五胡十六国南北朝を語るスレ１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net

カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。


前スレ　https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:06:14.41 ID:KtoEe5iF0.net

>>359
おそらく徐州から南下してきていたっぽい梁成軍が完膚なきまでに撃破されている時点で西晋の伐呉の再現は無理なのでは

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:44:12.40 ID:OT6RL8Mc0.net

苻堅の中では西府＞北府だったのかね

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 23:51:22.01 ID:ETW0l7b20.net

国力にものを言わせ楊堅がやったような嫌がらせを連年してれば遠征するまでもなかったかもしれないのになぜ急ぐことがあったのか

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 06:54:05 ID:/O4jX2vH0.net

隋の陳討伐は勝って当然、前秦の東晋討伐は負けて当然、みたいな
なんとなくの認識があるけどあんまり変わらない情勢でもあるな

そういえば北側の皇帝の名前が同じ「堅」だｗ

南北の兵力差では隋VS陳のほうが小さいし陳も20万を動員できたから
陳側が名将と強兵だったら淝水の再現にできたかもしれんな
そうなったら南北朝はまだまだ続いたはず

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 07:19:02.60 ID:qI813fjk0.net

そりゃ桓沖率いる西府がちょこちょこ攻撃してきていたからでしょ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 09:09:58 ID:VldBzVuc0.net

>>363
呉明徹やられたのも痛かったし長江下流で迎撃が致命的

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 09:35:22.92 ID:CB7ddejd0.net

>>362
王猛が死んだことで焦燥があったと思われる
苻堅は寛容に見えて唯我独尊だから統一途上で自分もくたばれば簒奪されるか国が崩壊すると悲観してただろう
ここら辺は苻堅も簒奪者であることが効いてる

曹操も高齢になり政治的圧力をかけるよりも短慮に統一しようとした結果赤壁で惨敗した
二人とも惨敗後にそれなりに生きたんだから急いでると思われるのもやむなしだが

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 11:31:16 ID:swK/wHqN0.net

南征年齢とその後の生存年数
曹操：54歳→12年生存
苻堅：46歳→2年生存
楊堅：49歳→15年生存

苻堅は南征あと3年待てばどうなったのかは気になる
謝安が居ないだけでも難易度下がりそうだが

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 11:42:43 ID:BRvNJ2a00.net

謝安より桓沖やろ
桓沖のせいで蜀からの船ルート潰された訳やし

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 15:50:22 ID:KX2ucy1V0.net

>>368
謝安と一切関係がない朱なんとかさんの謀反が致命傷になったとこからして、桓沖の影響の大きさを感じる
結局のところ謝安は甲家(当時は最有力候補)だったからこそ持ち上げの対象になっただけ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 16:29:37 ID:zvmButdAO.net

>>366
苻堅が簒奪者という汚名はどこまでもついて回った模様
同母弟の趙公苻双ですら苻生の仇を討つと衆を糾合して謀反を起こしたんだよね
それで疑心暗鬼になったのか知らないけど、今度は苻洛を徹底的に冷遇した
苻洛が代国を滅ぼす大功を立てても決して評価しなかった
それどころか幕府を立てる権利すら与えず辺境をひたすら転戦させた
苻洛は戦功を立てれば認めてもらえると信じて頑張ったけど
苻堅は苻洛は兄弟に謀反人がいるし性格が悪そうだから謀反を起こすに決まっていると決めつけた
あまりの報われなさに追い詰められた苻洛は謀反を起こすはめになったとさ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 18:00:39.51 ID:NRcb92YL0.net

謝安がほんとに有能なら司馬道子を抑えるくらいの政治力は発揮して欲しいところだが救国の大宰相という肩書きあるのにそれすら生かすこともできなかった無能という印象しかない
王導ですら実績は何もないのに死ぬまで一線にいれた訳だからそれより劣ることになってしまう

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 19:31:24 ID:YLiwAiud0.net

>>371
安田二郎が謝安の外戚政治について考察しているのでそれを読むことをお勧めする

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 21:43:54.45 ID:pYqpXhhK0.net

やっぱ真正直に突っ込んでったせいで一致団結させちゃったのが
ほっといても内部分裂するような奴らなんだから謀略から仕掛けるべきだった
実際はやってたのかもしれんけど

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 22:01:01.31 ID:Fga6gOT/0.net

下準備も不十分な上に馬鹿正直に戦いすぎたのは違いない

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 22:55:18 ID:xjV4PUF40.net

苻堅はヒ水まで負け無しやったから…

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 23:31:51.99 ID:ilaj38hG0.net

>>370
どうせ反乱した苻洛を許して飼い殺しにするなら
まだ苻洛を淝水の戦いに連れてったら良かったのに
死んだのが苻融の代わりに苻洛でも少しは戦後違ったのでは

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/13(水) 23:37:11 ID:wUyofDWv0.net

桓温にしろ謝玄にしろ戦い方脳筋すぎやろ
劉裕の方が頭使ってそう

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 02:07:51 ID:78cAJHFQ0.net

劉裕は戦術劉裕なので

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 03:23:38 ID:ng1K2T7b0.net

劉裕はガチ一騎当千だから

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 09:30:35 ID:aquGs7/sO.net

劉裕は一騎当千ぶりが祟って晩年は怪我に苦しんでいたそうだね
即位後は怪我が悪化して判断力が鈍りまくってたとか
そのせいかわずか３年で崩御するはめになる

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 11:11:58 ID:KdAJo1+Y0.net

南朝創業者って梁以外すぐしぬよな

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 11:17:34 ID:wwAmIKSn0.net

腹心の劉穆之が先に死んだせい

本人も「あいつおらんようになってから俺なめられてんねん」こぼしてるし

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 11:51:52.56 ID:aquGs7/sO.net

>>381
●劉宋　劉裕　420年-422年
●南斉　蕭道成　479年-482年
●陳　陳覇先　557年-559年

確かにどいつもこいつも在位が4年未満しかない
まるで禅譲した先帝の祟りかと疑いたくなるレベルで

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 11:53:16.03 ID:78cAJHFQ0.net

>>380
＞即位後は怪我が悪化して判断力が鈍りまくってたとか

そんな耄碌な感じしないが没前の劉裕は
せいぜい日々戦い続けていたのが即位後はほとんど遠征しなくなったのと
後事を託した徐羨之・傅亮・謝晦が意に背いたぐらいしか思い浮かばない

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 12:37:53.09 ID:bsdkgKO60.net

>>377
淝水後劉裕台頭前の最強はやはり畜生慕容垂かね？

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 13:23:21.79 ID:fVqNe5Ug0.net

謝玄、劉牢之、慕容垂、拓跋珪あたりやろなあ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 14:34:52.69 ID:egApZL5W0.net

地味に朱序が河南で踏ん張っていたりする

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 15:28:33.59 ID:aquGs7/sO.net

やっぱり謝玄かねえ
前秦軍をして「謝玄は家柄だけの無能だと聞いていたけど全然違うじゃないか。この偉容と布陣、我らがつけ入る隙さえ与えてくれぬとは」と嘆かせたほどだから
ちなみに桓温は謝玄を一目見るなり「あの者は必ずや全軍を統率する名将になるであろう」と予言したとか

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 17:05:47 ID:lz4hv1zO0.net

慕容垂をボコったのっていないやろ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(木) 18:34:56.03 ID:bWzREGRp0.net

>>389
海西公紀と桓温伝には桓温が慕容垂を破ったってある
ただし内容は食い違ってる
あと劉牢之が鄴攻囲してた慕容垂追っ払ってるがこれは引き込まれただけな気もする

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 20:45:39 ID:7fnZfLd90.net

北魏のおねショタハーレムを誰か漫画化してくれ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:06:44 ID:/aDCPxuo0.net

垂も相当強いよな
参合陂はアレ直接率いてないしな

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:10:34 ID:egApZL5W0.net

慕容垂は初陣13歳というのがゴイスー

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 21:20:58 ID:bWzREGRp0.net

謝玄が北伐続行して慕容垂と戦ったらどうなるかねえ

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/14(Thu) 22:09:50 ID:qrJWIdFQ0.net

騎馬のフィールドである華北まで出てきて慕容垂に挑むのは自殺行為じゃないか？

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 03:40:37 ID:zjw7AXGt0.net

淝水の後の北抜うまくいかなかったのは慕容垂のせい？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 03:42:43 ID:Jc++WbZy0.net

>>393
その時点で歯が欠けてたとか泣ける
慕容垂がサメか齧歯類だったら人生変わってただろう

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 09:07:10.52 ID:npt5aYxU0.net

習鑿歯に一瞬見えた

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 11:20:16.04 ID:10qxKDwL0.net

どっちも桓温に睨まれてるという意味では合ってる

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 13:11:03.01 ID:t2V0YrEg0.net

習鑿歯は歴史的事実をねじ曲げてまで魏は正当ではない論をふりがざしたのだろうか

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 18:50:31 ID:dqnIXOS00.net

西晋の崩壊の無様さと異民族たちに中原を奪い取られたという屈辱を慰める理由が欲しかっただけだと思うけどね
ある程度の賛同者が出てきたのもそういう事

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 19:47:28.06 ID:WXcBbcD90.net

献文帝13歳が李皇后18歳に中出ししてるのはチンコに来るな
中学生男子だからドバドバ出たんだろうな

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 20:22:03.93 ID:zo5mA2bk0.net

>>401
それなら桓温叩きに走るのおかしくね？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 20:45:15 ID:T4OGhtoN0.net

>>402
武田信玄「わかる　俺も13歳の時に19歳の上杉の方（上杉朝興の娘）にドバドバ出たわ」

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 21:12:30 ID:dqnIXOS00.net

>>403
魏＝曹丕の簒奪から叩くなら矛盾はするまいよ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 21:29:43.43 ID:ahNTRiW80.net

>>402
献文帝（13歳）→馮太后（25歳）もヤバい案件

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/15(金) 22:27:06 ID:6zlEiWED0.net

北魏皇帝っていくらなんでも早死にしすぎやろ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:12:15.18 ID:ljVNk5lD0.net

>>407
拓跋力微「同意　何で早死ばかりなんだろうね」

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:27:36.79 ID:Ndj8hN4O0.net

50超えた皇帝がいない東晋の皇帝に52歳で即位したが翌年に崩御する簡文帝様

何かの呪いか

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 12:36:35 ID:BRYohy920.net

簡文帝と桓温は最終的に敵対したのかそれとも北伐の同士のままだったのか色々と言われてて判断に苦しむ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 21:16:15 ID:AQfzn8pQ0.net

>>410
伝世史料じゃ結論は出ないので、
発掘史料の発見、及びその史料の
評価が定まるまでは好きに妄想すればええんやで

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 23:09:54 ID:ZbeyT1kz0.net

>>409
東晋建国時〜初期に東晋に呪いかけたと思われる人物・・・
周馥
華軼
杜弢
杜曾
王敦
蘇峻
郭黙
とかですかね適当ですけど

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 23:57:50 ID:RnwYw4AP0.net

蘇峻は執念深そう
なんとなく

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 00:35:12.98 ID:PyqrIfql0.net

北魏と東晋の皇帝の寿命がなんか似た感じだ
太武帝と簡文帝でも"特別長生き"

やっぱり丹薬のせいかな

五胡時代の皇帝たちより繊弱な感じがしてしかも短命

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 01:25:55 ID:mMJ5aCr/0.net

非合理でおかしな民間療法の類いも色々寿命を削ってそうだな

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 07:50:48.78 ID:zptKCAeV0.net

散歩が健康に悪い意味の時代

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 08:06:19.29 ID:KW3XMdnS0.net

散が麻薬とは思わなかった

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 08:18:24.28 ID:APRy7qS70.net

>>412
祖逖も相当なものだろ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 09:41:48.91 ID:+Z4IGgT/0.net

最大の運動が腰のピストン運動じゃあ・・・

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 10:46:12.88 ID:3G+U9A2g0.net

と言うか当時の薬師は丹薬や散の真の効能を知っていて
マジ殺しにかかってたとしか思えんな

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 11:53:29 ID:Q5/zv67L0.net

唐の宣宗（中唐の改革派君主）なんて改革で利権削られそうな守旧派が「これ健康に良いッスよ」って丹薬を勧めて寿命縮めたとしか………

徳川家康「医薬は自前で作るに限る。はっきりわかんだね」

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 12:28:50 ID:SC8UAP6IO.net

五胡十六国で変わった死に方をした君主をまとめてみた

慕容盛
聡明だけど苛烈な性格の庶人天王様。死に様も苛烈極まりないものだった。
苛烈な治世をやった結果、謀反を起こされる。謀反人の軍勢に刺されて重傷を負う。ここからがすごかった。
大出血しているにもかかわらずに軍を指揮して謀反人どもを殲滅。立ったまま息絶えていたのが確認された。

赫連勃勃
あの劉裕が惚れ込むほどの容姿端麗さと見識を持っていた。しかし快楽殺人者でもあった。
そんな赫連勃勃は、なんと雷に撃たれて死んだ。
古今東西の君主で雷に撃たれて死んだのはこの人ぐらいでは？

李寿
暗君の幽公李期をクーデターで倒して簒奪した。
石虎の政治を真似した結果、幽公のがずっとましなスペシャル暴君と化した。
そんな李寿の死に様は、幽公の祟りに怯えながら狂い死にするという壮絶なものだった。

姚萇
苻堅に禅譲を迫ったら断られたので逆上して弑殺した。姚萇の部下ですら苻堅の死を悲しんだとか。
晩年は苻堅の祟りに悩まされていた。怒り狂う苻堅の怨霊にとった行動は…。
なんと、苻堅弑殺をとっくに死んだ兄貴のせいにして、みっともなく泣きわめきながら命乞いだった。
これほど情けない皇帝がいただろうか…。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 13:45:42 ID:tSZqNyiG0.net

軍人皇帝時代のローマ皇帝カルスは雷で撃たれて死んだはず。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 18:43:52.21 ID:OdxeQAsh0.net

ディートリヒ・フォン・ヒュルゼン＝ヘーゼラー伯爵級の
変態嗜好的死に方はいないのか

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 20:27:14 ID:Oj9VWach0.net

>>421
確か権現様は晩年の重篤に至っても医師の薬を服さず、自分で自分を見立て調合した薬しか服さなかった程だから筋金入り。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/17(日) 23:53:53 ID:OdxeQAsh0.net

しかし鯛の天麩羅の暴食でお亡くなりになる権現様・・・

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 00:05:12 ID:rmx3jcvh0.net

統一事業も成ったんだからちょっとぐらい羽目を外してもいいだろ…で死ぬのはなんか愛嬌あると思うよ、笑い事じゃねぇだろうけど

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 00:32:55.00 ID:ExiZ2do30.net

そういや五胡十六国の時代で暴飲暴食で死んだ話は思い出せない
混乱で華佗や張機の時代よりも医学が後退してそうなのに
まあ宴会で韮食ってたりするから医食同源で健康なのかね

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 01:32:39.51 ID:ddmsgCGj0.net

>>426
それは胃がんだった説

ついでに事細かく終活する余裕があったしな

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 10:31:51.49 ID:y20N5AvI0.net

>>428
暴飲暴食に浸れるほど豊かではなかった感じ
北朝に至っては君主自ら陣頭指揮取ってるのも珍しくないから運動には事欠かさず健康だったと

陣頭指揮出来ないほど太ったあげく病気にかかったという石虎が一番近いか

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 10:45:32.86 ID:eH8G0s9g0.net

そのせいで北朝は兵が強くて南朝は兵が弱いというのができたわけか

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 11:32:27 ID:kkGNXO1RO.net

江南はこの頃になると開発が進んで豊かになったからね
はっきり言って、江南だけで足りちゃうから無理に統一する必要性がなくなる
それに対して中原は相次ぐ戦乱で土地が荒れ果ててた
北側の記録をみると、わりと飢饉や日照りが多い
たとえば、前燕の記録では、5月から半年間一滴も雨が降らず、大飢饉になったとある
冉閔の祟りだと震え上がった慕容儁は諡と祭祀を丁重に行って鎮めたとか
武悼天王を祀った効果があったのか、大雪を降らせてくれたで締め括られている
北朝では食っていくために豊かな江南を征服する必要性が出てくる
だからどうしても、南朝の兵は弱く北朝の兵は強くなる

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 15:57:14 ID:nEnd4/rq0.net

北側もそんな理由で西半分が強く、東半分が弱いね
北斉の人口が2000万に対し北周の人口が900万

高歓は宇文泰をひとひねりで倒してもおかしくなかったんだけど
宇文泰の能力がかなり高かったといえる

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:26:24 ID:fyG00Ibr0.net

あれは蕭衍がアホ
弱いものから倒すのが常道なのになぜか西魏とくんで東魏と対立

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:35:53 ID:crWyFnTI0.net

昔から合従政策とか三国鼎立とかもあったじゃん
どっちも上手くいってなかった気もするけど

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:38:26 ID:rmx3jcvh0.net

>>433
玉壁抜けりゃ早けりゃ高歓が生きてる間に決着ついてたと思うんだがな
韋孝寛は国家存亡の危機を救った

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 16:49:55 ID:Hss74Tzh0.net

北宋「やっぱり遠交近攻だよな」

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 18:53:30 ID:fyG00Ibr0.net

東西魏と梁は全部隣接してるんですが

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 19:03:34 ID:PStBh+zX0.net

小関と沙苑でしっかり勝った宇文泰もすごい
あれどっちも負けたら終わってたろ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 20:24:16.25 ID:vUKgYtr60.net

>>433
＞北側もそんな理由で西半分が強く、東半分が弱いね

概ね同意だけど
前趙後趙に関しては東半分の勝利というのが鬼籍
それに同時期に前趙後趙が存在するのも今考えるとかなり変だ
西趙東趙でいいと思うけど誰が名前つけたんだろね

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 23:21:38.75 ID:kkGNXO1RO.net

>>440
劉氏の趙が先に滅んだから前趙
石氏の趙が後に滅んだから後趙
どちらも国名が趙だから便宜上そう呼んでるだけ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 00:34:52.83 ID:4MYGaS270.net

そういや
西晋・東晋も前晋・後晋と言わなかったな

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 00:39:03.02 ID:BVUdtVc40.net

既出の気がするけど
便宜上、国名の前に東西南北とか前後とかつけてるからなあ
燕なんて、あちこちで建国されたから
同時代人は困ってそう

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 01:09:26.90 ID:y6EXIiUm0.net

戦国七国で唯一ぶっちぎりで人気なく誰も付けたがらない韓・・・
戦国七国でない宋にも負ける五胡十六国南北朝の無視ぶり

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 01:14:25 ID:y6EXIiUm0.net

>>442
西晋東晋は時代違うけど北宋南宋に近いケースなので
北晋南晋の方がしっくりくるのだが
多分時代違うけど間が一瞬断絶した西漢東漢に倣ったのかなと思うが
西漢東漢は日本では前漢後漢で通っているのもこれまた謎

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 06:32:44 ID:SpkF9Z+a0.net

>>444
どこかの半島の国がつけちゃいました

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 06:42:38.74 ID:80QeXp0r0.net

>>444
確かに
戦国以降で韓って国名つけたのいつあったっけ？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 09:10:31 ID:Ni4/amnp0.net

>>441
しかもこの名称の面白いところは後趙である石勒のほうが先に趙王になっていること
劉曜が石勒への王位下賜を反故にする意味を含めて国号を漢から趙へ改めたのが原因

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 12:54:59.44 ID:geUsuxCbO.net

>>448
なんか子供のケンカみたいなことをやってるな劉曜は
国名を趙にしたから石勒にあげた趙王の称号は取り消しねー
趙王より趙皇帝のが偉いんだぞ強いんだぞバーカバーカ！って…
劉淵がなんでわざわざ国名を漢にしたのか分かって無かったのかな
漢王朝の後継者だと宣言して胡だけでなく漢人の支持を集めるメリットがあったのに

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 12:55:37.17 ID:wUY16+D40.net

>>443
晋書とか読んでると、
多分王朝名では認識してないんじゃなかろうか

「苻堅こえー」「慕容垂マジキチ」とか

蘇峻の乱における蘇峻とかと似た扱い、みたいな

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 13:30:45 ID:9WZ8fTdF0.net

どういうこと？って疑問な人はいた
https://fakelielife.fc2.net/

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 15:42:57.33 ID:U02Qrj/60.net

>>449
曜は匈度としての教養しかなかったうえ、曜が継ぐ直前に漢は事実上石勒に滅ぼされていた
だからこそ国号を趙に代えて対抗したわけ

聡も教養は同じだが漢の重要性や血筋という面では曜より資質はあったから王朝は漢のままだった
だが聡の時代も虐殺略奪やりたい放題なうえ東晋成立の大チョンボで順調に保守的な漢人の支持を失っている

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 16:37:19.60 ID:y6EXIiUm0.net

>>449
劉淵の漢は漢王朝の後継者だと宣言しているのに
東漢末裔の山陽公劉秋は劉淵存命の309年に漢に虐殺され
季漢末裔の安楽公劉恂は311年に漢に虐殺され
どうみても劉裕よりも漢王朝の後継者とは思えんバーバリアン
こんなんで保守的な漢人の支持を集めれるとか文明人の発想ではない

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 17:09:13.82 ID:BLLPt3tX0.net

当時の五胡政権に対する漢人の支持不支持って晋王朝に対する支持不支持と反比例してるイメージ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/19(火) 22:56:34.81 ID:y6EXIiUm0.net

五胡政権支持か晋王朝支持かの二択しかないのはこの時代の不幸

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 00:50:16.71 ID:KTyTt/nU0.net

漢人国家なのに辺境過ぎてほぼ空気の前涼・・・

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 01:47:48.82 ID:i1Zo1vmu0.net

>>455
どっちも潰すな第三勢力になりたいやつは居なかったのか？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 02:02:26.24 ID:pKyv0kn10.net

>>455
どの王朝もその創始者が崇拝されるような王じゃないからね。
劉備か関羽か諸葛孔明が最終的な統一王朝開けなかったのが漢民族の悲劇。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/20(水) 07:47:58.19 ID:ISGnJesv0.net

>>457
五胡を全部ひとくくりにするからそういう発想が出る
五胡の各国のイデオロギーはまるで別物
イデオロギー的に第三勢力は乞活や冉魏や前燕や前秦などが代表例として挙げられる

そして衝突の末に第三勢力として動くとロクな目に遭わないと懲りて出来たのが北魏
仮に後燕が北朝として君臨してたらもっと違った