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五胡十六国南北朝を語るスレ１０
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net
- カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。
前スレ https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/
参考
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 01:35:19 ID:ExEjwLxQ0.net
- 乙
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 01:36:21 ID:ExEjwLxQ0.net
- >>1
勢力変遷動画を見てみたが
秦が急に勢力大きくなるんだよな
その代わり萎む時も急だがｗ
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 22:22:40 ID:gOk4aWjH0.net
- >>1
毎度のことながら英語のタイトルが「五代十国」になってるよ！
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/15(水) 22:25:24 ID:gOk4aWjH0.net
- Sixteen Kingdoms of the five Barbariansでいいのかな？
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:22:11.25 ID:JLRd7Do40.net
- 蘭陵王vs宇宙大将軍
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:56:08 ID:lAKav/UU0.net
- 宇宙大将軍はさておき蘭陵王の格落ち感やべえな
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 11:34:14 ID:0ierDOgMO.net
- 庶人天王vs宇宙大将軍
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 11:37:24 ID:ocum0KJl0.net
- 蘭陵王
http://stat.ameba.jp/user_images/20140130/22/y2cworks-hualiu/3a/57/j/o0640088012830198197.jpg
宇宙大将軍
http://www.qulishi.com/UploadFile/2014-8/2014822171662.jpg
美しさでは言うまでもなく
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 11:42:05 ID:ocum0KJl0.net
- 庶人天王
http://www.qulishi.com/renwu/murongsheng/
うーんこの
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 11:49:23 ID:mqaaF6Xg0.net
- 劉裕って騎馬民族相手になんであんなに強かったの？
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 11:58:38.68 ID:0ierDOgMO.net
- 庶人天王こと慕容盛の生き甲斐は一風変わっててなんと裁判だった
10日に一回のペースで法廷に裁判長として出廷していた
拷問のたぐいは一切やらずに、被告を尋問して証拠と照らし合わせて判決を下すのを好んでいた
また、暇さえあれば法律の書物を読み漁って勉強をしていた
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 12:23:28 ID:nIp5RNXF0.net
- >>9
う～ん顔隠す程ではない気が……
いっその事、蘭陵王役は身長高い女優にやらせれば良かったんじゃね。大河太平記の後藤久美子パターンや。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:18:56 ID:LYRRJDgb0.net
- >>11
南燕なんて北魏から逃げてきた慕容部残党にしか過ぎないわけで
前燕がジオン公国、慕容垂がネオジオンなら南燕は火星ジオン軍みたいなもんや
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:43:53.39 ID:r3NXwNwk0.net
- 後秦は？
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:13:42 ID:LYRRJDgb0.net
- >>15
ガチ遊牧勢力の鉄弗匈奴にボコられつつ何とか持ちこたえていた天王姚興がポックリ逝って内紛起きていたところに
劉裕が電撃的に侵攻した謂わば火事場泥棒みたいなケースだからな
劉裕が攻め込まなくても赫連勃勃に駆逐されていたと思う
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 14:29:03 ID:AF8Kv2i50.net
- 斛律光だよな、北斉最強は
マジで強い
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 15:19:43.73 ID:/I0nDyz70.net
- その残飯南燕に
半年にも渡って籠城されたせいで
劉裕のプランは狂うわ
五斗米道の強襲に劉毅何無忌は
全く役に立たないわで、
ブチ切れた劉裕さんは投降鮮卑を
穴埋めしちゃうのだよな
沈約は忖度して天文志にしか書かなかったのに
資治通鑑で司馬光は思いっきり暴露してる
劉裕さんまじ蛮族……
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 17:01:09 ID:G+CrHm530.net
- 皇帝になった後も部屋住みの慎ましい暮らしぶりやしゆうほど蛮族か？
それとも史書に忖度された？
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 17:06:35 ID:0ierDOgMO.net
- >>18
劉裕は「孝武帝の後に二帝続いて滅びるだろう」という予言を気にして、障害者の安帝を殺して恭帝を即位させて殺した御仁だからな
まあ、因果応報は子孫がきっちり食らうはめになったんだけど
宋の順帝は禅譲後に「あなたの先祖が晋帝にした待遇と同じ待遇を受けてもらいます」と言われたとか
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 18:44:39 ID:sTywIgdH0.net
- >>18
それは五斗米道教団が悪いのでは
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 20:25:41 ID:WKM6nmEu0.net
- >>17
段韶もなかなか
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:19:24 ID:vGEmVGXS0.net
- >>14
西燕は何のジオン軍かは気になる
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:43:15 ID:0ierDOgMO.net
- 西燕はそもそも国家の体を成していない
皇帝が短期間で交代して、しかも全員が非業の死を遂げている
あれは単なる流民集団でしかないんじゃないか
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 21:48:13 ID:WKM6nmEu0.net
- じゃあ北燕は…?
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 22:11:20.37 ID:gwXt4HfE0.net
- ジオンで例えるのが大間違え
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 05:37:39.55 ID:fGL4eVBD0.net
- 匈奴漢の方がネオ・ジオンっぽい
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:07:56.43 ID:fNKCUdKi0.net
- 斛律光
https://baike.sogou.com/historylemma?lId=1117573&cId=60117897
段韶
http://i3.qhmsg.com/dr/270_500_/t01a74c0073c48d4940.jpg?size=268x267
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 15:18:49.83 ID:ipLeqEfV0.net
- 五胡大将軍
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 23:49:36 ID:wYh0e4al0.net
- 爾朱栄
高歓
司馬子如
慕容紹宗
賀抜岳
(宇文泰)
(侯景)
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 18:11:19 ID:dH6ewS4p0.net
- >>24
西燕もったいないな
あっさり後燕に合流してたら
後燕は北魏や後秦と渡り合えたのでは
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 18:59:28.69 ID:f20z7SBi0.net
- 慕容ｲが慕容泓に述べた遺言のせいだな
結局最後まで駄目だったか
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 20:41:47 ID:2PS9wZxs0.net
- そもそも慕容垂が信用ならんだろ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:29:05.85 ID:vJmdadb+0.net
- >>33
よく其の書込み見るけどそれが本当なら
慕容恪は人の見る目の無いただのバカになる
慕容ｲが慕容恪の遺言守らなかったのが災いの元
それにしても前燕滅んでも慕容ｲも慕容評も慕容徳も生きてる
苻堅は600年後に生まれれば趙匡胤超えの聖王だったな
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 22:53:16.15 ID:fGsJ3IG/0.net
- >>34
いつから慕容恪に人を見る目があると錯覚していた？
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 23:49:37.31 ID:13wViOjq0.net
- 後継者は弱肉強食が鮮卑の基本なのに何故か慕容恪は兄の子補佐した
半分漢族のせいかもしれんな
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:00:42.18 ID:rQO94oqN0.net
- >>35
分裂したいって人の心が分かるだろ？
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:05:43.73 ID:ZmUIgV4x0.net
- 慕容恪以外にまともな宗族がいないからどうしようもない
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 00:40:42.45 ID:LaU2SvbD0.net
- 苻堅なんて氐族殺しまくってんじゃん
苻生とどっちが殺した数多いよって世界やぞ
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:03:23 ID:fajK6Tvh0.net
- 中共なんて既に億単位は殺処分してるだろ
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:09:45 ID:L3eppMm60.net
- 晋書の翻訳サイトまた出来たで
https://readingnotesofjinshu.com/
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:37:42.12 ID:ZmUIgV4x0.net
- >>41
ほんまや
クラウドファンディングやってたやつ…
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 08:47:46.59 ID:L3eppMm60.net
- >>42
タダだとエターの可能性あるぞ。
今一気にやれてるのは暇だからや
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:16:33.35 ID:i99NfSdx0.net
- 東晋って陰薄い皇帝ばかりやが全盛期っていつ？
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 09:49:22.54 ID:baCMFs6R0.net
- 司馬昱サマが宰相だった頃
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 10:20:07 ID:FPmZYsVw0.net
- >>44
穆帝か孝武帝
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 11:10:25.34 ID:CxG1qfFO0.net
- 司馬昱って皇帝になってせっかく挙国一致しようとしたらあっさりしんで明帝といいほんと残念なのしかいない
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 12:20:18 ID:zcFyRfDh0.net
- こんだけ都合よく早死にするなんて練丹術でもしてたのか？
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 14:50:25 ID:rQO94oqN0.net
- >>33
国敗れて、捕らわれになって、さらに符堅に反逆しようとしてるのに
何言ってんだか、慕容垂が東晋討伐を奨めた深謀遠慮を見てもまだ分からん
符堅にとって信用ならんのが慕容ｲには当てはまらんぞ
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 19:09:43 ID:oAfK5IFw0.net
- 石生ってかなり敗北してるな。こいつが１軍じゃ石虎を処断するわけにはいかんな
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 19:57:37.56 ID:itfpWepk0.net
- 漢族相手にも？
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 20:26:59 ID:T4wrQuKq0.net
- 隋末の群雄割拠からよく唐は再統一できたよな
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/21(火) 22:58:33 ID:ZmUIgV4x0.net
- >>51
郭誦にしばき回されてるで
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 11:51:59 ID:yu/6qyjf0.net
- 石虎の暴虐ぶりはどこまで事実なのだろうか
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 13:47:40.46 ID:LLr7Ycnn0.net
- 郭誦と郭黙は親戚？
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 13:52:02.52 ID:o/+VKJEq0.net
- 五胡十六国と日本の南北朝は
歴史的に見てどっちが面白さがありますか？
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 19:08:19 ID:7hiB38bh0.net
- どっちもつまらない
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 19:27:38 ID:LpIiRyqV0.net
- 麻秋の処断されなさの方が不思議
こいつ勝ってる戦見当たらないぞ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:05:52 ID:tNmYvNWa0.net
- >>56
マジレスするとどっちか決めようとするくらいなら両方楽しめばいんじゃね
しらんけど
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:14:31 ID:BJgHWYOH0.net
- >>58
しかも猛勇を恐れられていた「麻胡」という人物は麻秋とは別人らしいというおまけつき
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:21:02 ID:Pdcr0UN8O.net
- >>58
石虎だけでなく、冉閔も苻洪もどういうわけか重用しているんだよな
苻洪なんか即座に軍師将軍に任命したとか
一種の人たらしの才能でもあったのかね？
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:34:56 ID:Pdcr0UN8O.net
- 麻秋は胡人だとされているけど漢人説もあるんだよね
冉閔の命令に従って軍内にいる胡人を千人余り殺戮したことと
胡人嫌いの冉閔から粛清されるどころか重用されていることが証拠になるんだとか
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:49:00 ID:LpIiRyqV0.net
- >>61
書いてあることだけじゃそこまで窺い知れんが世渡りの才だけは本物だったんだろうな
苻洪暗殺という大ポカでようやく息の根が止まった
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:57:18 ID:Qc7X40Cc0.net
- 漢族の裏切り者冉閔の胡人殺戮はただのアピール
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 21:44:15.90 ID:xkv7DW480.net
- >>56
五胡十六国は登場した連中が殺し合いまくってさくさく退場していくからすっきりする
南北朝はあっちについたけどやっぱやーめたで戻ったり所属がぐるぐるして微妙
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 08:47:50.84 ID:CurbHnhK0.net
- >>58
麻秋から麻姑みたいな仙女が生まれるとは
まるで糞鼠が倉鼠を産んだような
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 09:37:31 ID:2cNZxvbr0.net
- 孫の手の元ネタなのは草
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 10:25:09 ID:9NO5T5SI0.net
- >>64
それしか考えつけなかったことが冉閔の限界よな
後趙は必ずしも漢民族を圧迫してた訳じゃないのに支持を得るために短慮な行動に出た
おかげさまで冉閔を見限った漢民族知識層が燕についてしまい乱世を200年長引かせる結果になった
石虎をこき下ろす晋書や資治通鑑ですら簒奪の手口についてをうやむやにしなかったことで
後趙自体が漢民族知識への理解が相当ある国家だというのが分かるのは皮肉なことだが
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 11:09:31 ID:yfMW4ynaO.net
- >>66
麻姑は麻秋の娘ではないという異説もある
漢の桓帝の時、麻姑は蔡経という男のもとに現れた
蔡経の「あなたの年齢はいくつか？」という素朴な質問に「海が陸へと変わる瞬間を3度目撃した」と語っている
このことから、かなりの長寿なのではといわれているそうだよ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 12:50:52.07 ID:/XNFNSaI0.net
- 漢民族知識層はなんで東晋にいかなかったの？
結局鮮卑のさばらしたのはこいつらのせいじゃん
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 14:15:09.42 ID:Uhi2GRu10.net
- >>65
日本の南北朝に似てるのは英仏百年戦争だな
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 18:27:03 ID:LPNlZTMg0.net
- >>70
中国史に限った事じゃないが単一民族だの国民国家だのという概念は19世紀以前の歴史で考慮に入れないようにな
知識人はどこででも需要有るんだから一気に国家の中枢を担う官僚になれる可能性があるじゃん
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 19:12:47 ID:/85DuLvz0.net
- >>71
日本の南北朝にはジャンヌダルクが居ない
まあ中国の南北朝にも居ないけど
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 19:30:34 ID:yY/f4L8z0.net
- 中共「新石器時代から現代まで、みんな華夏民族同胞なので問題ない。偏狭な歴史認識を流布する反革命分子>>70はスパイ容疑で拘束するアル」
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 20:03:23.75 ID:ddHH+lgP0.net
- 晋がまともだったら司馬氏９割殺しなんてことにはならないわけで司馬氏の政権なぞ頼るに足らない
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 20:14:21.01 ID:KbnrHxvS0.net
- >>73
六朝文化終焉させた逆ジャンヌみたいのはおるやん
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 20:32:03 ID:LPNlZTMg0.net
- 石勒も何の理由もなしに虐殺マシーンになった訳じゃなかろうしな
まぁ騰のせいなんだろうけどな
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 20:51:58 ID:OfUxnFnC0.net
- ジャンヌダルクはフランスにしかいないぞ（ﾄﾞﾔｧ…
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 21:05:23 ID:yY/f4L8z0.net
- ご本人は昔のフランスにしかいないが
人気すぎていろんなところに出没するからつい譬えてしまうんだろう
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 21:37:27 ID:or5urQRc0.net
- バレー部主将やぞ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 21:45:30 ID:9IFjJ/qJ0.net
- >>75
漢人の心情は東晋を本来の宗主国としてるんじゃないの？
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(Thu) 21:51:41 ID:or5urQRc0.net
- 通鑑だと石趙や前燕の漢族が東晋に「呉に逃げ込んだヘタレが中華名乗ってるんじゃねえ！」とかマジ切れしてる記述もあるから必ずしも東晋にシンパシーを感じていた連中ばかりではなかったように感じる
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 00:10:37.67 ID:gts8VJ+C0.net
- >>75
永嘉五年(311年)に司馬毗と宗室四十七王が石勒に囚われてヌッ殺されてるのに
それでもまだ十王ぐらい残ってる司馬氏のゴキブリ級の存在力
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 01:12:31 ID:GeIlLD9F0.net
- この宗族の数見る限り明らかに見捨てられたのは懐帝の方だよな
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 05:28:14 ID:rNMioCD30.net
- >>82
前燕の賈堅とかそんな感じだよな
東晋否定派みたいな漢人は一定数いたと思う
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 08:07:35 ID:7blnTXje0.net
- >>84
長安で安定政権を維持できる見通し無いしな
疎開先にしても嫌だわ
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 08:16:01 ID:rbKbwfx80.net
- >>85
唐にとってそういう連中は必要やから史書にあえて残すよな
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 08:35:54.85 ID:Ne2ERP9/0.net
- 劉淵の伝記（劉元海戴記）も要は「オレたち胡人に塩対応してきた西晋が潰れるのも当然なんだよね」って言いたいだけやし
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 08:45:13 ID:C4uAc4yJ0.net
- >>81
それは西晋から恩恵を貰えて浮かれた層のみ
司馬氏の外戚になれなかった知識層は基本的に西晋に服従していない
その結果が清談馬鹿と贅沢馬鹿が政権にのさばり知識層は外戚を除いて寒門外様だらけという政体になった
王敦は忘れられがちだが司馬氏の外戚
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 09:52:24.35 ID:Q7stZ+vr0.net
- 内心胡族と軽蔑しながら仕えていたわけか
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 10:15:10.99 ID:AO6LTTFbO.net
- >>90
成漢の住民の大多数を占める漢人はもろにそうだな
一時期を除いて政情が安定しなかったのは、東晋こそ宗主国と考えている漢人が多かったからだとか
東晋が安定化すればするほど、成漢の存在意義が問われる事態になっちゃったそうだし
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 10:51:30 ID:wyHfciLo0.net
- 東晋がゆるはずもないのになぜ成から漢にしてしまったのか
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 11:39:15.18 ID:C4uAc4yJ0.net
- >>90
崔浩さんはもろにそれだったからこそdisがバレて始末された
張賓辺りはバックボーンないからこそ石勒に忠実だったが下手に西晋から利益を享受してるなら匈奴漢に食われた有象無象の一部になってただろう
>>92
良くも悪くも天然の要害に守られた土地だったからつけ上がりやすい
成漢李氏自体が帝王学を持たない存在というのも重なって軽率な行動に出た
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 11:40:08.75 ID:AO6LTTFbO.net
- 推測だけど、李寿は成漢を蜀漢の後継政権だと位置付けしたかったんだろう
国名だけでなく元号まで「漢興」と改元したことから
それと、漢の武帝や魏の明帝を慕って、胡族である父兄の業績を恥じていたそうだから
先代までの『成』は野蛮だから、自分の『漢』とは違うとアピールしたかったのもあるかも
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 11:55:32.31 ID:rjigJuvz0.net
- 王猛も苻堅を内心バカにしてたの？
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 12:34:59 ID:AO6LTTFbO.net
- >>95
苻堅を仕えるに足る主君として認めていたんじゃないかな
もしも内心バカにしていたのなら、遺言で東晋と戦うように煽るはずだし
息子の王永だって前秦の滅亡に殉じないと思うんだ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 13:59:20 ID:I2D9M2Sg0.net
- なお孫の王鎮悪は劉裕の手下に成り下がってしまった模様
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 16:18:18.12 ID:VJCVbi0S0.net
- 俺から見ると南北朝は三国志のキャラとかぶる
足利尊氏→劉備 将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
佐々木道誉→関羽 風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 品行方正な優等生
後醍醐→曹操 革新的な人物
護良親王→呂布 父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→
楠木正成→
楠木正行→
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 17:20:53 ID:CxoMvwCk0.net
- 例えるにしてもスレタイ通り五胡十六の人物でやれよ
そしてそういうつまらないことは三戦板でやれ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 17:57:51 ID:Y7dBtR+J0.net
- VJCVbi0S0って三国志の人物しか知らなさそう
それも知識はマンガからｗｗ
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 19:08:48.80 ID:U/Lw8YRr0.net
- その南北朝じゃねーよっていうツッコミ待ちだったのかな
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 22:21:56 ID:O9nV67Tw0.net
- 三国志の人物の知識もないなこりゃ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 22:26:32 ID:9qKoh9SW0.net
- 東晋の明帝の娘たち(公主)の名前が「司馬興男」だの「司馬南弟」ってごっつい男まさりの女傑っぽい。(実際そんな感じらしいが)
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 01:06:00.08 ID:yn4vjglJ0.net
- >>103
日本鬼子(リーベングイズ)がこんな感じみたいなものか
https://stat.ameba.jp/user_images/20101105/20/happyguppyaki/4f/d5/p/o0800093310842055968.png
東晋の明帝の娘たちとは逆だがｗ
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 03:04:15 ID:s2apKDRu0.net
- >>93
その天然要害という割には東晋時代だけでも成→東晋→前秦→東晋と変遷してるんですが
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 08:02:38 ID:RiEX7mEe0.net
- 譙縦…
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 08:03:30 ID:DH0Y0kJy0.net
- 譙蜀「」
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 08:52:51 ID:ru6pgKlf0.net
- 成漢(侵攻)
東晋(侵攻)
前秦(侵攻)
東晋(侵攻)
後蜀(独立)
東晋(侵攻)
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 09:38:35 ID:kgu3laOa0.net
- >>108
公孫述（配属→独立）
後漢（侵攻）
蜀漢（侵攻）
魏（侵攻）
これはだめかもしれんね
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 09:44:22 ID:d12kWAQQ0.net
- 岐阜城みたいなもんよ
要害のはずなのに結局周辺状況が悪けりゃ普通に落ちるのだ
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 09:55:27 ID:lWRfctet0.net
- やっぱり建康の方が要害やん
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 09:57:44 ID:9NrDKUuS0.net
- >>110
要害だけど侵攻側がリソースを大きく割けると落ちる
何せ要害内部だけではリソースの増強がたかが知れてるから
むしろ天然の要害と言わしめてる時点で基本的に敗者よ
勝者なら鉄壁とか要衝とか盾とか加護っていうプラス側の意味の強い言葉を当てられる
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 10:17:39 ID:d12kWAQQ0.net
- まぁ辺鄙なクソ田舎です！ってのと同義だしな
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 10:44:57.73 ID:k0Pnf7w60.net
- 10000で成漢討伐
20000で後蜀討伐
100000で討伐失敗の十数年後100000でようやく蜀漢討伐
魏軍さん・・・
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 12:07:29.56 ID:LEVKn5OX0.net
- 秦嶺山脈大巴山脈越えるのと
長江遡るのとでは難易度が
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 12:10:52.33 ID:js0mLEqR0.net
- 同条件なら滅亡のゴタゴタの隙に攻め上がれなかった呉を出すべきなのだろうか
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 12:21:42.41 ID:DmEiVDiA0.net
- >>115
前秦は計三万の兵で東晋から奪ったわけやが
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 16:11:03 ID:kuTjUtam0.net
- 前秦って蜀からも東晋に進撃予定だったのにほんとに出征したの？
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 17:31:39.57 ID:HOs8TMVQ0.net
- >>117
もっと多かったぞ
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 19:23:29 ID:vzgUBEw90.net
- 西魏も尉遅迥を将として1万2千の軍であっという間に蜀を奪ってるな
それを考えると曹魏は苦労しすぎてるな
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 19:48:33.79 ID:5j3DpddJ0.net
- あれは元帝と蕭紀がガイジなだけ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 21:53:31.15 ID:RiEX7mEe0.net
- 堅遣王統、硃彤率卒二萬為前鋒寇蜀，前禁將軍毛當、鷹揚將軍徐成率步騎三萬入自劍閣。
分かるのは5万
楊安がいくら率いてたのかが分らんな
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 22:13:10.96 ID:oVzqr6FL0.net
- その前の仇池攻略では前秦は七万ぐらいぶっ込んでいたはず
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 23:02:54 ID:d12kWAQQ0.net
- 仇池って地味に結構しぶといんだよな
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/25(土) 23:51:04 ID:RiEX7mEe0.net
- 秦西縣侯雅、楊安、五統、徐成及羽林左監朱肜、揚武將軍姚萇帥步騎七萬伐仇池公楊纂。（通鑑）
この五統は王統の衍字やろ（適当）
メンバーほぼ同じやし蜀侵攻は7万を越えんかな
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 00:12:10.69 ID:I/SleWTo0.net
- >>124
名前のとおりの難敵さんよ
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 00:54:13 ID:74r+ckCI0.net
- 仇池やん窮地やん
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 05:06:49 ID:F7tjkpGM0.net
- 前進せよ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 14:06:41 ID:1baVOdI90.net
- >>116
呉は呉でゴタゴタ過ぎてそれどころではない
交州では反乱起きて10年近く鎮圧出来ず
海沿いでは魏の侵攻や海賊で混乱
予章でも平民が反乱
そして呉帝孫休は病気で崩御寸前
下手すると末期の陳よりもオワコン
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 14:11:45 ID:7t46no+I0.net
- 五胡十六国でドラマ化された人物はいるの？
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 14:23:54.31 ID:hpfxue1o0.net
- 禿髪
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 15:36:21 ID:bU6JT2nw0.net
- 知らんけど蘭陵王
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 17:05:22 ID:F90LSPnC0.net
- 独孤伽羅(独孤天下)とかも
でも蘭陵王と同じで厳密には
五胡十六国でなくて南北朝なんだけどね
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 19:41:35.28 ID:F7tjkpGM0.net
- そしてもう一人上げると王女未央、つまり馮太后。
まぁ結局南北朝なんだがな……
あとは韓国の広開土大王か 高雲でてくるのでギリギリ
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 19:43:14.29 ID:I/SleWTo0.net
- >>130
ちょっと前に謝安のドマラ話題になってた気がする
苻堅が魔王みたいだって言われてた奴
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 19:53:12.42 ID:CDRWLSdz0.net
- 謝安と王導は無能
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 20:03:50.88 ID:RIww+uit0.net
- >>116
呉の歩協や陸抗が蜀滅亡の翌年に攻めたけど、永安にいた羅憲(蜀滅亡後に晋に降伏)に半年勝てず、晋の胡烈の援軍が来て撤退した
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 20:12:53.39 ID:RIww+uit0.net
- 晋じゃなくて魏だった…
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/26(日) 22:28:35.22 ID:g4Mm/rmJ0.net
- 三国時代はスレち
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 00:08:03.03 ID:/E2qKNKL0.net
- 【蘭陵王】
http://stat.ameba.jp/user_images/20140130/22/y2cworks-hualiu/3a/57/j/o0640088012830198197.jpg
【独孤伽羅(独孤天下)】
http://www.namiyastore.com/images/upload/Image/epress.jpg
【王女未央(錦繡未央)】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/307A303C-42F6-4E65-B81E-0D09E9E63877.jpg
【楚喬伝】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/25BF06F6-53E1-40C3-9A87-89FA0E3519C2.jpg
【蘭陵王妃】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/F1DC5682-5B39-4295-AADA-AA860E5CB23E.jpg
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 01:56:02 ID:I9IUtPSW0.net
- 前に煽られてイラついてしばらくレスしなくて反省して久しぶりにレスしたらまた煽られたわ
前スレには煽り肯定するやつすらいた
昔とは違う今の5chは俺には合わん
人が去れば国は滅ぶ
つきあってられんわ
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 07:51:27.00 ID:CXTi97Nf0.net
- >>135
話題になる程の謝安のアソコっていったい…
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 08:15:20.14 ID:60CmZTvZ0.net
- >>141
こういうかまってちゃんってまた来るよなｗｗ
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 08:17:02.71 ID:qcgwylzk0.net
- >>141
コロナに感染して死ねば？悩み解決するじゃん
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 09:06:39.28 ID:KjTpd6Ku0.net
- >>141
さようなら～
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 09:46:49.21 ID:PSIPxiHIO.net
- お口直しになるか分からないけど…
後燕の暴君慕容煕の苻皇后が亡くなった際、泣かないヤツは死刑という勅令が出た
この苻皇后は、贅沢三昧するとんでもないクソ女だった
困った家臣や庶民はなんと辛子を口に含んで無理矢理泣いたとか
おかげで辛子が飛ぶように売れるという前代未聞の珍事が発生した
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 10:02:07.51 ID:vAIJ1ILZ0.net
- 後燕のアッキード
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 11:47:33.53 ID:xtGPpnw40.net
- 敵の女嫁にするって異民族まんまよな
この時代の勝者は胡漢融合に力そそぐ訳やからそら滅びますわ
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 12:10:17.45 ID:/E2qKNKL0.net
- 前秦滅んでも地味に生き残る苻氏
ある意味司馬氏級のゴキブリ的生命力
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 12:19:42.63 ID:pMyAnv3Z0.net
- 現代でも子孫いんの？
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/27(月) 14:15:35 ID:o27TOo+00.net
- >>141
ずいぶん５ちゃん歴が浅くていらっしゃるんですね
はさておき、
いまのナンバリングよりも前の時期のレスを見ると
いかにも長文早口なレスが多いのに噴く
あれだけがっつり語れるのはいいなとも思うが、
まぁ、いまみたいに気軽に放言できるのもまたよし
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 01:29:25.93 ID:ceKPZ8JO0.net
- >>150
苻氏は前秦滅亡後
符氏や蒲氏に改姓しているのが多い
現代だと中華人民共和国外交部副部長で
日本全権大使だった符浩とか苻氏の末裔かもな
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 07:51:13 ID:ZWIFPsgSO.net
- 苻氏は元々蒲氏だった
家の近くの池に蒲が生えてよく目立っていたから「蒲」氏にしたという
蒲洪が「苻」氏に改姓したのは「苻という姓の者が王になる」という予言書にあやかったからだとか
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 09:31:52 ID:6ldUPVGS0.net
- 一時的に王なってもその後没落したら王にならない方がよかったのでは🤔
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 10:36:00 ID:ZWIFPsgSO.net
- >>154
野心家にとって皇帝や王はそれだけ魅力的だったということかも
成漢の李寿も占い師から「侯の位のままでしたらお家も貴方も長く繁栄しましょう。皇帝になったら数年の命ですぞ」と予言されたにもかかわらずに即位したからな
「一日だけでもいいから皇帝になりたかったんだ。数年も皇帝になれるなんて素晴らしいじゃないか」と
もっとも、5年後に幽公李期の執拗な祟りに怯えながら死ぬという悲惨な末路になったけど
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 11:27:48 ID:KkhBofUg0.net
- 歴史も5chもたまに変なやつ涌くよな
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 11:45:59 ID:ceKPZ8JO0.net
- 一方劉宋の順帝は「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」
まあその時順帝は数え年11のガキなので野心があったか不明だが
順帝を宮廷から引きずり出した王敬則は20年後の斉明帝の時に反乱して死亡
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 11:57:03 ID:ZWIFPsgSO.net
- >>157
そりゃ王敬則から「陛下には別宮にお移り頂くだけです。あなたの先祖が晋の恭帝から受禅した時のやり方にならうのです」と言われちゃったらねえ…
劉裕が恭帝にした仕打ちなんて嫌というほど聞かされているだろうし
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 12:26:23.41 ID:ceKPZ8JO0.net
- しかし順帝には悪いが劉裕の因果応報でもある
劉準(順帝)は東晋恭帝(司馬徳文)に倣って
すぐ屠殺処分されているのに
汝陰王は劉準死後に劉胤が継いで斉滅亡後の梁まで健在
汝陰王自体もそのまま続いて6代目の劉叡の時に陳建国してようやく除国
ある意味劉裕の作ったシステムを後朝も忠実に守っているな
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 12:30:16.64 ID:7jHlKS0g0.net
- 南朝陳の皇太子陳深は隋軍が王都宮殿まで押し入ると隋兵にねぎらいの言葉をかけて尊敬の念を抱かせた
太子も順帝の末路を知っていて自分もこうなることを確信して、ならばとその身に恥じない振る舞いをしたのかな
結局、醜態晒しまくった父と共に生かされ母親だけ斬られるんだけど
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 12:32:59.23 ID:O8EASyR90.net
- 因果応報という割には劉氏残ってますやん
劉裕は逃げ損なった司馬氏全滅させたのに
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 12:46:02 ID:h76nv7mz0.net
- >>161
劉裕はセンヴィン様に匹敵する暴力装置だもの
これを真似ようとしてもどこかで理性が働いて手心を加えてしまうのは必定
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 12:49:52 ID:ceKPZ8JO0.net
- >>161
司馬元瑜「司馬氏全滅していない」
司馬勗「跡継ぎさせてもらえてる」
司馬藥師「宋滅亡後も零陵国廃止されていない」
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 13:45:15 ID:37uHiwrx0.net
- >>161
司馬氏の絶対数が少なすぎたからな
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 14:34:12 ID:wz7qvLgP0.net
- >>159
二王三恪はふつーに魏の発明だから……
（春秋の方は実質ノーカン）
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 18:43:54.84 ID:5F4tWLo40.net
- 劉裕項羽転生説
劉姓たまわった項氏子孫とも言われてるし
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 19:32:53.64 ID:+92nhMux0.net
- 項羽にしては賢しすぎる
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:15:32.18 ID:suV2r84D0.net
- >>164
【東晋成立時】
琅邪王 司馬睿（元帝）
南陽王 司馬保
譙王 司馬承
西陽王 司馬羕
新蔡王 司馬滔
楽成王 司馬欽
南頓王 司馬宗
汝南王 司馬祐
彭城王 司馬雄
高密王 司馬紘
梁王 司馬翘
他
【東晋滅亡時】
零陵王 司馬徳文（恭帝）
彭城王 司馬緝之
高密王 司馬恢之
新蔡王 司馬惠
高陽王 司馬法蓮
汝南王 司馬蓮扶
武陵王 司馬球之
淮陵王 司馬安之
齊王 司馬建之
臨川王 司馬寶
（譙王 司馬文思）
他
東晋成立時と東晋滅亡時で確認できる司馬氏の王
西晋の王が多すぎるので之を多いとみるか少ないとみるか
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:18:09.04 ID:tYLkazIF0.net
- その調子で劉宋滅亡時の劉氏も頼むよ
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 22:45:51 ID:suV2r84D0.net
- >>169
【劉宋成立時】
宋王 劉裕（武帝）
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆（文帝）
彭城王 劉義康
他
【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準（順帝）
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧
他
劉宋は最初は慎ましいのだが途中で三十数王乱立
しかし内ゲバで粛清されたりで滅亡時には落ち着いた数に
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 23:58:35 ID:gHppFBe80.net
- 陳の時までは残ったのは？
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 00:08:59.98 ID:lWSHxtWL0.net
- >>171
汝陰王だけ蕭斎でも蕭梁でも存続
他は蕭斎建国時に除国
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 00:14:40.62 ID:lWSHxtWL0.net
- 【蕭齊成立時】
齊王 蕭道成（高帝）
衡陽王 蕭鈞
始安王 蕭遙光
豫章王 蕭嶷
臨川王 蕭映
長沙王 蕭晃
武陵王 蕭曅
安成王 蕭暠
鄱陽王 蕭鏘
桂陽王 蕭鑠
廣興王 蕭鑑
南郡王 蕭長懋
他
【蕭齊滅亡時】
巴陵王 蕭寶融（和帝）
衡陽王 蕭子坦
豫章王 蕭元琳
臨川王 蕭子晉
長沙王 不明（長沙王 蕭晃の子）
武陵王 不明（武陵王 蕭曅の子）
始興王 不明（廣興王 蕭鑑の子）
晉安王 蕭寶義
廬陵王 蕭寶源
(鄱陽王 蕭寶夤)
他
蕭齊23年しかないのに途中で王大量に増えるも
明帝のおかげで内ゲバで初期の王ほぼ全滅
ただし後の蕭梁が同族なので蕭齊宗族の子孫が蕭梁でも結構居る模様
続きは後日
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 00:26:52 ID:CGMKAoIp0.net
- ありがてー
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 01:50:31 ID:rkvlnBUS0.net
- 唐時代にはさすがに残ってないやろ
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 07:17:33.49 ID:k78Ms8SnO.net
- 斉の高帝は皇族を集めて厳しく戒めてたんだよな
劉宋は皇族間で殺しあったから衰退した
我らは劉宋の轍を決して踏んではならぬ
同族を殺すような者は我が一族にあらずと
明帝は愚かにも戒めに背いて皇族を殺して回った
その結果、南斉はわずか23年の短命に終わった
ちなみに明帝にもきっちり因果応報があった
明帝が皇族を殺して回ったのは、我が子の皇位を安泰にするためだといわれている
しかし、子供達は皇位を継げそうにない聾唖者の長男以外全員非業の死を遂げている
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 08:29:20.36 ID:MCTVT9VY0.net
- >>170
劉昶も479年時点では北魏で存命だったのでは
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 08:33:34.85 ID:k78Ms8SnO.net
- >>177
存命だよ
宋が南斉に簒奪されたと知らされて立てなくなるほど慟哭したそうだから
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/29(水) 18:08:58 ID:L7DFrVIZ0.net
- 南朝側が統一してたら元皇室は残っていたかもしれんが蜀と江陵を西魏に取られて詰んだ
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 08:17:06 ID:jqIYberE0.net
- ５、飽きて大勢が去っていき、行き場の無い魯鈍と白痴が残される。
低レベルな自慢・偏見の陳列、煽りあい、無駄な罵倒、
いわゆる「２ちゃんねる用語」を多用したお寒いレス等々が並ぶ。
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:14:22.60 ID:fvtJoyI00.net
- 【蕭梁成立時】
梁王 蕭衍（武帝）
臨川王 蕭宏
安成王 蕭秀
建安王 蕭偉
鄱陽王 蕭恢
始興王 蕭憺
他
【蕭梁滅亡時】
江陰王 蕭方智（敬帝）
長沙王 蕭韶
鄱陽王 蕭循
邵陵王 蕭後
臨川王 蕭大款
桂陽王 蕭大成
(永嘉王 蕭莊)（南梁皇帝）
(秦郡王 蕭撝)
(岳陽王 蕭詧)（後梁(西梁)宣帝）
(安成王 蕭欣)
(南平王 蕭翼)
(汝南王 蕭大封)
(晉熙王 蕭大圜)
(宜都王 蕭圓肅)
他
蕭衍は後漢(東漢)の光武帝みたいに
前王朝の皇族はぞんざいな扱いで
前王朝傍系の蕭衍一族を尊重して王位独占
あと内ゲバのおかげか他国へ逃れた皇族が南朝内最も多い感が
そのおかげで後梁の皇室が頭数多くなる事に
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:18:33.67 ID:fvtJoyI00.net
- 【後梁(西梁)成立時】
梁王 蕭詧（宣帝）
安平王 蕭巖
東平王 蕭岌
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
汝南王 蕭大封
晉熙王 蕭大圜
宜都王 蕭圓肅
他
【後梁(西梁)滅亡時】
(莒國公 蕭琮)（後主）
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
安平王 蕭巖
吳王 蕭岑
義興王 蕭瓛
晉陵王 蕭瑑
臨海王 蕭璟
南海王 蕭珣
義安王 蕭瑒
新安王 蕭瑀
他
後梁(西梁)は領土狭い割に王の数が半端ない事に
あとこの頃になると東晋司馬氏や劉宋劉氏みたいな
王朝交代後一王家残し他即族滅の様相は薄れ
新安王蕭瑀みたいに唐の時代まで活躍する人物も
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:23:41.85 ID:fvtJoyI00.net
- 【陳成立時】
陳王 陳霸先（武帝）
始興王 陳頊
臨川王 陳蒨
南康王 陳休先
他
【陳滅亡時】
(長城公 陳叔宝)（後主）
始興王 陳叔重
南康王 陳方泰
衡陽王 陳伯信
臨海王 陳至澤
鄱陽王 陳伯山
晉安王 陳伯恭
廬陵王 陳伯仁
江夏王 陳伯義
武陵王 陳伯禮
永陽王 陳伯智
桂陽王 陳伯謀
豫章王 陳叔英
長沙王 陳叔堅
建安王 陳叔卿
宜都王 陳叔明
河東王 陳孝寬
新蔡王 陳叔齊
晉熙王 陳叔文
淮南王 陳叔彪
尋陽王 陳叔儼
岳陽王 陳叔慎
義陽王 陳叔達
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:25:25.70 ID:fvtJoyI00.net
- 巴山王 陳叔雄
武昌王 陳叔虞
湘東王 陳叔平
臨賀王 陳叔敖
陽山王 陳叔宣
西陽王 陳叔穆
南安王 陳叔儉
南郡王 陳叔澄
沅陵王 陳叔興
岳山王 陳叔韶
新興王 陳叔純
巴東王 陳叔謨
臨江王 陳叔顯
新會王 陳叔坦
新寧王 陳叔隆
新昌王 陳叔榮
太原王 陳叔匡
吳興王 陳胤
南平王 陳嶷
永嘉王 陳彥
南海王 陳虔
信義王 陳祗
邵陵王 陳兢
會稽王 陳莊
東陽王 陳恮
吳王 陳蕃
錢唐王 陳恬
他
特筆すべきなのは滅亡時の王の多さ
孫呉にも通じる亡国末期の絶望感からか
ちなみに王族で隋唐まで生き残った者多数
- 185 ：168訂正：2020/04/30(木) 11:34:56.74 ID:fvtJoyI00.net
- 【東晋成立時】
晋王 司馬睿（元帝）
琅邪王 司馬煥
南陽王 司馬保
譙王 司馬承
西陽王 司馬羕
章武王 司馬滔
楽成王 司馬欽
新蔡王 司馬弼
南頓王 司馬宗
汝南王 司馬祐
彭城王 司馬雄
高密王 司馬紘
梁王 司馬翘
他
【東晋滅亡時】
零陵王 司馬徳文（恭帝）
彭城王 司馬緝之
高密王 司馬恢之
新蔡王 司馬惠
高陽王 司馬法蓮
汝南王 司馬蓮扶
武陵王 司馬球之
淮陵王 司馬安之
齊王 司馬建之
臨川王 司馬寶
（譙王 司馬文思）
(淮南王 司馬叔璠）
(元新蔡王 司馬道賜）
他
東晋成立時(318年3月)時の王に修正
あと司馬叔璠・司馬道賜も王だったので追加
司馬国璠・司馬楚之らは東晋の王ではないので除外
- 186 ：170修正：2020/04/30(木) 11:37:57.48 ID:fvtJoyI00.net
- >>177
>>178
【劉宋成立時】
宋王 劉裕（武帝）
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆（文帝）
彭城王 劉義康
他
【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準（順帝）
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧
(元義陽王・元晉熙王 劉昶）
他
劉昶追加
しかし晉熙王自体は劉燮が後を継いでいるので
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 11:58:00.59 ID:32dQqWd70.net
- 劉昶の息子たちと蕭宝寅が北魏でどんな顔して対話していたのか気になる
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 12:17:40.20 ID:fvtJoyI00.net
- >>165
二王三恪情報ありがとうございます
調べたら虞舜の頃から近代まで各王朝ほぼ律儀に守ってて目から鱗
時代違うけど秦始皇帝で戦国七国の末裔が結構生きてたり
清の宣統帝愛新覚羅溥儀が中華民国や中華人民共和国でも生き永らえたりも
二王三恪に関係しているのかなと思ったりします
【曹魏】陳留王
265年－479年 蕭齊成立時に陳留王曹粲が削爵される
【東晋】零陵王
420年－502年 蕭梁成立時に零陵王(不明)が削爵される
【劉宋】汝陰王
479年－557年 陳成立時に汝陰王劉叡が削爵される
【蕭齊】巴陵王
502年－589年 陳滅亡時に巴陵王(蕭沇?)が削爵される
【蕭梁】江陰王
557年－589年 陳滅亡時に江陰王蕭彝が削爵される
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 13:04:55.08 ID:9aRWPASaO.net
- 前の王朝の祭祀をしないと祟られるいう考えがあったみたい
例えば、北燕の慕容雲が元の高姓に戻る際、慕容氏の祭祀をする者がいなくなった
後燕の皇族の慕容帰を探し出して遼東公に封じて慕容氏の祭祀をやらせたという記述がある
かといって、皇帝に担がれたら困るので、担がれる心配が無さそうな者を封じたそうだけど
例えば、前述の慕容帰は、平州刺史時代に敵前逃亡したという情けない前科があったし
巴陵王に封じられた蕭宝義は生来の聾唖者だった
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 17:49:14 ID:I39jCU9X0.net
- >>187
北魏で司馬晋の子孫と劉宋の子孫と蕭斉の子孫が会したことってあるの？
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 21:10:44 ID:BcpNbQeQ0.net
- >>189
日本で
神として祭る(？)から祟りをおこさないでくださいとか
敵方の武家を完全に滅ぼさずに残すとか
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 21:17:47 ID:+ktHumbd0.net
- 三族皆殺しがデフォと思ってたがそうでもないのか
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 23:28:14 ID:9aRWPASaO.net
- 史書に「子孫が断絶した」とはっきりと書かれたのは後趙の皇族石氏ぐらいだろうな
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(Thu) 23:36:06 ID:ZEH3fnkz0.net
- キョウド劉氏も慕容氏も生き残ってんの？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 07:01:05.65 ID:2JKONlfdO.net
- 慕容氏は後世まで生き残っているよ
現代でも子孫を名乗る人達がいる
宇宙大将軍を破った慕容紹宗は慕容恪の末裔だとか
なお、吐谷渾の建国者・慕容吐谷渾は前燕の初代王慕容コウの伯父にあたる
慕容吐谷渾はトラブルを起こして慕容部を追放されて青海地方に流れ着いた
息子の慕容吐延が父親を記念して国名を「吐谷渾」にしたのが、国家としての吐谷渾のはじまり
ちなみに、吐谷渾には何故か赫連姓の者がいて、唐末の武将・赫連鐸はその末裔にあたる
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 07:09:55.36 ID:dVejPheI0.net
- 天龍八部の慕容復も燕の末裔やな
なお、先祖同様義理ワンな模様
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 08:23:16.71 ID:vyz/WH8c0.net
- 架空の人物出されても
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 12:22:39.33 ID:twOWZvdT0.net
- >>191
執権なんて現れるほど血が絶えてるのに雨後の筍のごとく自称源平が現れるのはそのせいよな
だからこそ面白いんだが
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 12:24:41.92 ID:3f1xdKus0.net
- 慕容といえば
南燕が東晋に攻め滅ぼされるよりも
後燕が北燕に乗っ取られる方が先とは摩訶不思議
そして最も後まで残った慕容政権が
吐谷渾とは
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 12:24:42.82 ID:hmuF00IT0.net
- それはただの古い物信仰では
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 12:28:37.68 ID:2JKONlfdO.net
- 前趙の皇族は石虎に滅ぼされたけど、断絶したかどうかは不明
ただ、傍流の皇族は確実に生き残った
劉淵の曾祖父の弟にあたる去卑は鉄弗部の祖になった
後に鉄弗部は夏を建国して姓を赫連に改姓した
そう、赫連勃勃は傍流とはいえ前趙の皇族の子孫にあたる
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 19:12:56 ID:tizDH6LX0.net
- 赫連勃勃の後の子孫が気になる…
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 21:07:31.59 ID:Dsit9a7h0.net
- 大阪で居酒屋やってるんだろ
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 09:03:50.26 ID:/J6BXoRc0.net
- >>201
その理論で語ると全世界の人類は黒人の子孫になるからまぁ…
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 09:40:05 ID:5JXptlV30.net
- >>203
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 09:58:53 ID:5JXptlV30.net
- >>191
前趙や後趙は後漢の王家を族滅させたおかげで短期で滅亡
隋は蕭梁や後梁の王家を廃したおかげで短期で滅亡
祟りやね
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 11:33:25 ID:wuMS7Chy0.net
- まぁ、寛容に接した苻堅もすぐ滅びるんやけどなブへへ
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 12:29:14 ID:JcxxXP5EO.net
- >>207
ただ寛容に接したおかげで後趙の石氏みたいに恨みを買いすぎて族滅することは無かった
子孫は後世までしぶとく生き残る事になる
そして、後秦は苻堅殺しの汚名にずっと苦しむことになる
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 14:17:09 ID:/89bfzOr0.net
- 姚氏も族滅喰らったの？
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 14:35:58.60 ID:JcxxXP5EO.net
- >>209
いや姚氏は族滅していないよ
姚興の娘の西平公主は北魏の明元帝の皇后に迎えられたし
姚黄眉は姉妹が皇后になった縁で北魏に仕えることになった
姚万寿に至ってはどういうわけか宋に仕えている
断絶と書かれた石氏が例外中の例外なのでは
ちなみに、後秦の末主・姚泓の死については２つの説がある
一つは劉裕に処刑されて、建康周辺の草木を枯らす怪異をなしたという説
もう一つは怪異を起こして処刑から逃れたという説
史書ではどちらにしても一種の妖怪みたいな扱いをされているようだ
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 20:20:08 ID:5JXptlV30.net
- 石氏は色々やりすぎコージー
族滅もある意味当然
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 21:58:43 ID:1DQy3tIi0.net
- 新しい皇帝が立つ度に身内で殺してきたから残当
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 00:25:43 ID:BalRs/650.net
- 新しい皇帝即始末入れ替え確定の後趙は
新しい大統領引退後逮捕確定の南朝鮮に通じるものがある
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 09:19:57 ID:BuGthjdJO.net
- 廃帝石弘は名君になる素質があったんだけどね
史書では穏和な性格で文武両道とある
石弘が帝位を全うしていたら石氏族滅という悲惨な末路にならなかったのでは
石虎がいたのが運の尽きだったとしか言いようがない
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 10:19:37 ID:qpDJsh030.net
- 中国も南方から北方を征服することはあまりない
蜀と呉で同盟を組んでいたが、魏に勝つことは出来なかったし
南朝も何度か五胡や北朝に遠征してるけど華北の完全征服には至らなかった
明と中華民国は例外的なケース
理由は江浙熟すれば天下足ると言われたように華南は農作物の実りが多く経済的に豊かなので
余程のことでもなけりゃわざわざ北に侵攻するだけのモチベーションが高まりにくいから
逆に北は寒冷で貧しく、富を奪うためにいつも南への侵攻を伺う形になり、統一王朝になりやすい
ちなみに宋は金に華北を奪われて大ダメージかと思いきや、北からの搾取がなくなったので南宋になってますます繁栄した
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 10:21:18 ID:qpDJsh030.net
- >>211
東晋に逃げた連中も石虎による虐殺を恨まれて市中引き回しで嬲り殺されたんだっけ？
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 10:41:59.96 ID:wKumqS7C0.net
- >>215
ぶっちゃけ面子抜きにしたら金に援助してモンゴルや契丹の防壁にしてるようなもんやし
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 11:16:03 ID:BalRs/650.net
- 前金「前金を滅ぼすことは万里の長城を壊すことに等しい」
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 11:42:15.15 ID:Hn2fbXd40.net
- >>214
全うするのを本人が拒んじゃったからな
廃されたのも何度にも渡る禅譲要請だったわけだし孫登みたいに評価だけ高いタイプ
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 11:48:01.83 ID:BuGthjdJO.net
- >>216
そうだよ
東晋側からすれば、石氏は先祖を虐殺した不倶戴天の仇敵だからね
待ってましたとばかりに廷尉が捕らえて、建康の市において処刑したってさ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 15:23:54.44 ID:AyAqbRhL0.net
- 南北朝というが、実質的にその2/3は南朝時代だろ
あれ北朝なんてないし、あれ政府と呼ばないだろ
南朝は正朝で、呉の後衛的に反映したと見るべき
呉国は財源的に安定して、その100越南越財政で持ってたのが南朝
実質的に南朝王国は北ベトナムまで領域で、あれ直轄同然だから、領域的に南朝は北ベトナムまでが公式のハンズ
で北ベトナムは後の李氏朝鮮ほどの独立性すら持ってない植民状態だったとみなすべきだな
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 15:51:41.34 ID:BalRs/650.net
- 三跪九叩頭の礼の李氏朝鮮が
北ベトナムよりも評価上だったとは…
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 18:59:28.96 ID:icgD+jrZ0.net
- >>207
建康制圧するには寿春からの陸ルートだけでなく最低でも武昌抑えてからの長江上流からのルートも必須やったのに寿春からの陸ルートのみで攻撃して大敗した
華北統一して100万の軍勢揃えたから曹操石勒越えたと驕慢になっていたのだろう
慕容垂の指摘とおり
じっくりと長江中流域攻略していけばよかったのに
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 19:01:19.41 ID:PbVPzXJK0.net
- 北魏が政府と呼べないだって？
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 19:04:46.92 ID:G8Ve4FLa0.net
- >>216
確かに石勒に襲われ司馬越派が建業に逃げきれずに全滅したが40年くらい前のこと根にもつか？
石勒のお陰で東晋皇帝になれたわけやし
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 20:10:08.87 ID:JZ7XWtd90.net
- 定期的に略奪とかあったんじゃねぇの？
北伐計画もろくに上手く行かずに逆に押し込まれてたし鬱憤は溜まってただろう
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 22:08:40.70 ID:G64rO+iq0.net
- >>225
330年頃に後趙が海上から江南に上陸侵攻してるぞ
後趙は遼東攻めでも海上移動を活用してるのな
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 23:05:22 ID:9CzRgkiB0.net
- 蘇峻の乱の頃ならワンチャンあったが
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 02:02:09.78 ID:6ScB/Het0.net
- >>225
前趙後趙は晋の仇敵
拓跋とか慕容とかは晋の諸侯王だからかわいい
まぁ桓玄とか劉裕とかの諸侯王はかわいいのか微妙だが
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 08:06:31.04 ID:IkPl9vUW0.net
- 石虎の代に庾翼の北伐を潰した時もうまく船を使って速攻してる
ただ慕容部にボロ負けした後だったんで被害が出るとあっさり退いてしまったが
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 10:46:58 ID:CC8Tu1Mj0.net
- 長江攻略は大量の軍船ないと無理だからね
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 16:24:59.62 ID:F+u4GQDk0.net
- 京杭大運河開通までは長江とマスクメロンみたいな支流地帯は鉄壁なんだよな
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 16:42:33.39 ID:6ScB/Het0.net
- >>231
バヤン「艦隊いなくても騎兵で挟撃すれば何とかなるぞ」
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 19:22:28.43 ID:fRkr5r6I0.net
- >>232
魏以降華北の覇者が騎兵で突破しようとしても無理だったしな
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 21:57:06 ID:K68uXTGL0.net
- 暇なんで部屋の掃除してたら20年以上前に友達からもらった中国の歴代皇帝トランプが出てきた
五胡君主は誰もいなかった…
北朝だと北魏道武帝・東魏孝静帝・北斉文宣帝・北周武帝の4人
南朝は開祖4人とわかりやすいけど北朝のチョイスはよくわからんな
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 22:47:19.03 ID:ptrHmVJc0.net
- >>235
手持ちの歴代皇帝トランプだと東魏孝静帝の代わりに北魏孝文帝が入ってる
他は同じ
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 23:50:43.85 ID:0OybGVZM0.net
- 歴代皇帝トランプだと
JOKERは始皇帝&劉邦がデフォ？
確かに五胡君主の皇帝は顔が思い浮かばない
検索しても顔が出てくるのは稀だしな
いつも石虎の画像検索して癒されるｗ
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/04(月) 23:57:59.43 ID:6A6XujDY0.net
- 民の心に安寧を齎してくれる君主の鑑
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 07:26:47 ID:zFCVb4dY0.net
- 東晋からは誰なのか気になるが、元帝、孝武帝あたりか？
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 07:52:50.15 ID:hqxEreQO0.net
- 明帝くらいしかいなくね？
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 08:07:05.94 ID:CM8U1Re10.net
- >>237
ジョーカーは黄帝、炎帝
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 08:08:29.02 ID:CM8U1Re10.net
- >>239
東晋は元帝
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 09:41:00.45 ID:MeIgmt1w0.net
- >>237
石虎ｗ
https://www.bing.com/images/search?q=%E7%9F%B3%E8%99%8E&form=HDRSC2&first=1&cw=1117&ch=683
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 09:47:37.58 ID:LVHowxDx0.net
- 蒙古「ヒャッハーｗｗ」
金「あいつら野蛮杉」
西夏「だよな」
南宋「アレ昔のお前らの姿やで・・・」
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 15:17:17 ID:MeIgmt1w0.net
- >>241
>>242
各スートの各数字の皇帝教えてくださいよろしくお願いしますm(_ _)m
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 16:05:46 ID:NfGAhVob0.net
- 石虎がかわいい
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 17:54:56 ID:W7xSkWim0.net
- 王敦排除に失敗して皇帝なのに土下座させられた元帝選ぶっておかしいやろ
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 20:51:24.62 ID:m54VEcZo0.net
- 舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 21:46:15 ID:cxTifzof0.net
- 俺のはAから順に
スペードが炎帝・舜・禹・啓・湯王・紂王・周武王・周平王・穆公・文公・越王勾践・始皇帝・項羽
ハートが劉邦・武帝・光武帝・曹操・劉備・孫権・司馬炎・元帝・劉裕・蕭道成・蕭衍・陳覇先・道武帝
クローバー孝静帝・文宣帝・北周武帝・隋文帝・唐高祖・大宗・朱全忠・李嗣源・石敬?・劉知遠・柴栄・南唐後主・耶律阿保機
ダイヤ趙匡胤・徽宗・南宋高宗・完顔阿骨打・チンギス・フビライ・朱元璋・永楽帝・ヌルハチ・ホンタイジ・康熙帝・乾隆帝・溥儀
ジョーカーが黄帝・堯
表記が統一してないのは許してｗ
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 22:02:13 ID:CNBcwP6x0.net
- 仮に西晋で三国志シリーズっぽいシナリオやるならどの年代が良いと思う？
ターニングポイントっぽいのは司馬穎・司馬顒が司馬乂を挟撃した所、
３１１年の司馬越死亡前後、３１６年の長安失陥辺りかなと思うけど
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 22:02:59 ID:O3hhlb3G0.net
- そこは曹丕でよかったんじゃないんですかね
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 22:53:17.23 ID:XFdcBgl70.net
- >>249
ありがとうございます
皇帝じゃない人が(ry という野暮なツッコミは置いといて
古い時代から各王朝つまんで1～2名なのに
清の5人の異常感がｗ
これなら皇帝じゃないけど毛沢東入れた方がいいかもと思いました
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 23:09:02.65 ID:/5/0mBZQ0.net
- >>250
304年、306年、311年は押さえて欲しい
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/05(火) 23:33:04 ID:JkNKjgCy0.net
- あと383年やな
人の話聞いてないだろって？
よく言われる。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 00:05:32 ID:eV06hUnV0.net
- >>250
279年
交州離反するわ国境に西晋の大軍集結するわで
この世の終わりが迫る呉でプレイして
必死に在野の陶侃や周訪など捜索しまくるという
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 01:03:49.19 ID:/f1aChf00.net
- >>249
何て事だ、仮にも統一王朝である「新」の創始者が入っていないなんて…。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 10:32:58 ID:4Ve7N/Wt0.net
- 最後まともな死にかたしてないのも混じってるのに確かに王莽入れてないのはおかしいな
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 14:02:22 ID:eV06hUnV0.net
- 冉閔「地方政権でも簒奪でも皇帝は皇帝なんだが」
桓玄「一代で滅んでない俺らが載ってないのに王莽が載る訳ないだろ(ry」
侯景「一代で滅ぶのは皇帝ではなく宇宙大将軍の仲間」
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 15:04:32.66 ID:rilcUUeE0.net
- 桓玄は一代やろ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 17:28:58 ID:eV06hUnV0.net
- >>259
桓謙「桓楚は桓玄の一代だと思われているけど桓玄死後も数年間存在している」
桓振「桓楚で皇帝名乗ったのは武悼皇帝桓玄そして太祖宣武皇帝追贈された桓温のみだけど」
桓石綏「秦も三代目子嬰は皇帝ではなかったので桓楚とそんなに変わらん」
譙縦「桓楚が数年数代続いた混乱のおかげで譙蜀も成立」
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 17:58:12 ID:UHsxupPj0.net
- 地方軍閥のようなもんやんけ
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 20:41:51 ID:S1GQwvPn0.net
- >>261
勾践「地方軍閥いうたら」
劉備「桓玄以下のワイら」
李?「身も蓋もない」
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 22:33:45 ID:S3/VosAI0.net
- >>260
「秦も三代目子嬰は皇帝ではなかったので桓楚とそんなに変わらん」
さすがにこれは戦国秦の積み重ね、最低でも商鞅の取り組みをシカトしてんのでダウトだわ……桓玄は曽祖父の名前すら言えなかったんやぞ……
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 23:23:41.20 ID:zc0N+//M0.net
- >>263
（桓）玄曾祖以上「名位」不顯、故不欲序列、且以王莽九廟見譏于前史、遂以一廟矯之、郊廟齋二日而已。
なので曾祖父以上の「名前」が不明だったのではなく、曾祖父以上の「官職と品位」が低かったというのが実態なのでは？
桓彝の父（桓玄の曾祖父）桓顥は郎中どまりなので名前は明らかだが名位は低いというのに合致している
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 23:56:53.80 ID:4OTAHR4r0.net
- やはり桓温は寒門であったか
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 00:28:45.45 ID:s95OHuux0.net
- >>249の皇帝トランプにも
桓温と同じ寒門探せば意外といるな
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 03:29:05 ID:C31AWuwp0.net
- 貴族が皇帝になったのなんて司馬氏くらいだが
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 08:32:13.09 ID:cAtyVZMM0.net
- 貴族の定義 is 何？
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 12:15:17 ID:PpsgYmwt0.net
- >>268
事実上の始祖が儒教ヒエラルキーの上位から始まる(官職、教養、出自、名声、資産の完備)
儒教ヒエラルキー上位=士大夫という名の豪族貴族
始皇帝：ちょっと前まで西戎扱い
劉邦：全てが眉唾もんの雑兵
王莽：没落貴族
劉秀：眉唾もんの皇族の端くれ
曹丕：宦官の家系で父代に急伸
司馬炎：漢代からずっと二千石の家系
揚堅：四世三公の末裔(長期没落の上詐称)
こう書くと分かりやすい
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 13:57:51 ID:5wHa7xv80.net
- >>255
２７９年のシナリオあるからなあ。まあ司馬炎でしかやれないから不利な呉の方でやりたいってことだろうけど
あのシナリオ晋が圧倒的な筈なのに兵数晋の方が少なくて笑う
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 13:59:17 ID:ERZFoQCf0.net
- 司馬昭なんかの理想は琅邪王氏みたいな立ち位置で簒奪する気なんかさらさらなかったよな
賈充が曹髦殺すまでは
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 14:27:54.43 ID:di4AiJEe0.net
- >>270
そんなシナリオ歴代三国志にあったか？
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 14:52:43.09 ID:XNvxDVJE0.net
- 三国志9のチャレンジシナリオで呉平定（279年）のシナリオあるよ。
司馬炎でしかプレーできないけど
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 15:44:36.29 ID:kGqnwccm0.net
- >>270
あいつらは曹操や石勒や慕容恪でも長江突破無理だったのを無視してゲームデザインする無知な連中やから仕方ない
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 15:56:46.87 ID:AU+PwGzZ0.net
- 279年だと姚弋仲が生まれた辺りで
陶侃や周訪だけでなく劉淵も石勒も生まれているので
在野武将を探すのは楽しそう
ゲームに出てればだが
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 17:25:49.86 ID:9Xu6Nmgu0.net
- 劉淵も石勒くらいは知ってるかもやがも姚弋仲や陶侃や周訪なんて知らないと思うぞ
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 17:42:20.46 ID:ganXncsy0.net
- 陶侃は陶淵明の曽祖父って言っても光栄ヲタが漢詩とか古文の知識ゼロやしなぁ
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 20:55:34 ID:PGXJhle20.net
- 奴らの知識で例えると呂布並の一騎討ちの強さを持ちながら曹操並の政治力がある劉裕すら知らないからな
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 21:14:06 ID:PYMujGoo0.net
- >>278
その劉裕ですら統一以前の問題だったから
三国志の面々のレベルの低さが(ry
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 21:24:43 ID:f8B6eAl10.net
- 洛陽と長安とった後政治的理由で建康に戻ってなかったら勃勃や北魏相手にどうしてたか気になる
簒奪実績充分でやはり戻ったのかそれとも統一目指したのか
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 21:24:45 ID:thkEB9hI0.net
- >>278
劉裕はリアルオフレッサー
時代と合致して真の英雄になった
>>275
前倒しして249(正始政変)でも成漢李氏は出揃ってるからな
263に従軍してる姚弋仲の親父(姚柯迴)も生まれてるだろうから
出ていれば関中の人材は粒揃い
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 21:34:09 ID:f8B6eAl10.net
- 架空の物と比較すんなよ
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(Thu) 21:39:46 ID:q+voiQ8X0.net
- >>279
曹操クラスは結構いるけど明確に超えてんのはいないでしょ
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 22:29:02.77 ID:+hh8OC1m0.net
- >>283
少なくとも石勒は明確に曹操超えてる
無一文から異能生存体の本領発揮して全盛期の魏とほぼ同じとこまで手中に収めた
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 02:50:54 ID:Ql82eJn70.net
- 赫連（ゲッツェ）勃勃
https://pbs.twimg.com/media/BseiyeWCAAAeh_w.jpg
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 08:41:51 ID:2Ouq8KZy0.net
- 三国時代の奴ら擁護するのは好きじゃないが石勒は自分の跡取り失敗してるからその点は曹操のがマシ
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 10:41:22 ID:Ql82eJn70.net
- 石勒「もし朕が高皇（劉邦）に出会ったならば北面してこれに仕え、韓彭（韓信・彭越）と鞭を競って功を争うだろう。
光武（劉秀）に遇したならば共に中原を駆け、天下の覇権を取り合ったであろう。
大丈夫が事を行う時は公明正大に、日月を皎然とするべきであるのだ。
曹孟徳（曹操）や司馬仲達父子（司馬懿・司馬師・司馬昭）のように、
孤児（献帝）や寡婦（郭太后）を欺いて天下を取ってはならぬのだ。
朕は二劉の間にはあろうが、軒轅と比べるなど畏れ多い！」
劉淵「大丈夫（一端の男）として生まれたからは漢高（劉邦）や魏武（曹操）を
目指すべきであり、どうして呼韓邪（劉淵の先祖）なんぞで足りようか！」
五胡の時代でも曹操の評価は割れるんだから
現代でも曹操の評価が割れるのは致し方ない
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 10:54:41 ID:Uc3KF0Uh0.net
- 元ネタが世説新語であることからして南朝貴族からのヘイトが半端ない
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 11:37:02 ID:VoblHxc80.net
- >>286
それと文化活動と識字くらいしか勝ってるとこがないのが悲しいわな
トルコ人に蹂躙されたのを黒歴史にしたいからこそ石勒の評価は今に至るまで低い
ただの漢化ではなく胡漢融合を初めてやった功績も計り知れない
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 12:42:21.71 ID:FE6D5o7Q0.net
- 世説新語って貴族マンセー劉宋マンセー晋氏ね胡氏ねだから信用ならんよね
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 12:59:42.25 ID:FE6D5o7Q0.net
- 羯族がトルコ人ってソースは？
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 14:53:26.02 ID:LYnodPkmO.net
- 羯族は顔の彫りが深くて髭が濃いという、他の民族ではあまり見られない特徴があった
だから、トルコ系ではなくて、イラン系なのではと推測されている
しかし、『晋書』「芸術列伝」に記されている後趙の仏僧の仏図澄が発したという羯語から、エニセイ語族ケット語と似ていると唱える研究者もいる
ケット語はシベリアで孤立した言語とされていて、来歴が不明なのだそう
あるいは、羯族はどの系統に当てはまらない未知の民族ではと唱える研究者もいる
どの説も定説とはいえず、系統不明なままになっている
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 15:07:36.86 ID:kk1lqpit0.net
- https://www.tokyo-sports.co.jp/entame/news/1843815/
河野太郎防衛大臣（５７）が８日、新部隊の名称を発表した。
河野大臣は「航空自衛隊に新編する宇宙領域を専門とする部隊の名称を『宇宙作戦隊』とすることにしました。
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 15:18:19.00 ID:VoblHxc80.net
- >>291
石勒=シュ(テュ)ロク(ルー)であり波桑のような漢人が名付けた名称
同じ発音に鉄勒、似た発音に突厥がありこれらも漢民族が区別のために付けた名称
つまり○○人という区別のようなもの
そして上記の三者は西アジアのトルコ系コーカソイドで顔の特徴もそれに合致している
モンゴロイドと積極的に交配した匈奴とは別物だし鮮卑とも異なる
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 15:27:28.06 ID:3s80VncM0.net
- 羯族って後趙滅亡後滅んだよね
おそらく
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 15:31:05.58 ID:AOP/B9rl0.net
- 二代目後景襲名まで待ったなし
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 16:17:45.85 ID:VoblHxc80.net
- >>295
大正義センビン様に皆殺しにされた
東晋に逃げた木っ端も微塵にされて闇の中
だからこそ遺伝子鑑定等もできず状況証拠や逸話を参考にせざるを得ない
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 16:43:12.23 ID:Ql82eJn70.net
- >>295
蓋呉「ワイは羯族の子孫(自称他称含む)やで」
爾朱栄「ワイも」
侯景「ワイも」
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 19:30:40 ID:nS78OdxN0.net
- そもそも石勒が飛躍しなきゃ入るような規模の部族じゃなかったんだろ
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 19:43:19 ID:TkmFE/hG0.net
- >>272
三国志９に破竹シナリオ２７９年がある。ただし孫酷ではプレイできず司馬炎のみの限定シナリオ
陶侃や周訪は当然存在しない
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 19:57:19 ID:7LPLkDbD0.net
- やからｺｴのゲームデザイナーが陶侃や周訪なんか知ってるわけないやん
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 20:01:16 ID:wZLXFBFk0.net
- https://wikiwiki.jp/sangokushi14/みんなの新武将/五胡十六国時代
https://wikiwiki.jp/sangokushi14/みんなの新武将/西晋・東晋/東晋
三国志しか知らないやつらの東晋、五胡時代の査定
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 20:09:32.07 ID:O8uWQPeF0.net
- 俺がオナニーで書いたことあるから晒すな
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 20:26:07.50 ID:LYnodPkmO.net
- >>299
羯族はそのズバリ弱小部族だった
加えて石勒の親父は一種の狂人でとにかく人望がなかった
石勒がいなかったら羯族は確実に埋没していた
まあ、埋没していた方がかえって幸せだったかもな
虐殺されて絶滅する未来を回避出来たから
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 21:54:20.71 ID:yLeD2Wk30.net
- デタラメ言うな
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 22:01:26.47 ID:GPvC1crk0.net
- 石勒を推す人は定期的に出現するけど
（アマチュア含めて）漫画や小説を書いたという人が現れないのは不思議
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 00:06:42 ID:AoPvw1lf0.net
- 石氏にやけに粘着するヤツがおるけどな
少し上にほら
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 01:18:17 ID:OfGbRXqO0.net
- >>306
石勒ならなろうで始まっとるで
ちな書籍化にまでなった
光武書いたひとやから完結は多分するやろ
問題はry
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 01:32:25 ID:OfGbRXqO0.net
- >>302
みてきた 劉宣の統率とか、えぇえぇえ……
とか言うのが楽しいわなw
あと石虎とか何周遅れだって感じがする
で、石虎が生きてる間に後趙は崩壊したんですかねえええ？
王猛崔浩の魅力1でよくねっすかね。
北朝の武将の武力三桁じゃないのが不思議だなー 一人で三千人とかぶっ○すんでしょ？
この記事、この板の下手なやつより詳しくね？
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 05:46:01 ID:r1C/yB8Y0.net
- >>284
後継で言うと魏国は曹操死後も４５年続いたが石勒は死んだ後すぐに甥に息子をぶっ殺されて簒奪、
それから一応１８年続いたが石虎死後の２年間は大混乱でまともな国とは言い難い
実権で言っても曹丕・曹叡の１９年間は確実に握ってたし曹爽が排除される２４９年までは曹氏の国と言っていい
存命の話で言うと曹操が華北を制したのは２０８年でそれから１２年華北を支配し続けた
石勒が劉曜を殺して華北を制したのは３２９年で４年間
曹操は宦官の孫で一応そこそこの地位と金があったがおかげで名士からかなり嫌われる生まれで袁紹と対した時は苦労した
石勒は一時奴隷になるほど困窮したが一応羯族の有力者の息子でその地位も利用できたから曹操と大きく差があるように思えない
個人でやったことも後継に関しても石勒が明確に曹操に勝っているとは思われない
石勒が光武帝となら勝負してやってもいいとか言ってたが自分の息子にすらまともに継げない癖に
過言を吐いたなとしか思わん。こいつは曹操レベルかそれより劣ってるわ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 06:48:44 ID:XHaBp+JR0.net
- 結局三国志組も五胡組も南朝組も随も
李淵ごときに負けてるやん
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 07:07:24 ID:OfGbRXqO0.net
- >>310
漢の官僚体制引き継いだ曹操とその辺ぜんぶぶっっ壊された後に立ってる石勒で継承体制の優劣語るとかアホか
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 07:36:56 ID:snp6N5cD0.net
- >>310
こんな無知がこのスレにいるとはお笑いだ
もっと書きたいがとりあずはこの位で留めておく
>魏国は曹操死後も４５年続いたが
司馬氏のラジコン化した15年をサバ読むくらいなら除爵されるまでの250年以上でイキれ
>石勒は死んだ後すぐに甥に息子をぶっ殺されて簒奪
史書で貶められたほど悪行しても存命時は安定した化物国家後趙を作った石虎舐めすぎ
簒奪駄目なら永楽帝や大宗や光武帝も武則天も全員駄目になる
石弘は実力主義を勝ち抜けなかった
>石勒が劉曜を殺して華北を制したのは３２９年で４年間
前趙は西晋残党+匈奴漢を飲み込んだ巨大勢力であり三国においては例えられないほど強大であり漢胡共に正統性も前趙にあった
それらをバックボーンの存在しない石勒が打倒して華北を統べたこと自体が異常
>曹操は宦官の孫で一応そこそこの地位と金があったがおかげで名士からかなり嫌われる生まれで袁紹と対した時は苦労した
苦労してないし有能な一族が大量に補佐しているぶん石勒よりかなり温い
そして荀イクら名士様()は献帝担いだ時には既に曹操にべったりだった
逆に名士様に見捨てられて内紛起きてボロクソになったのが袁紹
後継者争いは勢力内の冀州名士派閥とその他の争い
石勒は親族で石虎のみずば抜けていてその他との差が悲惨
その石虎すら劉曜には敗北したため石勒の実力でかち合うしかないという無駄にゲーム的な展開になった
>一応羯族の有力者の息子でその地位も利用できた
で き て ま せ ん 石 勒 八 騎 を 学 び ま し ょ う
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 08:00:24.07 ID:+ONS5FA/0.net
- 馬脚を現したな
大長秋の孫がそこそこレベルでたまるか
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 08:31:28 ID:Zs7Pnyoc0.net
- 石勒は一八騎がもうちょい頼りになれば本人や乱暴者が出張らずにすんで安定出来たんでは？
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 08:31:39 ID:aP3PWB7m0.net
- 石虎の評価の低さは異常
後世の連中から叩かれすぎ
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 09:16:54 ID:AGRr2p0zO.net
- 石虎はなぁ…簒奪者のうえに後継者選びに大失敗しているから
どうしても評価が低くなってしまうんだわ
死後わずか２年で後趙が大崩壊したというのもマイナスポイントで
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 09:50:50.51 ID:lSVZgM9O0.net
- >>302
慕容恪だけ強すぎて草
いや強いけど
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 10:09:54.35 ID:snp6N5cD0.net
- >>317
本人がなまじ有能なうえ、他人に任せると全部失敗するという天運の巡りがあった結果
他者(姚弋仲と仏澄図除く)を信頼できなくなり後継者が全く育たなかったというのが致命傷
官僚制度や漢人のロジックや思想は前後燕秦に受け継がれ、北魏にまで継承されたから無駄ではなかったが
逆に言えば冉閔がそれらを理解できず放棄する方向に突っ走ったのも悲惨
石勒から天運と生存能力を除き、それらを漢人文化への理解に全振りしたのが石虎
石弘やその兄弟、宰相格の程暇徐光のぐだりっぷりを見るに、石虎が石勒存命中に始末されていたら東晋の北伐でもっと早くボコボコにされてる
ある種一番貧乏くじ引かされた存在
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 10:34:09.00 ID:Ji39IPBk0.net
- 陳舜臣センセイも石虎と苻生は必要以上に悪事が強調されているのではとか仰ってたな
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 11:54:38.20 ID:m/12cIck0.net
- >>309
それ編集してるような奴等は呂布が中国最強と思ってるから仕方ない
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 13:05:53 ID:6M76Z1Nk0.net
- つーか比較はいいけど、なぜいちいち片方を下げる？ 違う凄さの二人じゃねえか
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 14:45:58 ID:grjWHrLh0.net
- 石勒の最大の失敗は石虎を粛清できなかった事
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 18:14:34 ID:0IVxDPEY0.net
- それやると後趙は石勒死後即滅亡してると思う
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 19:18:49.74 ID:+ONS5FA/0.net
- 色々言われるが石虎時代末期の人材不足もなかなか深刻だと思う
後趙の主力武将が340年代にだいた退場してる感はある
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 19:49:23.45 ID:9p/i2uH70.net
- 漢人の官僚は慕容部に逃げたってことか？
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 21:13:20.34 ID:sVeq2N6g0.net
- 黄金世代プラチナ世代と谷間世代谷底世代の可能性も
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 21:30:46.26 ID:snp6N5cD0.net
- >>326
大多数がそっちに逃げたからこそ躍進した
主に冉閔がゴミ過ぎて慕容恪のほうがマシと思われたおかげ
それ以外にも姚氏蒲氏に付いて行ってて案外東晋とかに渡ったやつは少ない
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/09(土) 21:54:05.26 ID:NHUHgbVF0.net
- 揚州の貴族や東晋初期に逃げてきた北来貴族がいて出世なんか見込めないしそら南渡はしないでしょうよ
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 01:48:00 ID:O4LRtpXm0.net
- しかし調べてみると
北→南
とか
南→北
とか意外とおるもんだな
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 09:57:44.39 ID:lSvUYP1J0.net
- 北魏成立までは名も無き流民が南に逃げまくってたよ
北にいくのは政争に負けたとかの極一部
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 10:49:58 ID:npk3c7yk0.net
- 間違えた
北魏の華北統一でした
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 18:48:14 ID:WQdGROy+0.net
- >>329
南渡でも出世できる奴はできる
中には揚州在来貴族や東晋初期北来貴族で誰も貰っていない
宇宙大将軍・都督六合諸軍事を貰ったお人も
- 334 ：仙台あのさあ：2020/05/10(日) 19:26:42 ID:dcDojnSR0.net
- 創価学会員をやってます。仙台あのさあです。
ゲーセン板によくいます。
冬は必ず春となる！
今日も一日ご苦労様です。
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 19:43:57.10 ID:N7hAUn+uO.net
- >>333
宇宙大将軍は侯景の自称を簡文帝が追認した形になっている
ちなみに簡文帝は「将軍に宇宙の号なんてあるのか！」と驚愕したとか
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 20:34:39 ID:OLMWXFZW0.net
- >>313
確かにそうだな。曹操は石勒に遠く及ばない。大した知識もないのに適当に書いて悪かった
他の時代で例えると石勒は誰と同等、あるいは次ぐくらいなんだ？光武帝くらいか？
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 21:53:26.20 ID:mP8aQMyJ0.net
- 侯景ネタは食傷気味
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 00:02:29.47 ID:L350gPVA0.net
- 侯景のあたりの時代が一番ぐちゃぐちゃしてて判り辛い
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 00:37:10.15 ID:IXL/G10g0.net
- しかし侯景は
この時代のネタキャラとしては上位の方
食傷気味ならどんどんネタ投入すべし
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 08:44:30 ID:sXePb+OZ0.net
- 五胡から南北朝にかけての亡命者たちのリスト、
関係図を作ってみたいと思うけどすごい複雑だなあ
粛清から逃げたところで活躍して元の国に復讐にやってきたなんてのも多い
ちょっと気づいたのは劉昶
劉宋の文帝の兄弟は複雑な殺し合いだが劉昶だけ北魏の逃れて南朝の敵に
北魏から「宋王」に封じられたり
侯景はパワーがありすぎたから南北全体のシャッフルになった感じ
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 10:37:09.45 ID:46Q8DR5i0.net
- >>339
東西に魏が別れた時なんで蕭衍は統一事業にのりださなかったの？
東晋の時と違い土断もそれなりにできるようになり貴族もそれほど皇帝に口出せなくなり国力も分裂のおかげで両国を上回ってたし桓温の頃より出兵の障害はかなり減ってたのに
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 15:24:47 ID:iUUcyaGM0.net
- 蕭衍「仏こそ至高 俗世なぞほっとけ」
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 15:59:30.72 ID:N0wqesH20.net
- それならさっさと出家しとけばあんな惨め晩節送らないで済んだのに
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 16:52:26 ID:olM17XFu0.net
- >>343
何回も出家してるぞその度に家臣から連れ戻されてるだけや
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 16:58:48 ID:N0wqesH20.net
- それは知ってるがそのまま息子に譲位しろって話
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 16:59:59 ID:GH2qq+ly0.net
- >>340
北魏成立あたりから異民族VS漢民族というより、専制君主制VS傀儡共和制のイデオロギー闘争に近いからな
そう考えると侯景の異色さがより際立つ
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 17:19:34.97 ID:kd6pcghm0.net
- 梁の武帝は侯景の乱で無念の死に追い込まれなかったらいつまで生きたんだろうね？
史実上の陳の武帝が崩御した年よりも後まで生きたかもね。
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 18:55:24 ID:hYL2cCAx0.net
- >>346
劉裕なんていう底辺に簒奪されて皇帝の格が落ちまくったせいやな
それと桓玄が簒奪失敗したせい
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 20:42:27 ID:uFvFEwxe0.net
- 蕭衍が北魏分裂時代に統一できたというけど高歓と宇文泰相手では無理だろ
その前の六鎮の乱後の混乱期なら機会はあったけど
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 20:49:03 ID:EvhLkIia0.net
- >>347
＞史実上の陳の武帝が崩御した年よりも後まで生きたかもね。
もしそうなったら最短559年没でも96歳
まあ仏門には瀬戸内寂聴(97)みたいな八百比丘尼もいるので・・・
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 22:19:20 ID:GH2qq+ly0.net
- >>348
というよりラヂコンになった曹氏司馬氏の末路を見て誰も皇帝なんてやりたくなくなっていた
桓玄はそれを覆そうとしたが甲家の既得権益に手を出したから潰された
最終的に甲家の利に手を出すなという暗黙のルールのもとに即位したのが劉裕よ
だから権力も甲家には手を出せないハリボテ
南朝皇族が度々乱心するのはそのツケによるフラストレーションと自暴自棄が主
陳は宇宙大将軍がそれの影響を取っ払ってくれたはいいが南北の国力差がどうにもならないレベルに達していたあげく皇帝が糞だった
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 22:24:49 ID:GJCIu2GE0.net
- >>351
その陳が北斉を再起不能にしたと言うどんでん返しがあったんだけど
そこまでだった
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 01:10:43 ID:GQ9xl1xR0.net
- 陳より皇帝が糞ばかり感の葛飾北斉
ちなみに初代は快刀乱麻
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 08:50:33.32 ID:k4hCOTur0.net
- >>352
陳成立時に蜀と荊州中部なかったのは痛かった
隋が簒奪したときがそこらへんに付け入るスキがあったんだけど
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 15:49:44 ID:SidBdsl70.net
- しかし南朝よく益州取られたり叛乱されて失ったりするもんだ
益州そんなに重要な土地ではないのかね
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 18:45:24 ID:ETW0l7b20.net
- 西晋が統一する寸前
華北、襄陽、蜀
隋が統一する寸前
華北、江陵、武昌、蜀
前秦が崩壊する寸前
華北、襄陽、蜀
前秦と西晋はほぼ領土同じやったのになぜ明暗別れたのか
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 19:56:14.28 ID:KMA7i/n60.net
- なぜもクソも漢人一統とまとまらない多民族国家とじゃ
当たり前のように明暗分かれるわ
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 21:29:57 ID:KtoEe5iF0.net
- >>356
西晋は直前まで涼州で樹機能が反乱していたわけで、涼州～朔方を制圧していた前秦の方が領土的には大きかったように見える
ただ東晋は淮南を保持していたのが（結果論としては）重大なアドバンテージになった
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 22:44:43 ID:zdhVWIc30.net
- 西晋は六方向からの全面攻撃のおかげと思う
前秦も当初の計画通り三方向からの全面攻撃なら東晋を制圧してたと思う
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:06:14.41 ID:KtoEe5iF0.net
- >>359
おそらく徐州から南下してきていたっぽい梁成軍が完膚なきまでに撃破されている時点で西晋の伐呉の再現は無理なのでは
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:44:12.40 ID:OT6RL8Mc0.net
- 苻堅の中では西府＞北府だったのかね
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:51:22.01 ID:ETW0l7b20.net
- 国力にものを言わせ楊堅がやったような嫌がらせを連年してれば遠征するまでもなかったかもしれないのになぜ急ぐことがあったのか
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 06:54:05 ID:/O4jX2vH0.net
- 隋の陳討伐は勝って当然、前秦の東晋討伐は負けて当然、みたいな
なんとなくの認識があるけどあんまり変わらない情勢でもあるな
そういえば北側の皇帝の名前が同じ「堅」だｗ
南北の兵力差では隋VS陳のほうが小さいし陳も20万を動員できたから
陳側が名将と強兵だったら淝水の再現にできたかもしれんな
そうなったら南北朝はまだまだ続いたはず
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 07:19:02.60 ID:qI813fjk0.net
- そりゃ桓沖率いる西府がちょこちょこ攻撃してきていたからでしょ
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 09:09:58 ID:VldBzVuc0.net
- >>363
呉明徹やられたのも痛かったし長江下流で迎撃が致命的
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 09:35:22.92 ID:CB7ddejd0.net
- >>362
王猛が死んだことで焦燥があったと思われる
苻堅は寛容に見えて唯我独尊だから統一途上で自分もくたばれば簒奪されるか国が崩壊すると悲観してただろう
ここら辺は苻堅も簒奪者であることが効いてる
曹操も高齢になり政治的圧力をかけるよりも短慮に統一しようとした結果赤壁で惨敗した
二人とも惨敗後にそれなりに生きたんだから急いでると思われるのもやむなしだが
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 11:31:16 ID:swK/wHqN0.net
- 南征年齢とその後の生存年数
曹操：54歳→12年生存
苻堅：46歳→2年生存
楊堅：49歳→15年生存
苻堅は南征あと3年待てばどうなったのかは気になる
謝安が居ないだけでも難易度下がりそうだが
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 11:42:43 ID:BRvNJ2a00.net
- 謝安より桓沖やろ
桓沖のせいで蜀からの船ルート潰された訳やし
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 15:50:22 ID:KX2ucy1V0.net
- >>368
謝安と一切関係がない朱なんとかさんの謀反が致命傷になったとこからして、桓沖の影響の大きさを感じる
結局のところ謝安は甲家(当時は最有力候補)だったからこそ持ち上げの対象になっただけ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 16:29:37 ID:zvmButdAO.net
- >>366
苻堅が簒奪者という汚名はどこまでもついて回った模様
同母弟の趙公苻双ですら苻生の仇を討つと衆を糾合して謀反を起こしたんだよね
それで疑心暗鬼になったのか知らないけど、今度は苻洛を徹底的に冷遇した
苻洛が代国を滅ぼす大功を立てても決して評価しなかった
それどころか幕府を立てる権利すら与えず辺境をひたすら転戦させた
苻洛は戦功を立てれば認めてもらえると信じて頑張ったけど
苻堅は苻洛は兄弟に謀反人がいるし性格が悪そうだから謀反を起こすに決まっていると決めつけた
あまりの報われなさに追い詰められた苻洛は謀反を起こすはめになったとさ
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 18:00:39.51 ID:NRcb92YL0.net
- 謝安がほんとに有能なら司馬道子を抑えるくらいの政治力は発揮して欲しいところだが救国の大宰相という肩書きあるのにそれすら生かすこともできなかった無能という印象しかない
王導ですら実績は何もないのに死ぬまで一線にいれた訳だからそれより劣ることになってしまう
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 19:31:24 ID:YLiwAiud0.net
- >>371
安田二郎が謝安の外戚政治について考察しているのでそれを読むことをお勧めする
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 21:43:54.45 ID:pYqpXhhK0.net
- やっぱ真正直に突っ込んでったせいで一致団結させちゃったのが
ほっといても内部分裂するような奴らなんだから謀略から仕掛けるべきだった
実際はやってたのかもしれんけど
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 22:01:01.31 ID:Fga6gOT/0.net
- 下準備も不十分な上に馬鹿正直に戦いすぎたのは違いない
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 22:55:18 ID:xjV4PUF40.net
- 苻堅はヒ水まで負け無しやったから…
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 23:31:51.99 ID:ilaj38hG0.net
- >>370
どうせ反乱した苻洛を許して飼い殺しにするなら
まだ苻洛を淝水の戦いに連れてったら良かったのに
死んだのが苻融の代わりに苻洛でも少しは戦後違ったのでは
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 23:37:11 ID:wUyofDWv0.net
- 桓温にしろ謝玄にしろ戦い方脳筋すぎやろ
劉裕の方が頭使ってそう
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 02:07:51 ID:78cAJHFQ0.net
- 劉裕は戦術劉裕なので
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 03:23:38 ID:ng1K2T7b0.net
- 劉裕はガチ一騎当千だから
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 09:30:35 ID:aquGs7/sO.net
- 劉裕は一騎当千ぶりが祟って晩年は怪我に苦しんでいたそうだね
即位後は怪我が悪化して判断力が鈍りまくってたとか
そのせいかわずか３年で崩御するはめになる
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 11:11:58 ID:KdAJo1+Y0.net
- 南朝創業者って梁以外すぐしぬよな
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 11:17:34 ID:wwAmIKSn0.net
- 腹心の劉穆之が先に死んだせい
本人も「あいつおらんようになってから俺なめられてんねん」こぼしてるし
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 11:51:52.56 ID:aquGs7/sO.net
- >>381
●劉宋 劉裕 420年-422年
●南斉 蕭道成 479年-482年
●陳 陳覇先 557年-559年
確かにどいつもこいつも在位が4年未満しかない
まるで禅譲した先帝の祟りかと疑いたくなるレベルで
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 11:53:16.03 ID:78cAJHFQ0.net
- >>380
＞即位後は怪我が悪化して判断力が鈍りまくってたとか
そんな耄碌な感じしないが没前の劉裕は
せいぜい日々戦い続けていたのが即位後はほとんど遠征しなくなったのと
後事を託した徐羨之・傅亮・謝晦が意に背いたぐらいしか思い浮かばない
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 12:37:53.09 ID:bsdkgKO60.net
- >>377
淝水後劉裕台頭前の最強はやはり畜生慕容垂かね？
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 13:23:21.79 ID:fVqNe5Ug0.net
- 謝玄、劉牢之、慕容垂、拓跋珪あたりやろなあ
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 14:34:52.69 ID:egApZL5W0.net
- 地味に朱序が河南で踏ん張っていたりする
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 15:28:33.59 ID:aquGs7/sO.net
- やっぱり謝玄かねえ
前秦軍をして「謝玄は家柄だけの無能だと聞いていたけど全然違うじゃないか。この偉容と布陣、我らがつけ入る隙さえ与えてくれぬとは」と嘆かせたほどだから
ちなみに桓温は謝玄を一目見るなり「あの者は必ずや全軍を統率する名将になるであろう」と予言したとか
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 17:05:47 ID:lz4hv1zO0.net
- 慕容垂をボコったのっていないやろ
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 18:34:56.03 ID:bWzREGRp0.net
- >>389
海西公紀と桓温伝には桓温が慕容垂を破ったってある
ただし内容は食い違ってる
あと劉牢之が鄴攻囲してた慕容垂追っ払ってるがこれは引き込まれただけな気もする
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 20:45:39 ID:7fnZfLd90.net
- 北魏のおねショタハーレムを誰か漫画化してくれ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:06:44 ID:/aDCPxuo0.net
- 垂も相当強いよな
参合陂はアレ直接率いてないしな
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:10:34 ID:egApZL5W0.net
- 慕容垂は初陣13歳というのがゴイスー
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:20:58 ID:bWzREGRp0.net
- 謝玄が北伐続行して慕容垂と戦ったらどうなるかねえ
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 22:09:50 ID:qrJWIdFQ0.net
- 騎馬のフィールドである華北まで出てきて慕容垂に挑むのは自殺行為じゃないか？
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 03:40:37 ID:zjw7AXGt0.net
- 淝水の後の北抜うまくいかなかったのは慕容垂のせい？
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 03:42:43 ID:Jc++WbZy0.net
- >>393
その時点で歯が欠けてたとか泣ける
慕容垂がサメか齧歯類だったら人生変わってただろう
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 09:07:10.52 ID:npt5aYxU0.net
- 習鑿歯に一瞬見えた
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 11:20:16.04 ID:10qxKDwL0.net
- どっちも桓温に睨まれてるという意味では合ってる
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 13:11:03.01 ID:t2V0YrEg0.net
- 習鑿歯は歴史的事実をねじ曲げてまで魏は正当ではない論をふりがざしたのだろうか
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 18:50:31 ID:dqnIXOS00.net
- 西晋の崩壊の無様さと異民族たちに中原を奪い取られたという屈辱を慰める理由が欲しかっただけだと思うけどね
ある程度の賛同者が出てきたのもそういう事
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 19:47:28.06 ID:WXcBbcD90.net
- 献文帝13歳が李皇后18歳に中出ししてるのはチンコに来るな
中学生男子だからドバドバ出たんだろうな
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 20:22:03.93 ID:zo5mA2bk0.net
- >>401
それなら桓温叩きに走るのおかしくね？
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 20:45:15 ID:T4OGhtoN0.net
- >>402
武田信玄「わかる 俺も13歳の時に19歳の上杉の方（上杉朝興の娘）にドバドバ出たわ」
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 21:12:30 ID:dqnIXOS00.net
- >>403
魏＝曹丕の簒奪から叩くなら矛盾はするまいよ
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 21:29:43.43 ID:ahNTRiW80.net
- >>402
献文帝（13歳）→馮太后（25歳）もヤバい案件
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 22:27:06 ID:6zlEiWED0.net
- 北魏皇帝っていくらなんでも早死にしすぎやろ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:12:15.18 ID:ljVNk5lD0.net
- >>407
拓跋力微「同意 何で早死ばかりなんだろうね」
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:27:36.79 ID:Ndj8hN4O0.net
- 50超えた皇帝がいない東晋の皇帝に52歳で即位したが翌年に崩御する簡文帝様
何かの呪いか
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:36:35 ID:BRYohy920.net
- 簡文帝と桓温は最終的に敵対したのかそれとも北伐の同士のままだったのか色々と言われてて判断に苦しむ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 21:16:15 ID:AQfzn8pQ0.net
- >>410
伝世史料じゃ結論は出ないので、
発掘史料の発見、及びその史料の
評価が定まるまでは好きに妄想すればええんやで
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 23:09:54 ID:ZbeyT1kz0.net
- >>409
東晋建国時～初期に東晋に呪いかけたと思われる人物・・・
周馥
華軼
杜弢
杜曾
王敦
蘇峻
郭黙
とかですかね適当ですけど
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 23:57:50 ID:RnwYw4AP0.net
- 蘇峻は執念深そう
なんとなく
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 00:35:12.98 ID:PyqrIfql0.net
- 北魏と東晋の皇帝の寿命がなんか似た感じだ
太武帝と簡文帝でも"特別長生き"
やっぱり丹薬のせいかな
五胡時代の皇帝たちより繊弱な感じがしてしかも短命
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 01:25:55 ID:mMJ5aCr/0.net
- 非合理でおかしな民間療法の類いも色々寿命を削ってそうだな
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 07:50:48.78 ID:zptKCAeV0.net
- 散歩が健康に悪い意味の時代
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 08:06:19.29 ID:KW3XMdnS0.net
- 散が麻薬とは思わなかった
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 08:18:24.28 ID:APRy7qS70.net
- >>412
祖逖も相当なものだろ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 09:41:48.91 ID:+Z4IGgT/0.net
- 最大の運動が腰のピストン運動じゃあ・・・
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 10:46:12.88 ID:3G+U9A2g0.net
- と言うか当時の薬師は丹薬や散の真の効能を知っていて
マジ殺しにかかってたとしか思えんな
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 11:53:29 ID:Q5/zv67L0.net
- 唐の宣宗（中唐の改革派君主）なんて改革で利権削られそうな守旧派が「これ健康に良いッスよ」って丹薬を勧めて寿命縮めたとしか………
徳川家康「医薬は自前で作るに限る。はっきりわかんだね」
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 12:28:50 ID:SC8UAP6IO.net
- 五胡十六国で変わった死に方をした君主をまとめてみた
慕容盛
聡明だけど苛烈な性格の庶人天王様。死に様も苛烈極まりないものだった。
苛烈な治世をやった結果、謀反を起こされる。謀反人の軍勢に刺されて重傷を負う。ここからがすごかった。
大出血しているにもかかわらずに軍を指揮して謀反人どもを殲滅。立ったまま息絶えていたのが確認された。
赫連勃勃
あの劉裕が惚れ込むほどの容姿端麗さと見識を持っていた。しかし快楽殺人者でもあった。
そんな赫連勃勃は、なんと雷に撃たれて死んだ。
古今東西の君主で雷に撃たれて死んだのはこの人ぐらいでは？
李寿
暗君の幽公李期をクーデターで倒して簒奪した。
石虎の政治を真似した結果、幽公のがずっとましなスペシャル暴君と化した。
そんな李寿の死に様は、幽公の祟りに怯えながら狂い死にするという壮絶なものだった。
姚萇
苻堅に禅譲を迫ったら断られたので逆上して弑殺した。姚萇の部下ですら苻堅の死を悲しんだとか。
晩年は苻堅の祟りに悩まされていた。怒り狂う苻堅の怨霊にとった行動は…。
なんと、苻堅弑殺をとっくに死んだ兄貴のせいにして、みっともなく泣きわめきながら命乞いだった。
これほど情けない皇帝がいただろうか…。
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 13:45:42 ID:tSZqNyiG0.net
- 軍人皇帝時代のローマ皇帝カルスは雷で撃たれて死んだはず。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 18:43:52.21 ID:OdxeQAsh0.net
- ディートリヒ・フォン・ヒュルゼン＝ヘーゼラー伯爵級の
変態嗜好的死に方はいないのか
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 20:27:14 ID:Oj9VWach0.net
- >>421
確か権現様は晩年の重篤に至っても医師の薬を服さず、自分で自分を見立て調合した薬しか服さなかった程だから筋金入り。
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 23:53:53 ID:OdxeQAsh0.net
- しかし鯛の天麩羅の暴食でお亡くなりになる権現様・・・
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 00:05:12 ID:rmx3jcvh0.net
- 統一事業も成ったんだからちょっとぐらい羽目を外してもいいだろ…で死ぬのはなんか愛嬌あると思うよ、笑い事じゃねぇだろうけど
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 00:32:55.00 ID:ExiZ2do30.net
- そういや五胡十六国の時代で暴飲暴食で死んだ話は思い出せない
混乱で華佗や張機の時代よりも医学が後退してそうなのに
まあ宴会で韮食ってたりするから医食同源で健康なのかね
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 01:32:39.51 ID:ddmsgCGj0.net
- >>426
それは胃がんだった説
ついでに事細かく終活する余裕があったしな
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 10:31:51.49 ID:y20N5AvI0.net
- >>428
暴飲暴食に浸れるほど豊かではなかった感じ
北朝に至っては君主自ら陣頭指揮取ってるのも珍しくないから運動には事欠かさず健康だったと
陣頭指揮出来ないほど太ったあげく病気にかかったという石虎が一番近いか
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 10:45:32.86 ID:eH8G0s9g0.net
- そのせいで北朝は兵が強くて南朝は兵が弱いというのができたわけか
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 11:32:27 ID:kkGNXO1RO.net
- 江南はこの頃になると開発が進んで豊かになったからね
はっきり言って、江南だけで足りちゃうから無理に統一する必要性がなくなる
それに対して中原は相次ぐ戦乱で土地が荒れ果ててた
北側の記録をみると、わりと飢饉や日照りが多い
たとえば、前燕の記録では、5月から半年間一滴も雨が降らず、大飢饉になったとある
冉閔の祟りだと震え上がった慕容儁は諡と祭祀を丁重に行って鎮めたとか
武悼天王を祀った効果があったのか、大雪を降らせてくれたで締め括られている
北朝では食っていくために豊かな江南を征服する必要性が出てくる
だからどうしても、南朝の兵は弱く北朝の兵は強くなる
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 15:57:14 ID:nEnd4/rq0.net
- 北側もそんな理由で西半分が強く、東半分が弱いね
北斉の人口が2000万に対し北周の人口が900万
高歓は宇文泰をひとひねりで倒してもおかしくなかったんだけど
宇文泰の能力がかなり高かったといえる
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:26:24 ID:fyG00Ibr0.net
- あれは蕭衍がアホ
弱いものから倒すのが常道なのになぜか西魏とくんで東魏と対立
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:35:53 ID:crWyFnTI0.net
- 昔から合従政策とか三国鼎立とかもあったじゃん
どっちも上手くいってなかった気もするけど
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:38:26 ID:rmx3jcvh0.net
- >>433
玉壁抜けりゃ早けりゃ高歓が生きてる間に決着ついてたと思うんだがな
韋孝寛は国家存亡の危機を救った
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:49:55 ID:Hss74Tzh0.net
- 北宋「やっぱり遠交近攻だよな」
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 18:53:30 ID:fyG00Ibr0.net
- 東西魏と梁は全部隣接してるんですが
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 19:03:34 ID:PStBh+zX0.net
- 小関と沙苑でしっかり勝った宇文泰もすごい
あれどっちも負けたら終わってたろ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 20:24:16.25 ID:vUKgYtr60.net
- >>433
＞北側もそんな理由で西半分が強く、東半分が弱いね
概ね同意だけど
前趙後趙に関しては東半分の勝利というのが鬼籍
それに同時期に前趙後趙が存在するのも今考えるとかなり変だ
西趙東趙でいいと思うけど誰が名前つけたんだろね
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 23:21:38.75 ID:kkGNXO1RO.net
- >>440
劉氏の趙が先に滅んだから前趙
石氏の趙が後に滅んだから後趙
どちらも国名が趙だから便宜上そう呼んでるだけ
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 00:34:52.83 ID:4MYGaS270.net
- そういや
西晋・東晋も前晋・後晋と言わなかったな
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 00:39:03.02 ID:BVUdtVc40.net
- 既出の気がするけど
便宜上、国名の前に東西南北とか前後とかつけてるからなあ
燕なんて、あちこちで建国されたから
同時代人は困ってそう
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 01:09:26.90 ID:y6EXIiUm0.net
- 戦国七国で唯一ぶっちぎりで人気なく誰も付けたがらない韓・・・
戦国七国でない宋にも負ける五胡十六国南北朝の無視ぶり
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 01:14:25 ID:y6EXIiUm0.net
- >>442
西晋東晋は時代違うけど北宋南宋に近いケースなので
北晋南晋の方がしっくりくるのだが
多分時代違うけど間が一瞬断絶した西漢東漢に倣ったのかなと思うが
西漢東漢は日本では前漢後漢で通っているのもこれまた謎
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 06:32:44 ID:SpkF9Z+a0.net
- >>444
どこかの半島の国がつけちゃいました
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 06:42:38.74 ID:80QeXp0r0.net
- >>444
確かに
戦国以降で韓って国名つけたのいつあったっけ？
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 09:10:31 ID:Ni4/amnp0.net
- >>441
しかもこの名称の面白いところは後趙である石勒のほうが先に趙王になっていること
劉曜が石勒への王位下賜を反故にする意味を含めて国号を漢から趙へ改めたのが原因
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 12:54:59.44 ID:geUsuxCbO.net
- >>448
なんか子供のケンカみたいなことをやってるな劉曜は
国名を趙にしたから石勒にあげた趙王の称号は取り消しねー
趙王より趙皇帝のが偉いんだぞ強いんだぞバーカバーカ！って…
劉淵がなんでわざわざ国名を漢にしたのか分かって無かったのかな
漢王朝の後継者だと宣言して胡だけでなく漢人の支持を集めるメリットがあったのに
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 12:55:37.17 ID:wUY16+D40.net
- >>443
晋書とか読んでると、
多分王朝名では認識してないんじゃなかろうか
「苻堅こえー」「慕容垂マジキチ」とか
蘇峻の乱における蘇峻とかと似た扱い、みたいな
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 13:30:45 ID:9WZ8fTdF0.net
- どういうこと？って疑問な人はいた
https://fakelielife.fc2.net/
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 15:42:57.33 ID:U02Qrj/60.net
- >>449
曜は匈度としての教養しかなかったうえ、曜が継ぐ直前に漢は事実上石勒に滅ぼされていた
だからこそ国号を趙に代えて対抗したわけ
聡も教養は同じだが漢の重要性や血筋という面では曜より資質はあったから王朝は漢のままだった
だが聡の時代も虐殺略奪やりたい放題なうえ東晋成立の大チョンボで順調に保守的な漢人の支持を失っている
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 16:37:19.60 ID:y6EXIiUm0.net
- >>449
劉淵の漢は漢王朝の後継者だと宣言しているのに
東漢末裔の山陽公劉秋は劉淵存命の309年に漢に虐殺され
季漢末裔の安楽公劉恂は311年に漢に虐殺され
どうみても劉裕よりも漢王朝の後継者とは思えんバーバリアン
こんなんで保守的な漢人の支持を集めれるとか文明人の発想ではない
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 17:09:13.82 ID:BLLPt3tX0.net
- 当時の五胡政権に対する漢人の支持不支持って晋王朝に対する支持不支持と反比例してるイメージ
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 22:56:34.81 ID:y6EXIiUm0.net
- 五胡政権支持か晋王朝支持かの二択しかないのはこの時代の不幸
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 00:50:16.71 ID:KTyTt/nU0.net
- 漢人国家なのに辺境過ぎてほぼ空気の前涼・・・
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 01:47:48.82 ID:i1Zo1vmu0.net
- >>455
どっちも潰すな第三勢力になりたいやつは居なかったのか？
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 02:02:26.24 ID:pKyv0kn10.net
- >>455
どの王朝もその創始者が崇拝されるような王じゃないからね。
劉備か関羽か諸葛孔明が最終的な統一王朝開けなかったのが漢民族の悲劇。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 07:47:58.19 ID:ISGnJesv0.net
- >>457
五胡を全部ひとくくりにするからそういう発想が出る
五胡の各国のイデオロギーはまるで別物
イデオロギー的に第三勢力は乞活や冉魏や前燕や前秦などが代表例として挙げられる
そして衝突の末に第三勢力として動くとロクな目に遭わないと懲りて出来たのが北魏
仮に後燕が北朝として君臨してたらもっと違った
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 08:50:18 ID:/T7D3dZ40.net
- >>458
「崇拝されるような王」なんてな殺されるだけの世界で何を言ってるんだ
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 10:22:04 ID:kAEa9rPT0.net
- 殺されるだけの世界ではないです白雉さん
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 11:03:06.06 ID:aS5Fpfsu0.net
- >>460
例示してる対象からしてまともに相手しても全く響かない無駄な笊
無視推奨
信仰だけじゃすぐ崩壊するのは前秦で明らか
組織力だけでも北魏のようになる
それらの失敗を踏まえて統一の芽があった王朝というのは数少ないが
だからこそ面白い
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 12:17:57 ID:R9SKmseEO.net
- 苻堅は頼りになるはずのテイ族を都から遠ざけて他民族を周囲に置いてからな
テイ族を遠ざけるのは危険ですと諫める臣下がいたけど
理想論に燃える苻堅は一顧だにしなかったとか
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 12:32:05.17 ID:7ekoxbH40.net
- >>463
この件は新バビロニアのネブカドネザル2世によるバビロン捕囚に通じるものがある
ちなみに新バビロニアはネブカドネザル2世死亡後信仰的崩壊発生であっさり滅亡
ちなみに新バビロニア隆盛時唯一生き残った周辺大国はネコ2世擁するエジプトのみ
結論：ネコ最高
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 15:07:01 ID:iakeAFOq0.net
- >>464
五胡時代「源氏バンザイ」
エジプト王朝「ネコバンザイ」
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 21:08:53 ID:2X+89m2X0.net
- 完全に兵農分離がなされた後の江戸時代でも、百姓・町人が養子縁組や士分株の購入で武士になることは出来たけど、
一方、中世ヨーロッパでは農民・商人の生まれでも貴族・騎士になることは実際可能だったの？
ローマ帝国だと平民の出から元老院議員や軍団長や属州総督、果ては皇帝にまで成り上がる者までいて、階級の流動性がかなり保たれていたが、
中世ヨーロッパは家柄や血筋によって身分制度がガチガチに固まってるイメージがあるわ。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 21:51:22.74 ID:2X+89m2X0.net
- 中国はほんとピンキリだよ
上流は世界最高クラスの文化人だけど
庶民は未だに道端で野糞するし（女性でも）、コンビニのトイレットペーパー盗んだりする
日本の底辺ＤＱＮ未満
インドもそうだが、頂点と底辺の差が最早同じ国とは思えないほどだよ
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 00:42:18.47 ID:5V1Ku7Ot0.net
- >>466
中世ヨーロッパは王侯貴族の身分制度はガチガチに固まっているが
一方で聖職者の方は王侯貴族と別軸で同等以上の権力あって平民からでも成り上がれる
あと特殊な例でジャンヌダルクみたいに平民なのに軍指揮官とか
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 00:47:39.47 ID:FDY3VknP0.net
- >>466
芸術面ではそれなりに出世できるものはいたが政治的には絶望的
武功でもジャンヌダルクが有名になるほどレアケース
知の継承手段を宗教が独占したせいで奴隷が本当の意味で奴隷に変貌した上
インフラや技術進歩の概念がルネサンスまで停滞した
ローマ→暗黒の中世は「西晋崩壊から最悪の末路を辿った中華」のモデルケース
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 02:14:59 ID:Tr8N1aEM0.net
- >>466
それどころか解放奴隷の子が皇帝になった例もいくらか
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 04:12:03.21 ID:qYzktIJF0.net
- 石勒以外誰が？
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 05:32:32 ID:Tr8N1aEM0.net
- ローマの話だ
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 07:20:15 ID:bv4g2wfD0.net
- 劉邦と朱元璋と毛沢東は農民出身よね
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 07:25:54 ID:ca1fh7EP0.net
- ディオクレティアヌスが有名だけど他はいるのかな
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 07:29:30.92 ID:bv4g2wfD0.net
- >>469
でも中国は西晋崩壊から五胡十六国・南北朝を経て大帝国の唐として復活したけど
ヨーロッパは無理だったな
ユスティニアヌスの頃の東ローマでも蛮族から北アフリカとイタリアを奪い返すだけで精一杯だった
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 07:49:19.20 ID:nBJYkmRh0.net
- >>473
毛沢さん家はなんだかんだとミニながらも一応地主さん。
劉季アニキはああでも地回りとはいえ漢人
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 07:51:43.30 ID:nBJYkmRh0.net
- すまん誤字した上で早漏
×漢人○官人
真に最低辺なのは朱重八っつぁん。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 07:53:03.00 ID:bv4g2wfD0.net
- 中国は唐末の混乱で貴族が死滅し、
宋代以降は科挙に合格して採用さえされればどんな出自でも官吏になることができた。
建前上、受験資格に制限のない科挙ではあったが、
科挙に合格するためには幼い頃より労働に従事せず学問に専念できる環境や、
膨大な書物の購入費や教師への月謝などの費用が必要で、
実際に受験できる者は大半が官僚の子息または富裕階級に限られ、
士大夫の再生産の機構としての意味合いも強く持っていた。
ただし、旧来の貴族の家系が場合によっては六朝時代を通じて数百年間も続いていたのに比べ、
士大夫の家系は長くても4～5代程度に過ぎず、
跡取りとなる子が科挙に合格できなければ昨日の権門も明日には没落する状態になっていた。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 08:26:01.84 ID:+cTg28/d0.net
- 顔之推も書いてるけど勉強さえ出来れば（論語が読める程度）最悪田舎で読み書き教えるとかで生計は立てられるけど、勉強が出来ないとすぐ落ちぶれて下人みたいなポジションで生計を立てるしかないので後漢までの名士社会よりは実力主義の傾向にはなったとは言える。
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 08:39:48.93 ID:eAJxN2fG0.net
- >>475
全てのレベルが低下したあげくそれを改善する原動力もなかったからな
ギリシアの元老院が現代の政治家のような風土だったのに、中世から近代にかけて蛮族の親分が支配者層として君臨し続けた
それに対して中華は腐っても儒教ネットワークによって知識や官僚制度が残り続けたのが大きい
だからこそ近代では先進技術を取り入れる気概がなく一度積んだというのは世知辛い
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 11:03:18.05 ID:Rrl05mSI0.net
- >>477
流れ者の小作農の末っ子に生まれ少年時代に疫病で両親を失い食う為に寺の小坊主になり兄や姉と別れる。寺でも食えないため各地を彷徨う乞食坊主暮らし已む無く入った紅巾軍で一軍の領袖となった頃には兄も姉も全て亡くして天涯孤独の身だからな。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 11:55:44 ID:SAtPJh7/O.net
- 高歓に比べたら堅実で地味な印象がある宇文泰
そんな宇文泰は「開明王」という王を信仰して祀っていた
実はこの「開明王」の正体は…なんと蜀漢の姜維だった！
「開明王」とは宇文泰が信仰する姜維に捧げた諡号だったのだ
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(木) 13:02:03.96 ID:bv4g2wfD0.net
- >>468
ジャンヌの家は彼女が処刑された後も、貴族としてフランス王家に代々仕えてるね
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 15:58:17 ID:/O9gCkG+0.net
- いい加減五胡の話しろよ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/21(Thu) 21:38:05 ID:9ktKCHBq0.net
- >>482
諸葛亮ならともかく姜維なのか…
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 01:55:48 ID:0XSirtXN0.net
- 宇文泰は部下の劉道徳の名前を「お前はワイの孔明やから名前も亮な」とか言って劉亮に改めさせたからガチの蜀ヲタやぞ
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 07:38:09 ID:UzwqmXLX0.net
- >>486
エセ鮮卑回帰政策も漢民族文化に相当理解がないと出来ないことだし、府兵制は蜀の制度だったからな
他人の褌を自らのものとする力には長けてた
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 07:44:45 ID:0XSirtXN0.net
- 周って国名の時点で儒者に媚びまくってる北周
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 08:24:47.44 ID:O3NstvYrO.net
- 開明王という諡号は華陽国志に登場する古蜀王・開明氏からきているのかも
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 12:00:58.47 ID:UzwqmXLX0.net
- >>488
いちおう支配領域的には周だから身内の反発も少なかっただろうな
躍進は宇文泰らの実力の高さもあるが陳も斉がゴミだったからこそ起きた奇跡
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/22(金) 16:06:22 ID:0U61xRdV0.net
- 梁が東西分裂の時に潰しにいかなかったのが悪いんやが国内それなりに潤ってたからな…
北伐する理由がなくなってしまった
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 00:48:11 ID:PrTmYv1C0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=P-LhXvdqhko
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 00:55:37 ID:ylnU7HML0.net
- この手のは知識皆無で見るならまだいいけど大概Wikipedia丸写しなのが分かって萎える
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 00:56:45 ID:hd/AS2Ty0.net
- >>491
それで梁武帝は治世後半に仏教道楽ができたわけで
520年代後半以降も北魏がまとまってたら捨身とかやってられんよ
北の方も南の堕落に付け込む南伐どころじゃなくなった
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 06:34:39 ID:OZlkcCEq0.net
- あの捨身の異様な金額は相場通りなのが所謂「スタグフレーション」を起こしていて貨幣経済が機能してなかったのか
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 08:35:09.91 ID:i/sbEvF20.net
- >>493
自称プロの作家ですらそれをやらかすからな
しかも一次創作の体裁で
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 09:58:35 ID:z5f6IN9n0.net
- 陳慶之があんなに強かったのは兵の質せいかね
手駒の7000使い切ったら負け戦もあるみたいだし
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 10:22:07 ID:B3d/OX0H0.net
- 華北の騎兵にも対処できるマジもんの精鋭部隊だからそうそう替えは利かん
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 11:43:20.73 ID:5W8s6p3O0.net
- >>493
観てみたが予想よりは初心者向けで良かった
本当に酷ければ👍に対して👎が1割未満で済まない
Wikipedia以上のマニアックなの期待するなら
自分で動画作るべきだな
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 11:43:21.47 ID:Ti8Ght/d0.net
- 滎陽攻略の下りとか蛮族過ぎてもう…
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 12:13:41.93 ID:lQ7NZMsu0.net
- 宇文泰は蜀漢リスペクトだったんだ。
宇文泰は大きな耳と長い腕が劉備のようだったというし、自分に文才があれば「劉備が生まれ変わって宇文泰になった」として小説でも書くが、そういうのは既にいくらでもあるかな？
三国時代では魏晋の前に飲み込まれたが、南北朝後期では最終的に統一の主流になっていったという感慨深さもあるしな。
ただ言うまでもなく北周宇文氏は楊堅によって悲惨なことになったからそのあたりが難しいか。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 17:50:41.59 ID:eHOaNYm70.net
- 漢晋春秋にでも感化されたの？
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 19:43:34 ID:BF3+sR840.net
- 畜生集団の北朝でなく南朝が統一してたらどうなってたのか見たかった
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 20:17:55 ID:LqiukBGB0.net
- >>501
北周宇文氏の血は隋にも唐にも入っている
李世民も李隆基も北周宇文氏の末裔と思えば面白い
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 21:18:49 ID:dv/cb4ki0.net
- >>503
北朝系の集団は長城以北に遷都(逃亡、追放)
北からの脅威が継続
文化的には繁栄するかも
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 21:55:52 ID:PrTmYv1C0.net
- 大抵、北の勢力が南を征服するよね
明や中華民国みたいに南から北を征服して統一するケースはかなりレア
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 22:32:19.50 ID:rsC0Mhtf0.net
- 食うに困らないと強兵作るのはむずかしい
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 22:38:50.23 ID:PrTmYv1C0.net
- 日本だと東北と九州が強兵の産地だった
もとは蝦夷と隼人の土地
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/23(土) 22:52:22.97 ID:pwUW4Wfl0.net
- 太平洋戦争前も東北出身が多かったね
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 06:48:29 ID:8KJ9jg8M0.net
- 平城から動かない北魏ＩＦ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 08:02:44 ID:3xV9fVWj0.net
- >>509
太平洋戦争時の日本人最強部隊は第442連隊戦闘団
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 09:03:54.51 ID:dgvfk4wL0.net
- 家族を人質に取られてるからね
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 10:20:07.60 ID:C1nsdYrA0.net
- 中原に入った騎馬民族が漢化しなかったら長江が国境線に今もなったやろね
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 12:45:34.12 ID:oP1PU+xbO.net
- >>513
少数派の騎馬民族が多数派の漢人を支配するんだから
しかも漢人のが自分達より数段文明が進んでいるんだから
どのみち漢化は免れなかったと思うよ
ちなみにモンゴルが例外的に漢化しなかったのは、中原に進出する前にインドやアラビアといった進んだ文明に接していたからだといわれてるよね
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 13:58:00 ID:3xV9fVWj0.net
- >>513
淮河越えると風土違うから北の人間にとっては健康崩しやすい
遼とか金みたいに淮河を国境線にするのでは
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 14:59:57.67 ID:FbmL/FjO0.net
- モンゴルは感化しなかったけどアルタンの時代になってチベット仏教に荒ぶる魂を売った。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 16:00:07 ID:nV0yIoKT0.net
- >>516
モンゴルもチベットも共にシャーマニズムで共通項があるからなあ。
インド密教がチベットへ導入された時に、元々密教行法にシャーマニズムがあり
更にポン教などチベットのシャーマニズムを取り込んだもんだから、すっかりモンゴルや女真好みの教義に仕上がってたんで
イスラムや西方でかち合ったキリスト教なんかよりモンゴルにとって親和性が高かった。
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 17:10:01.77 ID:83Mt71pU0.net
- 日本の武士と北魏の皇族って共通点多いね
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 17:46:46 ID:WeERzbtj0.net
- 源氏バンザイやからな
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 18:31:35.28 ID:y0sAl+f20.net
- 遼は淮河まで来てたか？
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/24(日) 19:09:55 ID:MvTLOggS0.net
- >>514
大統一を善とするなら、他の先進的な文明文化と直に接してなかった前近代中国は恵まれていたのかもしれんな
異文明を先に知ってるだけで人口圧漢化攻撃が征服者に通用しづらくなるのだとしたら
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 03:34:11 ID:nClSckka0.net
- >>520
全く来ていない。後晋末期に荒らしただけ。
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 08:12:05 ID:17HiC1Q+0.net
- >>514
アラビアはアッバース朝でルネサンス以前の
当時世界最高峰科学文明集積発展地だからわかるが
インドは当時ヨーガの発展が著しいぐらいで
唐の玄奘が仏経典求めた時代よりも文明的にあまりみるものないぞ
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 08:49:54 ID:ihroAqcb0.net
- >>521
正確に言えばシナよりも使いやすい文明なら通用しない
モンゴル以外は統一文字や度量衡もないからシナの文明を取り入れた
それは殷周に始まり金まで続く
後金はその反省を活かしたが漢字等が使いやすいがために最終的にシナに染まった
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 12:51:19.77 ID:wQ7rMbYR0.net
- >>524
数年後にそれすら消えそうだけどな
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 16:28:35 ID:sAJsYBGN0.net
- 武家諸法度
＞漢朝年号の内、吉例を以て相定むべし
天保って文宣帝一代の元号なんだが
これが「吉例」かねｗ
だから言わんこっちゃない大飢饉とか天保銭とか笑われる元号になった
当時の武士や公家が北斉の異常な一族は史書でげっそりしたんじゃなかろうか
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/25(月) 17:16:01.59 ID:rFlsEiD50.net
- 元和も縁起悪い元号やぞ
後漢章帝→儒教キチガイで外戚専横の原因
唐憲宗→宦官に毒殺
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 00:27:05 ID:miUvL4TG0.net
- 大化とかみたいに日本オリジナル元号にすればいいのに
と思ったら令和とかになるからまだ天保とか元和とかでいいや
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 00:30:24 ID:LUQJaSx10.net
- >>528
その大化も出典は漢書だろ
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 08:35:16.45 ID:k2Fbn1If0.net
- 元号はじめた漢武帝はすごいやつだったんだよ！！
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 12:43:40 ID:PKQHkltH0.net
- 五胡も普通に元号使ってる時点で漢化待ったなしだったな
その意味では今では中国は元号使ってないのに
まだ元号使い続ける日本が一番漢化されとる
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 14:31:08 ID:PKQHkltH0.net
- 元も元号使ってて中華統一前から
明に追い出された北元になっても当分の間使ってた
元号視点でいくとモンゴルも同じく漢化されとるが
国名が元だから元号使っても何か許せる
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 18:36:20.88 ID:ihFVkzfR0.net
- 漢字使ってるのなんて日本と大陸しかない
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 18:36:38.88 ID:g88XuWM00.net
- 中国は共和国になった時点で皇帝が存在した時代のならわしである元号は決別しなければならないもんだった
日本はまだ天皇がいる
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 19:02:10.55 ID:61X4wVA+0.net
- >>533
台湾…
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 19:04:19.61 ID:czj03Pd10.net
- 民国〇〇年って元号みたいなもんじゃね
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 19:37:29.92 ID:PKQHkltH0.net
- それ元号よりも皇紀とか仏暦とかの方が近いのでは
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 20:22:27 ID:/y3vNSst0.net
- 所謂国暦・紀元暦だわな。
広義では元号もその範疇だけど、紀元暦は何等かの時点を基点として国家や体制が存続する限り
元号と違ってリセットせずに使い続けるもの。
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 22:24:01 ID:5TDC2cMP0.net
- >>533
ローマ崩壊によって各地に分散し
そのうち何種類も後世の征服者の母国語になったアルファベットと比べたら
漢字は失われなかっただけ健闘してるほうだ
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/26(火) 22:36:16 ID:MpcKEMts0.net
- かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 00:10:00.51 ID:INy9FK1O0.net
- >>539
アルファベットを持ち帰ったのに
間違えてNとかRとかを裏返しに伝えてしまい
今でも笑われるキリル文字・・・
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 00:12:40.79 ID:INy9FK1O0.net
- >>540
か
た
け
ん
こ
う
ちょうせんじんはかんじしらないからししょよめないからな
だからあんなふぁんたじーぜんかいのこっけいなれきしきょうかしょ
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 00:33:17 ID:WVbp55O00.net
- キリル文字はギリシャ文字由来だし…
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 01:22:08 ID:N8V6+lnv0.net
- 五胡南北朝のお笑い元号だと
冉魏（永興）2年で滅亡
前涼（和平）1年で西晋の年号に戻す
南斉（中興）1年で滅亡
梁（普通）7年（中大通）5年（中大同）1年（天正）1年で宇宙大将軍の乱
北周（天和）7年
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 01:59:42.16 ID:aGxOlZhd0.net
- 梁武帝が520年に普通と改元、そこが仏教耽溺の始まり
それまでは天監の治といわれていた
これ以降元号がコロコロ変わるようになる
でも、十分治績を挙げてきてしかも昭明太子など息子たちも育ってきてるところなのになんで周りは捨身を是としなかったのだろう
連れ戻したりせずに息子に譲位させて武帝を太上皇にしてやればよかったと思うぞ
北周宣帝や高湛の太上皇よりはずっとよかったはずや
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 06:00:26 ID:b88ejfJx0.net
- >>545
捨身自体が政治的パフォーマンスで（確かスリランカかどっかの王様が発祥）
蕭衍自身は権力を手放すつもりが皆無だったからじゃないの？
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 08:19:10.27 ID:K+iaiFSmO.net
- 孫権といい玄宗といい蕭衍といい、年老いて耄碌した名君って実に厄介だよな
なまじっか実績があるもんだから老いを認めることが出来ない
位にしがみついて老害を撒き散らして国をガタガタにしてしまう
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 12:28:38 ID:GxDkVX+20.net
- 上杉謙信はどこでその手の文献読み漁ったかわからないが蕭衍なんかを参考にして出家騒動起こした訳か
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 19:34:39.17 ID:L38+a6b00.net
- >>539
今や日本や中華でも不可欠な文字となっているアルファベット様と比べたらあかんのでは？強すぎる
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 20:30:10.11 ID:m2cpinbX0.net
- >>547
こればかりは皇帝だろうが一般人だろうが変わらん
昔何実績残してきたかわからんがいつもはエラそうな事言ってるのに
テレワークわからんだのオンライン認証わからんだの
赤ちゃん未満の使えん老害社員いっぱい居過ぎて泣ける
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 21:15:06 ID:xN4C7fZs0.net
- 老害しね宣言しときながら未だにガラケーからポチポチ5chに投稿してるようなのにレス返すなよｗ
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/27(水) 21:41:01.84 ID:JISWtoDz0.net
- 普通って元号なのか
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 05:48:03 ID:iH8aUUuT0.net
- 代の元号の建国39年とか後の北魏皇帝の短命さ思うと
明治天皇並みに長寿で泣ける
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 07:38:01 ID:5VHKT4gLO.net
- 西魏の廃帝と恭帝の治世は元号が無かったそうだけど
実質的な支配者の宇文泰は何故元号を立てなかったんだろうな
傀儡だから元号はいらないと思ったのか
それとも元号が無かった太古の周に回帰したかったのか
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 10:46:41 ID:P8y/vnK70.net
- >>544
天和だけオチがわからん
麻雀役の意味なら謝る
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(木) 11:22:44.50 ID:5VHKT4gLO.net
- 確か天和は北周の武帝の元号だよね
北周は武帝の代で滅亡してないし…
冗談抜きで麻雀役しか思い付かないな
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 15:24:04 ID:achnpPhh0.net
- 宇文泰は劉備ファンだったらしいから、北魏皇室＝漢室みたいに考えて
忠節を貫く気だったんだろうな
簒奪を企図、実行したのは宇文護ってことでいいんだよね
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 20:32:58 ID:x2rzi8450.net
- と思うだろ？
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/28(Thu) 20:57:19 ID:OxhhOZpc0.net
- 4P絶許
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 05:12:25 ID:B24pgcCl0.net
- 一瞬4P？だったけど、孝武帝だったか
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 06:55:51.78 ID:1uOWnwNS0.net
- 4Pは高一族にいてもおかしくないアカンキャラやから
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 08:31:44 ID:f3xW+kSi0.net
- 4pわかんない
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 08:35:40 ID:9MN/VjqQO.net
- >>562
西魏の孝武帝は三人の従姉妹を愛人にしてて乱交してたんだわ
あまりの爛れっぷりに宇文泰の怒りが大爆発したってわけ
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 09:41:09.82 ID:sabnnn5w0.net
- 神輿に担ぐにも精液とマンコ汁まみれの神輿なんて担ぎたくないもんな
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 10:07:47.32 ID:LodA4yZ10.net
- 劉驁「4P・・・だと！」
符堅「普通は3PだろJK」
劉協「・・・すんません曹操の娘3人と4Pしてしまいました」
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 10:28:47.45 ID:9MN/VjqQO.net
- >>564
しかも孝武帝は猛々しい性格で武術を好むあまり全身傷だらけなマッチョときてる
とても傀儡になってくれそうにないタイプなんだよ
完全に人選ミスなんだわ
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 10:39:24.61 ID:FTmEw42A0.net
- まあ最初に4P担いだの高歓で宇文泰のとこに亡命してきたからしゃあないんやけどね
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 15:53:04 ID:B24pgcCl0.net
- 西魏の孝武帝の乱交って北朝にしてはなんか南朝皇帝のキャラの雰囲気があるんだよね
劉宋の孝武帝のマザーファッカーとかみたい
それでも北朝らしく精悍なところがある
北魏の皇帝のローティーンの子作りの気風を受け継いでるわ
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 18:03:25 ID:9MN/VjqQO.net
- 同じ西魏の皇帝でも、廃帝は宇文皇后一筋で誰が何と言おうが側室すら置かなかったのになあ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 18:51:18.06 ID:NYA2zQWN0.net
- >>557
その割にはやってる事は
宇文泰＝曹操
まあ
宇文泰＝姫昌
を目指したつもりという事で許す
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 19:06:10.10 ID:aZSUnVPU0.net
- 一応宇文泰は簒奪はしなかった訳か
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 19:24:07.40 ID:4wKJ/QGv0.net
- >>571
簒奪なんてしようものなら保守派の支持も東魏未満になってしまう
宇文泰が簒奪するには東魏が滅ぶのが遅すぎた
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 20:40:23 ID:5PcEbOJF0.net
- 玉壁でなんとか滅亡を免れてる状態で簒奪なんて出来るめぇ
宇文泰の時代は綱渡り
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 21:01:04 ID:NYA2zQWN0.net
- 韋孝寛もうちょっと頑張って生きてれば
北魏→西魏→北周→随
の四朝に仕えられたのにな
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 21:12:40 ID:ahby0+OA0.net
- 西魏は当時よく玉壁周辺の黄河東の要衝の地を死守できたな
まだ蜀も制圧してない頃で東魏と国力に雲泥の差があったというのに北周の時代を通して韋孝寛凄すぎる
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 22:23:54 ID:aZSUnVPU0.net
- 梁の皇帝が舐めプしたおかげ
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 05:27:09 ID:pmnx4AqA0.net
- 蜀を差し出すから、と宇文泰に持ちかけたのは梁元帝のほうなんだけど
このあたりの西魏と梁のくだりは北宋と金の関係とよく似てるわ
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 08:41:09.31 ID:z/c7b9M00.net
- 宇文泰が頑張って作った北周も
梁に2度降伏したヘタレ楊忠の息子に乗っ取られるとは
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 09:27:23 ID:W1MiCyJEO.net
- >>578
宣帝が頭を抱えたくなるほど暗愚だったのが運の尽き
遊びたいからという理由で野心家の楊堅に丸投げしちゃったんだもの
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 11:18:10 ID:Th6UKMcF0.net
- 捨身とかして舐めプしてた梁武帝が悪いよ梁武帝が
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 11:58:49.10 ID:8BkFE4E10.net
- それにしても早って思ってしまう。
曹氏や司馬氏の頃も、南朝も、割合時期が近い両魏から北斉、北周への交代も、最高権力を握ってからもさらに時間をかけて簒奪している印象だからね。
しっかりしている印象の武帝の時から実際には楊堅の威光はどうしようもない強さになっていたのかな？
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:19:15.23 ID:DfeY8EG70.net
- 武帝存命時から大将軍の柱国だしなぁ
尉遅迥が反乱したのも楊堅が次期皇帝狙ってると分かったからだしそういう空気はあっただろう
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:35:46 ID:AkBBCpmy0.net
- 蕭道成は宋明帝死後の政争に巻き込まれつつ生き延びるためにやむなく簒奪という感じかなー
袁粲や沈攸之が粘ってたら蕭氏が滅亡していた可能性もあっただろうし
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:37:12 ID:AkBBCpmy0.net
- 楊忠楊堅父子は後梁（南朝系士族）とのコネクションが有利に働いていた印象がある
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:55:58 ID:z/c7b9M00.net
- 楊堅「鬼嫁独孤伽羅に尻叩かれてやむなく簒奪」
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 13:10:07.94 ID:W1MiCyJEO.net
- そんな楊堅の最期の言葉は「畜生、我が子を勇（廃太子楊勇）を呼べ！独狐め、よくもこの俺を誤らせたな！」だった…
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 15:45:19.40 ID:yjsqClNw0.net
- 司馬懿だって司馬昭だって保身のためのクーデターや九錫拝受晋王就任やん
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 16:00:42.56 ID:ny67T+Jg0.net
- 昭さんの場合、琅邪王氏みたいなキングメーカーポジションでうまい汁を吸うのが望みだったのに、皇帝が殺しにかかって返り討ちにして逃げ道なくなった感じ
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 16:55:43.63 ID:yjsqClNw0.net
- それ全部賈充のせいやん
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 19:06:44.07 ID:B8X15eIe0.net
- 成済がやったことです私は悪くない
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 19:14:40.41 ID:kkKQHKhK0.net
- 成済「やれって言うたやんけ、、、」
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 23:02:21 ID:z/c7b9M00.net
- 賈充の生まれ変わり＝姚萇
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 23:28:49 ID:vOV0iDF10.net
- >>592
賈充に金玉にまつわる逸話ってあったっけ？
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 00:30:13.94 ID:FObHb1nq0.net
- 賈充は腹黒過ぎて金玉まで黒いから
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 08:39:57 ID:bzkEbW8iO.net
- >>592
苻堅の怨霊に弑殺を責められて「陛下を弑殺したのは兄の姚襄めでございます！お許しを！」とみっともなく命乞いをした姚萇と一緒にしたら
さすがに賈充が気の毒だわ
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 08:57:48 ID:gScZ6+XE0.net
- >>595
賈充は呪われた一族だからな
賈逵：後漢滅亡に貢献
賈充：魏滅亡に貢献
賈南風：西晋滅亡に貢献
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:03:44 ID:PxtoW9xD0.net
- 賈姓のイメージ悪いな
南宋を滅亡に導いた賈似道
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:17:39 ID:F3gSCPqj0.net
- >>596
干宝のネガキャンやぞ
賈逵→名太守
賈充→昭さんの汚れ役要員
賈南風→男子さえ生まれてればプチ武則天も狙えた
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:26:55.78 ID:bzkEbW8iO.net
- 賈逵が司馬懿を祟り殺したという話がある
王凌は謀反を起こして護送されようとしていた
途中で賈逵を祀った廟があったので、護送の役人に頼んで寄らせてもらった
王凌は「賈逵殿！魏の忠臣たる貴殿なら、私が忠義の士だとご存知のはずです！」と叫んで自決した
それから夜な夜な司馬懿の枕元に賈逵と王凌の怨霊が現れて祟りをなすようになった
賈逵と王凌は鬼気迫る顔で司馬懿を不忠だと詰ったという
司馬懿はとうとう衰弱して亡くなった
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:29:40.40 ID:LxUW4Xgj0.net
- 男子が産まれなくて権力の座から落ちた外戚は多い
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:57:20 ID:CYZC3l3r0.net
- 前秦レイプ！賈充と化した姚萇
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 10:51:29 ID:TjxjKzcn0.net
- >>595
誰がやってもイージーモードの征呉戦総司令官任命されて
杜預や王濬が快進撃続けても中止撤退主張し続けた
ヘタレの賈充の情けなさも大概だよ
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 11:21:29 ID:zq6K8EHt0.net
- 保身の権化
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 15:36:58.73 ID:gScZ6+XE0.net
- >>602
統一しちゃったら呂不韋みたいに消されるという恐怖があったからな
でも司馬炎の権勢が思った以上にハリボテだったから助かった
ハリボテだったからこそ八王の乱で皇族回りがボロクソになってもパトロン共が東晋立てられるくらいリソースをくすねられたわけ
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 16:00:24.79 ID:F3gSCPqj0.net
- 賈充って樹機能の乱でも前線に送られそうになって見かねた羊コと荀勗に助け舟出して貰ってるからな
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 16:47:35.76 ID:9Vu018ar0.net
- 東晋なんて司馬越派の残りカスみたいなもんなのにそんなに西晋のリソース残ってたか？
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:22:21.97 ID:0FlBIUkh0.net
- 賈充「統一すると陛下がだらけるのが分かっているので反対し続けました」
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:26:30.14 ID:gScZ6+XE0.net
- >>606
西晋王室にリソースないからその他が多く残せたわけよ
八王で消費したのはあくまで王室と寒門のリソース
本来西晋成立に寄与した豪族らは別途にリソース握ってるからこそ東晋が立ったし王敦の乱が起きた
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:43:56.23 ID:F3gSCPqj0.net
- >>607
それ、山濤さんのパクリやんけ
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:59:44.43 ID:0yAyzWLf0.net
- 荊州平定したのは王敦さんやし権力削ごうとした司馬睿に対し反乱起こすのはわかる
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 20:16:27.75 ID:qRgbiB/o0.net
- >>597
中国人初のＪリーガーはガンバ大阪にいた賈秀全。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 20:52:00.12 ID:haDpBzgl0.net
- >>611
姓もなんだが、名前が結構キテるな。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 21:42:07.90 ID:GgABtvUV0.net
- 何か科挙に落ちて大反乱起こしそうな名前してんな
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 22:32:38.58 ID:1QwrNkZk0.net
- この時代だと賈疋、賈堅とかおるな
斉民要術書いた賈思勰もか
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 23:44:01.45 ID:TjxjKzcn0.net
- >>604
呂不韋は統一事業進める前に粛清されたので違う
統一してから粛清されたのは韓信や彭越や英布ならまだわかるが
賈充だと変に司馬炎との絆あるので統一しても粛清されないタイプのポジ
司馬睿でいうところの王導や
符堅でいうところの王猛
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 01:10:47 ID:CLfTmrYq0.net
- >>613
それ雑草を甜露と称して食う草食動物の洪さんやで
そんな洪さんでも桓玄はんより上やった
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 01:22:39 ID:eyhCY2SU0.net
- 既に大陸史上空前の大王朝であった呂不韋期の秦は、もう統一王朝のお仲間と言ってもいいんじゃないかな？
北宋とか元を漠北に駆逐した明に匹敵するくらい天下を制してる感
まあ、呂不韋の場合は「粛清」よりも「失脚」という言葉の方が相応しいと思うが
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 07:20:44.00 ID:DY1ahsgx0.net
- 秦は初めは西戎扱いだったんだけどな
五胡の話をしたら苻氏が秦を名乗ったのはただ秦の地域だからというだけじゃなくて
春秋戦国時代の秦にルーツを感じてたんじゃないかとも思う
氐族と古代の秦を作った民族って近いだろ
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 12:30:06.30 ID:B8loN5XC0.net
- >>618
夏(南蛮若しくは東胡)
殷と周(北狄)
だから秦が特別に異民族だったわけじゃない
漢民族はそれらに服従と上納金を引き換えに、身の安全と自由を保証してもらっていた
秦はその保証を失わせたから倒れたというわけ
前秦は野心だらけの集団を縛らずにやった結果空中分解して滅亡
後秦は姚氏の完成度が高すぎたがために拡張性が足りず南北の新興勢力にすり潰され滅亡
前者は秦の全くの逆の環境だった場合、後者は胡亥が有能な場合というモデルケースに見える
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 13:50:53.97 ID:7Z2/FaQV0.net
- 羌と氐の区別がつかないorz
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 14:31:45 ID:D36VZNLo0.net
- アレクサンドロス大王
ユリウス・カエサル
曹操
織田信長
ナポレオン・ボナパルト
一番しゅごいのわ、誰でちゅか？
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 15:30:57.35 ID:s5Qghl6J0.net
- >>621
スレ違い
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 18:14:53 ID:d/4a0fVS0.net
- >>621
宇宙大将軍に決まってるだろ
このスレ的に
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 19:37:37.31 ID:UPlcyqlq0.net
- 621は孟�とか知らなそう
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 22:45:01 ID:2PyhcoiJ0.net
- 文字化けでわからんorz
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 23:32:59.23 ID:UPlcyqlq0.net
- 孟ｷｮｳ
5chの他鯖なら出るんやけど
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:13:44.54 ID:pJ+R5Am90.net
- このメンツなら唐太宗とか明太祖やろになんでまたそんなやつを
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:15:16.47 ID:U02Hy7040.net
- 😡
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 06:41:52.88 ID:nca18ZVE0.net
- 🤔
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 10:23:36 ID:fmC0Qwg40.net
- 😭
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 11:59:53.30 ID:UaZ/oQwc0.net
- 🤡
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 12:38:11 ID:TNlCG9WN0.net
- >>620
テイ：前漢時代から漢民族の文化の影響を受けた民族
識字に優れていたと特筆されるほど異民族の中では漢民族に近く軍事力がクソザコ
漢民族に近いイデオロギーのため支持を得て前秦建国後はあっという間に規模が巨大化
しかし他の異民族からの支持は薄くクソザコ加減が響き分裂後は散々な目に逢う
前秦以降は漢民族と完全同化して自然消滅
キョウ：後漢代に長安を長期占領した頃から細分化された民族
涼州軍閥が組織される程度には強いが魏建国～西晋滅亡まではクソザコ
漢民族の影響を受けつつ独自の文化があるがために漢民族の支持を十分に得られず後秦は滅亡
後の時代も西夏を立てるなどするが結局拡張性の問題から頓挫
今は少数民族であるチャン族がキョウの末裔とされている
こんな感じ
因みにキョウはテイを従えている立場だった
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 20:06:54 ID:B8dRdDGL0.net
- 元々は符堅は姚萇の下僕だったのか
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 08:44:05.37 ID:cg+Mk2Lt0.net
- そうだよ
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 11:02:04.86 ID:+sOM26Ct0.net
- という事は
姚萇が符堅を〆頃したのも必定
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:06:57.48 ID:IoXU8fVI0.net
- >>635
符堅が姚萇を降してから増長に歯止めがかからなくなったのも民族の出自ゆえよ
少なくとも百年以上は宗主になってた奴等を従えて立場が逆転したんだからな
日本で例えると朝鮮出兵から明ぶっ倒してシナ統治に成功したような状況
そりゃあ何でも出来る気になるわ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:35:31.27 ID:QiQa/UA00.net
- 蒲洪の家が略陽氐のなかでも貴種ではなかっただけの話で（このため三国時代の氐王苻健にあやかって氏を蒲→苻に変更して家格の上昇を試みた）
4世紀の氐族と羌族との間に主従関係や階層秩序が残っていたという話は飛躍しすぎでは
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:03:26 ID:2gsBMYUs0.net
- 羌氐どちらも犬戎なのに
住むところで種族違ってくるのは
条件で凶悪さ変わるサバクトビバッタみたいなもんかね
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:22:41 ID:dtoIgSPq0.net
- 交流が少ないまま時間がたつと文化とか風俗も変わってくるやろ
バッタのは表現型可塑性の話やから全く別物
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 07:56:17.39 ID:FhS7Pqfz0.net
- タングートは氐羌の末裔のはずだよね
西夏の李氏がはじめ拓跋氏を名乗ってたってのはお門違いのような
ルーツ的には姚氏か苻氏の名乗ったほうがしっくりくる
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 08:46:44 ID:98Q+B+Zb0.net
- 拓跋赤辞「北魏時代に憧れて拓跋姓に改姓」
北条氏綱「鎌倉時代に憧れて北条姓に改姓」
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 09:39:02.78 ID:3xsa2DkrO.net
- >>641
北条氏綱が改姓したのは、関東を支配するのに北条姓にした方が都合がいいからという、極めて現実的な考えからだぞ
それに、正室の養珠院殿が執権北条氏の末裔というのもある
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 12:38:11 ID:+6SpGImL0.net
- >>642
実効支配できなきゃ清華の家格から落ちるような選択肢を取らないわな
この時代でも冉閔様は李閔にしたり国号何度も変えたりしてるが
いまいち方針定められずもがき苦しんでいる感じが強い
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 18:42:17.83 ID:5zEitHf90.net
- 冉魏でもすぐ滅亡したのに
冉衛とか瞬殺されそう
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 21:09:35.13 ID:8mxllUer0.net
- 冉閔は敵を作りすぎた
胡族殺しまくるなら皇帝を僭称すべきでなかった
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 01:10:12.83 ID:mCFTa8qu0.net
- 冉閔は王猛を配下にできなかったのが全て
徐統でも王猛と苻堅の才に気付いたのに
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 06:25:25 ID:+ww6sjFE0.net
- そもそも東晋の皇帝にしても母系は鮮卑なのに「胡人は消毒だ～胡人と似た奴も消毒だ～」とか頭おかしいんじゃないかと
そら苻堅も「こんなの絶対おかしいよ！私は漢人も胡人も笑顔で暮らせる世界を作るんだ！」とか言い出しますわ
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 08:42:11 ID:s0GO6dnjO.net
- 東晋は冉閔から共闘を持ち掛けられても黙殺したんだよな
それどころか東晋は冉魏領の合肥に攻撃を加えたとある
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 09:44:37.00 ID:84yJ19nC0.net
- >>617
言ってもいいわけないだろう
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 10:39:50 ID:uRt0q29q0.net
- >>648
どさくさ紛れで傳國璽をパクってるからな
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:00:37 ID:s0GO6dnjO.net
- 冉閔の悲劇は「東晋は漢人の国家だから、きっと漢人たる自分と共闘してくれる」と勘違いしたこと
東晋からすれば冉閔は「漢人を虐殺した憎き石虎の養孫」でしか過ぎなかったのに
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:50:57.10 ID:ZbUiRa/f0.net
- そういや伝国璽って冉閔だけじゃなく何故か苻堅も持ってる（最後に東晋へ送ったと言う）るのは謎や
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 12:25:38.69 ID:dhd5lAuS0.net
- >>651
一番駄目なのが「王」で収まらなかったこと
それ以上を号すると不倶戴天だからどう足掻いても助け船は出せない
逆に王であれば涼や燕のように共存してくれる
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 13:33:47 ID:rLDrJGB60.net
- >>652
ヒント：模造品
それよりも五胡南北朝時代でも所在残った伝国璽が
完全に消息不明になった五代十国てどんだけ
和氏の璧も五代十国時代に消息不明になってるしな
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:25:28.24 ID:Fe/xc6vW0.net
- ヒントとか恥ずかしくない？
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:48:43.65 ID:9fH8QehU0.net
- 前秦崩壊後って皇帝僭称しても崩壊前と比べて東晋がいきりたたなくなったよな
なんで？
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:58:28.66 ID:uRt0q29q0.net
- 孝武帝の治世のあいだは覇権を確立した国なかったし
慕容垂が晩年西燕滅ぼして青州を東晋から奪ったけど
直後に北魏にボロボロにされたから
安帝の時代に入ったら王恭の乱で華北どころの話じゃなくなるし
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 20:16:14.51 ID:KCe6w+5V0.net
- 劉宋に入るとイキることすらしなくなった
これだから寒門出身皇帝は…
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 21:13:35 ID:dhd5lAuS0.net
- >>658
イキって甲家の利権が脅かされる事態になったら首をすげかれられるもの
そりゃ慎重になる
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 22:47:42.02 ID:P3A0LjBg0.net
- 南朝って初代はすごいタフなのに二代目以降は文弱化が激しい
建国者はみんな軍人なのになあ
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:01:10.06 ID:z4UfMvTJ0.net
- >>655
合ってりゃ恥ずかしくないんだなこれが
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:40:52.65 ID:KCe6w+5V0.net
- 文弱化は開発が進み食いもんに困らなくなったお陰やろね
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 00:40:26.45 ID:wungBX1S0.net
- 南朝でこの文弱化なら
もっと江南が豊かな宋とか弱兵ばかりで
岳飛や孟珙が頑張っても現状維持が精一杯で
うまくいかないのもわかる
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 06:35:36 ID:8sviRg7t0.net
- 南宋は人口7～8000万あっても中原回復できんかったからな。荒れた華北や中原を金に歳弊と言う名のODA込みで押し付けた気がしないでもないけど
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 07:56:49 ID:Bavw2/dH0.net
- いかに明が例外だったかよく分かるわ
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 08:05:17 ID:pisjAarU0.net
- それでも防御戦闘はなかなか強くて、北側の大軍を殲滅するからなあ
梁と北魏の鍾離の戦い、朐山の戦いとかね
しかし長期的には北から押されて最後のときがくる
しかし、領土が建康の対岸に迫ってて百万の大軍で攻めても
一気に首都を落とせたためしはないんだよな、瓜歩の役みたいに
四川、襄陽など抑えて水軍も使って五路くらいから全面同時攻勢でないと江南征服はできない
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 11:09:55.28 ID:BTckXiuh0.net
- >>666
瓜歩の役なんて本当に百万いたかどうか分からんぞ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 13:34:04 ID:B/+a4uw30.net
- >>665
元末は大軍を維持できる糧秣は完全に江南に頼っていたから、その生命線である大運河や海運を明に抑えられた時点で完全に詰んでいたし元の元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:18:00 ID:KvU1cAeQ0.net
- クビライは江南も押さえてないのによく数年も大軍維持して襄陽攻略できたな
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:26:12 ID:wungBX1S0.net
- >>667
王莽「公称百万、実際四十二万」
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 18:33:06.64 ID:VUsXosCn0.net
- 元初くらいまでのモンゴル全盛期の場合は
抱えてる経済圏が華北だけじゃなくてもっと大規模だからな
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:31:32 ID:p7js+WwC0.net
- 王莽と言えば西暦295年の火事で高祖の蛇切りの剣や孔子の靴と一緒に王莽の頭も焼失したらしいけど何のために保管してたんだろ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:38:47 ID:l9YXN4790.net
- モンゴル帝国を1つの帝国（実際には違うが）と考えると
南宋討伐軍なんて1方面軍に過ぎないからな
南宋討伐の約30年前にはチンギスハンの孫バトゥがワールシュタットで
欧州の主要騎士団ほぼ撃破壊滅させて東欧蹂躙
南宋討伐の約10年前にはクビライハンの弟フレグが
当時世界最先端イスラム文明アッパース朝滅亡させて中東蹂躙
でシルクロードほぼ押さえて無限の富がモンゴル帝国へ
なので襄陽数年包囲する程度の財力は余裕
で交易で一儲けしようとベネチアの商人マルコポーロが中国来訪
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:07:10 ID:rqxM/neg0.net
- >>672
王莽の首には宝毛(福毛)が生えていたから
と妄想
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:23:20 ID:Qoct4DgL0.net
- >>670
昆陽は実際42万いたかも怪しいからなぁ…戦闘要員5～10万人も普通にあり得る
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:39:11.26 ID:UeZ8Vjhm0.net
- ヒ水の前秦軍は？
やはり100万越え？
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:01:47 ID:YfuI276G0.net
- >>621
桶狭間は兵力差8倍以上の劣勢を覆して勝利なんて戦国史上どころか日本史上で最大の番狂わせじゃね？
世界史上なら玉砕こそしたがアケメネス朝の大軍をスパルタの少数精鋭が退けたアレが文句なしの最強だな
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:10:27 ID:YfuI276G0.net
- 三国志だと呂布や関羽ばかりが持て囃されるけど
寡兵で呉の大軍に斬り込んで孫権の喉元にまで迫った張遼に魅力を感じるの
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:19:33 ID:aa3MpJv60.net
- こいつKOEIゲームの知識しかなさそう
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:54:38.07 ID:0p+WoP8+0.net
- 北周は宇文護が専横してた時代糞弱かったのな
陳に王琳駆逐した後に獲得した巴州、湘州、武州の荊州南部をまとめて奪われてるわ
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 00:35:05 ID:lkbQ/NkO0.net
- >>676
前秦軍87万 vs 東晋軍8万
説が多い謎だ
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 05:42:14 ID:zteHvq210.net
- 半渡を討つ、の意思疎通ができてなかったり
裏切ったぞ～で狼狽瓦解したり
負けた後は風声鶴唳
8万の精兵で臨めば、150万だろうと200万だろうとどうしようもない烏合の衆だったのかもしれない・・
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 08:41:24 ID:1QmbwUOx0.net
- 万全に万全を期した陳討伐軍も50万だったのに87万で攻略できないって…
相当戦略戦術がまずかったんだな
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 11:38:57 ID:dXdyU4vM0.net
- >>683
部族がかなりの複数混成なのに、その部族内ですらろくに統率できてないからな
その上最高指導者が漢人かぶれだから異民族然としてた他の部族の士気も最低
嫌々やってる集団だから辞めるきっかけあれば霧散する
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 12:10:50 ID:4H6U9U7Y0.net
- 淝水の戦いに勝っても前秦の統治リソースを超えてるから多分統治できずに終わってたかも。
380年にも苻洛に反乱起こされてるし王猛が「東晋攻めんな。鮮卑や羌をなんとかしろ」って諫言したり謝安が余裕かましてたのもそれ見越してたからかな
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:09:43.53 ID:5y2UcNJA0.net
- 現代的な感覚でいえば、「精兵」でやっと軍隊の形してるな、って感じやろうから
87万の烏合の衆とか怖すぎる、自滅しない方が不思議
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:21:52.59 ID:TRjS+nKRO.net
- 苻堅って意外にも身内から叛かれまくってるのな
同母弟の趙公苻双ですら廃帝苻生の兄弟達と組んで苻堅に反旗を翻している
むしろ、冷遇されてたのに380年まで謀反を起こさなかった苻洛が例外のような気がしてきた
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:31:12.83 ID:wMfDGOBs0.net
- 王猛の長男にも背かれてるからな苻堅は
以前も書いたけど苻堅は他人から自分がどう見られてるかって想像力が欠落してるわ。
慕容沖の案件も常識的に考えて、恨まれる事はあっても感謝される事などありえないのに本人はそれに気がついたの最後や
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 15:22:02.53 ID:1QmbwUOx0.net
- 華北勢力か長江渡航ことごとく失敗してるのに苻堅さんは自分のやることはすべて成功すると思い上がってたから他人の顔色を見ることなんか考えることもなかった
やから力押しで遠征した挙げ句国が瓦解する大敗戦喫してしまう
せっかく蜀を取ったのに西晋の呉討伐を再現できなかった
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 16:42:38.13 ID:4L23H9IH0.net
- >>677
日本史だと平家滅亡とか鎌倉幕府滅亡の流れの方が番狂わせ感はするな
義経や正成といった小粒レベルじゃない偉大な軍事的天才、って存在が欠落してるけど
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:24:30.65 ID:qXULD0Xl0.net
- >>668
>元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。
「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
明に降伏して中原に残ったモンゴル人も多かったようだね
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:29:33.62 ID:LVfkhI2f0.net
- 楽な生活になったから結局胡漢融合が進んだわけで
よくモンゴルは漢化しなかったよな
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:30:32.38 ID:qXULD0Xl0.net
- 苻堅は日本でいうと今川義元だな
相手を遥かに上回る大軍を率いて決戦に挑むもあぼーん
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:32:51.56 ID:qXULD0Xl0.net
- >>692
五胡、女真、契丹、西夏、満州は中華文明しか知らず、それを絶対化するしかなかったけど
蒙古はイスラムとかヨーロッパとか別の文明圏と接して、中華文明を相対的に見ることが出来たのも大きい
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:38:41.09 ID:52mbwwGF0.net
- 数万の軍勢しか用意できないのと100万近い軍勢動員できて支那大陸の統一寸前までいったのと比較すんのはナンセンス
これだからゲーム脳は困る
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 20:43:27.25 ID:zteHvq210.net
- 苻堅の思い上がりと高転びのところって
劉邦の彭城の戦い前後にも似てる
56万の烏合の衆の諸国連合軍を3万の項羽の怒り狂った兵に殲滅されてしまったな
劉邦もあとちょっとで討ち取られかけ、消えそうだった
淝水で負けても苻堅が持ち直して統一する芽があったとしたら調整役の苻融
が戦死しなかったら可能性がある、苻融は王猛亡き後の張良になれそうな存在
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 21:24:12.93 ID:cmX9OMVi0.net
- >>691
>>692
永楽帝の配下の武将は帰化モンゴル人（漢族名名乗ってるけど先祖はもろモンゴル人）だもんね。
土木の変の戦死者調べると先祖が永楽帝の時代に明に使えたモンゴル人でその後漢族化ってパターン
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:27:37 ID:PIVFPCym0.net
- >>694
当時世界最先端科学文明のイスラム
恐怖の大王アッティラも鼻血出す金髪美人の宝庫欧州
に接してもほぼ影響受けず(吸収する能力ない？)
昔ながらの蛮族的遊牧民族生活続けれるモンゴル
ある意味変態
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:32:03 ID:PIVFPCym0.net
- そういう意味ではモンゴル帝国に
世界最先端科学文明滅ぼされてから
モンゴル族に負けず劣らず
蛮族的遊牧民族生活に染まってしまったイスラム
ある意味モンゴル帝国は影響力絶大
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:55:43 ID:qXULD0Xl0.net
- >>428
肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
満州族は普段から乗馬で鍛えているからかな？
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:22:54 ID:ZWESFKY10.net
- 今の女真族は満州語話せないというからね
恐るべきは支配者でも漢化してしまうこと
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:31:40 ID:fDesjkh10.net
- >>700
主食が焼き餃子だとそんなに太らん気が
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:43:24 ID:KMFdfxgw0.net
- 中国は水餃子がポピュラー
日本は焼き餃子だけどね
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:50:31 ID:fDesjkh10.net
- >>703
満州は焼き餃子
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 01:10:01 ID:UtOI83nZ0.net
- >>690
足利義昭や徳川慶喜が滅亡後も余生送ったのを
平宗盛や北条高時が知ったらどう思うんだろ
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:43:39 ID:M1tRvlEy0.net
- 中国の敗けたほうの皇帝で余生を送られたの
献帝、劉禅、孫晧曹、奐、陳叔宝、柴宗訓…
苻堅に征服された面々、慕容暐なども
禅譲させられたのよりも寧ろ軍事的に征服されたほうが生き残れる確率が高いな
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:59:33 ID:CUXKickv0.net
- 柴宗訓って負けた側にはいるのか？
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 08:43:27.48 ID:y9g8UZDeO.net
- 献帝、曹奐、柴宗訓は禅譲した側だよ
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 10:15:32 ID:UYAQovlw0.net
- 劉邦を苻堅に置き換えるなら「王猛」にあたるポジションの知恵者がまだ生きてたと思うよ
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 11:00:31 ID:i5Sj57Sp0.net
- >>709
苻堅は劉邦になれん
事実上の簒奪者かつ極度の人間不信
そのくせ自分は異民族にも漢民族にも一番理解があると思い込んでる
王猛のポジションではなく王猛しか苻堅を支えられん
張賓亡き後も程暇徐光をある程度重用できた石勒にすら劣る
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 15:15:24.45 ID:CUXKickv0.net
- 石虎より人間不信？
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 17:11:07 ID:y9g8UZDeO.net
- 苻堅の場合は、正確には身内不信かと
まあ同母弟に「廃帝苻生様の仇！」と叛かれては無理はないけど
だから苻洛を徹底的に冷遇して謀反に追いやった
それも「苻洛の兄弟は謀反人だ。苻洛も叛くに違いない」という猜疑心で
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:39:03.68 ID:AffNztNq0.net
- 同母弟が背くなんて足利尊氏とか重耳とか
重耳は夷吾と母親が違うから厳密に違うか
とにかく兄弟喧嘩をまつりごとに持ち込むな
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:59:34.80 ID:ZX982AoS0.net
- 天可汗「おっそうだな」
二代目独眼竜「せやせや」
雍正帝「ワイに兄弟はおらんよ犬猫飼ってるだけや」
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 22:44:58.57 ID:KMFdfxgw0.net
- やっぱ隻眼といえば夏候惇、伊達正宗、柳生十兵衛よね
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:08:40.39 ID:bg9dSvgK0.net
- 李克用「元祖独眼竜なんだけど日本では無名・・・orz」
苻生「ハンニバルも俺と同じで隻眼は豪傑なのにジジイはわかってくれない」
蕭繹「後世からただの書物フェチと思われてるが俺も碧眼」
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:28:59.06 ID:Kz8k6QzJ0.net
- >>716
殷仲堪も眇だったはず
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:56:54.93 ID:M1tRvlEy0.net
- 苻生を取り巻く状況はは劉義符と似た感じがする
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:09:06.87 ID:iVsiT6IR0.net
- 魏晋南北朝スレの隻眼で南斉の陳顕達が真っ先に出ないとか
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:20:27.39 ID:SLYbinmE0.net
- 乃木希典、小泉八雲、双葉山定次、山崎拓、樹木希林、タモリ、ピーコ、etc...も隻眼
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 01:11:16 ID:RnKnbtI30.net
- 日本において中国の隻眼の武将で一番知名度あるのはやはり夏候惇でしょうね
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 08:56:49.37 ID:roljsocS0.net
- 陳の章昭達も隻眼
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 11:30:40 ID:SLYbinmE0.net
- >>719
陳顕達は何故か日本語版Wikipediaにも中国版Wikipediaにも記事が無い
普通の人が思い浮かばないのはある意味しようがない
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:41:48 ID:RxU5Q6JA0.net
- 中国人は百度百科見るから
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:45:05 ID:/s7Fh8lE0.net
- 百度百科訳してそれを元に誰か日本語wiki作ってよ
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 15:28:59 ID:SLYbinmE0.net
- https://baike.baidu.com/item/陈显达/40252
中国語→日本語に自動翻訳すると大抵変な日本語になるので
原文直接読んでしまうのが楽
日本語wiki欲しければ自分で翻訳して作るのが手っ取り早いが
中国語読めるとそんな手間はいらない
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 21:01:34 ID:JnROv7pl0.net
- >>714
朕の兄姉は蒙古のせいで皆おっ死んだ。
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 08:54:34.35 ID:j/Oiqxg10.net
- 姫野礼香も隻眼
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 12:58:24.27 ID:kai4HyGX0.net
- このクレクレどもがッ！
陳顯達は南彭城郡彭城県人。宋の時代の軍功から彭澤県子になり、
羽林監、濮陽太守になった。蕭道成に仕え桂陽の賊を新亭で討った。
誰のことかは各自調べろ。
劉勉は大橋の守備に失敗、賊は杜姥の家にまで迫る。
休范が死ぬと、陳顯達は杜姥の宅にまで行き
宣陽門や津陽門で激闘。賊を倒す。
ただ左目に矢が当たって抜けなくなった。
地黃村の潘とか言うババアが
手近なところに刺した釘に謎の呪いをかけたら
釘が飛び出てき、同時に何故か
陳顯達の目に刺さった矢も抜けた。
事態が収束してから豐城侯に封じられ、
平越中郎將、廣州刺史に。都督を加えられた。
え、なにこの志怪小説……
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 13:46:21.50 ID:8msQdybd0.net
- そういうのが元になり志怪小説が出来たのでは🤔
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 14:10:31.63 ID:j/Oiqxg10.net
- >>729
725じゃないけど乙
捜神記の載ってそうなネタでワロタｗ
捜神記は陳顕達の百年以上前の書だから載ってないけど
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 20:46:51.24 ID:cAnotvMS0.net
- 劉裕麾下の蒯恩もおそらく隻眼。
しかも秣運搬係から一将軍まで出世した六朝ドリームの体現者(なお最期は赫連勃勃により処刑)。
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 23:57:37.76 ID:o6/tKxQz0.net
- 蒯恩もだけど沈田子とか王鎮悪とか朱齢石とか
みんな赫連勃勃の攻撃が元で死んでるのは遺体
代わりに徐羨之や傅亮や謝晦が死んでればよかったのに
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 04:04:26.17 ID:3Jdpy9440.net
- 劉裕が長安捨てて逃げ帰ったのが悪い
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 08:07:27.96 ID:nBMUpKN50.net
- 劉裕なんて遠征したそばから建康ピンチに陥れられてるからな
配下将がしょぼい、というより劉裕が出払ってる時に
デカイ規模の兵力任せられるような将がいないのが痛い
その候補が朱齢石だったのに、よりによって長安で死ぬからなあ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 08:34:27 ID:KE2ZJ4Ay0.net
- 檀道済・・・
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:20:51.24 ID:Z5IYTcHe0.net
- >>736
檀氏は劉穆之からすら疑いの目持たれてるから劉裕から離れてはあんま運用されてないぞ
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:29:41.13 ID:3Jdpy9440.net
- 東晋の柱石として動いてれば建康のこを気にせず五胡を存分にしばけたのに
まあ無理か
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:33:14.39 ID:zSiZpAra0.net
- 桓温は何だかんだで建康政界とはうまくやってた
謝玄は謝安没後に行き詰まった
劉裕とその一族がこの両者よりうまく建康の政治家たちとつきあっていけるのか…
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:55:31.37 ID:DYRXCQqrO.net
- 貴族の連中って劉裕のような寒門を基本的に対等だと思ってないよ
自分達に都合のいい飼い犬とか、身を守る番犬とかしか思ってない
劉裕を宋の皇帝にしたのも自分達に都合のいい操り人形だったから
梁の武帝を除くと皇帝の権力が弱かったのはそういうこと
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:24:54 ID:Z5IYTcHe0.net
- 謝玄期は司馬道子が皇帝家の復権に息巻いてたからなあ
やり方があれだったのでとどめになったけど
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:34:56 ID:Vbz9WIva0.net
- >>737
結果論で済まないが疑いの目あろうと
最もつかえた(使えた、仕えた、支えた)のは壇道済
もう少しうまくやれば万里の長城が淮水長江ではなく
黄河以北になってたのでは
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:01:40 ID:3Jdpy9440.net
- 劉裕はそれまでの慣例破って元皇帝殺してるレベルの猜疑心塊やしうまく使うのは無理でしょう
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:19:47 ID:UGZU0xcr0.net
- お、王懿…
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 20:56:05.06 ID:OaFl+58U0.net
- 五胡十六国の先駆けとも言える
https://twitter.com/daradara3594/status/1270997694895452160?s=19
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- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:44:48 ID:rYo9yYCu0.net
- その貴族様とやらも楊堅の前じゃ
マウント取るのが精一杯の負け犬でしかないんだけどな
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:48:50 ID:rYo9yYCu0.net
- あ
宇宙大将軍ちゃんのおもちゃにされてたか
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 00:09:32 ID:l/uOk00H0.net
- >>744
王懿が反対しなければ東晋は洛陽に遷都してたのにな
さすが王允の末裔太原王氏だけあって
どこか抜けてるというかKYというか
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 02:28:39 ID:zYe4JmfJ0.net
- 太原王氏はこのスレ的には王允より王渾王済やろ
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 06:58:42.13 ID:oaWPcoXP0.net
- >>748
しねーよ
どんだけ北魏過小評価してんだ
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 14:40:33.64 ID:l/uOk00H0.net
- 拓跋珪(道武帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために後燕・北燕・南燕・後秦・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋嗣(明元帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために北燕・南燕・後秦・夏・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋燾(太武帝)「敬愛する晋王朝を倒した劉宋は氏ね。討伐してくれるわ。(｀Д´)」
↑これが本当なら劉裕が東晋から簒奪しなければ北魏ともうまくいったかも
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:41:25.57 ID:MSdxTMf90.net
- 称帝した胡族の言うことを信用しろと
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:42:44.86 ID:JcEOVK/R0.net
- >>751
拓跋部が生き残ったのは晋からの大単于のお墨付きのおかげだからな
北魏の史観も蜀漢正統論が蔓延る前の両晋にも近い
だからこそ急速な漢化で滅んだわけだが
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:53:51.26 ID:ij+SFfEQ0.net
- >>752
おうおうおう！大禹は西戎の出身で、周の文王は東夷の出身で秦も西戎とか言われてたんだぞ。それでも帝王になれたのは高徳の主だからと劉淵大単于も言ってるんだぞ。あと胡はヘイトスピーチだから禁止な。これからは国人と呼べや
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 18:38:52.11 ID:eedOkUwx0.net
- 西戎が最初の皇帝なら
五胡が皇帝でも文句を言えない
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 19:19:15.01 ID:DGCyji0/0.net
- 東晋滅ぶ前に皇帝なのったらもうそこで戦争やろ
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 01:43:00.39 ID:48LFHQZ/0.net
- 苻堅が東晋を滅ぼして統一したとしても
司馬炎とその後の西晋の二の舞になる気しかしない
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 02:02:16.04 ID:Fih8GJb90.net
- 八王の乱ならぬ八胡の乱
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 02:17:42.73 ID:48LFHQZ/0.net
- 本拠地と違うところを封地にするのが苻堅のやり方だから
慕容垂、おまえ呉王に封じられてたんだから江南を任せる、
慕容垂「ぐぬぬ」
慕容暐派と慕容垂派の衝突あたりから八胡の乱 になりそうだ
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 07:41:54.27 ID:PxAPOugn0.net
- 騎馬隊使えない慕容垂がどんな戦いするのか興味ある
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 07:43:50.12 ID:BYZdRe/e0.net
- 慕容垂、江南に封じられて柔弱化したりして
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 08:05:37.06 ID:9bnyUdi80.net
- >>759
徳川は参考にしたんやろか
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 09:05:49.28 ID:BYZdRe/e0.net
- 元々は本貫地に太守や刺史として赴任させない後漢の制度を参考にしたんだろ
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 17:23:29.05 ID:atBbEZ2o0.net
- >>761
陳慶之が強兵を鍛え上げてるから分からんぞ？
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 20:55:35 ID:UuytYI/a0.net
- 陳慶之は馬に乗れないから江南にて強兵を鍛え上げられたが
慕容垂は馬から落ちて歯が欠ける奴なので
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 09:58:02.44 ID:cF8EvU9E0.net
- >>762
徳川幕府は中途半端
島津とか鍋島とか本貫地変えなかったおかげで
幕末までに討幕力蓄積されてしまったという
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 10:30:12.49 ID:cG/sZHS90.net
- 中国基準で言うと日本の強権的な政権って豊臣政権くらい。
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 10:46:46.74 ID:+derI+oI0.net
- >>766
そうかな？ちょうどいい塩梅だと思うけど？
あんまり激しくやって諸侯ボロボロにしてもいかんだろうし統治する者がしょっちゅう変われば民衆振り回されるし
幕府が潰れるのはそもそも永続出来る政府なんて存在しないんだから徳川の下手打ちとも思わない
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 11:14:37.12 ID:zeC1Hpfb0.net
- 政権をリレーした感じ、支配領域が増えていく感じ、政権を握った長さ…
北周（宇文氏）、隋（楊氏）、唐（李氏）と織田、豊臣、徳川が似て見えて仕方がない。
独孤氏が浅井氏、陳（陳氏）は後北条氏や島津氏かな？
北斉（高氏）は武田氏や本願寺？
すみません、ニワカです。
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 11:33:09.54 ID:cG/sZHS90.net
- 五胡十六国南北朝は日本の戦国時代よりはルネサンス以前のヨーロッパの方が近いぞ
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 19:14:44 ID:pjvCj0vJ0.net
- 後漢までがローマ帝国、
劉淵や劉聡がオドアケルとかスティリコみたいな感じだな
蛮族の傭兵が力をもって混乱させ、それまでのインフラとかめちゃくちゃにした点とかも似てる
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 19:40:17.72 ID:2vbMWfk+0.net
- 東晋が東ローマ帝国だな
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 21:14:50.36 ID:eDkBU/B20.net
- ゴート族が鮮卑拓跋部かな
フンが柔然とか突厥
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 10:12:36 ID:BItIuxxz0.net
- >>768
薩摩そのまんまが一番いかんわ
あいつらが沖縄を植民地化して虐殺とかやらかしたり密輸に手を染めてもお咎めなしだったからな
>>771
ローマ崩壊後の中世は五胡十六国が最悪の末路を辿った場合のモデルケース
百年戦争とか十字軍なんてローマ時代じゃ絶対にあり得ないほどあらゆる面で稚拙
寡頭が衆愚を操る時代を千年生み出した元凶
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 11:29:30.62 ID:h8qR0/Wa0.net
- >>769
東晋から陳まで何も触れてないからガチのニワカやね
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 14:35:22 ID:LwY07PK00.net
- >>773
柔然とか突厥とかフン族並みに暴虐だけど
アッティラみたいな圧倒的なカリスマが居ないのが欠点
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 16:48:42 ID:IQVm72840.net
- 知識の多さとかにわかとかは別にいいんだけとなんで一定数戦国時代で例えたがる人がいるんだろう
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 18:55:48.77 ID:iJQFaxdK0.net
- ジャップの歴史はスレ違い
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 19:08:48.56 ID:XDNRKCrV0.net
- ・戦国に例えるマン
・三国志に例えるマン
・現代史に例えるマン
にわか三銃士
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 19:33:32 ID:pNdY//lL0.net
- 三国志やローマ崩壊は分からんでもない
戦国は謎
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 21:09:29.37 ID:H+WjXo+j0.net
- >>778
ここにもチョンが湧くとは
まぁ半島の歴史は半万年ほぼ属国で
半島の歴史教科書はほぼファンタジー小説で
唐太宗が半島の歴史教科書見たら
ショックで間違えて蘭亭序燃やしてしまうだろう
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 21:45:49 ID:rltgA0cs0.net
- >>779
これ
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 22:30:13.62 ID:5556NeNV0.net
- 朝鮮みたいなほぼ属国だった事しか無い国はイヤだな
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 22:57:50.95 ID:zmdGpX6E0.net
- 中国英雄板で朝鮮半島蔑視が湧く謎
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:46:06 ID:4VCliCRA0.net
- どこにでも沸くんだよなあ
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:49:17 ID:2povr7/x0.net
- 高句麗を舐めたらいかんぞ
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:51:34 ID:4VCliCRA0.net
- 北燕の高雲が高句麗の王族だったよね
慕容燕は高句麗との関係は深そう
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:51:54 ID:Jht4kzZ00.net
- ただの荒らしに構うべからず
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 00:24:05.60 ID:bu3LHxwY0.net
- 王莽「高句麗なる辺境のチョンは戦で逃亡する姑息な雑魚だから王を首チョンパしとけ」
司馬懿「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから首都蹂躙しとけ」
毌丘倹「首都蹂躙ヒャッハー！」
慕容皝「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから首都蹂躙しとけ」
慕容翰「首都蹂躙ヒャッハー！」
楊広「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから滅ぼしとけ」
宇文述「ひでぶ！チョンごときに負けた・・・orz」
李世民「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから滅ぼしとけ」
李勣「あべし！チョンごときに負けた・・・orz」
李勣「まあリベンジできたけど・・・どうしてこうなった」
↑これみると高句麗は全盛期の直後に滅んだ感が
割と五胡の各国に近いバイオリズム
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 01:20:27.50 ID:DN9+OLYi0.net
- 慕容部以降はチョンと同じ蛮族出身やんけ
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 01:52:18.26 ID:4mIFXUwM0.net
- >>790
中華制覇する人らと引きこもりを同じとしたらいかん
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 02:55:04.67 ID:J8vz0v1r0.net
- >>787
慕容雲（高雲）韓流ドラマの「広開土太王」だと主人公のライバルポジだっけ。
あれ主人公が慕容雲を後燕（実際は北燕）の皇帝に据えてハッピーエンドだけど史実じゃ慕容雲はすぐ殺されるのにそれで良いのかと
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 07:09:41.28 ID:3l8DE9UE0.net
- 高句麗の鉄甲騎兵って前燕から導入されたものなのだろうか
中国では後漢まではないと思う
慕容恪が冉閔の突撃を防ぐのに使ったのが初出のような
五胡後期から北朝は重装騎兵が流行するな
東ローマもカタクラフト部隊ができていた
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 10:36:09 ID:ZfBGiYvP0.net
- 重装騎兵持ってる華北政権倒すのはそら江南政権じゃ無理ですわ
それだけに馬ものれないのにあの戦績残せた陳慶之の強さが際立つ
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 11:01:10.18 ID:EB7GCVu90.net
- 通鑑だと樹機能も鉄甲騎兵率いてた気が
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 12:17:40.40 ID:Pb1v+VDE0.net
- 禿髪ってのもひどい名付けだよな
お前ら大激怒しそう
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 12:29:21.04 ID:kFkvHx5N0.net
- >>795
西晋の時代に馬隆が対鉄甲騎兵化学戦術編み出したのに
後世誰も使ってないのは知能の衰退
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:25:10.78 ID:D0l6Ar7m0.net
- >>793
高句麗に鉄甲騎兵あったのか
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:44:46.25 ID:s1IhpepH0.net
- >>797
命張って前線で戦争する生き方よりも
都市で贅沢競争したり空理空論もてあそんでる方が
そりゃ楽しいしな
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:55:38.35 ID:mbPKOzz20.net
- 馬隆の起用は張華でさえ「あんな軽輩を起用したらアカン！」って反対したところに当時の西晋のアカン感じが出てる
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:04:31 ID:mbPKOzz20.net
- >>798
400年に大和朝廷と百済の連合軍に平壌落とされた後に進軍してきた連合軍を重装騎兵で敗退させた記録があるそうな
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:23:00.70 ID:OTHoViq60.net
- 賈南風は後世の史書にボロクソに書かれてるが対立のある張華を起用したりとのちの司馬なんとかシリーズと比べると政治センスはあったよな
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:30:02.97 ID:mbPKOzz20.net
- 息子を産めなかったのが詰み
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 17:41:21.70 ID:+Vr/wFLuO.net
- >>803
賈南風の母親はそれが分かってたから「賈家が生き残りたければ、皇太子と仲良くしなさい」と口酸っぱく言ってたんだよな
あと「お前は妹（賈午）を信用していますが、あれは邪な悪人です。必ず遠ざけなさい」とも言っている
母親の忠告に耳を傾けなかった賈南風の末路はお察しの通り
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 17:53:07.77 ID:U7JZrVuf0.net
- 旦那が悪いよ旦那が
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 18:49:03.05 ID:8D1bvlTt0.net
- （＾ｑ＾）お餅おいしいです
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 21:26:11.71 ID:bHp/5tDs0.net
- 化け物じみた個人武勇持ちって冉閔さんやっけ？
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 22:26:39.04 ID:OsWx2g2w0.net
- 陳安
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 23:32:20 ID:U7JZrVuf0.net
- 劉裕
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:22:04 ID:VeZUrUlf0.net
- >>775
東晋と南朝は細川とか三好とか松永とかそこら辺だろ。
梁の武帝みたいな強烈なキャラを欠いてるだけで。
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:25:56 ID:/j+aPDd30.net
- 楊大眼
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:27:48 ID:PpIH4dqv0.net
- >>810
>>779
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 07:57:22 ID:Lz7InDywO.net
- 苻洛も捨てがたい
弓術に長けてて、その弓勢は分厚い鉄板を軽々とぶち抜く程だったという
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 08:46:47.00 ID:MmF8mSkG0.net
- ネタbotつまらん
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:08:18.18 ID:C3Ae7LkU0.net
- >>804
韓寿と密通する為に賈充の香盗んだ賈午よりも
乳母に嫉妬して殺しまくって長男次男死なせた郭槐の方が邪な悪人だろうが
まあ賈充も妻も娘2人も全員悪人とか
まるで大牟田の北村一家かよw
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:15:20.02 ID:Lz7InDywO.net
- >>815
前妻の李婉は性格のいい良妻賢母だったのにね…
賈充の母親も郭槐より李婉の方を断然気に入っていたとか
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:39:59.71 ID:8L1n/M+o0.net
- そもそも賈充にしてから前妻に未練タラタラなのが笑うわ
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 14:26:34 ID:Lz7InDywO.net
- そりゃ未練たらたらになるでしょうな
史書によると李婉は気品のある絶世の美女だから
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 14:55:52 ID:EbffaVs10.net
- 慕容恪にネチネチ粘着してる人なにものなの
普段は楚漢の話してるのに時々発狂したみたいに慕容恪を攻撃してた
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 18:21:45.51 ID:Lz7InDywO.net
- 陳安の字は虎侯という
ある日、陳安は許チョの伝記を読んでその生きざまに感銘を受けた
そして、自分も許チョのような壮士になりたいと願った
それで尊敬する許チョに由来する虎侯を字にしたのだという
許チョのような壮士になりたいという陳安の望みは叶った
死後、陳安の戦死を悲しむ人々によって「壮士の歌」が盛んに歌われたという
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 19:04:33.84 ID:X6alK2ZK0.net
- >>819
そのスレかレス貼ってくれんと詳細わからんが
少なくとも慕容恪がこのスレでの慕容垂より
攻撃されたり酷い扱いされてるのは見た事ないな
そしてこのスレでは何故か評価高い奸臣慕容評
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 19:31:02.94 ID:EbffaVs10.net
- >>821
Twitterの話です
慕容皝「その通り！ 晋書なんてつまらん！ 資治通鑑こそ、中国史に残る史書の最高傑作！ みな、資治通鑑をしっかり読もう。特に、俺の功績を吸い取った慕容恪の部分はな！」
慕容恪「俺のせいじゃねえよ！」
李世民「大好き！ 大好き！ 慕容恪！ 今日も晋書を粉飾だ！」
こんなツイートしてる人
何の根拠があってこんなこと喧伝してるんですかね
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:17:58 ID:UnLA5+gY0.net
- ここで愚痴らねえでそのツイカスに文句いってこいや
もしかしてそれもできないチキンなの？
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:36:54.10 ID:EbffaVs10.net
- >>823
発狂されても困ります
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:50:12.29 ID:LqspY2D40.net
- >>823
全くその通りだわ
ツイッター上の事なんてここに持ち出さないで欲しい
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:52:25.55 ID:EbffaVs10.net
- 貼れと言われたので張ったらこの様
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:19:52.05 ID:jSJLYPcZ0.net
- >>826
前提としてバカッターだと一切触れてないからな
ここをどこだと思ってやがるクズ
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:24:08.01 ID:q+h8Mamc0.net
- 資治通鑑は編年体で使いやすい資料だが信憑性気にせず史料採用しているし
慕容コウと慕容恪は一世代違うから功績そんなに被ってないし
李世民が慕容恪大好きでもおかしくないし
鼻で笑って流す程度の内容に愚痴るほどでもないな
このスレでの慕容垂以上の貶しかと思ったら期待外れ
>>823氏>>825氏の意見通りツイカスに直接文句言えば宜し
昔
慕容恪の周りには常に爽やかな風が吹いている～
とか書いてた奴と同一人物なら申し訳ないないが
そういう半分宗教みたいな信仰というのも側からみるとキモい
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:27:35.70 ID:LqspY2D40.net
- 慕容恪の周りには常に爽やかな風が吹いている～は
ただの宮城谷パロじゃないかなｗ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:10:44.08 ID:Po6LtMj+0.net
- 慕容垂は貶められてると言うよりは戦争は強いけどそれ以外はちょっと…みたいな
慕容垂貶められてるという人たちの慕容垂像ってどんなのなんだろ
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:12:37.02 ID:EbffaVs10.net
- さすがに単発IDからボッコボコにされると飛行機ビュンビュンしながらまめしばさんが書き込んでいるのかと疑っちゃいますよ
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:26:34.54 ID:+HkcKafp0.net
- >>829
実際爽やかな風が吹いてるの格しかおらんし。
他はさわやかヤクザしかおらん
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:47:05.78 ID:wEAUXIgV0.net
- スレかレスをと言われてツイッター貼られても困ります
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 00:23:06.85 ID:2CEazDgb0.net
- 話のネタになる引用ならまだしも気に入らないからここに持ち込むのは…
TwitterのことはTwitterで完結してください
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 00:26:49.31 ID:tonQ9dwb0.net
- >>830
義理ワンは慕容垂の符堅への恩義感じてるとことかみると言い過ぎだろうな
やはり慕容評差し置いて前燕亡国の戦犯扱いされてるのは貶されてるとみなしてるのかも
戦争は強いけどそれ以外はちょっと…みたいな は同意
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 06:30:25.74 ID:K896LDZb0.net
- >>835
それまで義理堅いけど不器用な名将みたいなイメージがあったところに
「こいつ実は義理低いんじゃね？」という対抗意見が出て来て誰も否定しなかったのが原因か
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 06:47:30.45 ID:YDjhKVOS0.net
- >>836
実際の行動見てたら否定しようがないし
レキシンで記事にされた時の例えが的を射てて悪人のイメージが強くなった
確かにコイツ同族を売って敵国に重用されたあげく敵国の旗色悪くなったらまた裏切りやがったなと
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 08:08:10.30 ID:av0zuUY00.net
- 慕容垂はいくさの強いど畜生というイメージ
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 09:44:42.22 ID:K896LDZb0.net
- 結局のところ>>830の評価が妥当なのか
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:51:17.49 ID:QNVPeEej0.net
- 慕容垂＝章邯＝義理ワン
慕容評＝趙高＝忠臣
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:51:42.04 ID:/GjCMGx60.net
- 後事を託す習いとはいえ格が才能は10倍とか言ってるからなあ
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 11:20:21.00 ID:92uPvskL0.net
- 慕容恪が慕容垂に明確に負けているところって寿命ぐらいなのでは
軍事の才能はそこまで差がついているようには見えない
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 12:40:45.83 ID:0SS5nMsA0.net
- >>842
野心と欲望は絶対に負けてる
優劣を強弱で判断したらだが
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 19:19:53.75 ID:uSPSwoBH0.net
- >>841
敢えて気になる所と言えば、その出典が慕容垂伝なところだよな……
あいつどこまで自分に都合よく起居注書かせたかわからんし
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 20:13:12.45 ID:W1xoT+sm0.net
- >>844
政治力あるじゃんw
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 01:36:07.77 ID:SMGfh0sh0.net
- >>820
陳安がもし同僚から嫉妬されなければ
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 07:23:58.18 ID:YAP67J6Z0.net
- >>842
軍事全般についてはそうだと思う
ただ、冉閔との決戦においては慕容恪の冷静さと戦略眼がなければ
冉閔を仕留められなかったと思うぞ
慕容垂では慕容恪の鉄騎での防御や包囲作戦みたいなやり方をできず、
思いっきり突っ込んでいったと思うなあ
それでどちらが勝つのかは分からないけど
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 09:09:30.36 ID:86vTczW80.net
- 石虎冉閔を撃破している慕容恪が相対的に最強になってしまうのよな
苻堅も桓温も直接対決を諦めた時点で当代最強
やや勝ち逃げ感はあるが
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 09:54:39 ID:EVqsNQma0.net
- 慕容恪vs冉閔って絵に描いたような正義の勇者対大魔王って感じ
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:22:07.84 ID:2MfgQyRp0.net
- 冉閔は敗者やから例の如くボロクソに書かれてるだけかもな
胡族虐殺も慕容部の大義名分にするためのでっち上げだったりして
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:51:43.18 ID:xQ9l7Osg0.net
- >>850
それはない
冉閔は漢民族に対して最大限美化してあの程度
今でも本国では害虫駆除した英雄としてそれなりに人気がある
というか慕容部は大義名分なんて最初からない
ヒャッハーな異民族による征服王朝という五胡十六国の風評と実態が合致する元祖が前燕なだけであり
気質もヒャッハーそのものだっただけ
慕容恪や慕容翰といった慕容部らしからぬミュータントが運よく生まれてなければ南進も多分できてない
上で話題になってた慕容垂は慕容部らしさの限度を超えた存在だから
慕容恪と比較するのは難しい(ベクトルが正反対過ぎる)
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 12:31:11.02 ID:dtULkqp80.net
- 慕容部も拓跋部と同じ一応東晋の諸侯王なので
まだ害虫(石氏？)よりは大義名分あるぞ
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 12:46:09.04 ID:68rfu/pp0.net
- ？？「は？うちは逆賊晋を討った漢の正当な後継なんだが？」
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 15:02:34.45 ID:J04UmEhN0.net
- 節子それ漢でなくて趙や
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 00:34:39.52 ID:a+gW1KYA0.net
- >>853
そう安っぽく漢を使って漢の価値下げて
漢（おとこ）が泣くぜ
ちなみに漢は「天の川」という意味もある
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 01:38:54 ID:p6D2TmmD0.net
- >>851
中共のプロバガンダとしても
こんなのを持ち上げる時点で底知れてるな
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 01:40:06 ID:p6D2TmmD0.net
- というか今は漢民族騙る鮮卑の雑種が薄っぺらな面子でマウント取ってるだけだろ
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 07:00:38.18 ID:xzd57C8f0.net
- 慕容儁は冉魏の遺臣ほとんど殺してないと思ったけど
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 08:43:12 ID:WpK7nWAv0.net
- この時期、劉顕や段勤が発作でも起こしたかの様に立て続けに称帝してるのは草生えない
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:08:25 ID:mMMOOQM8O.net
- >>859
蛮族で奴隷あがりの石勒ですら皇帝になってるんだ
俺も皇帝になってもいいんじゃね？
そう思っちゃったのかねえ
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:44:14 ID:tdq3Wnw40.net
- >>860
正に皇帝の値打ちダダ下がり時代の開幕期だから仕方ないよ。
もっともそれからもっと皇帝の値打ちは下がりまくるから、後世からみればまだ序の口。
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:58:38 ID:f6gH4rGV0.net
- >>861
皇帝の価値がダダ下がりなのは中華民国～中共を除けば陳がピーク
陳時代にはただの名前の知れた番犬扱い
隋からは騎馬民族の酋長の代替になるから価値は上がる
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 15:11:07.21 ID:R6rIqBlm0.net
- >>860
石勒「俺は天王(皇帝の代理)だから正確には皇帝名乗ってないんだがな…😅」
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 16:51:57.07 ID:ysHlDDAz0.net
- 僣称したくせに東晋に寝返ようとは情けないのがいるね
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 20:52:13 ID:ojFG1x070.net
- >>863
『晋書成帝紀』（咸和五年）秋八月，石勒僭卽皇帝位，使其將郭敬寇襄陽。
称帝してますが
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 00:39:29.71 ID:PK86747G0.net
- >>865
晉書/卷105 載記第五(石勒伝下）
群臣固請，勒乃以咸和五年僭號趙天王，行皇帝事。
称帝してませんが
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 01:58:20.92 ID:YA0rDT+O0.net
- 後趙側では僭称したのは天王で皇帝事を代行しただけと公称
東晋側ではそれすらも皇帝僭称と認定したか、あるいは皇帝僭称したと誤って伝わったか
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 02:44:16.68 ID:vLyGWSad0.net
- 許可してないだけじゃね？
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 03:33:04.00 ID:QJ0dDWPl0.net
- >>856
中共も中央から末端までいろいろおるから例外は当然あるけれど
基本的に中共は征服王朝だろうが異民族だろうが中華認定、偉大なる統一大帝国志向なので
冉閔みたいなタイプの漢族英雄を表立って持ち上げ過ぎる手合いは中共的ではないよ
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 06:34:33 ID:ULdoH90z0.net
- >>866
『晋書載記石勒下』群臣固請勒宜即尊號，勒乃僭即皇帝位，大赦境內，改元曰建平，自襄國都臨漳。
追尊其高祖曰順皇，曾祖曰威皇，祖曰宣皇，父曰世宗元皇帝，妣曰元昭皇太后，文武封進各有差。
立其妻劉氏為皇后（以下略、この後に郭敬の襄陽侵攻について記述）
思いっきり僭称してますねえ…
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 07:59:15.92 ID:u0t9pTLl0.net
- Wikipediaが無駄に長い
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 09:14:59 ID:OvulL1WG0.net
- >>871
たけまんまというオーパーツが消失するときにサイトの内容がWikipediaに転載されたからな
そこで記事になってた人物は異常に濃い
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:21:22.02 ID:h6lds6qz0.net
- >>872
Wikipediaの王敦の記事の短さには泣ける
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:28:39.51 ID:tgYlKmXM0.net
- >>870
https://zh.wikisource.org/wiki/晉書/卷105
群臣固請，勒乃以咸和五年僭號趙天王，行皇帝事。尊其祖邪曰宣王，父周曰元王。
立其妻劉氏為王后，世子弘為太子。署其子宏持節、散騎常侍、都督中外諸軍事、
驃騎大將軍、大單于，封秦王；左衛將軍斌太原王；小子恢為輔國將軍、南陽王；
中山公季龍為太尉、守尚書令、中山王；石生河東王；石堪彭城王；
以季龍子邃為冀州刺史，封齊王，加散騎常侍、武衛將軍；宣左將軍；
挺侍中、梁王。署左長史郭敖為尚書左僕射，右長史程遐為右僕射、領吏部尚書，
左司馬夔安、右司馬郭殷、從事中郎李鳳、前郎中令裴憲為尚書，
署參軍事徐光為中書令、領秘書監。論功封爵，開國郡公文武二十一人，侯二十四人，
縣公二十六人，侯二十二人，其餘文武各有差。侍中任播等參議，以趙承金為水德，
旗幟尚玄，牲牡尚白，子社醜臘，勒從之。勒下書曰：
「自今有疑難大事，八坐及委丞郎齎詣東堂，詮詳平決。其有軍國要務須啟，
有令僕尚書隨局入陳，勿避寒暑昏夜也。」
↑原文ではこうやで
>>870の読んでる晋書は改竄されとる
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:52:25.06 ID:tgYlKmXM0.net
- 群臣固請勒宜即尊號，勒乃僭即皇帝位，大赦境內，改元曰建平，自襄國都臨漳。
追尊其高祖曰順皇，曾祖曰威皇，祖曰宣皇，父曰世宗元皇帝，妣曰元昭皇太后，
文武封進各有差。立其妻劉氏為皇后，又定昭儀、夫人位視上公，貴嬪、貴人視列侯，
員各一人；三英、九華視伯，淑媛、淑儀視子，容華、美人視男，務簡賢淑，不限員數。
勒荊州監軍郭敬、南蠻校尉董幼寇襄陽。勒驛敕敬退屯樊城，戒之使偃藏旗幟，寂若無人，
彼若使人觀察，則告之曰：「自愛堅守，後七八日大騎將至，相策不復得走矣。」
敬使人浴馬於津，周而復始，晝夜不絕。偵諜還告南中郎將周撫，撫以為勒軍大至，
懼而奔武昌。敬入襄陽，軍無私掠，百姓安之。晉平北將軍魏該弟遐等率該部眾自石城降於敬。
敬毀襄陽，遷其百姓于沔北，城樊城以戍之。
↑とか思ったら思いっきり僭称してますな
スマソ
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 11:47:21 ID:DPjuT3r40.net
- 最近見てないからあやふやだけど石勒や慕容恪や慕容垂は異常に長かった記憶。
魏晋南北朝時代の主要クラスではあるから長いのも当然ではあるかもしれないが、日本の世界史教科書にも普通に出てくる他時代のもっとメジャーな人物の項はもっとあっさりしていたりもするからバランスの悪さも感じる。
王敦はまだ項目があるからマシで、東晋の劉毅などは（同名の近代人の項目があることも関係があるのか）無かったりする。
全体的には魏晋南北朝時代はマニアが頑張ってきたのか、それ以前の時代並みには項目が揃っていると思う。
スレチかな？天可汗様から天后様の時代に移るあたりからスカスカになっていく。
唐とか五代のマニアにも頑張ってほしい。
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 12:03:41 ID:Hs3wgwjD0.net
- 唐になっちゃうと融合しちゃって古代漢族vs五胡のイデオロギー対決じゃなくなるからなあ
興味失せるよ
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 13:27:45.84 ID:qH3z/Xqi0.net
- wikiの石勒前見たときより詳細になってるな
飢饉にみまわれた時に奴隷の元締めみたいなこと提案しだして自分の同胞売り飛ばすんかこいつ？と思ってたけど食だけは保証されるからって理由だったのね
前はこの辺の説明なかったからサイコパスなイメージしかわかなかったわ
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 13:47:30.09 ID:qkeErWng0.net
- あんなに長くなくていいよ
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 15:20:11 ID:az/QhoHv0.net
- 時代が下れば長くなるのさ諦めろ
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 20:06:41.56 ID:5KZY9NQc0.net
- 何で石勒は称帝してないとか自信満々に断言する人が現れたんだろ
誰か解説頼む
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 20:15:15.86 ID:sPMkAgvi0.net
- 石勒って奴隷にされたこと相当うらんでたんやろな
司馬氏絶対コロスマン化してたし
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 21:07:37.70 ID:mlieuFjo0.net
- >>882
上司の劉淵や王弥も司馬氏絶対殺すマンだからな
勝手に司馬氏以外の漢人を殺すんじゃねぇ(司馬氏は悪即斬でよし)と憤慨した逸話や
滅晋大将軍とかいう号が全てを物語ってる
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 21:54:15 ID:C9rqrZ0p0.net
- 石勒の最初の挙兵は失脚した司馬頴の復権（死んだ後は敵討ち）が大義名分だったんたけどな
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 00:12:35.93 ID:BXaJdveq0.net
- 何故か司馬勲は助けた模様
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 00:18:31.60 ID:eSmL7TF10.net
- >>884
汲桑の策だろうよその頃は
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 10:08:38 ID:w35AuuKb0.net
- >>884
石勒としてはその挙兵でも西晋の腐りっぷりが身に染みたと思う
何でこいつらは兄弟や一族同士で殺し合うんだと
無秩序に養子や契りで義理の家族関係を構築し、それでいて内部で争わないようにしてた石勒とは一切相容れない行動
石虎にとって痛手だったのは、この謎の結束を保つことができなかったことだろうな
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:00:00.59 ID:gBPqfPXNO.net
- >>887
石勒の養子達はあくまでも石勒や石弘に忠誠を誓ったのであって、石虎に忠誠を誓ったんじゃない
だから、養子達は石虎の存在が石弘の治世に邪魔になるとみなして次々と牙をむいた
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:02:03.73 ID:XGqaiUvB0.net
- 石勒十八騎で序列つけるとどうなるんだろ？
あと石勒十八騎で最も長生きしたのは誰？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:08:28.23 ID:McrdePSv0.net
- 最後まで生きていたのは趙鹿
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:06:21.95 ID:QE9tV0a60.net
- 夔安桃豹あたりがトップかねえ
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:15:08.01 ID:pXPLavT/0.net
- >>891
そんな字まで変換出来ることに驚く
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:37:52.45 ID:QE9tV0a60.net
- あいぽんでもよゆー
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:43:49.55 ID:BJ6K/mev0.net
- 前秦や前燕にはそういうのはいないの？
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:49:02.27 ID:zG8e/xMb0.net
- 前秦：おらん(強いて挙げるなら王猛と慕容垂とかいう魔窟)
前燕：慕容廆時代から漢人起用していたとのことだが慕容翰の扱いからして眉唾もん、基本的に一族のみで勝ち進んだといっても過言ではない
後趙からの落差が酷過ぎて口マンがない…
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:56:42.11 ID:Gp9h1plM0.net
- 絶好調だった後趙
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 22:54:00.73 ID:Vfvoml4u0.net
- >>895
封奕、陽騖、李積、李洪とかいるじゃん
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 23:07:36.82 ID:LA5+bp680.net
- 陳安さん完全武装で馬と並走できるとか人間なのか？
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 01:26:25.28 ID:14nV0iS20.net
- その手の武勇バカ、東晋には劉裕さん以外居なそう
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 05:28:33 ID:jTe7RCnF0.net
- >>897
皇甫真もおるよな
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 10:04:15.99 ID:Xw4pr+dtO.net
- >>898
前秦だと苻洛かね
座ったままで片手で暴れ牛を押さえつけたり
弓を射れば分厚い鉄板をぶち抜いていたから
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 12:28:08.44 ID:fzW5lC9T0.net
- >>901
中国史みてるとリアル前田慶次がちょくちょくでてくるな
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 12:59:34 ID:l1RFSJZX0.net
- >>901
細川の幽斎さんかな？
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 23:11:54 ID:IhxCDaPR0.net
- 君主以外で載記に伝のあるやつ
劉宣、陳元達
張賓、（石閔）
裴嶷、高瞻、慕容翰、陽裕、韓恆、李産、慕容恪、陽騖、皇甫真
苻雄、王墮、王猛、符融、苻朗、索泮、徐嵩
尹緯
李庠
馮素弗
慕容鍾、封孚
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 23:14:14 ID:IhxCDaPR0.net
- 前燕と前秦多い
後趙は少ない
南燕と北燕はなんでだよ…
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 01:23:52 ID:tKA45VZ70.net
- >>896
戦乱の前触れ前趙
絶好調だった後趙
本番の前には冉魏
ほぼ完全無体前燕
統一一歩前に前秦
公園へ行こう後燕
口唇ヘルペス後秦
かくれん勃勃大夏
北越銀行略の北魏
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 08:18:50.72 ID:uMa9E3IA0.net
- センスねーなーバーカ
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 10:34:29.67 ID:jrlczjXk0.net
- >>902
あっちの民族性だと指揮官が前線で戦わないと士気崩壊で部隊潰走ってことが多々ある
んで崩壊した相手に指揮官自ら追撃したら戦功爆上げになり平然と千単位で首が獲れるという寸法
一騎討ちは創作が多いが勇猛な指揮官が乱戦しまくりというのは日常風景
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 10:47:29.63 ID:HSV/AaFb0.net
- >>904
東晋は？
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 13:48:56 ID:Hr6iX3na0.net
- >>905
後趙→冉魏の過程で結構死んでるからな
あと慕容燕の人物は多くが北魏に吸収されたおかげで史料が残りやすかったと言うのもあるような気がする
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:24:13 ID:1ou1GtY+0.net
- >>909
東晋の人間なのに載記に載るとは
どんな蝙蝠野郎なんだか
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:56:36.37 ID:54xt+1SW0.net
- >>911
李産の悪口はやめるんだ
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 00:12:08 ID:CvTH/GJh0.net
- >>910
あーなるほど
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 07:11:04 ID:BX1lQ8tp0.net
- >>908
その目で見てきたかのような文章
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 09:31:20 ID:qLMJ5Nbj0.net
- なんか獣と争ったり弓で防具を撃ち抜く逸話はテンプレやし話半分感
中華四千年の戦乱で鍛えられた中国武術の猛者たちすら格闘技であまり活躍できてない
接待用のかわいらしい猛獣相手でないと普通に負けそう
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:11:17 ID:SYWwM75/0.net
- >>899
桓石虔
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:11:55 ID:SYWwM75/0.net
- >>899
桓石虔
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:12:43 ID:EJXhBNd30.net
- >>915
殺人技は必殺でなければならないからな
知ったとこで死から逃れられないもの以外は徹底的に隠匿される
基本的に公開されてる武術はデモンストレーションや抑止力としての意味合いが強い
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 10:25:40 ID:FKAxJh8t0.net
- 桓石虔は桓温の一族なのに
日本ではほぼ空気扱いで泣ける
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:06:51 ID:qkkSKzoJ0.net
- そら日本語のwikiがないからやろ
あんたが開設すれば知名度もすこしは上がるぞ
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:21:55 ID:ZPamGc9a0.net
- 未来からのアドバイスを送りたくなる瞬間
北魏の落陽遷都
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:24:00 ID:7zwhGHTk0.net
- 謝石も無名だしヘーキヘーキ
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:39:27 ID:YFinzPyB0.net
- >>921
鄴や晋陽じゃなくいきなり洛陽なのがキチガイじみてる
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 12:03:07.61 ID:qkkSKzoJ0.net
- 未来からのアドバイスなら桓温を勝たせまくって東晋で統一させたい
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 21:01:26 ID:+Miqo80s0.net
- >>924
368年に前秦の内乱に乗じて関中をもう一回攻めろと言いたい（後知恵）
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 01:39:48 ID:aHpsT83Z0.net
- >>921
この種の理想主義基地外に事欠かないのが五胡十六国・南北朝時代
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 01:47:01 ID:8J/hqU2J0.net
- 史書に載ってる程度の情報に頼った戦略じゃすぐに破綻しそう
その日、その場所で暗殺されるとかクーデター発生みたいな
ピンポイントの危険回避ならば参考になるだろうけど
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 06:40:48 ID:aXCCijED0.net
- 答え知ってるからなんとでも言えるわけでw世の中ままなりませんな
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 07:03:03.19 ID:jkmYeEMZ0.net
- >>926
五代十国みたくキチガイしかいない時代よりはまだマシなんだなぁ
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 08:45:39 ID:mg/ZfYrI0.net
- >>929
五十歩百歩。
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 16:28:53 ID:bqK3ihs80.net
- 後趙崩壊後杜洪が長安で独立したあたりで桓温が攻めてれば占領できてたかもしれない
つか司馬勲は何をやっていた
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 20:36:28 ID:o2tAdpPr0.net
- 苻健にボコボコにやられていたか
漢中で軍民虐めてたんじゃね？
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 00:27:08 ID:i+7oEeaF0.net
- >>929
人口100万宦官2万の国には生まれたくない
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 11:23:54 ID:zY7YE8hj0.net
- >>920
確かにwikiが有ると無いとでは知名度が違う
祖約は認識されてるけど祖納は空気みたいな
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 13:06:37.99 ID:QXk9KiSs0.net
- 人口100万宦官2万の国
男女比は１対１
男は50万人
25分の1か クラスに1人か2人宦官がいるのか
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 15:15:34 ID:PUJS2cb10.net
- 祖納で検索したら村名しかヒットしなかった
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 21:17:03.49 ID:8bNfOWq90.net
- >>933
それより狂った国が今あるからな
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:00:17.98 ID:H8PndPjf0.net
- 成漢の丞相范長生は昔、劉備に仕えていたという話があるが
信憑性はどうなんだろうか
劉備の没年が223年で范長生が成漢に仕えたのが300年頃だから
范長生がかなりの長生きならギリギリいける年齢ではあるが
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:54:42 ID:QXk9KiSs0.net
- 後に桓温が成都に来たときに「諸葛丞相 お会いしたことがありますよ」
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:34:00 ID:DyZ7TYuX0.net
- >>938
范長生 318年没で百歳まで生きたとして218年生
どうみても劉備に仕えたのは不可能
范長生が諸葛亮を見た事あるなら少しは可能性ある
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:53:05.41 ID:+RidXjHi0.net
- 范 長生って実在したのか疑ってみる
だいたい100歳越えて 長生 なんて名のりしてるのも出来すぎ
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:58:50.32 ID:DyZ7TYuX0.net
- >>939
諸葛丞相＝諸葛恪 ならギリギリ可能性ありそうだが
それでも木村次郎右衛門級の長生きでないと無理
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 01:03:11.52 ID:DyZ7TYuX0.net
- >>941
范長生は
范延久
范重久
范文
范支
という名前だった説があるので明らかに綽名か改名
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 07:54:32 ID:29z0UatM0.net
- >>941
まぁ李八百なんてのがちょっと前に居たような胡散臭い時代が魏晋だから、五胡になって尚そんなふっかけをやる人間が居たとしても不思議じゃないしなあ。
李八百など1960年代に撮られた写真などというウソ八百な写真が出回った。今は無き大陸書房の書籍に出てたが、只のシロヒゲの爺さんにしか見えなかったのはいい思い出。
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 11:27:55.05 ID:eFhmZuPi0.net
- >>944
先史と絡めて時の権力者を批判または賛美するのを偏向の常道としてるアッチの国では
その埋め合わせのために先史の人間と批判対象を両方知る人間というのが出てくるのよ
百聞は一見に如かずというが一見を捏造することで人物評の信憑性を上げるわけ
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 20:09:31 ID:zCxPL0maO.net
- >>934
祖納の逸話として、祖約が謀反を起こすことを予見してた話がある
元帝に対して「弟は人の上に立つ野心を抱いております。大人しくしていられると思えませぬぞ。必ずや謀反を起こすでしょう。権勢を与えてはなりませぬ」と諌めた
人々は祖納が異母弟の祖約を妬んで讒言したのだと思い込んだ
果たして祖約は後に謀反を起こしたので、祖納の言う通りだったと大いに後悔したという
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:36:02.56 ID:h6OkKYX50.net
- 祖納は弟祖約より日陰の存在
中国版Wikiが無い空気で泣けるが
もっと空気の祖該という長兄
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:55:43.33 ID:qpOwLOWU0.net
- 時代違うのでスレチだが朱全忠の兄も
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 22:52:07.81 ID:6+MA+9820.net
- 柔然＝アヴァールは古くからの有力説だが
匈奴は北と南に分裂して、南は劉淵につながる劉氏になり、
北は西進してフン族になったって感じかね
荒くれ者のゲルマン人たちや、衰退期とはいえローマ帝国に対し、かなりブイブイ言わせてるわけだし、
個人的にはそう思ってるけれど
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 08:42:59 ID:VP1F8Ikk0.net
- 北匈奴→悦般
で
北魏の頃に柔然を挟撃したのは確認できるが
同時期のフン族との関連性は謎
もしタイムマシンあったら北匈奴にGPSつけて動向確認したいところ
しかし 匈奴→フン族 説はロマンがある
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 11:22:34 ID:Wr5pjQID0.net
- >>950
直接関係がなくても慕容部の南下やその後のステップ地帯の民族変遷が、ローマの崩壊と暗黒の中世の到来と深い関係があるのは確実だからな
ここら辺の整理がされて中央アジア史が盛り上がれば面白い
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 19:06:16 ID:GLzYximI0.net
- 中央アジアが文字残す文化ではないのと
インドが文字残しても文献ほぼ腐る環境なのが
歴史学にとって痛い
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 20:55:31.71 ID:jlC1boC60.net
- インドの統一王朝はマウリヤ朝とムガル帝国の２つだけだな
あとはずっと分裂状態
中国に例えるなら漢と唐の他は全て春秋戦国・五胡十六国・五代十国時代みたいなもんか
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 21:40:09 ID:j9yUJ/Ao0.net
- 南インドはドラヴィダ圏だし別の国みたいなもんだろ
楚や呉越が中国の一部にならずに言語的にも一体化せずにいつまでも独立勢力圏（たまに華北に征服されるけど）のままだった場合みたいな
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 00:30:40.76 ID:Aa9AXbuQ0.net
- じゃゲルマン共がヨーロッパでなく中国に向かったらどうなってたの？
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:31:55 ID:ZCEFO19H0.net
- 中原にたどり着くまでもなく柔然か突厥あたりに返り討ちにされそう
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:01:17.37 ID:20gXBQR10.net
- >>956
ゲルマンって大航海時代までは弱小民族だからな
ローマ時代はスラブと一緒に奴隷として下級労働者階級安定の種族だったし
崩壊後も結局アングロサクソンやラテンにこき使われてばかり
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:29:36.45 ID:vMPwJxie0.net
- 弱い割には西ローマの土地をヒャッハーしまくったゲルマン
何かしら五胡に通じるものがあるのは確か
そう考えるとゲルマンの脅威を跳ね返した東ローマは
東晋劉宋蕭斉蕭梁陳に通じる何かがある
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:09:44.72 ID:Aa9AXbuQ0.net
- >>958
メフメト2世とかいう楊堅に滅ぼされました
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:24:17.03 ID:20gXBQR10.net
- >>958
西ローマはあっさり穀倉地帯奪われたあげく東ローマにも梯子外されたからな
北方で孤立無援の司馬業～司馬保政権に近い
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 19:53:35.85 ID:B+4IBav50.net
- 教皇の居る司馬鄴司馬保政権というのも
想像するとかなりカオス
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 22:34:39 ID:DWY87eNL0.net
- 劉宋蕭斉蕭梁とするなら陳は陳陳にしなよ
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:10:32 ID:K/YkK4XV0.net
- 柔然「ヒャッハー」
北魏「おのれー蛮族めー」
ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」
ヴァイキング「ヒャッハー」
サクソン人「あいつら野蛮杉」
アングル人「だよなー」
ワイ「お前らも昔はローマ相手に散々・・・」
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:31:59 ID:GWqPItfV0.net
- >>963
>>244
同じネタはあきるよ
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:52:52 ID:st0GsTX70.net
- >>244
>>963
中共を滅ぼした何か「ヒャッハー」
中共「おのれー蛮族めー」
ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」
だな
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:59:33 ID:wPBLmijT0.net
- 中共は現在進行形の蛮族
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 09:43:52 ID:st0GsTX70.net
- >>966
だからそうした
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 06:44:08 ID:UpDc2kN50.net
- 香港民は現代の商人（複数の意味で）
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 15:34:11 ID:ibtuTapU0.net
- 香港ってスレタイの時代やと語ること何もないよ
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:14:25 ID:VtQuntQt0.net
- >>969
五代十国なら南漢の都(現代の広州)は今の香港の近くだな。
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:26:16 ID:2maiJMJj0.net
- 孫恩・盧循の乱で香港掠ってそう
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 23:20:38 ID:So1LILci0.net
- 東夷がなんかいってますね
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 00:07:34.44 ID:GeEus5ud0.net
- もう辺鄙な漁村としてすら存在しなくなるだろうな
中共全土そうなりそうだし
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:07:39.01 ID:mVLR9eMD0.net
- 中国の王朝って異民族の侵入が多いのになんで都を北に置きたがるの？
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:24:07.58 ID:mVLR9eMD0.net
- 惻隠の情
井戸に落ちそうな子供がいたら手を差し伸べる、それが人の心
↓
シナ土人
新幹線が脱線したので埋めるお！生存者がいても埋めるお！
どうしてこうなった・・・
江戸時代の儒学者も言ってるね
理想は古代の中国であり、明清ではないと
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 05:23:52.71 ID:GeEus5ud0.net
- 中共殲滅後は石と棒で内戦か
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 06:42:36 ID:kw+7osr10.net
- >>974
この時代じゃ東北アジアだけじゃなくて西アジアとか中央アジアからの侵入も多いぞ。
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 08:45:42.48 ID:jXreoMSS0.net
- スレチの豚どもキモいよ
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 09:00:20.15 ID:zut00WiQ0.net
- そのうち首都圏にも来ると思ってた高くくってたけど
今思うとの有給とってでも行けば良かったわ。
https://sji.mints.ne.jp/?p=19520
これなんで南朝の仏像出てこんのやろ
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 10:58:53.80 ID:Gj/APebV0.net
- 古代の中国の行きつく先って西晋になるがええんか？
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 15:13:07.50 ID:mVLR9eMD0.net
- 倭国は南朝とのやりとりはあったようだが、北魏との関係も気になる
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 18:55:18 ID:28xXAoKi0.net
- >>973
単なる深圳の軍需物資を南沙など南方の基地へ送る軍港位じゃねえかな。
貿易センターとしての香港は最早存在感の後退は不可避になったし、海南島を第二の香港的存在(英国時代のタックスヘイブン風)に育てたいのが中南海の意図なんて噂も。
でも五胡の香港は漁村だのですら怪しいだろ。呉の頃でまだバリバリ蛮地だったんで無かったっけ？
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 19:05:34 ID:nXCdcy+60.net
- 魏書（北魏書）には
高句麗・百済・勿吉・失韋・豆莫婁・地豆于・庫莫奚・契丹・烏洛侯
の東夷の伝はあるけど倭が無いorz
ちなみに島夷として
桓玄・劉裕・蕭道成・蕭衍
の伝はある
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:23:36 ID:GeEus5ud0.net
- >>982
それすら「中共の不法占拠地域」な上に
中共に反逆者認定されたトランプに無慈悲なまでに駆逐されるだろ
というか港という港を徹底的に破壊されるというオチだろ
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:24:56 ID:W2l2eGkN0.net
- 周の衰退期に燕や秦や楚が台頭した時点で
かなり別の要素が混ざってる気がしないでもないんだよな
その前の殷→周だけでもかなり違ってるだろうし
古代の中国ってのがそもそもなんなのか、が定義されないと
行きついた先がどこか、ってのもなんともいえない
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:49:22 ID:YpZO2qI10.net
- 燕はともかく秦や楚も西戎だの東夷だのdisられてて楚に至っては「蛮族ですが何か？」とか居直ってるからなぁ
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:57:27 ID:mVLR9eMD0.net
- 第一地域＝西欧、日本
第二地域＝それ以外
https://www.youtube.com/watch?v=ajyyGn9MexU
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 22:39:27 ID:l7o/MQqU0.net
- 漢統治400年のせいでそこに住んでたのが古代漢族でそれ以外から来た連中が異民族でないの？
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 23:40:58 ID:ail4Aejw0.net
- 前漢の時点で胡人と漢人は既に雑居してたと何度言えばわかるのかね
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:34:16 ID:aToetpGW0.net
- 実際そのせいでよく言われる「漢代の漢の住民＝狭義の漢民族・古代漢族」という定義が崩れちゃうんで
何を以て漢民族とするのかよくわからなくなるんよな。
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:54:36 ID:ETjUwI8F0.net
- >>988は面倒臭いからこのミンジョクみたいに
教科書捏造でもしてホルホルしとけよｗ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-94-c2/eraser1eraser/folder/1513114/76/58870176/img_0
https://pds.exblog.jp/pds/1/201108/26/01/c0072801_140252.jpg
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 05:07:20.25 ID:qmctHY4e0.net
- >>990
だって史記読むとわかるけど、陳キ&韓王信の反乱も現地在住の胡人の商人が手つだったり
韓王信敗走後の反乱軍の指揮も胡人が引き継いだりして五胡の状況とさほど違いが感じられないもの
後漢に至っては光武帝の頃から匈奴の王子を留学させたりローマや西晋と似たような事をしてる
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 06:29:10 ID:n/JIdoZR0.net
- >>989
韓王信のように草原世界と漢土両方を行き来することになった漢人が多くいたんだろうな
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:51:33.43 ID:aToetpGW0.net
- >>991
何なんよ、この特攻隊だの殷代に蒙古可汗の騎馬軍団だのw
でも殷に大朝鮮かモンゴルと共に攻め込んでる辺り、やっぱり本音は歴代中華王朝が大嫌いで中華を蹂躙したモンゴルにシンパシー感じるんだろな。
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:53:05.75 ID:0unlunIU0.net
- よく異民族は数百年も古代漢族の支配に我慢してたな
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:06:44 ID:dl8c+gTp0.net
- ここって詳しいのが多そうなのに西漢東漢よびで無いんだね
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:18:08 ID:bGLne8xW0.net
- >>996
日本で西漢東漢は漢氏(あやうじ)なので
西漢(かわちのあやうじ)
東漢(やまとのあやうじ)
次スレよろ
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:16 ID:9mTaznLE0.net
- 西漢東漢蜀漢成漢南漢北漢後漢
他にある？
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:53 ID:9mTaznLE0.net
- うめ
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:57 ID:9mTaznLE0.net
- うんめ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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