその気がなくとも「かつて曹操が後継者と考えていたのは曹植である。曹植こそが本来、魏王（および魏帝）である」と、叛逆の名目に担ぎ出される可能性は十分に考えられます。
放逐はしているよね、という意見があるかも知れません。
実際、曹植はさまざまな地に移転されています。安住の地はありません。
ただ、地位が下がっているわけではない。侯の地位にあり、後に王になっている。
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:42:08.21 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕は曹植に甘いのです。
曹植自身が叛逆したわけではないので降格はありえないとする意見があれば、それは感覚が甘いと言わざるを得ません。歴史上、無実の罪で殺されたり追放された人の数は数えきれないほど。何とでも言いがかりを付けて、どうにでも処分できるというもの。まして皇帝ともなれば。
しかも、いつ自分の地位を脅かされるかも知れぬ存在であれば、常に監視の目を光らせ、子や重臣たちに「曹植を出世させてはいけない」と言っても、なんら不思議ではありません。
でも、そんな気配はない。
地位を与えず、監禁生活を強いてもおかしくないのに、それをしない。
かと言って、他の弟と同様に王に就けるというわけにはいかない。同じ王となれば、弟たちの中で抜きん出た存在になってしまうからです。
王でなくとも侯の地位を与え、各地を転々とさせることでかえって叛逆の旗頭にさせられないようにしたと見るのは、考えすぎでしょうか。
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:42:37.41 ID:ksyUv8GI0.net
- 弟というより後継者争いの火種となりかねない曹植を始末するどころか、（他の弟たちに比べれば地位は低いものの）生かしておいた彼が甘いという意見は、それまでの冷酷非情というイメージがあまりにも根強いので、なかなか納得していただけないかも知れませんね。
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:43:17.13 ID:ksyUv8GI0.net
- とかく、曹丕と曹植といえば後継者の座を巡って、特に「冷酷非情な」曹丕が曹植やその取り巻きを妬み、危害を加えようとしたり、嫌がらせをしたような記述は、正史の中ですら出てきます。
しかし詩賦の世界から見れば、この兄弟は憎しみ合っていたどころか、むしろ慕い合っていた仲で、兄は弟を気づかい、弟は兄を慕って何とか支えたいと願っていた、心の奥で繋がっていた兄弟ではないかと感じさせられるところです。
紹介出来ませんでしたが、曹丕の「芙蓉池作」は広々とした穏やかな自然の中で詠まれたもので、すぐそばにいるのは曹植で、一緒に仲良く詩を詠んでいると解釈する向きがあります。
曹操の後継者として、魏王として皇帝として、表面上は冷徹は支配者として振る舞わなければならない兄と、感性を主体として生きているがゆえに世の中を渡るのが下手な弟。
その表向きとはまるで違う、素顔の兄弟愛を感じ取ってしまいます。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:44:47.21 ID:ksyUv8GI0.net
- ところで、曹丕が吝嗇、つまりケチだという話はついぞ耳にしたことがありません。
まだ乱世のただ中で、そしてつい忘れがちですが、天災や飢饉などに見舞われて生活のままならない民衆たちが大勢いる最中であれば、財政はかなり厳しいものがあったと想像することは出来るでしょう。
しかし、ケチであるとか、逆に贅沢三昧の限りを尽くしたという話を見かけません。
明帝・曹叡にはむやみに建築物を増やして、財政を圧迫させたという話があります。
曹丕にこの手の話がないのは、どちらでも無かったからではないでしょうか。つまり、倹約のの美談もなければ、散財の話もない。使うべきところには使って、使うべきでないところには使わない。もっとも、ここまで来ると想像が先行してしまいますね。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:45:39.42 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕は生真面目が度を過ぎて、誤解されやすい人物ではないかと思います。
曹植に対しても、他の弟に対しても、「兄と弟」という個人関係で見れば、扱いが悪く、冷酷に見えてしまう。
しかし、「君主と配下」という見方をすれば、何ら活躍をしていない人物を厚遇する言われなどなく、
しかし完全に切り離してしまうような冷酷な真似が出来ず、表面だけでも王や侯に就けているのがかろうじての恩情だけれど、あまり理解されない。
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:46:51.60 ID:ksyUv8GI0.net
- 「何事も、自ら何でも出来ると言ってはいけない」
と、自分からいろいろ話しておきながら、戒めようとしていて、このあたりは器用さが欠けているように思えます。
そう、彼には「器用貧乏」という言葉が一番ふさわしいような気がするのです。
何でも出来るが、何かが飛び抜けているわけでもない。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:47:24.07 ID:ksyUv8GI0.net
- 恩情に溢れていて誰かを寵愛してやまないというわけではなく、かといって冷たく切り捨てることも出来ない。他の人物伝に出てくる曹丕は、「文帝紀」のものとは真逆といってよいほど冷酷で陰険な人物として描かれていますが、それでも于禁や張繍をすぐに処刑するような描かれ方はしていません。あくまでも両者とも、曹丕の「陰険で冷酷な仕打ち」に耐えかねて自殺に追い込まれたという表現になっています。しかし曹丕が本当に陰険で冷酷ならば、もっとひどい仕打ちが行われていても不思議ではありません。中国史史上、建国の功臣や忠臣などが無残極まりない処刑をされたり、一族郎党までが落ちぶれ、ひどい目に遭わされたという例は枚挙にいとまがないほど。それなのに、于禁や張繍の一族にまで害が及んだという話にはなっていません。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:47:51.44 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕は冷酷であるという情報操作の可能性も考えられるわけです。
なぜそうなるかと言えば、ひとつには弟たちへの「仕打ち」で、後世、儒学が盛んになるについて、「孝」というものが重視されていきます。「孝」の世界では、親を敬うのが当たり前で、一族を大切にするのが当たり前。一族であれば無能であろうと実績がなかろうと、厚遇するのが当たり前。そういう世界から見れば、曹丕の行いはたとえ無能者や、実績のない者、場合によっては性格破綻者であろうと、身内であれば厚遇するのが『当たり前』なのに、そうしなかった曹丕は冷酷だと見られてしまう。
現代ですら、零細、小企業などでもこういう傾向があるのは御存じの方もいるのでは。ただ一族というだけで、役職についたり賞与が与えられたりするのに、たとえ有能であっても一族でなければある程度の役職以上には決して就くことが出来ない。そういう会社の社長からすれば、能力不足だろうと経験不足だろうと一族であれば厚遇するのが当たり前。一族を差し置いて、赤の他人を優遇するなんて「なんと非常識で、冷酷なのか」、と。
まして、その傾向の強い世界では、悪逆非道の曹丕をどのように貶めようが悪い事ではなく、むしろ冷酷な奴だと判断することこそが正しい。
曹丕が正しく評価されてこなかった、いや、正しく評価するとはどういうことかと考えることすらしないのが当たり前だった。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:48:13.32 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹操は演義系作品でさんざん極悪人扱いされてきたけれど、実は素晴らしい人なのではないかというのは、魯迅が指摘するまでは公の場で言うことは出来ませんでした。
曹丕もこれまでの冷酷非情、あるいは権力欲旺盛で皇帝に就きたくて仕方のない人といった一方的な偏見から脱して、冷静に評価されるようになるのは果たしていつのことでしょう。
そのきっかけのひとつとして、これまでの内容が少しでも役立てれば幸いと思います。
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:48:57.99 ID:ksyUv8GI0.net
- 何度も書いてますが、「曹丕は冷酷非情」というイメージがしっかり根付いてしまっているのが現状。
三国志に詳しくない人でも、「劉備は無能だが思いやりがある」とか「諸葛亮は忠誠心に溢れた若き天才軍師」というように、どちらも『三国志演義』で作られたイメージなのですが、本来はそうでないのにも関わらず、何らかで引用されるときにこのように表記されてしまう。
曹丕も冷酷と評価するのが当たり前となっていて、ちょっと歴史に詳しい（でも三国志にはあまり踏み入れていない）人が「曹操は後継者として、才能溢れる曹植を選びたかったが、王朝を乗っ取るには冷酷だが現実主義な曹丕が都合が良いので彼を選んだ」と、これまた『三国志演義』のイメージで語ってしまう。
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:50:05.04 ID:SSUDcfOa0.net
- 最強のディベート形態であるストローマンを駆使してもこの程度のスカスカぶりという悲しみ
一番の問題が虚実の乖離なのも自白してる
曹丕をよく見せようという記述は実態が伴わなくても通用する虚の領域ばかりで
悪評が立つ記述は、失脚や死、失策など因果関係が証明になる実領域に出ている
詐欺ばかりの孝廉を嫌ったくせに、皇帝自らが詐欺をしてるのかという疑念が拭えない
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 15:35:24.40 ID:TtQD2RS90.net
- ああ、なんかこのスレ糖質じみてて会話が通じづらいやつが多いと思ったら
曹丕に肯定的な意見はみんな
このコピペのやつと同一人物に見なされてんのね
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 16:57:17.04 ID:49MhTgVd0.net
- >>475
逆だ逆
被害妄想禿野郎が>>415みたいに暴走してるせい
例えこいつはアンチだとしても、書き込みは全て曹丕に肯定的な意見だからな
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 17:54:32.67 ID:ksyUv8GI0.net
- 曹丕は不器用だし批判される面はあるけど
結局、ぎゃくさつもぞくめつもやっていないからなあ
于禁の一族を族滅どころか本人の処刑もしていない
曹植も処刑していないし、曹叡も処刑していない
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 18:24:31.18 ID:ypbmAF+O0.net
- >>450
冷酷じゃないなら、老い耄れた于禁に曹操の墓参りさせる前に絵画だか彫刻だか撤去させると思うけど。
ちなみに私、これ兵法的な見解から言ってるからね。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 18:43:39.00 ID:ksyUv8GI0.net
- >>478
ちょっとした罰のつもりだったのかと
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 19:17:09.77 ID:2Pjoza5/0.net
- 10%諸葛亮だった！
これは凄い！
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 19:34:11.68 ID:fu+6U2J20.net
- >>476
済まないが曹丕に肯定的な意見を抱こうが否定的な意見を抱こうがそれ自体は罪ではないし
暴走というのはまともな議論から逃げて対人論法に勤しむ行為にこそ妥当な形容だと思う
すべて肯定的な意見であることが暴走であるならすべて否定的な意見の人間も暴走してることになるだろう
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 19:49:42.85 ID:K+rd45S70.net
- >>477
お願いだからせめて馬鹿の書いた怪文書をそのままコピペするのをためらうくらいのリテラシーは最低限持ってほしい
これを書いた奴は歴史をダシに頭良いと見られたい薬のつけようのない馬鹿として有名なんだ
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 19:53:16.69 ID:K+rd45S70.net
- 曹丕はやさしい人論、結局当時の人は誰もそう思ってないから思慮の浅い現代人の個人的な価値観の勝手な押し付けでFAという話
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 22:24:03.23 ID:ZwDHpYjL0.net
- >>481
論理破綻してて草
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 23:02:54.69 ID:K+rd45S70.net
- 関張趙の斬られ役にも値しない場末の三下にも劣る男がたまたま曹操の嫡長子に生まれたという理由だけで皇帝になっただけという本質の暗君を、狭い了見しか持たぬ愚劣で俗悪な連中が見栄のために擁護しているという人の愚かさの一つの極致みたいな構図
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 15:58:39.62 ID:IjxFnmLI0.net
- 側から見るとこのスレの曹丕信者も曹丕アンチもどっちも頭おかしい奴にしか見えねぇなw
どっちも肯定ありき否定ありきの考え方しかしてねーわ
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 16:08:06.53 ID:XSkVI+230.net
- >>486
ドチモドチに切り替えるのが遅いぜ…
盲目白痴にも程がある
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 18:33:14.11 ID:IjxFnmLI0.net
- どっちもどっちって言ったら片方の信者の自演と思うとかアホかいなw
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 18:52:40.67 ID:ym3coejh0.net
- 何言うにしてもまず史料読んでからにしてほしいわ
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 09:41:39.41 ID:L8CaJ0pR0.net
- 曹操も曹丕も大軍で呉を滅ぼそうとして失敗して終わったんだよな
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 18:03:26.28 ID:QULbf14b0.net
- そこがあの一族の不思議なところで、なんで自分たちの家系にそこまで拘れるかねえ。ローマの方じゃ養子をとる方も入る方も当たり前に互いに尊重してたのにね。
ムッときた人は冷静に考えてみよう。始祖とも謂うべきが宦官、その養子は講官までしたのに精勤するフリもできない、そしてそんな父を大義名分にして徐州鏖殺作戦やっちゃう、末期の董卓並みにヤバいやつが曹操。
おれが曹丕だったら贖罪を演じるためにも「皇室から祭司と慰安以外の職能を全て剥ぎ取りつつ神輿として担ぎ続ける」を選択してるわ。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 18:04:11.29 ID:QULbf14b0.net
- やべ、書き込むところ間違えた。
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 20:16:51.77 ID:vDFqm+Os0.net
- >>491
曹操への逆恨みのあまり、元首制とシナ皇帝の違いも弁えず暴走するおばかさんがこちら
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 20:43:07.83 ID:L8CaJ0pR0.net
- >>491
現代でも連れ子は愛せない人が多いし
養子をもらった後に実子が生まれると可愛がれない人がほとんど
極稀に実子がいても養子が後を継ぐこともあるけど
その場合、実子がかなり酷い場合が多い
実子も養子もわけへだてなく扱ったという話が美談になるぐらいだし
その場合でも片方しか救えないなら自分の子を救いそうだし
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 23:17:56.71 ID:L8CaJ0pR0.net
- >>491
アメリカとかでそうやって養子を取る文化を美化する人いるけど
実際に養子には相続権がないんだよなあ
後漢と同じで偽善のために周囲には善人を装う文化だから
日本は貧しくてそれができないのと、養子に相続権があるしサカキバラみたいな事件を起こしたら一生払えない賠償を負わされる
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 23:53:30.70 ID:QULbf14b0.net
- >>495、496
しかしこの場合は権力者側がイメージアップのためだけに行うから該当しないんじゃないの？ ふだん飼い殺して仕事も賞与のときだけ頑張ってくれればいい。
難有りな家系を粉飾できるし、しかも蜀の大義名分が消滅する。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 23:58:22.75 ID:Doy0t03V0.net
- ローマ皇帝は世襲化しようとしても長く続かなかったってパターンの繰り返しなだけでは
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 06:23:20.41 ID:vnedqLiB0.net
- 今も普通は自分の子供がかわいいし、自分の子供に後を継がせたがる
いない場合や、あまりにもひどい場合に別の人に継がせるだけで
ユニクロもペッパーフードも自分の子に継がせるだろうしね
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 10:14:18.96 ID:pQleFRQO0.net
- 史実だと皇帝陛下なのに容姿の記述が皆無なのを鑑みると、無双の曹丕はあらゆる意味で整形という言葉がピッタリ
ともすると曹操よりヤバい可能性もありそう
全国の一部のお姉さん方に教えてあげたい
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 11:12:55.52 ID:UWhCzfzm0.net
- 漢晋春秋以前は、曹操は有能の模範であり諸葛亮が勤勉の模範だった
そこから漢晋春秋以降の曹操sageを行うにあたり、周辺から悪名要素を吸収してる
散逸した書籍などが発掘された時、悪名の元に曹丕がありそうなのが恐ろしいところ
悪名が極まった演義の曹操は、悪名に勝るとも劣らない功績があるからヒール役として映える人物像になった
功績が乏しく悪名しかない場合だと単なる餓鬼にしかならず、褒め称えるとしても功績を捏造するか悪行をなかったことにするしかないという皮肉
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 11:47:15.60 ID:Ya0v2MXb0.net
- >>499
光源氏も藤壺も皇族を見ると美しいとは
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 12:11:25.38 ID:cSqA43r40.net
- 創作の人物と実在した人物を一緒くたにするとかアホなのか
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:10:43.52 ID:Ya0v2MXb0.net
- >>502
お話にある美女って本当にいるのかねえと思う
芸能人含めてどれもろくな顔じゃないんだよなあ
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:23:11.07 ID:d2RTL8Ol0.net
- >>500
いや、普通に呉側の史料が曹操ディスりまくってるでしょ
なんでそういう嘘を平然と吐くの
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:53:38.33 ID:03TC+Xb50.net
- >>504
そんな呉の地を根城にした東晋ですら、漢晋春秋までは曹操ageだったという皮肉
日本渡来以外の要素で功績がない国
それが呉
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:58:25.98 ID:BzLRY/iE0.net
- >>500
いや、私は何度でも言うけど、貪官の謗りを免れない父の仇討ちを大義名分に徐州鏖殺作戦やっちゃうって、滅茶苦茶やべー人としか思えないんですけど。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 21:43:01.77 ID:bcg2MyRB0.net
- >>506
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 17:25:38.48 ID:uo5Uj+UP0.net
- 皇帝不適格者でも長幼の序をタテに後継者に推してくる三国時代の名士層はかなり邪悪に見えるな
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 18:47:22.24 ID:f9PglMGQ0.net
- それだけ後漢末が儒の教えが重視された時代だったんだろう
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 18:59:18.62 ID:bet0lib40.net
- というか別に曹植をわざわざ後継にする理由が乏しい
曹操自体曹丕を立太子する前から副丞相にしてるし
多分楊脩や丁儀といった一部の人間がワンチャンでもり立ててただけ
その丁儀たちは丞相府で暴れてるし、それを抑えられない曹植が不人気になるのは当たり前
何でも名士がどうたらと短絡的にこじつける論法が横行しすぎ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 19:06:45.80 ID:TqHtX5BD0.net
- >>510
乏しいのなら後継候補として記されること自体が異常なのを分かってないんだな
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 19:27:15.08 ID:CiAS+6Ar0.net
- >>507
あんたは曹操の汚点を指摘されたくないだけでしょ。今さらスターリンとかと同列視されるのが嫌とか、どれだけ軽い肚してんのよ？
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 19:42:18.88 ID:bet0lib40.net
- >>511
意味が全くわからん
お前の中では劉琮と劉琦にどんな凄まじい才覚の差があるんだ
単純に自派に擁立しようとする勢力があるだけで後継争いは生まれる
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 21:24:55.52 ID:ppNJB5AG0.net
- 理解しようという意思がなければ無駄定期
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 21:56:11.02 ID:NoG+VXKZ0.net
- >>512
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 10:46:29.34 ID:J4NcJqT20.net
- >>513
典型的な演義脳
劉ソウを過小評価して無理に当て嵌めようとする所が滑稽
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 11:58:45.27 ID:FxvgQ9xW0.net
- とりあえずネットで拾える曹丕を褒め称える論調のものや再評価などと大それたこと言ってるものはほぼ全部歴史学的に間違ったゴミしかないから読む価値ないし無視していいよ
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 16:10:06.04 ID:AHsU4fIN0.net
- 日本の史料には敵いませんよ。遣唐使の時代が1番信用できる。
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 22:18:33.91 ID:XtrfQ5NI0.net
- 何がそこまで憎悪を募らせるのか
こわひ
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 22:32:14.63 ID:4xk+TeRZ0.net
- >>519
張繍への仕打ちや曹操死後の振る舞いからして、自らが正義であり規範だという意志を持ちながらも、実際はそれが通用しない壁にぶち当たったのが原因だと思う
努力で才能の差を補おうとして駄目だったのは、典論で自虐しているとおりだし
兄弟や司馬懿ら側近へも見劣りしていた自覚はある
だからこそ皇帝即位によって力関係を覆そうと躍起になるし、試したくもなる
それが通用せず周囲に白眼視されるようになってから、丁度よく崩御するというのも因果なものだ
そんな奴に軽視され、危篤になるまで立太子されなかった曹叡がそこまで歪まなかったのが奇跡
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 23:04:15.37 ID:KCzEsYbW0.net
- >>517
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/13(木) 23:44:06.59 ID:FxvgQ9xW0.net
- >>520
曹丕のやることは無条件で正しいという論理以外でやってること肯定するの不可能だからね
しかも曹操と違って何やっても成果上がらないし
いいとこあったら真面目に教えてほしいくらい
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 01:07:47.58 ID:2/Dtlmuo0.net
- ちゃんと史料に基づいた上で禅譲を受けた魏の初代皇帝以上に踏み込んだ内容で、側から見てヘイト判定受けない曹丕の紹介するなんて世界中探しても誰もできないレベルの無理ゲー
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 09:27:24.64 ID:f4t8v+rK0.net
- 曹丕を賞賛する文を残した唐の皇帝や日本の天皇は頭おかしいですか？
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 10:17:27.93 ID:SbGrs29l0.net
- >>524
よく分からんけど凄いことした偉人なんだろう
だから偉人を超えるくらい頑張ろう
という意識がいい方向に向かっただけだから、史料に基づいていない上での判断になる
大和朝廷も唐も北魏の制度ベースだったから
北魏のロジックである漢→魏→北魏正統論を性善説として認めてるだけ
曹丕は北魏の正統性主張の道具でしかないから深くは考えない
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 11:14:30.19 ID:BUYDxGDA0.net
- >>524
邪馬台国が今の日本と関係があるのならば
魏の臣下の親王である倭王だからね
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 13:22:04.38 ID:2/Dtlmuo0.net
- 曹丕の正義や規範なんて、要するに本人のその時々の都合や気分にすぎないからな
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 13:33:32.88 ID:SbGrs29l0.net
- >>527
韓国と同じ情治だからな
それを日本はあるべき徳治の姿に戻して見習ったのがぶっ飛んでるところ
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 13:57:39.57 ID:Z4cx8MDN0.net
- 曹ピッピ
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 14:45:19.10 ID:BUYDxGDA0.net
- 袁術の仲家皇帝って中華皇帝って意味じゃないのかと今思った
発音が当時一緒だったのでは
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 15:48:20.13 ID:cTiRAEeX0.net
- 当時がどうだったかはわからないが現代だと中と仲は音韻同じだとしても家と華の発音がそれぞれjiāとhuāなので全く違う
時代遡っても多分違うと個人的には思う
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 18:33:43.30 ID:2/Dtlmuo0.net
- そもそも漢の劉淵の劉氏みたいに別に曹氏を自称したわけではないし、北魏が曹魏の後継というのはウソ
孝文帝以降の北魏は西晋の天命を継いでるという設定にはなってるけど
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 20:44:23.36 ID:f4t8v+rK0.net
- 妄想家乙
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 21:51:59.89 ID:2/Dtlmuo0.net
- 曹丕を称えた文章とかのほうが妄想にしか存在しなさそう
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 22:54:28.21 ID:f4t8v+rK0.net
- 道武帝の詔も知らん奴が支那史語ってるのがウケるw
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 02:56:08.91 ID:3Dblpuaq0.net
- >>534
陳舜臣が称えまくってるぞ
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 06:26:13.41 ID:12DQSeKf0.net
- <<534
人格さえまともなら聖天子
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 07:52:15.10 ID:N+RfHac70.net
- >>535
ヤク中の基地外の詔とか怪文書なんだよなぁ
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 09:37:21.00 ID:osQ7H5Ee0.net
- >>537
高祖の風ありと言われた劉備は勿論、斉の桓公の亜と言われてる劉禅も古の名君に匹敵してることになるんだよなぁ
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 10:24:26.03 ID:xEQHDtIc0.net
- そもそも民衆は独裁志望の野望ｷﾞﾝｷﾞﾗｷﾞﾝなキャラに疲弊してた説。
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 10:46:28.21 ID:osQ7H5Ee0.net
- 曹丕のような無能な上に気まぐれな独裁者とか誰にとって百害あって一利ないゴミだよ
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 12:49:04.31 ID:12DQSeKf0.net
- 煬帝の大運河も後の世でずっと役に立ち続けているし
始皇帝の万里の長城もね
それと曹操の子孫のDNAから夏侯氏とは血のつながりがないことが分かったとか
まあ本当に子孫だったら
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 17:35:01.21 ID:12DQSeKf0.net
- >>539
桓公の良さは度量だよね
だから劉禅と同じだと感じる
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 17:42:05.44 ID:JGtAknT30.net
- そもそも劉禅は積極的な良政はしなかったけど、黄ｺｳの甘言に溺れた以外は悪政もしてないんだよなあ(遠い目
なので根拠無き自信を横溢させながら積極的に親政やってた曹丕、孫権と本当に対照的。
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 19:57:09.93 ID:12DQSeKf0.net
- りゅうえんとちょうばくの処刑がなあ
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 20:26:23.72 ID:osQ7H5Ee0.net
- 孫権も評で勾践になぞらえられてるから、古の聖賢に匹敵する人物だと少なくとも陳寿は思ってる
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 23:22:39.21 ID:hF8D2q3p0.net
- >>541
皇帝って怠け者のほうがいい立場だからね
有能な怠け者なら、諮問機関作って方針決める以外は集合知に任せるから国は安泰になる
無能な怠け者でも国力や周囲の資質に比例して結果を残す
逆に有能でも働き者は創業皇帝以外に向かず、中継ぎ登板でも無茶なことをし過ぎて国を傾けやすい
曹丕はまだ皇帝＝神という補正があったり、次代が優秀だったおかげで簒奪されずに済んで名を残せただけのゴミ
ああいう無能な働き者は、後の王朝だと内外どちらの要因でもガッツリ潰される
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 00:39:30.04 ID:ND00zZ/Q0.net
- >>543
桓公は自ら軍を率いて覇者となったから
劉禅と同じ扱いは正直、失礼だと思う
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 00:41:36.88 ID:ND00zZ/Q0.net
- >>544
劉禅は姜維による北伐派と成都の反北伐派の争いを放置したのが一番の失敗だったと思う
あれで上手く統制が取れずに魏による蜀侵攻に対して一致団結して対処する事ができずに国を滅ぼしてしまった
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 03:24:54.42 ID:/Ojm+Pj80.net
- 暗弱之主と評価されてきた劉禅と天才の評価がある曹丕ではお話にならないでしょ。曹丕の人格欠陥、無情さを加味しても越えられないよw
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 08:40:04.01 ID:2gS3cTRi0.net
- >>546
楚の項羽も呉の孫権も越の会稽辺りが本拠地だったしね
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 08:42:46.76 ID:2gS3cTRi0.net
- >>547
人材を見る目はあると思う、誰に丸投げすればいいか分かっている
分かっていないと胡亥と趙高みたいになる
>>549
現実に無理だと思うよ
北伐派と北伐反対派で議論させても意見がまとまるわけがない
力を併せればみたいなことはあちこちでよく言われるけど
仮に派閥のどちらかのトップの身体を乗っ取っても無理
皇帝の身体を乗っ取っても、反対派の恨みを買って何が起こるか分からない
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 08:55:59.31 ID:kEoYiEJE0.net
- 三国志でどれだけ悪口言って貶めても許されるのは曹丕だけ
史実はもっとひどいから
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 10:41:17.62 ID:2gS3cTRi0.net
- >>553
子供を産んでいない父親の側室を自分のものにしたとか
北方民族では普通なんだろうけど
あちらも生まれた子供が自分の息子娘か弟妹か分からなくなる
日本の２代天皇の時も、異母兄が自分の母を娶り、簒奪しようとしたとか
どれだけ若く見積もってもおばさんなんだよなあ
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 10:44:32.34 ID:ybnQI8JS0.net
- レビラト婚って漢民族はやっぱ儒教的にタブーなの？
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:19:21.36 ID:2gS3cTRi0.net
- >>555
王昭君とかそれで悲劇とされている
夫との間に子供もいるのに
夫の息子に嫁いでまた何人か子供を産んでいるらしいし
ただ、ユダヤ人でもオナンの逸話とか遊牧民族とか
こうやるから家計種族が絶滅しなくてすんでいると中行説さんもいっている「
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:36:58.40 ID:ZQO7NsIL0.net
- >>551
講談社学術文庫、中国の歴史2で楚は白起に故地を殆ど征服されてから却って越帝国としてまとまった、と評価されてた。
呉も扶差のときに淮河と長江繋げる用水路造ったくらいだからよほど生産力は高かったのだろう。
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:39:36.42 ID:ZQO7NsIL0.net
- >>554
荀悠より年下なのに叔父さんな荀ｲｸへの熱いディスり。
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:50:32.72 ID:2gS3cTRi0.net
- >>558
昔のテレビとかで、新しいお母さんは私と同い年みたいなのもあるからね
三国志の話を呼んでいて姜太師の逸話とか
奴隷の爺さんを鞭打っていたけど、その奴隷が地元に戻りたいと言って
主人の妻が話を聞くと、主人と地元が同じで、その奴隷の妻の姓も聞き覚えがあって
生き別れた主人の父親だと分かって
主人はその後、奴隷を鞭打つことはなくなったという、美談？がある
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:52:08.82 ID:2gS3cTRi0.net
- >>558
司馬炎とかでも叔父甥で年齢がってのはよくあるみたいだし
源氏物語でも薫は戸籍上は宮の年下の叔父だっけ違ったっけ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 11:59:50.70 ID:kEoYiEJE0.net
- 内では親の七光で我儘三昧な上に人の諫言無視しては失政ばかりで外では孫権にいいように翻弄されては負けて帰ってくる情けないヘタレというゴミクズ以下の実態だから、うっかり無双や大戦で顔だけ見て好きになってしまった人は防衛機制を働かせて無茶苦茶言ってでも美化しようとするよ
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 12:08:27.51 ID:2gS3cTRi0.net
- 曹丕は禅譲を成功させたけど、結局、司馬炎に同じことをされて帝位を奪われてしまった
むしろ、王莽の真似に近いけど王より上で皇帝よりは下みたいな新しい称号作った方が良かったのかもしれない
もし漢が続いていたら司馬家も禅譲させるのに抵抗があったかもしれない
周も戦国末期まで残っていたし、滅ぼしたのは呂不韋だからなあ
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 13:20:21.70 ID:ZQO7NsIL0.net
- >>559
鞭を使わない対象がそのじいさん限定だったのかどうかで変わるなw
>>560
ごめん、あれ読むの「登場人物がみんなあかほり作品より気格も下、かつ内容もつまらなすぎ」なんで無理。
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 14:40:27.26 ID:2gS3cTRi0.net
- 蜀漢に姜太師とよばれる者がいた。名は不明だが許田（漢代は許昌）の人であった。若くして黄巾の乱に遭い、父母を失った。先主劉備に従い、しばしば功を立て、複数地区を領し、官位を極めた。
彼の厩に姜老という者がいた。姜太師はしばしば彼を鞭うったが、それが数百に及んだ時に、姜太師の妻に郷里に帰らせてほしいと申し出た。
妻が郷里を訊ねると姜老は許田と答え、また肉親はいるのかとの問いには、乱によって妻と子が行方不明となったとの返答であった。さらに、その子の幼名や妻の名字などについても話した。
姜太師が帰宅すると妻はそれらを伝えた。姜太師は驚き、自分の父ではないかと思い、人をやって詳細に訊ねた。身体的特徴なども話したため、姜太師は大いに泣き、密かに城門の外に出した。
そして、劉備に私の父が関東から来ますと奏上し、豪華な車馬で自宅に迎え入れ、（離れ離れになってから）初対面のように装った。
姜太師は父を知らずに鞭うったことを反省し、二度と従者を鞭打つようなことをしなかったという。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 15:47:10.87 ID:ZQO7NsIL0.net
- >>564
他の奴隷にも鞭を使わなくなったのは善いことだと思うけど、妻に言われるまで互いに気付かなかった処に下衆の勘繰りの余地がwww
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 15:57:52.28 ID:ybnQI8JS0.net
- 妻は余程家から出なかったんだなと
そんな身近に父親いて気付かないなら
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 16:08:40.38 ID:2gS3cTRi0.net
- よく読むと名字一緒なんだよな。。。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 16:09:51.07 ID:2gS3cTRi0.net
- 妻は夫の父親と会ったことないんじゃないかな
夫が子供の頃の生き別れだし
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 19:01:20.09 ID:QO+JaCec0.net
- 三国志の人物で貶したりしていいのは曹丕だけ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/17(月) 18:51:45.62 ID:9f3LC4T/0.net
- 四十歳のちょっとした困難さえ乗り越えればって占いがあったらしいけど
皇帝にならない方が良かったのかもしれない
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/17(月) 19:32:47.28 ID:at6Ok/at0.net
- 簒奪しないで漢王朝盛り立ててけばよかった
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 04:33:06.92 ID:GUES5uK30.net
- >>571
漢皇帝は権威で、魏王は権力としてスルタンとカリフのように続けて言っても良かったかもしれない
曹芳が誰の子か分かりませんと史書に書かれるようなので権威がなかったのがなあ
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 07:26:16.85 ID:jGn204Uy0.net
- >>572
戦犯 中書孫資
コイツの自己保身で国を滅ぼすきっかけを作った
引き上げてもらった曹叡の遺詔を撤回させて機能不全の体制を作りやがった
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 07:33:45.94 ID:ojUgOoss0.net
- >>572
悪政敷いてる上に戦えば負けるという三下以下の無能クズが初代皇帝の時点でそんな王朝に権威なんてできんよ
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 08:58:51.84 ID:A8GcO5Ft0.net
- 曹丕様を尊敬した嵯峨天皇の諡号は北魏由来。子孫に与えた源氏は北魏由来。全ては北魏最強に繋がっている。
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 09:31:29.79 ID:A8GcO5Ft0.net
- >>526
日本の神功皇后は、北魏の始祖と同じ役割を持った魏、西晋武帝との友善者。倭から生まれ変わった日本とは北魏と同じ価値観でできている。
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 19:24:00.72 ID:GUES5uK30.net
- 日本人は鮮卑だったのかもね
北魏からかなり導入しているらしいし
騎馬民族制服説をとんでも扱いして徹底的に排除
否定できる理由もあるけどここまで嫌がるのは、、、
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 10:44:12.66 ID:KiQeASRa0.net
- >>577
隋唐が鮮卑なだけで、日本はスメラミコトをはじめとした太古からの渡来の集まり
それでいて鮮卑が渡海手段を得る前に民族の中核は出来上がってる
日本で鮮卑に近いのは、移動経路や文化が似通ったアイヌ
アイヌ襲来前と襲来後で明確に文化が異なる
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 16:54:54.72 ID:JgBL06xN0.net
- 漢化第一号が鮮卑、二号が扶余、三号が倭
漢文の偉大さを東方異民族に教えた曹丕様をなめるなよ！
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 18:18:02.94 ID:S9KpTQX20.net
- 騎馬民族が馬をおいてきて船で侵攻したと考えれば矛盾はないと思う
騎馬民族制服説以外のどの説も批判意見はあるのに
騎馬民族制服説は学会でもとんでも扱いされてまともに議論されていない
確かに騎馬民族だとおかしな点もあるがここまで排斥されるのは
本音ではそうだと思っているからだろうか
少なくとも有力説の一つだとは思うのだが
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 18:38:16.52 ID:M28t+gYG0.net
- >>580
曹丕を聖人君主として崇めるくらい荒唐無稽だから論ずるに値しないってだけ
ハプログループDの説明もつかんしジャパンディスカウントの一種でしかない
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 19:32:00.73 ID:0M/kSX7k0.net
- あんなゴミクズを崇めて何の楽しみや御利益があるのやら
曹操ならまだわからなくもないんだけど
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 20:36:48.96 ID:kvUO9Z2J0.net
- >>580
白鵬って泳げるのかねえ？(鼻ﾎｼﾞ
>>582
その言葉に安堵して曹操崇拝に奔る者こそが、スターリンみたいに社会主義国で独裁政治やるとヒトラーを遥かに上回る殺人数を達成する。
曹操の汚点を指摘するとヘイト(嗤)なんて中傷してくるお馬鹿ちゃんに言っておく、他人から好かれたいなら先ず「人として」誠実に生きろ。
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 07:14:51.56 ID:QrnDQ+Wu0.net
- どうでもいいけど
魏の建国者は誰かというような問題を作る人間が不快
曹操ではなく曹丕だという解答にしたいんだろうけど
王国、公国としての建国なら曹操になるんだよな
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 09:34:30.26 ID:o+322Ot50.net
- 三国志の人物は暗愚だ暴君だと言われてる人でも史料読めば評価点が出てくるのに対して、曹丕だけは史料読めば読むほど暗愚な上に人間性もチンピラ以下なのが明らかになって研究が進んでもどんどん下に行くだけだよ
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 10:39:47.05 ID:2jIaU/IW0.net
- ラノベ以下の三国志ファンタジーばかり読んでないで、日本の文化、政治に典論論文、文帝紀が引用されている現実を見たほうがいいw
劉禅や董卓みたいな小者には到底出来ない能力だから。
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 11:45:18.86 ID:YNphE50c0.net
- >>586
>>525で既に通った道
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 11:55:24.15 ID:sa9vHh+C0.net
- >>586
その人病気だから理解求めても無駄だぞ
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 20:42:42.36 ID:QrnDQ+Wu0.net
- >>585
功罪どちらか
曹丕が禅譲をやらなければずっと漢が形式的には続いていたかもしれないからな
禅定をやっちゃったおかげで後の世で禅譲が繰り返されるようになった
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 22:01:35.79 ID:o+322Ot50.net
- まあ漢魏革命なんて起こらなくても最終的に異民族が後々漢を滅ぼしたと思うが
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 06:13:32.88 ID:9URb58rN0.net
- >>590
日本も周も有名無実になっても存在はずっと続いていたし
中東でも権威だけのカリフが続いたりしていたから
支配権はなくなっても皇帝は続いた可能性もある
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 10:26:23.53 ID:h0M1/2fq0.net
- >>591
続いていただろうね
司馬昭や曹操のような君臣最高位が関白として事実上取り仕切り、皇帝は代紋として機能する体制
カトリックの教皇と神聖ローマ皇帝、スンニのカリフとスルタンの関係になることは出来た
異民族が来訪しても、ビザンチン皇帝とセルジューク・オスマンのような関係を築ける可能性すらあった
最高位に怠け者を置くのは、世論の支持を得るには理にかなってる
それを曹丕が禅譲で直接奪ったり、賈充が殺害してしまったがために価値が大暴落した
存在だけで実務機能が伴う装置であったのに、自らそれを補わざるを得なくなった
永嘉の乱は、以上の暴落の末路を端的に表しており「永嘉の変」と言うほうが正しい事件
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 12:33:30.47 ID:+QK3/rLA0.net
- 暗愚が簒奪できるくらいまで後漢の権威は落ちに落ちてたよ
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 00:04:01.88 ID:irNonmjC0.net
- これが息子なことが曹操の汚点の一つと言えるくらいの出来損ないのゴミクズが皇帝になって実績がどんだけクソでも御大層な追尊されて見栄張りたい嘘つきどもから慕われるなんてことは長い中国史でも中々ない珍事
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 00:29:54.81 ID:wY7Ew9aj0.net
- これだけスレ伸びてんだから
人気者じゃん
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 09:04:47.96 ID:kxBRvpYa0.net
- >>594
司馬一族の酷さと比べたらマシなような
曹休さんがカクを嫌っていたけど子孫のことを考えると
記録に残されていないだけで何かあったんだとは思う
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 10:41:21.56 ID:01591LkO0.net
- いや賈ｸはむしろ曹操陣営で特段に嫌われて当たり前だろ。曹操帰順後(もう献帝迎えてなかったっけ？)にむしろよく暗殺されなかったなと思う。
他の陣営でも董卓死後の大乱を造り出した主犯の一人、である彼が好かれるとは思えないけど。
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:46:02.38 ID:irNonmjC0.net
- 擁護できるところが何一つない正真正銘の暗君
徐州での虐殺や赤壁での大敗にはさすがに劣るけど、曹丕が嫡長子なのは曹操の主な悪行や汚点の十個のうちの一つに入りそう
>>596
司馬倫とかの司馬一族のひどいのを何人も集めてようやくマシと言えるレベルとかすごすぎる
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:51:44.24 ID:kxBRvpYa0.net
- 曹休がなぜか毛嫌いしているみたいに言っている人いたけど
曹操の長男昴や弟の安民や典偉が死んだ原因だもんね
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:55:12.95 ID:irNonmjC0.net
- 曹操は不肖の子を殺した金日磾を見倣うべきだった
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 14:16:47.80 ID:ylYNp8rh0.net
- 天才的な頭脳を持った英雄である曹操の跡継ぎが才も徳も少なくとも三国志に列伝がある人物で間違いなく最も愚劣な曹丕なのはもうそれだけで世襲がどれだけクソだかわかるね
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:02:11.88 ID:9bxFrS860.net
- 政治面での事績は期間短いから甲乙つけがたいのはともかく
人柄は間違いなく魏で最低のゴミなのは確か
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:23:07.02 ID:irNonmjC0.net
- 治世の間にやったことなんて無計画に呉に遠征しては失敗し続けたのが主だから政治面は短い期間でさえどう見てもマイナス
>>586
たしかにろくに史料も読まず謎に曹丕をイケメンに整形して持ち上げてる今のメジャーな三国志ものなんてラノベどころか便所の落書き以下だな
こんな人物のファンなんて人を顔でしか判断してない薄っぺらい見方の人ばかりだし
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:47:05.00 ID:rVP06lKe0.net
- >>599
本当に凄いよね、曹操配下はもとより献帝派からも相当怨まれてそうなのに天寿を全うしたんだから。魏延より遥かに周りが敵だらけ。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 02:27:37.23 ID:ON/iv8+A0.net
- 曹操の他の子の誰が後継者になるにせよ徳で曹丕に劣ることはまずありえなかっただろうし、短命に終わる運命だとしても魏はもう少しマシにはなった
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 10:14:14.14 ID:8PxjvEBt0.net
- >>603
実質残る敵は呉だけで、蜀の方は滅亡寸前だから
総大将？の憑習や死んだ将校はほとんどが現在無名だけど
彼らが当時の蜀で主力だった有名人だろうし、三国志でもこの後出てくる蜀人は
それ以前は無名なのが多いから、生き残った２軍選手だろうし
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 12:54:52.87 ID:ON/iv8+A0.net
- 滅亡寸前(実際に滅んだのは約四十年後)
優しく解説すると、呉に遠征したのが悪いんじゃなくて呉に遠征して何の成果もあげられなかったのが悪い
こんな無能を嫡長子だからという理由で後継にせにゃならんときたら、曹操が孫権のような子がほしいと嘆くのもごもっとも
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:09:17.95 ID:8PxjvEBt0.net
- >>607
曹操も駄目だったし
劉備も総力戦で駄目だった
劉備の後の曹丕の赤壁以上の危機でも防ぎ切った
これは陸遜や朱全の優秀さだと思う
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:10:40.41 ID:8PxjvEBt0.net
- 曹丕とは違うけど司馬衷を褒めているのがネットにあった
西晋恵帝の実態
・文字は書ける。漢字が書けない司馬倫（大叔父）や司馬穎（弟）よりマシ。
詔勅は自分で書ける。文字が書ける。
賈后の言う通り詔勅を書く。
恵帝は皇太子時代に
父武帝司馬炎から尚書の案件を決裁しろと
言われたことがある。
宦官の草案を移すことはできる。
漢字を書ける。
・親征ができる。
司馬越に担がれて、鄴の司馬穎を攻めることができる。
→身体は動くし、健康ということである。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:12:15.11 ID:H4cL3wGf0.net
- 王族に文盲がいたって事？しかも八王て言われた人に
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:23:05.82 ID:ON/iv8+A0.net
- >>608
あんな連戦で弱った大チャンスを総力あげてハイエナみたいに攻めたのにまるで戦果あげられなかったあたり無能も過ぎると敵の窮地につけ込んですら勝てないという
しかも二回目三回目は戦すらできてないし
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:30:14.03 ID:ON/iv8+A0.net
- もし曹操が体よく才も徳もない嫡長子という名の産業廃棄物を処分できたとしても、将才はあれど皇帝には向かない曹彰が次の嫡長子になるんだよな
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 14:21:17.54 ID:WCdUqAUG0.net
- 言うて曹丕にそこまで皇帝の才能あったか？ 中途半端に鍛えられた才能故に変な自信で失政やられるより、大人しくロボットやってくれるアホの方が寡頭政下ではありがたいものだ。
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 14:30:27.51 ID:8PxjvEBt0.net
- >>610
相国・都督中外諸軍事・趙王の司馬倫（司馬懿の九男）が
恵帝を太上皇にして禅譲させ自ら皇帝になったけど、書が読めないと記述されている
文盲ではない説もあるけど
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 20:01:26.98 ID:ON/iv8+A0.net
- 司馬衷は諸葛亮がいれば善政を敷けそうだけど、無能な働き者曹丕は臣下の諫言とか聞かないのでたとえ諸葛亮がいようが失政続けてそう
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 10:25:05.19 ID:4udi3K430.net
- 曹丕なら曹操から出来損ないだの失敗作だの言われても当然という感想しかないな
こういうのは地金が見えた時点で一番優しくて一生牢屋に入れておく以外どうしようもないし、間違っても玉座に座らせちゃいけない
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 10:29:33.43 ID:HzghEmlZ0.net
- >>615
というか陳羣の言うことすら殆ど聞いてない
陳羣が建言した内容が死後に明かされて皆が感嘆した、という記載を曹叡に限ったのはその暗喩
九品官人法や肉刑復活の件は曹丕も望んだからこその結果であり
ホウクン処刑や呉への大敗のような独断が平常運転
曹丕に司馬師や孫権クラスの能力があれば、魏として統一した(後に国が崩壊するかもしれん)だろうに
とことん呉以外が悪い札を引いて拮抗したというのが215～225の10年間
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:03:31.88 ID:pQzZHNiu0.net
- でも、三国志の主人公は曹丕なんだとか
儒教では身内を優遇するのが当たり前だから（能力が低くても）
それをしなかった曹丕は悪く言われるとか
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:29:05.66 ID:HZHpaRwi0.net
- そんな話聞いたことない
はじ三やいつかとかグーグルで拾えるサイトが出典なら悪いこと言わないから全部忘れろ
あれらは適当なこと言ってるだけの地雷サイト
ていうかそんなとっくに論破された話を何度も出してくるな
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:29:31.08 ID:pQzZHNiu0.net
- 曹丕は、背後を司馬懿に預け、孫呉ばかり討伐した。
なぜ孫呉ばかり狙うのか。それは蜀が、討つべきライバルだと認識されていなかったから。
荊州を失い、劉備が没し、もう自然と立ち枯れるのを待つだけだ。
曹丕ならずとも、後の歴史の展開を知らない人なら、そんな流れを予感しても、不自然ではない。
孫呉さえ降伏させれば天下統一が完成する。曹丕の「皇帝」という称号と、国の実態が一致する。
王手をかけていたから、焦りが生まれ、無闇に出兵した。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:31:07.35 ID:pQzZHNiu0.net
- 第一次北伐で、司馬懿は孟達を斬った。
北伐を防いだというより、持ち場の荊州を守ったという仕事だ。
防衛後、司馬懿は曹叡に意見を述べた。
「荊州さえ固めておけば、蜀は出てこないでしょう。
桟道を渡ってくるような暴挙は、普通はしません。
孫呉さえ討てば、天下は定まります」
司馬懿の認識も、曹丕と同じだ。
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:31:56.16 ID:pQzZHNiu0.net
- >>619
結構読んでいて予想外の以外で独特なことが書いてあって面白いんだけど
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:36:13.64 ID:HZHpaRwi0.net
- どんなに面白くてもデタラメじゃ史実を語るのに意味ないの
フィクションと現実を混同しているようなもん
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:44:14.22 ID:HZHpaRwi0.net
- 歴史学専攻してない人ははじ三みたいなアクセス数稼ぎのために突拍子もないこと言い出すサイトやいつかみたいな資料を恣意的に利用して詭弁を弄する地雷サイトにすぐ引っかかってしまうんだよな
ていうかそもそも曹丕主人公とか言ってるやつは何度も論破されてるのに懲りずにやってくるあたり鳥頭の方がよっぽど知能あるな
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:45:21.64 ID:MxgVEe8b0.net
- >>621
なんで妄想を史実みたいに書いてるの？
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:46:44.57 ID:MxgVEe8b0.net
- >>624
お前はお前で
「そんな話聞いたことない」のか「何度も論破されてる」のかどっちなんだよ
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:50:18.14 ID:HZHpaRwi0.net
- 曹丕主人公論はこのスレでしか見たことない
どうせ正統王朝魏の初代皇帝だから程度の安直な理由だろうけど
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:17:09.06 ID:pQzZHNiu0.net
- 三国志は晋になってから書かれたのだから、主人公は天命を受けた司馬昭になるのだろうか
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:27:56.10 ID:eSpfQHEM0.net
- >>628
漢永続論でも漢魏晋禅譲論でも司馬昭に天命が下るのは確定事項だからね
違うと言える数少ないものが、天命をチンギスに帰依するものの一部とみなした元や、魏から拓跋へ天命が下ったとする北魏
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:44:12.52 ID:I3/wg5My0.net
- 司馬昭が始めて徳を施したような書き方だからな
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 20:40:54.03 ID:HZHpaRwi0.net
- >>629
拓跋珪即位の詔勅ちゃんと読んでなさそう
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 21:08:54.50 ID:1XvSrrBL0.net
- 実際の曹丕がボンクラでクズな上に容姿もブサイクか少なくともパッとしないことは、イケメンに整形された曹丕に惚れ込んでる人たちにすごく伝えたい
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 08:53:52.07 ID:eDX2ljEa0.net
- 蒙古に支配された以降の支那には有り難みないけど、千年以上も貴族制が馴染んでしまった日本では偉人なんだよなぁ。
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 10:46:37.77 ID:MbVSNnyq0.net
- >>633
×千年以上も貴族制が馴染んでしまった日本では
○オナニーばかりが染み付いた頭肥溜めには
ハリボテを隠すためにハリボテを被せた陳腐なマトリョーシカもどきを崇められる奴じゃないと、知れば知るほど軽蔑せざるを得なくなるのが曹丕
日本に限って言えば、井伊直政信者と層が重なってる
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 18:56:17.06 ID:RRUpGveG0.net
- >>633
日本が中国の呼び方を漢から唐に変えたのも全く別だと思ったからだろうね
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:51:15.65 ID:Of7yqAlY0.net
- 偉人？(驚愕 私は春秋時代姫鄭の公孫僑が語る処の禹の生きざまこそ偉人に能いすると思っていたが、どうやら貴族(嗤)の皆さんにとっては違うらしい(鼻ﾎｼﾞ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 21:20:29.52 ID:zDhlzWC10.net
- 日本でも帝王の模範と尊ばれたのは当たり前だけど唐の太宗とかであって、こんな暗愚を理想としたら絶対に国や朝廷が滅びる
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 22:31:55.13 ID:w1qMpQmQ0.net
- 好きだけどなあ
司馬懿とのセットは大好き
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 08:05:48.76 ID:FKxzoNnJ0.net
- 史料見る限り表に出さなかっただけで司馬懿は本当は曹丕のこと大嫌いそう
まあ呂布のほうがよっぽどマシくらいの性格や人間性してる三国志で唯一の正真正銘のゴミだし
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 08:55:00.44 ID:OlHAvvfK0.net
- >>639
そうなのか
できれば嫌ってたと思われる箇所を教えてクレメンス
曹操から好かれなかった者同士変な絆があるかと思ってたわ
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 09:01:50.17 ID:FKxzoNnJ0.net
- 明言はしてないけど晋書宣帝紀の司馬懿の為人の記述からの類推
あとは司馬懿にとって曹丕は恩人の仇で、司馬師が曹植のほうをよっぽど高く評価してたこと
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 09:31:14.20 ID:OlHAvvfK0.net
- >>641
そうなのか
ありがと
あの頃の価値観は文才だからなあ
文系科目全滅な俺にとっては理解できんw
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 10:42:16.87 ID:QqkxyWbe0.net
- 司馬師「曹髦は曹植の気風がある」
鐘会「魏武(曹操)の再来ですよ」
陳寿「ああこれじゃあ郭太后殺害未遂を被せても詮索されてしまう、ここは『曹丕』に差し替えよう…」
これだけで当時の曹丕の認識を察する出来事
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 13:54:13.80 ID:XQYWqdHp0.net
- 司馬懿と同郡の名士が、司馬懿の助命嘆願に関わらず殺されたのは事実だが
別に恩人というほどではない
司馬師が曹植の方をより高く評価していたという史実もない
このスレはいちいち話を盛る上に自分自身史実特別がつかなくなってるキチガイが多いからあまり真に受けるな
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 16:56:10.05 ID:+gkl2CaF0.net
- 助けられないと分かっているけど、助命しないと叩かれるからしただけでは
子嬰のように
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 16:58:42.79 ID:k3kMTIy10.net
- >>636
偉人だぞ。文章道の貴族には魏の文帝曰く～って古の聖者扱い。有名なのは菅原一族だよね。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 17:21:41.20 ID:nBjyigMK0.net
- 陳寿の評通り文才だけが取り柄だけど、その文才も中国では東晋、日本でも平安前期過ぎたら後はすっかり忘れられる程度という
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 20:26:32.99 ID:+gkl2CaF0.net
- 存在が隠れがちな帝王、曹丕。（187年ー226年。在位220年ー226年）
三国魏の開祖である。
私は名君の一人だったと主張したい。
この曹丕が魏の基礎を作った。
曹丕のスタンスが後年に影響を及ぼす。
父曹操の陰に隠れがちで、
治世も6年と短くあまりフォーカスされない。
だが、
曹丕は、
史上2回目（史上初の禅譲は王莽）の禅譲を行い、
初めて禅譲後に皇位を子孫に伝えた初めての人物
である。
曹丕の事績からその人柄を探りたい。
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 20:27:10.47 ID:+gkl2CaF0.net
- 文武に優れる
父曹操や弟曹植に肩を並べるほどの詩の名人である。
中国史上初の文学評論「典論」を編纂。自身も筆を取る。
騎射に優れる。曹叡との狩りのエピソードが伝わる。
曹操親衛隊の虎豹騎のメンバー・曹真や曹休との関係も良好。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 20:27:38.74 ID:+gkl2CaF0.net
- 皇太后および宦官・外戚・皇族の権力抑制。
皇太后への上奏を禁止、
宦官を一定以上の地位に就かせない、
外戚に政治に携われない、
皇族を官職に就かせない、
という徹底したものであった。
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 20:39:55.04 ID:FKxzoNnJ0.net
- 外戚や宦官が腐敗しただけの政治勢力だと思ってるおめでたさがまずすごい
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 20:41:32.13 ID:FKxzoNnJ0.net
- でも曹丕が魏の基礎を作ったというのはある意味間違ってない
その基礎がガタガタでボロボロな欠陥構築だったから魏は短命に終わったわけだし
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 22:18:40.19 ID:P5C81u7Q0.net
- >>649-650
リバースカードオープン
死のデッキ破壊ウィルス
>>232
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 22:31:32.65 ID:FKxzoNnJ0.net
- 詩文だけがかろうじて美点と言える暗君の支持者が文章を書く能力はおろか読む能力すら根本的にダメな連中なのは皮肉が過ぎるでしょ
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 01:14:01.10 ID:TxBe6U2D0.net
- >>650
この曹丕の政策が裏目に出て司馬氏に乗っ取られたような気がする
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 08:14:11.35 ID:5lukcNaP0.net
- そうだよねえ
舜も禅譲させたけど、即、ウに再度禅譲させられたし、
父と継母と弟に憎まれていて、死んだと思った時には家族が大喜びって
実はかなりやばい奴だったのかも
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 09:49:16.74 ID:WfR/zJ5k0.net
- >>655
唯一神のように力を振るうためには、全て自らの力でこなさなければならない
他者を頼れば弱肉強食の理により座を追われる
唯一神の椅子を志す世では、他人を信用してはならない
というのを決定付けた点では非常に罪深い
曹叡はこの呪いを克服しようとして体を壊し、皇族に力を与えることで呪いを解こうとしたが
これまた頼っていた者(孫資)に裏切られて握り潰されるという悲劇
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 12:09:56.82 ID:5lukcNaP0.net
- >>651
基本みんな腐敗している
現在の日本でも立派な人物どころか無能で何もしないならまだマシれべる
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:13:44.97 ID:u3E23c6U0.net
- 曹丕が信頼した孟達も司馬懿も裏切ったんだよな
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:46:44.63 ID:bnb9Rj3Z0.net
- もう一方の信頼してた呉質や曹休は裏切らなかったけどあのザマだし、結局宦官や外戚締め出してもそんなに意味がなかった
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 00:21:24.02 ID:GcTx2O+V0.net
- >>660
というか宦官も外戚も皇帝VS官僚において、皇帝側の駒なんだよね
問題なのは宦官や外戚が皇帝権限に執着したり裏切って専横するところ
これを器の範疇に収められるかも皇帝の資質
曹丕は本質を理解せずに規制だけした結果、同じように子孫が皇帝側の駒(司馬懿)に裏切られて専横布かれたわけ
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 00:47:51.86 ID:ejsgKVBs0.net
- 袁紹の宦官皆殺し計画に対して曹操が言ったらしい言葉の本質的な意味をその曹操の後継がまるで全く理解してなかったという皮肉
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 02:53:44.68 ID:QfrqNpEU0.net
- いや司馬懿というか司馬家はむしろ外戚を利用して皇后の後ろ盾を得ているんだけど……
皇帝の器がーって幼君が立てばんな理論通用しなくなるから後漢も魏もああなってるのに
皇帝がまともなならそれこそ中書省がしっかりしている魏に宦官への権力など与える必要がない
そもそも外戚の張緝や高貴郷公が後漢よろしく宮中クーデターで権力取り戻そうとして普通に失敗してるだけなのに
言ってることが浅すぎ……
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 08:28:42.12 ID:x2VDIySg0.net
- >>663
司馬家を皇帝の器の範疇に納められなくなっただけ、に尽きる
高貴郷公なんてまさにそれで、権力の事後承認を誇示する司馬昭を、皇帝をないがしろにしていると判断した結果の産物
最初から次代以降の皇帝に永遠の呪いをかけようと考えていたわけではない
細かい戦犯はもっと挙げられるが
曹魏は皇帝の資質に強く依存するのに、それを磨く環境が整っていなかったのが致命的
そういう意味では磨く方向ではなく騙す、外注する方針で整備した曹丕の糞さが際立つ
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:30:06.93 ID:/R+0ElK+0.net
- >>660
身内を優遇すれば身内に乗っ取られ、そうしなければ臣下に乗っ取られる
人間を締め出さないと何の意味もないんだよなあ
人間は結局裏切る
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:17:43.17 ID:/R+0ElK+0.net
- 司馬懿は公孫氏やそこの領民への扱いとか八王の乱とか
どうも身内や他人への愛情がない一族だと感じてしまう
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 20:39:17.57 ID:/R+0ElK+0.net
- 朱建平に自分の寿命を尋ねた。朱建平は「将軍様のご寿命は八十歳ですが、四十になられた時にいささかご災難がございましょう。どうか気をつけて御身を守られますよう。」と言った。
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 13:26:26.21 ID:4/ttjTHj0.net
- >>667
これが某所の「曹丕○０歳」の元ネタである
ヘイト系ラノベの手本だから見とけよ見とけよ～
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:02:15.29 ID:XCp978vK0.net
- >>668
曹丕は呉でコロナウイルスに感染してしんじゃったんだよ・・・
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 01:00:09.33 ID:ovqTE04R0.net
- 司馬懿を評価し重用したところかな（皮肉）
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 11:45:00.55 ID:M3BpRtuR0.net
- 死因は傷寒
南方で大流行した疫病で傷寒論が有名
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 20:20:17.56 ID:qsRvkAEe0.net
- >>670
司馬懿がいなくても蜀や呉に敗れることはなかった
司馬懿一族を登用すべきではなかった
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 21:33:37.75 ID:j1ArGLZV0.net
- 後付の理屈かもしれないが魏の武帝は戦争続き
文帝も諫言を押し切り呉との戦争を3回もやり、まけてる
司馬氏はこの戦争を減らしたとして人気が高まった
辺境太守が、北方匈奴を征伐しようと進言したとき
雁門を始めとした3つの郡が遠征と兵役を恐れて反乱した
司馬晋王がこれはワシの責任と言っておさめた
華北の人は顔を赤くして「いつか恩に報いん」と感激したという
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 21:36:35.97 ID:mKQAAbvN0.net
- 顔を赤くして○○したとかそういう逸話が作り話じゃないわけが無い
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 21:46:29.74 ID:j1ArGLZV0.net
- 頬を赤くしたというのは惚れた、好きってことよ
まぁそういう空気も「作り物にせよ」あった
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 23:57:41.33 ID:96dCk0ae0.net
- >>673
皮肉なことに、曹丕に呉攻めを提言して魏の国力や中華統一機運を大幅に削いだ賈逵の息子が
世界で初めて中華皇帝を虫けらのように殺害し、その後の晋を腐った世界の権化となる運命にした賈充というね
業が深い
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 00:07:52.94 ID:k5o0pFD80.net
- 呉攻略がうまくいけば民政は安定するし文帝も悪意ではなかったが
あれだけの規模の大軍をはねのける呉もすごい
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 06:35:58.12 ID:0M3ug9Er0.net
- >>677
完全に防御にまわればまず勝てない
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 12:03:23.34 ID:yq8GzeWx0.net
- >>678
西晋時代ですら遠回しに「孫皓が貴族と仲違いしてる今しかない、他の奴が頭ならこんなチャンスないぞ」とまで言わしめてた鉄壁だからな
運河誕生後の事例である隋や元すら、南朝政権がガタガタでなければ成功できなかった
とはいえ見返りは大きかったのは紛れもない事実
呉の交易路を手に入れた結果、西晋貴族の豪奢ぶりに歯止めがかからなくなるほど国内は潤った
ただし一部が独占したせいでお察しのとおりになったわけだが…
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 12:45:19.05 ID:l9BnaidL0.net
- 文和「だから今はやめろと申したのに」
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 13:46:08.01 ID:b8GBLME/0.net
- 長江挟んで完全に勝てない戦いをした曹操はすげーアホの子？
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:12:57.19 ID:0M3ug9Er0.net
- >>681
南は異民族みたいなことだし苦肉の策とか感覚も違うからね
何しろ北の人間は南に行くと病気にかかってしまうし
河に落ちたら泳げずに溺れ死んだりする
逆に呉は船を使った水軍主体で病原菌も自分達はなれているから影響は少ない
もちろん泳げる
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:14:53.82 ID:0M3ug9Er0.net
- >>681
曹操も南について知らなかったか、知っていたけどここまでとは思わなかったとか
何せ船に乗っているだけで具合が悪くなって病人が続出
現地の食べ物を食べて食あたりとか、水でも病気に感染
呉側は子供の頃から普通に食べているから全然平気
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:29:18.07 ID:0M3ug9Er0.net
- 曹丕は献帝の養子になって皇帝に即位すれば良かったのではないだろうか
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 18:25:27.78 ID:b8GBLME/0.net
- 東晋の時代では豪族連合体だからうまく防衛できた？
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 20:48:06.39 ID:0M3ug9Er0.net
- >>685
北方の諸侯は大秦天王に心服していないし
撤退と敗走の区別もつかないとかで言葉も通じていない
先方の漢人武将は優遇されていても裏切った
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 20:58:23.33 ID:7b0imMm+0.net
- 長江とか海みたいなもんだし海渡って制圧とかヴァイキングかノルマン人でもなきゃキツイから
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 21:33:56.18 ID:buEqjJAN0.net
- >>687
そこらへんも、戦列組んで面でボコスカ叩き潰す戦術を取れない相手だから成功してるしね
安全に長江を渡れるルート(よく挙がる武漢)を制圧して、陸VS陸で削らないとキツい
曹丕の攻勢は、私憤に任せて対局を見誤っている
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 22:33:48.27 ID:b8GBLME/0.net
- 曹丕の戦争は失敗だけではなく鮮卑の軻比能を討伐し北方戦線は成果上げてる
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 07:11:18.74 ID:WhJw4Ysu0.net
- >>688
その点では夷陵の戦いの直後の222-223年の三方面の戦いで
江陵方面で曹真・夏侯尚・辛毗・張郃・徐晃・満寵・文聘ら数万の魏軍が
江陵（朱然・韓当ら）包囲して呉の援軍孫盛撃破して長江中州占拠して浮き橋通してる
追加の援軍の諸葛瑾・潘璋らも完全に撃破してたら長江を渡れてたんじゃないかと妄想
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:03:41.05 ID:uuwLW4CG0.net
- >>689
南には勝てないんだよね
水軍主体と病原菌の質も違うから（日本人が東南アジアに行って病気にかかるようなもの）
>>690
完全撃破は難しいと思うけど、内部工作で裏切らせたらかてたかも
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:04:34.63 ID:lMMExh1Y0.net
- 魏に舟がなかったらしいね
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:53:05.17 ID:uuwLW4CG0.net
- >>692
船を作っても普段使っていないし、北方の兵は泳げないらしいから
モンゴル帝国なんか水につかったら死刑という法律があったとか
少し違うけどチンギス・ハーンが魚を食べたと史書に記述されているのは
魚なんかを食べるぐらいひもじい思いをしたって意味らしい
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 12:31:54.99 ID:DPKKWPoO0.net
- 寿春から進軍して長江渡り切ったのが君ら大好きな宇宙大将軍
当然内部工作のお陰やが
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 16:23:04.99 ID:eC8/ee/D0.net
- 全ての時間と全ての空間を支配する大将軍
都督六合諸軍事も四方及び天と地の全ての軍事権
でも姓が侯なのはちょっと残念
どうもしょぼく感じてしまう
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 16:39:03.35 ID:ycAGJh9P0.net
- 呉軍は長江に鉄鎖を設置し、また、鉄の錐を長江に放ち、晋軍の前進を食い止めようとした。
王エイは、大筏数十を作り、鉄の錐を取り除かせ、火を用い鉄鎖を溶かした
すげーコンスタンチノープル攻略みたい
鉄鎖で封鎖してるのを引き抜き揚げて筏のうえに炉で焼き切るて
こんなWW2のような港湾封鎖用の鎖はすでに孫権のときに張り巡らされてされていたんだろうか
曹丕のとき司馬懿の献策で船を多数建造したのに３方向作戦をはねのけてるもんな
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 18:09:11.00 ID:nyI3APOh0.net
- 普通に主戦場を籠城で耐えきった朱然が凄い
もう少し無能のやつが守ってたら内通者で魏が勝ちになってる
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 18:27:55.50 ID:eb7CGHeW0.net
- つまるところ蜀との全面戦争の後に魏と全面戦争を連戦して退けた呉はすごいし、そしてそんな疲弊した呉につけ込んでも勝てないくらい曹操亡き後の魏はショボいしダサい
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 18:58:00.36 ID:ycAGJh9P0.net
- 陸績
ただのミカンどろぼうなのに袁術の気分で親孝行だと絶賛され
二十四孝の筆頭とされ
袁術皇帝も永久に良い意味で名前が不朽になってしまう
しかも陸氏は呉の四姓と呼ばれる有力豪族でありみかん泥棒する意味もないという
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 19:18:11.29 ID:1EWa+dCU0.net
- 前秦100万の軍勢も長江の険により東晋8万で撃退してるんやからショボい魏や蜀ならしょぼい呉でも撃退余裕
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 19:57:30.00 ID:b68s2SlV0.net
- 戦に勝敗があるのは仕方ないが
曹丕の最大の失態は孫権に外交的に手のひらの上で転がされ
漁夫の利を得る好機を逃したこと
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 19:59:43.25 ID:eC8/ee/D0.net
- 王莽もりくそん‘I
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 22:39:26.94 ID:eC8/ee/D0.net
- 王莽も陸遜も斉の田氏の子孫だから実は同族
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 08:32:09.66 ID:i/KVWted0.net
- 英雄板に相応しい人気者ということは確かだ
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 13:45:48.86 ID:L2M/Q+lG0.net
- >>698
実は日本国と朝鮮国が友好国なように
蜀は魏の友好国なのです
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:21:16.49 ID:G77e7P/H0.net
- 王が率いる二億の兵が人間軍八百万に敗れました
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:35:39.07 ID:NmSrydGr0.net
- そんなイギリス対ズールーみたいな
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 18:30:01.73 ID:Xspxr/8o0.net
- 神は人間をノアの一家以外みんなやったよ
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 16:26:22.27 ID:KG05VDg00.net
- 魏は残酷で猜疑心が強くそれゆえに武力と陰謀に秀でた曹操が建国し、才も徳も全く無い曹丕が初代皇帝という暗黒時代の始まりを飾るに相応しい王朝
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:49:32.01 ID:KlWls/HW0.net
- 魏滅蜀漢之戰 季漢防衛線 戸数二十八万 口数九十四万 兵士十万二千 官人四万
漢城 兵力五千
護軍 綏武將軍 蔣斌
樂城 兵力五千
監軍 王含
陽安関 兵力五千？
關中都督 傅僉
（前）武興督 蔣舒
黄金囲 兵力五千？
黄金囲督 柳隠
剣閣 兵力四万？
（左？）大將軍 録尚書事（領益州刺史？）平襄侯 姜維
仮節 右車騎將軍 并州刺史 中郷侯 廖化
左車騎將軍 冀州刺史 都亭侯 張翼
輔國大將軍 平尚書事 南郷侯 董厥
成都召還 兵力三千？
巴東都督 右（大？）將軍 閻宇
巴東 兵力二千
巴東太守 羅憲
南中六郡 兵力五千？
監軍 安南將軍 建寧太守 霍弋
江由関 兵力五千？
守將 馬邈
涪城 綿竹関 兵力一万？
行都護 衛將軍 平尚書事 武郷侯 諸葛瞻
武郷侯世子 諸葛尚
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
羽林右部督 李球
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 05:32:37.12 ID:ClTPTsf90.net
- ヤマト同盟国皇帝に失礼。敵国クソチンクは日本に跪け。
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/30(金) 23:17:21.87 ID:0OqEsU/10.net
- >>308,544
ちゃんと父が国としての体制整えてから後は継ぐだけのこっちと
まだ地方の大きい領主程度から始まり父親くらいの歳の差ある曹操劉備と渡り合い建国という人生大半は名君のあっちと同列で比べるのは失礼極まる
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/02(月) 15:05:05.32 ID:TDfdrCVe0.net
- 曹丕なんかと一緒にするのは誰に対しても失礼だろ
事実と創作の区別のつかない三歳児より幼稚な連中でもないとあんなの褒めない
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/03(火) 02:03:37.63 ID:FgBJLi4c0.net
- 曹丕に関してだけそこ明らかに持ち上げるところじゃないだろという部分も含めてなんでもかんでも名君の証解釈するの見て疑問に思ってたんだが
ゲームの影響だったのかと腑に落ちた
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/03(火) 17:17:29.72 ID:1DdzgpTK0.net
- 歴史上初めて、禅譲で帝位に就き、子孫に継承させた人間だからね
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/03(火) 17:19:20.73 ID:1DdzgpTK0.net
- 動画を見ていたら市場が活発にならないから逮捕
懲役５年か罰金刑で争っている時に死罪しかないだろで処刑して
その２０日後に死んだとか
まあ、罪もよく分からないのに処刑は孔子もやっているんだけど
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/03(火) 20:46:27.45 ID:HX4VLj/EO.net
- 日陰の存在だった詩文や小説の地位向上に貢献した功績は大きい
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/03(火) 22:27:46.50 ID:0O4CV8L50.net
- なんでそんな超偉大なはずの人物の著作が散逸したり後世の文人たちに神様みたいに尊敬されているわけじゃないんだろうね不思議だね
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:43:57.71 ID:tr2k2wSb0.net
- 傳曰。神祖之後。有辰沄謨率氏。本與東表阿斯牟須氏爲一。辰沄謨率氏有子。伯之裔爲日馬辰沄氏、叔之裔爲干靈辰沄氏。干靈岐爲干來、二干隔海而望。干來又分爲高令云。然有今不可得攷焉。
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 01:06:38.19 ID:VWqBg1rw0.net
- >>715
それどっちかっつーと褒められたもんじゃない点
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 21:26:26.19 ID:5Jzrzw860.net
- 魏の文帝は政すなほ😭
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 05:38:15.71 ID:Lm5J2Gps0.net
- あの父親に愛されなかった器ってのが一番端的に説明できる
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 12:52:11.75 ID:a0TIjkKf0.net
- 貴族の理想像を作り上げた名君だろう。四姓貴族(源平藤橘)の王嵯峨天皇が尊敬したんだぞ。
まぁ貴族が濁流に飲まれてしまった後の支那は魅力なし！
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 13:05:58.78 ID:4GENpIug0.net
- どうでもいいけど曹丕も劉備も孫権も王莽を否定しているくせに禅譲文は王莽の真似
皇帝臣〇が皇皇后帝（上帝）に対してみたいなので名前以外ほぼ同じだとか
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/07(土) 15:15:39.40 ID:dyq31MIj0.net
- 自分が気に入らんって人間殺しすぎだ
これじゃ誰も何も言えなくなるわ
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/07(土) 18:26:03.21 ID:OxqYRbOc0.net
- >>725
虐げられたものは言葉を憎むんだよ
朱元璋の件で冤罪だと言っているのあるけど、その言葉を使ったら許せないし
悪意がないと言ったら憎悪が倍増する
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/08(日) 07:58:36.85 ID:D9uPtuk80.net
- 個人的には曹丕の詩は曹植のより好きだ
もちろん詩なんだが散文的でもあるんだよね
それと、呉との戦いには曹植を出してたら良かったと思う
曹植に指揮させたら意外と軍事的成果を上げられたのではないか
警戒されて軍権を持たせなかったところが曹植の軍事的才能を示唆してると思う
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/08(日) 18:32:29.17 ID:8t0pY18R0.net
- イメージと逆に曹植が武で曹丕が文系らしい
本人も部隊長でいいから戦場にみたいなの言ってるし
詩もそういう武っぽいのが多いらしい
ただし、それだと創傷に勝てないんだろうけど
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/08(日) 19:40:14.65 ID:wPe2x5Xu0.net
- 文武バランス取れた才ならトップに向いてるな
そりゃ曹丕が追放する
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/10(火) 11:17:10.47 ID:xm/7X0J40.net
- 曹丕は優しいから曹植や宇金を頃さなかったからとか
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 00:46:01.20 ID:19sT1EdP0.net
- この手の優しい論、当時の人は誰もそう思ってなかったから結局は現代の個人の主観の押し付けでしかないよ
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 04:39:06.81 ID:D5+6m1Ck0.net
- なんかやたらまわりから呆れられる記述ある人
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 09:21:05.09 ID:IH7oNZUu0.net
- >>731
最近のワンアウト社会の弊害のひとつ
物事は連続性があるからこそ成立するんだが、責任を被る者は失敗が許されないから
「近視的な答え」でしのぐのが常になる
その結果、試行錯誤や俯瞰で得られる情報が入手できないから脆い
だから史書が豚に真珠になる
当時の前提知識やルール、倫理観で書かれたものを現代の思想でしか読めなかったり
相関する人物の地位や利害関係が分からず、悪い意味で結果論に走る
曹丕についてはカクの言葉と曹髦の評価改編が、当時の人々の評価をこれでもかというほどよく表してる
前任の王朝の開祖という補正があっても、ここまでシュートに扱えるのかと
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 10:51:44.40 ID:bVbRdiGX0.net
- 結果論で言うのは世の中にたくさんいるよね
三国志で馬謖とかを笑いものにしながら、こうするのが当然だと言っておきながら
似たようなこと、現実の行動では、その笑っていることと同じことをしたりする
牛肉偽装のニュースを聞いて悪いことをしていやがると笑いながら
その昼休み後の業務でも同僚は、魚の偽装をやっているような
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 14:48:45.02 ID:bVbRdiGX0.net
- 魏文帝曹丕は、非常に厳しい後継者争いを戦ってきた。
多分曹操の本命は曹植であったであろう。
216年曹操が魏王に昇り、王太子の詮議が行われたところ、
蔡邕の建言でようやく王太子、すなわち後継者は曹丕はとなった。
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 14:49:27.37 ID:bVbRdiGX0.net
- 曹丕自身に騎射に優れ、皇帝になってからは
典論を著し、幅広い見識を持つ皇帝だが、
曹操に可愛がられた形跡は見当たらない。
曹操の後継者争いが曹丕にとって非常に過酷だったことは、
皇帝になってからの対応でわかる。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 14:49:53.17 ID:bVbRdiGX0.net
- 曹丕は非常に厳しく皇族を処遇した。
皇族は官職についてはならず、任国にも赴任させてもらえなかった。
事実上の軟禁状態である。
何せ皇族は何もできないのだ。血のスペアである以外に
曹丕は何の価値も見出していないのだ。
曹丕が後継者争いがに勝ちきったからこその報復だろう。
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 15:39:51.80 ID:IH7oNZUu0.net
- >>735
コピペ元、慕容垂と曹丕の人物評はいきなり確度低くなるんだよね
IHSの吐き気を催す邪悪を見抜いたのは流石だけど
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 18:45:17.76 ID:bVbRdiGX0.net
- IHSは誰だろう？
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 18:54:47.87 ID:IH7oNZUu0.net
- >>739
某ヒスパニア躍進の元凶
スレチになるから深くは書かないけど
司馬懿は勝ち組でありながら追い詰められていたって説も腑に落ちたけど
ならなぜ追い詰められるほど頑張っちゃったのか、なぜ王センにならなかったのかと掘り下げると
曹丕の依怙贔屓が根っこにあると知っちゃうんだよね…
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 20:06:16.14 ID:mOqrHqKT0.net
- サイユウって死んだ董卓にせめてもの弁護したせいで王允に殺されたんじゃなかったの？……
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/11(水) 21:39:38.97 ID:bVbRdiGX0.net
- >>741
そうだったと思うよ
>>740
司馬懿は父と兄が死んだ途端に献策するようになったとか
公孫氏討伐後住民の１５歳以上の男性を全員処刑とか曹爽の三族処刑とか
人への愛情はないと思う
父と兄の死も自分もそうだけど大喜びしたんだろうな
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/13(金) 10:13:16.85 ID:NjKSANUM0.net
- >>742
司馬師が儒教+物質主義=唯物論の魁かと思ったけど、その話が本当なら司馬懿も司馬懿で相当堕ちてるな
しかも儒教名士としての顔もあるから軽蔑されない術を知ってるのも厄介
曹丕が呼び水となったか、はたまた司馬懿がその素質を持っていたのか
始皇帝が物質主義+法治=独裁をした揺り戻しが漢新であり、それへの反発が魏であるということの体現か
その道褒められたものではないが、今の中華倫理に関わる根深い問題に感じる
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 03:08:21.31 ID:w2GddaUN0.net
- わりとどこでもさらっと流されてるけど公孫氏一族処刑は有りでも15歳以上の男子処刑とかちょっと異常だもんな
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 18:33:43.09 ID:5m8/mIDq0.net
- >>744
これも責任者とか支配階級でなく男子全員だからなあ
三国志だと４万で１５万を破ったとあるけど
成人男子の生存者が７０００人しかいないだけで
公孫氏は弱小勢力だったと言わざるを得ない
似たこと項羽もやろうとしてとめられていたけど誰もとめられなかったんだろうな
孔明の女の衣装を贈った使者はもてなしたのに
公孫氏の宰相とかが来ても即切り捨てているし、やっぱり俺達は人間扱いされていないな
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 18:34:47.39 ID:5m8/mIDq0.net
- しかも、白起とか項羽はまだ理由があったような。。。
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/15(日) 10:31:52.98 ID:a6O1ZMsC0.net
- >>742
いやー、>>735が剰りにも時空が歪んでるような……
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/15(日) 18:52:08.44 ID:hM1oeiQF0.net
- >>747
曹丕＝善および正義って前提があるから、それが正しくない場合は周囲に歪みが出る
そのコピペの元の人は、司馬家の繁栄と自滅についてかなり正確に捉えている記事も書いていたりするから
無知に起因したわけではなく「前提条件を満たすため」歪ませてしまった感じ
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 18:41:39.08 ID:waZ7Rqtd0.net
- 光源氏みたいに自分の子を肯定にすればよかったのかも
というか養子相続が問題ないなら養子になればいいような
秀吉も近衛の猶子になって関白
古代ローマじゃ貴族なのに平民の養子になって護民官とか
日本で今も皇族の養子は皇族以外認めないとあるから認めると変えれば誰でも天皇になれる
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/17(火) 15:43:57.60 ID:sBaWQdGH0.net
- 血が全てであるという儒教的観念と、ロウアイの一部始終を知る始皇帝のパラノイアの両翼が、血筋を異常なまでに重視する皇帝制に繋がってる
当然ながら今の中国人の家格重視もこれを源泉としている
比較的厳しくない日本ですら、養子や連れ子が家庭環境にわだかまりをもたらすのだから
元々血筋至上主義で凝り固まった国ならば更なる惨状になる
だから黒戸もなくならない
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/17(火) 20:39:40.66 ID:0uVE/nhu0.net
- アンチ魏文帝はクソ！昭明太子、魏文帝は日本の大恩師。
「文章こそ人類が生きた証である」魏文帝のシンプルな哲学が日本の記紀、万葉集、懐風藻、経国集などに受け継がれている！日本の文献なめんなよ！
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/17(火) 20:48:24.88 ID:dQFQJ98F0.net
- でも未だに源氏物語(嗤)とか枕草子(嗤)をやたら神聖視したがる辺り、本当に日本の文系ｻﾏはゴミ揃いだと思うっス。忌憚無き意見てやつっス(ﾏﾈﾓﾌﾞ語)
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/17(火) 23:48:42.19 ID:i+yyrTNs0.net
- >>748
い◯かかな
あれは正史を基にして無双の二次創作してるサイトだと思ったほうがいいぞ
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 05:18:49.23 ID:iKEF/tPB0.net
- 声がでかい名君有能論が曹丕にまとわりついてるの無双のせいなのかねえ
悪いがあの性格と特に功績がない時点でその論調は鼻で笑うんだが
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 08:45:10.05 ID:HxTZho840.net
- >>754
十中八九それだと思う
石田三成も肥溜めのせいで不相応な爆上げが起きたが
曹丕はよりにもよって｢中華人民共和国製の三國志演義のために無双パクる｣方針で取り返しがつかなくなってしまった
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 11:18:22.83 ID:QHCoIThF0.net
- >>750
結局、ほとんどの人間は連れ子を愛せないらしい
愛している例も演技している可能性がほとんどだと思われる
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 17:22:10.61 ID:cvR3UyoQ0.net
- 何もしないから名君劉禅（実際は何もしないことと自らやったことと差し引きすればマイナス評価）と同じで在位が短いから致命的な部分が出なかったってだけなんだよね
いずれ致命的なものにつながるであろうところは散見されてるんだけど
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 23:12:37.41 ID:bcbPWage0.net
- 致命的にならなかったのは全部曹操の貯金のおかげだぞ
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 23:47:59.72 ID:LNeMK90Q0.net
- 曹操いないと漢王朝は立ち行かない、という所まで持っていったバフでかいからな
呉や蜀に人が流出しなかったのも、専横あれど漢を支え続けた曹操のブランド力と、彼が統率した臣下のおかげ
大目に見てやるか、と名士が曹丕の愚行を許したのも一度や二度ではない
ホウクン処刑までキレずに持ちこたえさせたブランド力は素晴らしいものがある
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 08:46:22.31 ID:QbGgg9Zy0.net
- 博識多才な魏の文帝は即位してたった７年で名士＝貴族の王として相応しいこの時代の皇帝像を生み出した。
しかし劉禅は何十年皇帝やっても功績なしwww
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 10:40:03.72 ID:3tRrkAMv0.net
- 有能な働き者曹操
有能な怠け者劉備・孫権
無能な怠け者劉禅
無能な働き者曹丕
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 16:57:18.62 ID:+u+W8VBb0.net
- どうでもいいけど曹叡の年齢問題とか
日本でも西暦で言わずに明治大正昭和平成何年しかなかったら
時々年号が変わる世の中じゃ自分の生まれた年が令和元年とか分かっても
自分が何十何歳か計算するのが少しやりにくくて間違えやすいと思う
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 17:00:09.71 ID:+u+W8VBb0.net
- 実際に複数の年号がまたぐと西暦に直してでないと何歳か分からん
年号が何年までだったかを全部まとめて細かくきちんとやれば分かるけど手間になる
研究者も懸案何年は西暦何年で後部何年はとか西暦に直して計算してるし
数年ぐらい間違えそうだから曹叡の年齢も複数説あるんだろうね
場合によっては上奏文でも間違えているかもしれない
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 17:07:15.51 ID:rVPwHOxH0.net
- >>762
ヤードポンド法だけしか分からず職が限られる米のプア層よりはましそうだが
どうしてもローカル単位っていうのは意志疎通の範囲が広くなると弱みが際立ってしまう
曹叡は二重の意味があるから深い
・この時点から正当性や秩序は崩れかけだったんだよ
・あのボンクラガエルから鷹が生まれたわけじゃねぇよ
という婉曲表現とdisをふんだｂﾉ含んでる
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 18:04:45.16 ID:+u+W8VBb0.net
- >>764
アメリカ人がどんぶり勘定なのもそういう複数の単位を使うからではないかという意見も
実際に三国志その他の身長とか重さも細かく考えずに使っているだけだと思う
兵士の数も蜀の十万二千とか呉の二十三万も本当に正確なら何百何十とか出るから概数
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 18:06:49.74 ID:+u+W8VBb0.net
- 魏晋で過去と単位と長さとか違っているからおかしくなっているんですというのもあったし
意外に同時代でも同じ名称で長さや量も怪しかったかもしれん
巌窟王でも言っている数字が同じことを指しているのにおかしいし通貨も複数あって正確性が
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 20:23:32.19 ID:/QCXAixc0.net
- 元号変わっても干支で年数数えられるだろ
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 21:51:14.90 ID:+u+W8VBb0.net
- >>767
数えられるけど、間違いやすくなるのではってこと
実際に年齢とかの矛盾の計算にA〇年は西暦何年、B〇年は西暦何年と
普通に換算して研究者・アマチュア含めて計算しているし
また新君主即位の年が元年か翌年が元年がとかもあるし
年度途中の改元もたまにあるし、即位を否定死ね年号抹消もやるから
要するに細かくちゃんと計算すれば分かるけど間違えてもおかしくなる
それ以前に数字とかかなりいい加減で三国志で邪馬台国どころか
同時代の呉の地理でさえなんかおかしいらしい
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 21:53:50.25 ID:+u+W8VBb0.net
- ついでに三年とかとだけ書いて令和３年みたいに元号をつけてまず書かないからなあ
アメリカ政府とかでも情報を隠さないけどちょっと分かりにくいところに書くとか
裁判でも不必要なのを含めて多くの証拠を出すと分からなくなるらしい
干支とかも六十まわりなら１日～６０日で数字で言った方が分かりやすいのにな
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 21:55:32.24 ID:+u+W8VBb0.net
- >>768
×死ね
〇して
すまん
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 22:06:09.42 ID:/QCXAixc0.net
- 元号が途中で変わろうがその年の干支は変わらんのだから別に困らんだろ
今西暦に変換してるのを干支でやってただけのこと
生まれた年の干支が○○で今が××だから何歳だってすぐわかるでしょ
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 00:30:32.07 ID:ClAkpuE70.net
- 劉禅は良い補佐がいれば上手く回ることもあるけど、曹丕は曹操や人物鑑定家たちに全く褒められたことがない程度の才能や能力しかないくせに自己顕示欲が強くて人の諫言を聞かないからどんなに良い補佐をつけてもどうしようもない
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 06:49:22.87 ID:xcVZPmdN0.net
- >>772
たぶんチングン司馬懿が曹彰や曹植に附けられている臣下だった場合、躊躇なく処刑してると思う
自らと意見が合わない＝生きる価値なしって考えしかないから、歯止めになるのが私的交遊とコネやパイプくらいしかない
だから名士のパイプのある者には手出しがあまりできないし、ホウクンの件で名士から総スカン喰らった
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 07:17:35.60 ID:sJvSUj/a0.net
- あの処刑からすぐ死んでるから名士たちとの軋轢もなく終わったけど
そうじゃなければ不穏になっていったかな？
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 08:37:25.59 ID:ClAkpuE70.net
- >>773
コネやパイプでなんとかなるなら楊俊は助かってるはずだぞ
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 13:53:37.07 ID:JHxkQwxB0.net
- 三国志でほぼ唯一親の七光しかない暗愚な上に暴君なんだけど、ある程度詳しくないとそうだと見抜けないから曹丕のことどう思ってるか聞けば三国志への理解度がわかる
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 14:27:20.73 ID:ClAkpuE70.net
- 一応禅譲受けた皇帝だから直接言われてないだけで司馬兄弟政権時代にはもう曹操が曹丕を後継者にしたことは誤りだったってことで決まってそう
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 18:32:38.62 ID:NIsMn2jO0.net
- 仮に曹操が天下統一しても後継が曹丕であるかぎり魏は短命に終わりそう
曹丕のファンは道理に外れたことを再評価だなんだ言って周りから賢く見られたい奴か、三国志ものでイケメンに整形されたのを見て優れた人物に違いないと思い込んでる人を見た目でしか見てない上に創作と現実の区別がついてない奴か、詩文や実は優しいエピソードだけで人柄を判断してる人を見る目が薄っぺらい奴のどれか
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 19:12:53.34 ID:/4lsNCZu0.net
- >>752
現実だもん。くやしい？
ぼくのかんがえた三国志ファンタジーを壊されたくないのねwww
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 14:24:32.58 ID:VAs5uXa/0.net
- >>755
石田三成はとても優秀な官僚だったことは間違いないのに対して、曹丕は名前と血縁以外は全て嘘か捏造で正反対だからすごいよ
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 16:04:18.97 ID:AQuJJRUv0.net
- あの「てめえらが庇護されてる側が皆無」な二匹が書いたものの評価って、揃って出てくるのは文法がどうとか心にに全く響かぬものばかりなんですけど。
他ならぬ「学生時代は憧れてた少女マンガ家さん」が何が良かったのかわからなくなってしまった、なんて酷評してたしねえ。
やっぱり楽毅論を練習で用いた光明皇后様だよな、才能以前に心構えが雲泥の差だわ。
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 16:04:57.17 ID:AQuJJRUv0.net
- 少し訂正、「てめえらが庇護されてる側の自覚が皆無」ね。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 18:47:38.80 ID:YtTKxNof0.net
- きっと虐待されて育ったから脳に傷を負ったんだよ
その後嫡子扱いとなっても過去の傷は消えないから
人を見る目もないんだよね。。。孟達。。。司馬懿。。。お気に入りはみんな。。。
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 18:55:32.08 ID:CnDHTMpv0.net
- 人をみる目はまじでないよね…
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 22:22:52.52 ID:VAs5uXa/0.net
- >>783
駑馬は栈豆を恋うということだぞ
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/23(月) 20:19:30.71 ID:/4n/re2x0.net
- ええ？ 曹丕って虐待なんかされてたの？
それこそ初耳なんだけど。
でも誰もが認めるレベルで「親による虐待」を喰らった西漢王朝の恵帝は、むしろ曹丕と真逆な生き方したしなあ……
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/23(月) 22:00:53.16 ID:l0Fgk0Y/0.net
- 曹丕の有能名君内政上手は全部嘘で実際は正反対だけど、西漢恵帝の有能名君内政上手は結構当てはまってるからなあ
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 06:36:03.77 ID:tqsv9YtB0.net
- >>786
嫡子がいた頃はべん夫人？これは親だったか
正室や周囲にひどく扱われていたらしい
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 19:50:43.47 ID:tqsv9YtB0.net
- 「文祖よ、あなたの子孫からは、ついにロクな人物が輩出されませんでした。だから、あなたの子孫ではない他人に、名誉ある天子の地位を譲ります。報告だけはしておきます」
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 20:47:45.57 ID:aranEkvQ0.net
- >>788
だからといって他人の事情をガン無視するどころか煽る(どう考えても継子野郎呼ばわりされた何晏はかなり歪んだことだろう)のは、どれだけ芯の弱い御仁かと思う。
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 22:11:00.33 ID:X2KkGk/D0.net
- 無能な働き者の上に性格は矯正不能とか誰にも手に負えない
南斉の蕭宝巻がまだマシと言えるレベル
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 23:21:53.52 ID:/mr/1xHA0.net
- 曹丕の娘って二人しか存在が伝わっていないみたいだけど、男子が10人程いたんだから実際はもう少しいたと思う。
仮にいたとして司馬氏とかと政略結婚は考えなかったのか気になる。実子がいなければ夏侯氏などから養女を迎えてからとか。
後漢が外戚で苦しんだし、一族には厳しいからやっぱり考えなかった？
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 00:29:24.87 ID:OJpIAeel0.net
- 九品官人法が敏腕内政手腕ということらしいけどこれ晋の滅亡の一要因になったやつじゃないっけな
実際はどういう評価なんだろう
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 01:55:39.16 ID:Z2K4F1V20.net
- >>793
バカ：豪族の言いなりの郷挙里選を捨て、中央集権国家として人事も握った！曹丕すげぇ！
普通：戦乱で使えなくなった郷挙里選の代わりの制度だけど、やっぱり全部皇帝が見るのは無理だし、実力主義の科挙に淘汰されるのも分かる
玄人(直球)：この制度には問題がある、一つ目は中正官を拘束するものがないこと。これは中正官の私情を許すことに他ならず、国に仕える人材が埋もれたままになりかねない。二つ目は皇帝陛下が人材を総覧できないこと。中正官の受け持つ郡県には、中正官の抜擢した人材以外に相応しいものがいないことになる。三つ目は中正官への罰則がないこと。先述したとおり中正官の資質で国を担う人材が左右されるのに、不適当なことで国益を損ねても叱責できず、別の罪によって処分することを強いられるのは制度としておかしい。四つ目は、採用人材の評価制度がないこと。中正官の見立てで起官から極官を決めるのはいいが、仕えてからの人材の成長を考慮する機能がないのは問題だといえる。五つ目は中正官の立場が完全に独立していること。これは公正さを保つ上では必要かもしれないが、照らし合わせる法がない以上、賞罰を皇帝陛下自らが全て行わなければならなくなる。六つ目は官品外の～以下略
という感じ
魏末からの制度破綻は、改善の余地があるにも関わらず改悪に振り切れて郷挙里選よりタチの悪い身分固定制度になったのが原因
そもそも定めた功罪については陳羣が評価対象となるべきなのに、称賛的な評価が曹丕の手柄になるのが糞
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 07:21:43.13 ID:9M7DFzII0.net
- >>794
起官から極官を決める
仕事をしてもいない状況から決める
それも評価者が制限なくどうとでも決められるって問題大あり
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 09:03:22.31 ID:oZWYEenB0.net
- >>795
だから中正官の正確性を色んなアプローチで上げようとしたわけ
正確性の放棄と制度腐敗を両立したのが、州大中正と門地制度
思考停止の度合いが更に上がり、南朝の皇帝は人材採用の機能を失ってしまった
因みに仕事してない状態で判断できる理由としては
当時の言葉の使い方が現在の「スラングや○○語録で意志疎通する」に近いことが理由に挙げられる
スラングへの理解、用法の的確性、響きのイカし具合、新素材発掘の可否、嵌め込む才能などが優劣のものさしになる
これができなければそもそも門前払いになるからこそ、漢文書籍というのは高価で取引されていた
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 22:08:52.67 ID:CIJV7Tvg0.net
- どんな天才でも史実の曹丕を主人公にお話書くのは無理そう
こんな無能な上に最低な奴主人公にしても読者に好かれるわけないでしょ
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 11:45:06.77 ID:WujBriQM0.net
- >>796
出世の限界を決めるって考え自体がおかしい
最初の官職を多少高い低いはともかく
それにやる夫陳寿でどう判断するかは胸先三寸らしい
そして決めるのはそれほど高位でもない人間
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 14:29:52.79 ID:kubgvMNP0.net
- 申し訳ないがやる夫の歴史ものとかいうただでさえ頭が悪い上にろくに勉強したこともないノータリンが人に賢く見られようと作家や歴史家ごっこしたものがほとんどのやつから引用するのはNG
普通に史料を読んで曹丕が有能とか言うレベルの読解力で物書きするとか物書き舐めすぎでしょ
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 14:52:56.06 ID:/iafgr3t0.net
- >>798
大尉のショウサイに楯突けるレベルが行為じゃない…だと!?
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 01:14:52.25 ID:jD6O+69U0.net
- とりあえず一つだけ同情出来る点はある、曹操の後継者になってしまったことだ。
はっきり言って帥将の器じゃないし、能吏になれるほど自分を棄てようともできない。文武、どっちも剰りにも才徳が不足してるね。
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 10:04:04.76 ID:ACmig85w0.net
- 人格は知れば知るほどクズだが
曹丕様は貴族政権の創始者、源頼朝公は武士政権の創始者で偉人よ。
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 16:42:29.16 ID:X5DaZtF10.net
- 屑なのが広まりすぎてて最近かなり持ち上げられてて違和感
優秀な曹操と曹叡と３代ひとまとめにされてるが一段落ちるだろこの人
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 07:52:22.34 ID:3aZ36BRG0.net
- 暗に不出来を嘆きまくってる曹操やストレートに酷評している孫権や陸遜に比べれば、諸葛亮の十分の一の才能という劉備の評価は大甘と言っていいレベル
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 09:02:03.47 ID:OuH686nS0.net
- 明治西欧化で沢山の近代和製漢語作った漢籍、漢文識者からも曹丕様は人気アルよwwww
くやしいか弁髪野郎シナwwww
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 06:31:50.49 ID:kTC1pJZc0.net
- 陸遜なんか言ってたっけ？
孫権は宝物の過剰要求されたときかな
曹操は明らかに嫌いだったろうがお前たちにとって幸いであるの部分？
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 20:16:45.78 ID:Q5zkJN680.net
- >>49
吹いた
功臣曹洪も個人的怨みであわや殺されるところだったというのもやりたい放題やんけ
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 23:00:41.22 ID:mvcX4NLl0.net
- 即位してから七年間でやったことほぼ全部誤りと過ちなのは誰も真似できない
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 23:02:04.43 ID:9gbj9xwQ0.net
- 才能に対してシビアな曹操はともかく
皇帝にまでなった息子に対して割と人格者の母親にさえ見捨てられてるのがどれだけクソ息子だったのかがわかる
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 23:08:39.10 ID:mvcX4NLl0.net
- 典論の自分語りで詩文をダシに末長くチヤホヤされたいとか言ってるけど、そんなクソ下らない性根から出たもので大真面目に感動する人がいるものを作れるから詩文の才能だけは文句なしにすごい
普通ならそんな態度で作ったものなんて薄っぺらで見向きもされなさそうなのに
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 04:37:58.03 ID:KJ8ubBbn0.net
- 短い期間でこれだけの暴君ムーブがあるからこの先寿命があったとしても孫皓になる未来しか見えないんだけど
なぜか生きてたら魏が統一できたという流暢どうにかならんかとは思う
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 12:28:48.20 ID:OZeZs0LrO.net
- 後の時代に北斉という王朝があってだな｡
まぁ天下統一は出来なかったが｡
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 16:19:55.53 ID:LVZ0LLgg0.net
- >>812
こういうこと言うやつは100%北斉のこと何も理解してないし、北斉書もろくに読んだことないやつ
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 18:19:26.14 ID:Q4wWtpNG0.net
- どうでもいいけど父親とやった女なんか気持ち悪いけどな
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 22:27:07.90 ID:tLlnjpZm0.net
- >>811
孫皓より酷いからな
無私に徹して呉を晋より強くしようとしたのに、陸凱をはじめとした貴族はまともに取り合わなかった結果
自暴自棄になって、早く滅ぼせ貴族ごとなって振り切れてしまったのが孫皓だが
曹丕はそういうのが一切なく天命論の逆説で好き放題してる末期司馬炎並の屑ムーヴの連続
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 00:47:50.02 ID:b38dTmZz0.net
- 親父の妾ハーレムは人妻好きからしたら垂涎もの
なお母親からはドン引きされた模様
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 17:06:54.80 ID:/6LCZ+C00.net
- 王昭君の逸話でも思うけど、弟妹を産んだ女に息子娘を産ませたら
その弟妹にとって自分は兄なのか父なのか
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 17:08:04.63 ID:/6LCZ+C00.net
- 人妻好きでエロ関係を検索すると人妻・熟女とか出るけど、風俗でも
厳密には人妻好きと熟女好きは違うと思うんだよな
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 20:27:50.40 ID:b38dTmZz0.net
- そりゃ人妻は「人のもの」というのが大事なのであって年齢関係ないしな
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 09:54:08.67 ID:kL9sBY8T0.net
- 即位後見る限り太子になって喜んでた理由が皇帝になれば好き放題やっても文句言われないと思ってたんだろうな
全部辛憲英の言った通りだった
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 14:49:30.96 ID:4KGBDMsq0.net
- >>820
それで通用してた皇帝が多かったからね
後漢末でそれができないのは弱いからだという認識をもとに、強さを誇示しようとしたのが曹丕
原因は衆賢と貴族の自立なんだが、全くもってそれを理解してないような振る舞いよ
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 15:52:30.18 ID:BRgW8k7Y0.net
- 曹休が母親死んで鬱になってるのに無理やり喪服剥いで宴会に出席させて更に鬱にさせたという逸話とか
本妻愛さないなら愛妾殺しゃいいじゃんという思考回路とかサイコパスというかボーダーというか
寵愛してる臣下にも好かれてなさそうな人
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 16:33:34.49 ID:kL9sBY8T0.net
- 典論の自分語り読めばわかるけど承認欲求が肥大化したしょうもない自己中が精神年齢一桁の頃から何の成長もないまま大人になって更にあろうことか皇帝になってしまった人なので
曹操の洒落にならない汚点部分だけを抽出して煮詰めたらこんな感じになりそう
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 16:37:28.02 ID:/xTFYZHe0.net
- 魯迅の曹丕評は「曹丕の作品は近代文学に通ずるものがある」というよくよく考えたら支離滅裂なもので欧米にマウントとろうとして滑ってるものなんだけど、なんとそんなのを数十年前まで文学研究者どころか歴史家まで鵜呑みにして信じてる人が少なからずいたのがなんともまあ恐ろしい話
そもそも魯迅は別に史学に一家言ある人でもなんでもないし
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 21:11:39.67 ID:VuDoBAkP0.net
- そもそも「あしながおじさん」自体が、自称有能(嗤)人どもの傲慢増長の果てに辛うじて“サイレント多数派”なまともな凡人たちに癒やしとして希求された代物だからのう。
オバマみたいな「戦前みたいな潔さとは“とっても”無縁なクロンボ」とは無縁極まりないことさ(鼻ﾎｼﾞ
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 17:23:15.87 ID:rsuswm+y0.net
- >>820
あの才女全方位ほぼ預言者だからね…
自らが短命だったのがむしろ曹丕の幸運という
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 23:09:39.65 ID:atuelRtR0.net
- 曹操が自分の後継者のダメさを何かあると暗に嘆いてたし、辛憲英は誰もが内心思ってたけどあえて言わなかったことをはっきりと口に出しただけな気がする
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 16:57:45.76 ID:ASqkC1zM0.net
- >>822
しんふじんとかもしかして初めての相手だったかもしれないようなのと
しなせたりしているのと、その産んだ子を後継者とか
まともな判断能力があったらやらない
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 17:49:20.57 ID:X9DBH4ug0.net
- >>828
曹操みたいに後継者は次男推しててすげ替えたかったみたいだけどね
死んだ年に曹叡が皇太子にってちょっと変だし何があったのやら
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 19:46:24.25 ID:kHXo//am0.net
- 後継決めたのは重病で正常な判断できなかった曹丕じゃなくて司馬懿ら側近たち説
もっとも病気じゃなくても正常な判断できてたか怪しいことばっかりしてたけど
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:45:41.72 ID:ASqkC1zM0.net
- 曹叡の時もそうだけど本当に皇帝が判断したのか怪しい
朝貢とかも始皇帝そっくりの字を書けたらしいし
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 21:35:52.76 ID:plBt6fQO0.net
- >>831
曹叡のは遺詔は最大限美化しながらも、無理矢理翻意させたのを記してる
曹丕は次男が親に似てどうしようもない出来損ない(暴力沙汰ばかりの下種)かつ未成年だったから
唯一成人してた曹叡に後事を託さざるを得ない事情があった
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 00:44:37.75 ID:tXy4SPNr0.net
- 魏とかいう初代皇帝が一番下衆野郎の国、最初から終わってる
しかもその下衆さは実の母親公認というね
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 12:37:34.92 ID:ASt8kFnv0.net
- 立派な本妻を誅殺し、召使を皇后にしたのが間違いだなw
ルイもピーに似ちゃったし
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 14:33:53.39 ID:b/k5SQsq0.net
- 二世皇帝が反乱と聞くと怒り、賊と言えというのを
ネット上で盗賊が暴れている程度と軽く考えた扱いしている人結構多いけど
単純に名称を賊と言えと言っているだけだと思うんだけど
曹丕が憎んで罪をでっち上げて処刑とかなっているのも
きっと言うなと何度も言っていることを平気で言うからキレたんじゃないかと
シン夫人も曹丕がやめるように何度も言っているのに平気で言ったとか
日本の婚活女性でも、いくら指摘されても平気で言い続ける人多いし
ネット動画でも相手に悪意がないとか言ってるのとか悪意とかじゃなく無神経に言うからだとか
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 16:56:02.97 ID:3s9v2iNi0.net
- 司馬懿の踏み台
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/14(火) 08:32:21.24 ID:7Wny01rz0.net
- >>835
>曹丕が憎んで罪をでっち上げて処刑とかなっているのも
きっと言うなと何度も言っていることを平気で言うからキレたんじゃないかと
それの大半が、国のためを思って述べられた諫言なんだろうな、という感想しか出てこないのが曹丕
正始政変の正当性だけに利用されて消された王観もそうだが、物質主義に片寄ると善人が殆どの場合損をする
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/14(火) 16:23:53.18 ID:7IEqnaAW0.net
- 誰からどう見てもの賢人を処刑してるからなあ
そもそも金貸してくれんかったとか派閥でもなく後継者の悩みを質問されて素直に答えただけなのにそれらの恨みで殺そうとかする男なんだし
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/15(水) 11:04:27.01 ID:oH9FJcRL0.net
- 横山光輝の漫画で呂布が酒を飲んだら死刑と言っているのに
侯成が呂布に酒だるを持って行って百叩きとかなっているのを見ると
本当に言っても駄目で見せしめで処刑しないと従わないんだな
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/15(水) 11:09:16.06 ID:oH9FJcRL0.net
- どうでもいいけど商君が法を誉めても批判したとして処罰とかあるけど
上手くいった後に態度を変える奴なんかムカつくだけなんだけど
芸能界で売れたら態度を変えるプロデューサーとか
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 22:23:06.01 ID:GIGB7ffd0.net
- 三国では魏はそこまで圧倒的な力があるわけではなかった
総兵力
魏５９８０００（推定）
呉２３００００（滅亡時）
蜀１０２０００（滅亡時）
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 23:11:01.11 ID:rJSTyw6d0.net
- 菅原道真「文章経国大業」
中江兆民「文章経国大業」
曹丕様のお言葉は日本文化の変革期に尊ばれたw
董卓劉禅の雑魚には出来ない偉業w
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 08:48:43.34 ID:EAG8GZ7D0.net
- 劉禅はともかく董卓が雑魚って…… 本当に世の中には色々な見方があるんだな。
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 16:16:51.36 ID:mRlXdvbr0.net
- 今の中国人でも呂布を雑魚とか劉備程度ならゴロゴロいるとか
他に弱小国扱いする例とかで確かにそう言っている国の方が国力あっても
相手も一応その国と戦争できるぐらいの力があったりするので
逆説的に弱小国扱いしている時はかなり手を焼いた敵なんだと思う
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 20:18:57.71 ID:mRlXdvbr0.net
- >>843
本当に雑魚なら名前さえ出ない
弱・所・う勢力と馬鹿にしても
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 20:19:06.88 ID:mRlXdvbr0.net
- 曹操が魏公となるとき、荀攸が「魏公国の戸数は、4百万の半分もない」という。
人口６７０万人いないってことかな？
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 20:23:16.56 ID:mRlXdvbr0.net
- 魏代の州郡民は、50万戸。後漢の戸数より少ない。魏公国はさらに少なかろう。
西晋初、245万戸。屯田を州郡に入れたものだろう。70万は屯田だ。
377万戸に増えるのは、呉を併合したから。
平呉のとき、西晋は60万戸、呉は23万戸。
合計で460万戸、約500万戸で計算があう。
呉は魏の半分ぐらいの力があるのなら蜀を滅ぼしても天下の３分の２でしかないな
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/28(火) 18:50:28.23 ID:dDelunTq0.net
- 内政ははっきり言ってここまで擁護しようのないものは珍しいくらい悪いけど、文という全く正反対の諡号と当時の尚書の責任者の一人が司馬懿だから直接悪く言えないせいで惑わされる人が結構いる
>>842
当の本人は賞賛に値する見識や志なんてものはへったくれもなくて単に「詩文のおかげで俺様は不朽の名声を得られる」という自己顕示欲と承認欲求満載の意図で言ったものだから、言葉の一人歩きをすごく感じる話
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/29(水) 16:33:18.71 ID:Ui7lYGC70.net
- 「曹」創始者は周の武王の弟の曹叔、位は伯爵。東方の小国であった
文帝 曹丕が即位したとき
曹という名には東方より日の出ずる国、（日本）というような意味がある、大変めでたいと
お祝いされてる
卑弥呼は景初2年（238年）以降、帯方郡を通じて魏に使者を送り、「親魏倭王」に任じられ
大王家はおそらく曹の意味をしり、皇帝家とおなじ東方より日の出ずる国、日本であります、
曹におもねって改名した・・が曹魏も三代で絶え、もはや何の意味だがわからないがとにかく日本国になったぜ
というわけで魏初代皇帝の曹子桓はえらい
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/29(水) 18:22:44.03 ID:3SOw4rGz0.net
- 「文章経国大業不朽盛事」はそれが書いてあった典論は散逸して永遠に失われたというオチもセットにして覚えるべき
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/29(水) 19:30:34.74 ID:Ui7lYGC70.net
- >>848
唐とかの話で初代は武って言ってるのがあって
周の武王から初代の王はみんな武だったんだよな
文が最高位とあるけど、文って遺体への入れ墨の意味で先代、祖先とからしい
それに光武帝とか独特なのはそれで呼ばれるけど
文帝は劉恒、武帝は劉徹のことって受け取るし
他の王朝でも文帝や武帝は司馬炎とか名前で呼ばれてしまっている
要するに独特な諡号にしないと後世からは名前呼びされる
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/30(木) 00:29:51.82 ID:qQVZjmnF0.net
- うわあ、姫曹が小国って本当に三国志以外知らないんだな(呆
首都の陶は范蠡、子宋、田斉、魏冉と漢以前でもかなり重要人物や国と関わってるし、明朝のときはとんでもない学の税金払わされ、それでも尚発展していたという凄まじい土地なんだけど。
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/30(木) 18:46:44.27 ID:pmW/joHR0.net
- 春秋時代は中ぐらいだろうけど
戦国時代になると曹が小国になってたのは事実じゃねぇかな
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/30(木) 20:46:59.76 ID:cCc9bMt20.net
- でもさ、姫曹の「初公認」てそれこそ革命(嗤-竹書紀年の遠慮会釈皆無な記述でどこまでも華美に歪曲されてると判明してる-)成功直後の最盛期だったりするんだよね。
そして史記でもわざわざ世家(はっきり言って列伝よりよほど上級設定です)に列せられるくらい、当時は肥沃で交通にも恵まれていた土地ですよ？
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/01(金) 10:48:34.94 ID:v5SM7Yxv0.net
- 恐らく当時は国と言っても都市国家１つ分だろうし
黄色い誰かの兵力も３０００とか
アッカドのサルゴンの兵士が５４００人とか誇らしげに書いてあるから
どれも今から見れば小規模な勢力なのではないかと
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 05:25:12.99 ID:dFxSkCNV0.net
- ロリコンじゃない
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 07:56:01.38 ID:o2qEpbMi0.net
- 真の暗君
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 08:04:14.56 ID:o2qEpbMi0.net
- 才徳功全てにおいて三国志で最も愚劣な人物
これを褒めてるだけでその人の言う三国志観は古くて誤ってるとみなしていいレベル
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 21:14:21.15 ID:wodr/Qwt0.net
- 後を継げたことに運命を感じる
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 01:37:05.41 ID:xJKfpPil0.net
- まだたくさん残ってた曹丕の子孫たちがいたのに曹彰の孫を据えるのって完全に父親への恨みだよな曹叡
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 07:18:39.39 ID:GooVTACN0.net
- 曹奐に至っては曹操の孫だけど卞氏の血を引いてないんだよな
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/04(月) 15:23:28.38 ID:1TwMZS9t0.net
- >>857
邪馬台民族である本朝では同盟者曹丕様は英傑に見えてしまうから困る。
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/05(火) 12:52:21.26 ID:ErpWJhrb0.net
- >>862
事実を知らず地位と偉さだけ伝わってたからな
そりゃ勘違いしてしまうわ
本質が一般市民まで広がっていくようになったのは、ネットが普及したつい最近といっても過言ではない
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/06(水) 16:00:47.84 ID:8R5p6gKX0.net
- 倭という言葉が魏と似ているし
親魏倭王ならば魏皇帝の臣下ということになる
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 14:43:34.56 ID:GgZr5on10.net
- >>864
まー司馬懿が曹真より功績が上だと誇示したいがために名付けたくらいだからな
魏志倭人伝やカンキュウケンの遠征もその一環
おおよそ西域のような準シナ範囲として日本を扱いたかった
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 15:38:18.53 ID:3xJbw8490.net
- 日本がでかいのは春秋戦国期の山東半島で生まれた大九州の世界観じゃね？始皇帝が山東半島ぐるぐる回って日本行きたかったんだろ？
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/09(土) 20:42:36.75 ID:wm4zan/70.net
- 入ては相出ては将の才能があった曹操から、入ては暗君出ては愚将の曹丕が生まれるとはねえ
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/13(水) 18:31:35.20 ID:anRU/0bg0.net
- 記録では倭の使者が大夫（主君、領主）を名乗り
我々は太伯（泰伯、周の文王の父の長兄）の後(子孫、子供がいなかったから次兄の子孫になるが)を名乗ったとか
ただ、呉の少なくとも王族の遺伝子は来ていないらしい、国民は可能性あり
それと斉（山東省）の影響がかなりあって、徐福かそれ以前からか
斉も呉も東の果てで米を食べていたから
恐らく大陸から米を持って逃げた連中の子孫が日本人かと
YAP遺伝子とかの日本人独特ってのは単に大陸では絶滅したんだと思う
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/13(水) 20:06:38.55 ID:/vHb7uLq0.net
- ホンに善世界共通でモヤシさんたちの愚かさよ、お前さんたちって本当に食糧を自前で調達する苦労を微塵も体験した今年無いんだねえ(染々
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 08:40:51.14 ID:4I7p/hXy0.net
- 曹丕擁護は司馬氏らが歴史書に曹丕の都合の悪い部分しか残らないようにしたみたいな陰謀論ばかりなので、それでよくもまあ厚かましく歴史を語れるもんだと感心する
あと詩文で末代まで持て囃されたいって自著の自分語りで言ってるけど、その詩文が作者の名前や為人を知ったらほぼ間違いなく感動が冷めて萎えるのが皮肉
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 09:59:31.53 ID:aj0V3Poo0.net
- 父の側室をってのが気持ち悪い
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 18:17:19.22 ID:qaLDiR/l0.net
- >>870
本当にねえ、何晏が紛れも無い悪人に成っちまったから目立たないけど、「おい継子！」呼ばわりなんて古今東西どこでもどんな状況でも「てめえの立場が上という自覚も皆無に相手の立場心情をガン無視しまくった正真正銘のクズムーブ」でしかないんだよねえ(頭痛
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 20:44:30.29 ID:8fuMzey50.net
- 司馬懿のドラマは曹丕を持ち上げるのに曹洪をウザいキャラにしていたっけw
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 21:11:40.09 ID:qaLDiR/l0.net
- なるほど曹洪はウザい人格で間違い無いとボンクラな私は思う。そしてあの時代に其のウザい生き様を貫徹してくれた者がどれだけありがたい存在だったかとも思う(素
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/14(木) 21:40:28.82 ID:aj0V3Poo0.net
- 蓄財して借金を断るからね
恨みを買ったらまずいからケチな俺でもやばいとわかる
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/17(日) 21:02:24.43 ID:68tuY8MT0.net
- あんな腐った性根から出たいつまでも自分が褒めそやされたいというしょうもない目的で書いたしょうもない内容の詩文で歴史的に芸術性を認められているのは曹植よりよっぽど規格外の才能な気がする
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/17(日) 21:10:46.65 ID:p5dOzsy60.net
- >>876
彼が後継者になっていたら禅譲がなかったかもしれない
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/17(日) 21:27:52.58 ID:j17SDisj0.net
- そしたら本当に立憲君主制を英国より先にやってたかもね。そして日本より先に幕府制度もやってたかもね。
そういった意味で曹操の登極願望は本当に害悪だったな、なんて方向で惜しむおれ。
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/18(月) 20:37:57.66 ID:2qWsg6610.net
- 一度禅譲しちゃうと他も権力撮られると禅譲させるようになる
曹家は高貴な家と思われるどころか軽蔑される家だったみたいだし
敬意はないからなあ
あったとしてもそれは曹操個人に対してであって恩も曹操にしかない
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/19(火) 05:51:16.58 ID:pyVgYbU90.net
- そうだね
国土を切り開いた本人曹操へじゃない功績なき禅譲は皇帝宗家の価値を軽くし後の傀儡皇帝殺害という結末へ、それを機に皇帝は殺すものという意識の流れの引き金になった根本原因かも…
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/19(火) 18:41:50.86 ID:dy9acdb+0.net
- >>880
皇帝の廃立は１人やっても大問題なのに
司馬氏は３人もやったんだよ、、、
おまけに１人は白昼堂々洛陽の街で住民の前で殺害、、、
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/19(火) 21:07:21.78 ID:bUpRCsCe0.net
- 皇帝殺しが慣わしの野蛮なシナ畜に民度なしw
魏文帝が築いた理想の皇位禅譲、権門貴族、王朝文学は善良な古代日本が全部受け継いで実現させた。ざまぁw
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/20(水) 05:43:25.70 ID:xUWtRWij0.net
- 日本も誰かがやったら同じようになっていたよ
中国も無力になって権威が地に落ちタドコロか地面にめり込んで忘れられた周王が始皇帝ちょっと前まで存続していたし完全に滅ぼしたのはあの呂不韋なんだよな
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/22(金) 12:56:03.71 ID:rei6BszK0.net
- 皇帝は皇皇后帝の臣
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/25(月) 18:24:26.41 ID:rbSjWAam0.net
- 嵯峨上皇「私は魏の文帝を師と思っている」『続日本後紀』
平安王朝の雅は魏の文帝が元祖だったようだね。
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 15:11:05.17 ID:ilJ2Q1jv0.net
- 嫁さんが美人
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 19:46:04.06 ID:z/ir8QKR0.net
- 曹操の失敗そのもの
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 19:53:14.59 ID:z/ir8QKR0.net
- >>885
詩文で未来永劫ちやほやされてえという個人的で幼稚極まる承認欲求の吐露が海を渡り本意を離れて伝わるのはいかにも日本っぽい
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 22:52:13.43 ID:H94BVUmD0.net
- >>886
曹操も惚れてたんだっけ？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 06:03:25.14 ID:/Igvj7GZ0.net
- 嵯峨上皇は読んだのは文選の典論の引用だけで、三国志ら歴史書の類は読んでなさそう
典論は自己申告だから色々盛ってたり都合の悪いことは書いてない可能性高いぞ
ていうか正史読んでたらこんな人の上に立つ者として最低な類を間違いなく師になんてしない
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 11:24:30.56 ID:DdYouK2X0.net
- >>888
日本ってそういう美化や換骨奪胎が上手いんだよね
神道も仏教もそれで進化させている
イエズス会のように悪魔の洗脳を望む輩にとって、この上ない強敵よ
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 15:35:14.18 ID:LWQXYDzw0.net
- >>890
お前の憶測なんてどうでもいい。天皇や平安貴族や源氏将軍は野史含めて沢山読んでる。
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 19:11:25.63 ID:55V9dOxR0.net
- でも平将門の出現や、後醍醐天皇のガキじみた行動を見たん観るとしょせんは個人の資質だよね。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 15:26:09.10 ID:n7FSw1in0.net
- >>891
いじめ大好き人権侵害民族日本人が良い人ばかりと宣伝するからね
もしそうだったら学校や職場が地獄にならねえよ
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 19:57:22.45 ID:APjWxNuZ0.net
- スレチだが学校も職場も楽しいところだが
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 20:12:12.28 ID:hP+xgxcc0.net
- 親が優秀
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/29(金) 21:15:56.82 ID:gkcP3L+V0.net
- >>894
戦 後 レ ジ ー ム
３ S 計 画
資本主義かつ弱肉強食が正義という尺度を浸透させた結果だ
それでもなおこの程度で留めてるのが凄いんだがな
インドなんかは完全に染まってしまった
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/30(土) 13:11:53.27 ID:3lmjIlZa0.net
- >>893
素質があって駄目になることもあるが
素質がないと成功は無理なのが現実
そうでないならサラブレット以外が競馬に出れるはず
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/30(土) 13:28:06.76 ID:LcKugsAyO.net
- 千里馬常有
伯楽不常有
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/30(土) 16:16:12.40 ID:RTQI9qXN0.net
- ばんえい競馬はサラブレッド出てないぞ
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/31(日) 10:13:36.08 ID:UmHGA1O40.net
- >>900
でも出たらサラブに勝てないよね、、、
（教育に失敗して駄馬に育った馬さんを除く）
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/31(日) 21:53:03.06 ID:qYUlWbzT0.net
- >>901
ルールがそもそも違うから数戦で潰れるぞ
ばんえいは重量物引っ張っても壊れないタイプの馬を飼育してるから、通常競馬のサラブレッドのような扱い
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/02(火) 14:15:26.42 ID:K5DFRmmn0.net
- そちらも血統で決まるよね
血筋が良くて駄目になるのはいても血筋が良くないとやっても駄目
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/05(金) 08:30:31.74 ID:XGFC1ftU0.net
- 悲しいことに遺伝子で決まるんだよね
貧しいけど成功するのはそもそも極少数だし
それにそいつは基本異常なほど優秀だから
結局はトンビが親でも本人はタカだから
悲しいことに遺伝子が良くて成功したんだって結論になってしまう
悲しいことに勉強量が多い貧乏人の方が勉強量の少ない金持ちの子供よりも成績が悪いんだってさ
※もちろん例外はいるけど、それは三流高校からたまに東大に受かる奴がいるようなもの。。。
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/05(金) 08:30:34.99 ID:XGFC1ftU0.net
- 悲しいことに遺伝子で決まるんだよね
貧しいけど成功するのはそもそも極少数だし
それにそいつは基本異常なほど優秀だから
結局はトンビが親でも本人はタカだから
悲しいことに遺伝子が良くて成功したんだって結論になってしまう
悲しいことに勉強量が多い貧乏人の方が勉強量の少ない金持ちの子供よりも成績が悪いんだってさ
※もちろん例外はいるけど、それは三流高校からたまに東大に受かる奴がいるようなもの。。。
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/05(金) 08:30:38.41 ID:XGFC1ftU0.net
- 悲しいことに遺伝子で決まるんだよね
貧しいけど成功するのはそもそも極少数だし
それにそいつは基本異常なほど優秀だから
結局はトンビが親でも本人はタカだから
悲しいことに遺伝子が良くて成功したんだって結論になってしまう
悲しいことに勉強量が多い貧乏人の方が勉強量の少ない金持ちの子供よりも成績が悪いんだってさ
※もちろん例外はいるけど、それは三流高校からたまに東大に受かる奴がいるようなもの。。。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/07(日) 21:01:03.02 ID:wO+uVWF00.net
- まあ、バブル時代ならまだしも、進化論の悪い部分すらも遠慮会釈皆無に論われてる現在で、そこまで能天気に禁断の三度撃ちができるのは本当にマイナス百点満点で凄いと思うっス。忌憚無き意見てヤツっス。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/07(日) 23:20:12.64 ID:jk8bxXDr0.net
- 生物の９０％以上は１０～２０万年前に誕生して進化していないらしい
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/08(月) 09:44:14.12 ID:4Zv1bwba0.net
- 三年なことに自由意志すら何
こうしようと思う目に命令の電気信号が出ている
自分の意思で判断して売っると思い込んでいるだけ
漫画とかで好きだから好き嫌いだから嫌いで分かりやすくい扱いしているけど
それは意識に命令があればそのまんま従うってことなんだよね
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/08(月) 10:18:39.74 ID:LV2RkiDR0.net
- >>909
ドローン説はオカルト板でやってら
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/08(月) 10:50:28.81 ID:4Zv1bwba0.net
- 実際に双子は別々の場所で育つと同じようになる
双子で性格が違うのは同じだと何かあると両方やられるから
遺伝子の命令が違う行動を取れとやるんだと思う
だから、遺伝子と環境が同じ状態ならば、同じように育つ
自由意志なんてない
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/22(月) 17:58:34.95 ID:3j6IZbi00.net
- まずは曹操が曹丕に残した負の遺産を検証しないと正しく曹丕を評価できないのでは？
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/22(月) 19:09:30.50 ID:5jgI+QWV0.net
- >>912
曹丕より優秀な兄弟
劉備への苦手意識
自治を認めた公孫度の存在
名士も皇帝の代紋より曹操の実力が給仕の源泉になるくらい浸透してたから、負の遺産と明確に呼べるのかこれくらいしかない
それに対して曹丕の負の遺産は計り知れないほど多いのに、司馬氏に気を遣って筆曲げてるから顕在化しにくい
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/22(月) 20:17:41.36 ID:Fixaol670.net
- >>912
だから其れを突き詰めたら私みたいに「曹操が登極したがったのは本当にアホだと思うし、其れを止めなかった取り巻きたちは間違い無く馬鹿」という他称曹操アンチにしかならんのよ。
厳しいこと言えば、本当に「ただ才あるのみ」を貫徹したいなら世襲制こそ死力を尽くして全否定すべきだったんだわ、たとえ血のつながりの無いとはいえ「間違い無く世を乱す方向に勤しんだから嫌われた宦官の孫」はね。
お前よう、血統を他人の其れは否定しといて、てめえ自身の其れは肯定する方向に持ってくとか甘ったれにもほどがあるんだわ。
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/23(火) 00:03:32.88 ID:ff4oHsVY0.net
- そもそも曹操って根本的には唯材のみとは思ってないでしょ
才能を重視しつつも信用度で血縁の方を優先したりするし
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/23(火) 00:18:47.25 ID:P3eJ8kZo0.net
- 血縁と世襲の鬼だったくせに唯才とか言っちゃったのは儒者が邪魔だった説
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/24(水) 18:48:10.79 ID:LiCHvhPb0.net
- 単に曹操って長男がいるのに長男じゃない息子に後を継がせたせいで分裂した袁家が記憶に新しいから
びびって長男に継がせただけだろって思う
晩年の曹操は守りに入ってるよな
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/25(木) 04:32:23.38 ID:D01l+Bvq0.net
- 晩年は目立たないけど曹操も衰えてたからなあ
名士みんなに聞きまくって大反対されたらもう逆らえないちょっと弱いポジになってた
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/28(日) 12:35:40.95 ID:b5dCnNxf0.net
- 「北斉後主ですらもっとやむにやまぬ理由で処刑してるのに」
「北周宣帝ですらまだビジョンらしいものはあるのに」
「南朝の廃帝ですら当時の都合で殊更悪く書かれた可能性があるのに」
曹丕は三国志はおろか後の時代と比べても比較対象がまだマシになるからすごい
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/28(日) 13:33:21.36 ID:d6QXNuqO0.net
- >>108
昨年の遅レスだけど、秀忠は曹丕と劉禅をミックスした人物かと
温和で善良なところは劉禅、厳しいところは曹丕かな？
- 921 ：920：2021/11/28(日) 13:38:17.93 ID:d6QXNuqO0.net
- というか、曹丕は若くして死んだ織田信忠にタイプが近いかと
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 07:19:57.15 ID:Rb/umubP0.net
- 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上
裁判で自白を採用した人間は拷問の共犯、拷問命令を出しているに等しい
自白を任意か強要か判断した奴も拷問・脅迫・人権侵害の共犯
日本人は人間のクズばかり
自白を採用している、これだけで日本は１秒でも早く滅びた方が良い国
日本、中国、サウジアラビア
自白を採用している国は人権侵害国家
拷問や脅迫で自白させて、自白は任意だと言う
自白は任意だから、信頼できる、自白は直接証拠だらしい
ほぼ全ての人間が取調べに耐えられず、毎年何千何万の無関係な者が自白しているのに
ああ梁山泊のように日本に敵対する集団が現れないものだろうか
貴族の承認がなければ皇帝も官職の任命ができない
日本の裁判官は証拠がなくても平気で有罪判決を下す人権侵害集団かと思っていたが
実際はそれよりも酷く警察の証拠のでっち上げが判明しても駄目
警察の脅迫が判明しても自由な意思を制圧していないから任意だと言う
最低最悪の人権侵害集団で、拷問命令を出しているよりも酷い連中だった
日本の司法や警察関係者は全匹人道に対する罪で終身刑にすべきだが
それでも軽すぎる
神がいるならこいつらみたいな人間のクズは何兆年無間地獄にいても軽い罰だ
だが裁判員裁判でも平気で自白を採用する人間のクズばかりなのが判明した
日本人はいじめ・差別・迫害・拷問・脅迫・人権侵害が大好きな人間のクズ集団
努力してないと完全否定の表現を使う人間のクズ
こいつら人間のクズに何を言っても無駄
逆に成果が出ると平気で努力したと言いやがる
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 08:06:00.62 ID:M2S8E4+l0.net
- ×厳しい
○幼稚で自分勝手
曹丕なんかと一緒にするのは信忠も秀忠も冒涜してて無礼すぎる
礼節とかないんか
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 10:30:24.24 ID:3d79TNw70.net
- 日本では王殺し慣習を止めて、国譲りを確立した名君だよ。
古代皇帝を傀儡にした伝統的宦官勢力を排除し、名門貴族勢力を政治の中心に置いたことも、中国伝統の慣習を受け付けない日本に良い影響を与えた。
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 14:00:27.78 ID:j2PXIJq90.net
- >>923
温和で善良な劉禅も曹丕が死んだときは一時的に「ホッ」としたろうね
まあ、それ以上にヤバい息子の曹叡が即位したが…
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 22:58:34.89 ID:f8GSv1490.net
- >>925
地盤固め第一の司馬懿よりも優秀や指揮官が攻めるか、曹叡が積極的に親征してたらヤバかっただろうね
曹叡は、誰よりも戦場や条件を把握して最善手を打てる実力と、止まったら死ぬルールのマラソンを力尽きるまで走る魂の持ち主
本当の意味で自他に厳しい君主であり、窘められて教え込まれた「皇帝たるべき姿」に執着していた
結局戦場にあまり出なかったから降伏歓迎のため中原復興に力を入れてたけど、梃子でも動かん相手だと分かってたら絶滅戦争仕掛けてると思う
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/30(火) 10:56:36.34 ID:Akqp+NEH0.net
- 曹丕にとって唯一の取り柄である詩文ですらそれをダシに自分が褒めそやされるためのものでしかなくて、何なら他の芸術芸能についてはせいぜい珍しいもの好き程度で当時の士大夫以上に見下してる節があるから文化面での擁護も全くできない
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/30(火) 10:57:30.37 ID:XI36jnpU0.net
- >>919
孔子は弟子を奪ったしょうげいなんとかを罪もないのに処刑したよ
それも冤罪とカでっち上げたのではなく相手が罪は何だと言って
眼科医が罪もないのに処刑するなんてと言っているから
日本風には、被告人を死刑とする。特に刑法違反はない。
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/30(火) 11:32:54.04 ID:CNKLz4ZP0.net
- 曹操が楽勝のはずだった赤壁で大敗したのがね。さらに条件の悪くなった曹丕の世代に大戦果を求めるのは酷ではないかと。
官渡で負けたあとを継いだ袁紹の息子たち、夷陵の敗北を引きずった劉禅など、いずれも酷評されているからね。
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/30(火) 12:37:40.81 ID:dRzd9KEl0.net
- 夷陵の敗北がなければ、劉禅は凡君のレッテルは貼ることはなかったな
40年以上も国を統治したから、少なくとも「準名君」の評価は与えられたろうね
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/30(火) 23:35:04.52 ID:OejQYAb50.net
- >>928
ソース読んで法学学んでこの結論に至るのはある意味すごい
親切で言うけど小学生一年生と一緒にひらがなの書き取りからやり直したほうがいい
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 09:45:39.79 ID:IvJdDVsm0.net
- >>928
孔丘が誅殺したのは少正卯な
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 10:50:41.38 ID:Evz3PBKH0.net
- 曹丕擁護は根拠のない陰謀論やデタラメを吹聴するか知ったかぶりで立派な人の揚げ足取って考えの足りないこと言ってるかのどっちかしかない
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 10:57:37.33 ID:mRiMmsv00.net
- 否定しないと逆に自分が否定されるってヤバいでしょ
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 16:17:56.24 ID:ot7tpm780.net
- スレタイが曹丕のいい所あげてけなんだからしょうがない
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 16:50:48.59 ID:2riseOAQ0.net
- 初めから結論ありきのスレじゃ批判も擁護も等しく無意味
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 20:13:31.44 ID:jfgFTikF0.net
- 聖賢を貶めてまでこんなほぼ軽蔑するところしかないゴミを擁護する人がいるのは不思議な話だけど、世の中まともな人なら普通相手しないようなしょうもない小物にも全肯定してくれる信者とか割といたりするからな
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 20:19:22.27 ID:+LeTOPYg0.net
- 逆にそんな否定する方が謎
良くも悪くも歴史上の人物としか思わんが
曹丕に親でも殺されたのか
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 20:39:57.86 ID:jfgFTikF0.net
- 逆に史料に書いてある通りのことを言ってここまで言われるほうが謎
ちゃんと歴史書読んだのか
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 21:05:54.61 ID:IvJdDVsm0.net
- どんな人物にもいい点悪い点あるし
両面愛でるのも歴史の楽しみだと思う
同時代人に憎まれるならともかく後世の無関係なお前に蔑まれたら曹丕も笑っちゃうだろ
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 21:32:57.00 ID:KbQWkCO20.net
- こういっちゃ何だが、大の大人がたかが三国志の、ドマイナー人物の曹丕に粘着しているのは精神の病気だって。統合失調症の疑いがある。
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/01(水) 22:52:20.88 ID:IvJdDVsm0.net
- 曹丕いじり的なネタなら分かるんだが
どうもガチっぽいのが怖い
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 02:57:00.13 ID:a/oXgP5d0.net
- マイナーめだが教科書に一番手で載ってるのは結構役不足（誤用）かもしれん
そんだけ
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 14:03:42.52 ID:AL0m3ycK0.net
- 何だかんだ言っても漢を滅ぼした人だからね
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 16:29:23.57 ID:Kl0nBt420.net
- 大きな世界史の流れで見たら劉備や孫権より重要人物
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 18:07:30.44 ID:3EOKwPmj0.net
- 晋へと続くその後の混乱という悪い意味でね…
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 19:23:28.51 ID:8SqpmgOL0.net
- 歴史の流れに良いも悪いもなくね
ただ事の重なりとしてあるのみ
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 19:41:02.97 ID:qhMS0Y7Q0.net
- >>938
あのさー、それって「紛れも無い悪人になったせいで曹丕のクソさが掠れてしまった何晏」にとってはこれ以上無いくらい大義名分になるってわかってますか？(呆 少なくとも「おい仮子（継子)！」なんてバリバリの差別を何の躊躇いも無くやってる時点で将器は精々「使い棄て用」なんだよね。
他にも「それってパンピーなら問題無いけど皇帝としてどうなん？（頭痛」が枚挙に暇無くて本当に馬鹿臭いっス。
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 19:48:54.67 ID:qSod3pr80.net
- それが魅力
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 19:50:32.76 ID:a/oXgP5d0.net
- >>945
最後のとどめを息子に投げただけでその役目したのは全部曹操だろうに
だから役不足って言った
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 20:50:19.95 ID:WTlWPDWQ0.net
- 曹丕と何晏でBLのSS書くか
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/02(木) 21:00:05.26 ID:9T5B0Tjp0.net
- そのとどめが特に重要、世界史的にはね
だから曹操、曹丕親子は他の有名な三国志の群雄を差し置いて教科書に載る
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/03(金) 00:56:42.06 ID:0crbmBUT0.net
- >>951
投下してみて
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/03(金) 07:47:31.40 ID:GCgbkIfU0.net
- 曹丕って何した人？
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 15:26:34.55 ID:7FgLsBM40.net
- >>954
歴史上初めて禅譲を受けた帝位の世襲に成功した
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 16:57:03.47 ID:6eKqcU5m0.net
- >>955
さんくす
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 22:06:58.96 ID:CrxxYS/t0.net
- >>955
帝位ではないものの一応、子之の先例がある
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 06:45:42.46 ID:S/L9H9rQ0.net
- >>957
一代だけで世襲はできていないと思うけど
燕だよね？
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 07:18:09.13 ID:3/phOWAD0.net
- 文才以外最低なところしかないし、その文才でもこんな醜悪なゴミクズに美とか語られても薄ら寒いだけで言葉を汚す侮辱というレベルなんだけどそれなのに歴史に残る詩人になったのはすごすぎる
曹操や曹植よりよっぽど規格外な超世の才な気がする
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 09:26:38.90 ID:AEJO93oZ0.net
- なるほど、紫式部や清少納言みたいなもんか。こいつらの場合は文学じゃなくて本邦特有？の女優遇主義だけど（はっきり言って同時代の身近な男たちからは見下され、下層の男たちからは怨まれ捲っていたことだろう）。
そう考えるとどっかの出版社が曹丕作品全集とか書簡全集とか出してくんねーかなと思う。サイコってどんな傾向の作品なのか興味深いから。
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 09:58:19.10 ID:3/phOWAD0.net
- サイコも入ってるんだろうけど、幼稚な人間のカスが三歳くらいから何の成長もしなかったというのが大きそう
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 16:55:43.17 ID:OHjS18G30.net
- 何をもって最低とするかは個人の感想次第だが
仮にも>>955の通り漢魏革命を成し遂げた本人だからね
魏文は太宗のような名君でも二世のような暗君でもない
とりあえず歴史的に重要人物であることは間違いない
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 18:42:41.47 ID:3/phOWAD0.net
- 全部曹操の功績にフリーライドしただけじゃねーか
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 20:08:32.59 ID:S/L9H9rQ0.net
- あまり言われないけど魏以降、朝貢が日本で朝貢貿易と言われるように
形式的に主君扱いしていれば、貢物を形式的には贈るけど
魏からそれ以上の下賜があるので、経済的に潤うというおかしなことになってる
本来は、春秋時代の覇者とかでも小国は貢物のために経済的に苦しむだったし
他の文化圏でも宗主国は属国から搾取して潤うはずなのに
中国は逆に属国に搾取されているとヨーロッパ人も不思議がっている
これは儒教に洗脳されたんだろうな
中国では日本と違って親ごろしは許されなくて極悪人未満の扱いらしいし
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 00:42:50.06 ID:yLhGQ0k20.net
- >>963
まあだから曹操のが有名ですしね
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 05:00:33.69 ID:T5a4/0lt0.net
- >>963
孫権も劉禅も司馬師、司馬昭、司馬炎もみんな
親や祖父、兄がいなければなれなかった
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 13:57:11.15 ID:yLhGQ0k20.net
- そこと即位即禅譲の差は大きいでしょ
もう既に司馬懿の時点で皇帝より上の実権を持ってた司馬たちはともかく孫権なんてほぼ初代くらいの働きだし
司馬炎だって一応自分で統一という働きはしたしね
曹丕は苦労せずもうほぼ席だけ貰ったやつだから
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 15:37:59.44 ID:l8R3qoHR0.net
- 子が親の事業に乗り継ぐのは当然
貰った席(帝位)の相続を軌道に乗せるのは史上初の大事業だし、王朝の確立を苦労せずに出来る人ような超人はいない
創業と守成は別物だからね
曹操の場合は創業直前で死んだけど
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 16:04:37.34 ID:gTKM0wS40.net
- その史上初の大事業をやったのはほぼ曹操だからだろうあとはボタン押すだけ
親の成功を受け継ぐのは当然という風潮と本人の業績とは別の問題だよ
だから本人の業績にするには劣るというだけのこと
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 16:06:52.72 ID:gTKM0wS40.net
- あと守るといってもたった6年だからそんなに守れてない
自分の部下がのちに簒奪という時点で実際軌道に乗せられたかも怪しいよ
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 17:45:29.88 ID:4oGTTUKg0.net
- 古今二代で滅んだ王朝が数ある中
その僅か6年の間に帝位を子に継がせる道筋を作って一時の魏という国を確立したのは曹丕だよね
司馬懿は曹丕の時点では御せている以上、後に司馬炎が晋を興した責任を彼に問うのは無理がある
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 18:02:49.57 ID:Y1KlgEoV0.net
- たまに言われる曹操ｽｺﾞｲ曹丕ｽｺﾞｸﾅｲ論は結論ありきの比較論で何の意味もないよ
曹操は漢の臣下として魏の礎を築き、曹丕は大業を継いで魏朝を興し、曹叡は更に継いで魏を一時でも安定させた
どれが欠けてもアウト
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 19:41:49.86 ID:476F8y3j0.net
- 唯一の取り柄の文才ですら自身の卑小な性根で損なってるにはもう笑うしかない
自己顕示欲を満たすための道具ではなく曹操や曹植くらいの真摯さ誠実さで詩文に向き合っていれば曹植に並べたかもしれないのに
>>972
陳寿ら歴代の三国志の歴史家たちがこの意見みたらあまりの馬鹿馬鹿しさに失笑しそう
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 22:17:08.60 ID:MJKX+j2v0.net
- 後世の一庶人が文帝を罵って溜飲下げてる様子を
陳寿ら歴代の三国志の歴史家たちがみたら失笑を通り過ぎて最早哀れまれそう
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:13:31.41 ID:476F8y3j0.net
- 文という諡号に至らざる皇帝は多いが全くの正反対の皇帝は曹丕くらいであろう
はっきり言って諡号を汚してる
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:26:52.34 ID:U87u6ixZ0.net
- 何がこの人をそこまで動かすのか
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:32:38.82 ID:476F8y3j0.net
- あんな一般人にも劣るくらい美点のない皇帝を文帝と呼べるくらい尊敬できるほうが謎
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:38:15.29 ID:l8R3qoHR0.net
- >>976
前世が鮑勛なんでしょ(適当)
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:47:37.88 ID:U87u6ixZ0.net
- 諡号で呼ぶと尊敬してることになるのか
拗らせ方が凄い
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 23:52:21.54 ID:U87u6ixZ0.net
- >>978
曹丕に親殺されたどころか自分自身が殺されたという衝撃のオチ
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 08:44:59.66 ID:RrC/orbl0.net
- ろくに反論できなくて曹丕を悪く言う人は曹丕に親でも殺されたとか前世で酷い目に合わされた人に違いないという妄想を言うしかないの、救いようのない馬鹿の末路って感じがする
ていうか当時側近のお友達すらドン引きして反対した曹丕の法律無視の権力濫用にこういうこと言うとかもうやばい
やっぱ曹丕擁護してる人って曹丕と同じような親から絶縁されてそうな人間のクズしかいないわ
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 09:24:54.51 ID:/yQCK5cP0.net
- 初代は武なのに自分を文にしているからな
曹操も文王を言っていたのだから文帝を贈るべきだったのに
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 09:53:22.19 ID:7c46szai0.net
- >>972
基礎どころかすべて築いてるのは曹操だよという話なんだがな
禅譲したらからすごいってのは本当に息してるからすごいと同じようなもので
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 11:35:51.27 ID:peeFV79/0.net
- >>983
晋代の三國志ですら、司馬懿の恩人という補正で直接的に悪く書かないだけで、過ちだらけのゴミで部下に殺されても文句言えないクズっていうのが、曹丕への本音というのがね
どこまで非道を尽くせばここまで非難されるんだって感じてしまうし、その他の君主は曹丕よりまともだったり、曹操どころか曹植にもコネ以外全て劣ってたんじゃないかって疑念を抱かざるを得ないわ
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 11:42:06.51 ID:TnBUl08R0.net
- 死後に文帝って贈られたのに自分で文にしたとか言われてもなあ
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 12:12:33.23 ID:SP5b5yUUO.net
- 法律無視ですか
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 12:51:25.68 ID:gkjFJu/S0.net
- 曹丕は論理的に正当化することが不可能なので、事実を指摘されると「曹丕に親でも殺されたのか」とか「前世は曹丕に酷い目に合わされたに違いない」みたいな何の脈絡もなく輪廻転生の話を出すという不可解で非論理的なことを言って論点ずらしをしようとするカスが出てくる
そもそも曹丕に酷い目に合わされた人は概ね曹丕が悪いし、それで曹丕を正当化してる奴は倫理感のない曹丕と同じような性根が卑しくて醜いゴミ
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 13:09:47.74 ID:jBdDmw9W0.net
- 0か100でしか語らないから鮑勛だ于禁だと呼ばれてるんだよ
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 15:27:49.22 ID:peeFV79/0.net
- >>988
元が-65535なんだよなぁ…
100って拾うのはプログラミング(認識)の甘さの現れ
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 15:40:14.15 ID:CFR6wWIs0.net
- >>983
そうだね
後の魏の土台を築いたのは漢の曹操で、それを継ぎ社稷を正式に整えて魏王朝に仕立てたのは曹丕だよというだけの話だよ
どちらも必要なことであったのを凄い凄くないの単純な論で語るのは誤りだよね
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 16:09:27.10 ID:qF/10ZYE0.net
- >>981 984 987
曹丕はクズだがお前に言われちゃ笑うしかねえよ曹丕も
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 16:42:13.76 ID:qF/10ZYE0.net
- >>989
寒い
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 17:27:09.95 ID:peeFV79/0.net
- >>992
全裸なのが悪い
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 17:40:18.59 ID:Zs7GjHYS0.net
- 輪廻転生語ってる人たちはあの時代の魏の臣民みんな大なり小なり曹丕に恨みありそうなの知らなそう
そんな身勝手な政治しかしてなかった
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 17:46:40.63 ID:o+Vsmu4Y0.net
- >>993
スベりの上塗り
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 17:53:45.21 ID:Zs7GjHYS0.net
- 後世のインテリたちの曹丕評やちくま訳の表紙裏の魏の繁栄は全部曹操のおかげという訳した学者先生の見解とかはこのスレの何の脈絡もなく輪廻転生解いてる人たちから前世で曹丕に親殺された判定受けそう
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 18:01:02.16 ID:s6ULxAol0.net
- >>987
とりあえずヘイトがしたいだけなら自分のブログでも作ってくださいとしか
ハナっから結論だけは決まってる人を相手にするのって、ぶっちゃけ時間の無駄なんでｵﾅｼｬｽ
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 18:04:32.55 ID:s6ULxAol0.net
- 「ぼく曹丕きらい」と一人で叫んでいるだけで
ひたすら曹丕はクズ曹丕はゴミと耳を塞いでうわ言みたいに繰り返すだけ
住民にたしなめられると擁護やら正当化やら幻を見て喚く
みっともない
このスレで一番曹丕に近いのお前じゃん
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 18:07:24.75 ID:Zs7GjHYS0.net
- 三国志でデタラメ語ってるかちゃんと史書読んでるかの見分け方は曹丕の評価がどうかでわかる
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/07(火) 18:08:32.07 ID:Zs7GjHYS0.net
- 埋
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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