五胡十六国南北朝を語るスレ１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net

カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。


前スレ　https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 19:24:07.40 ID:4wKJ/QGv0.net

>>571
簒奪なんてしようものなら保守派の支持も東魏未満になってしまう
宇文泰が簒奪するには東魏が滅ぶのが遅すぎた

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 20:40:23 ID:5PcEbOJF0.net

玉壁でなんとか滅亡を免れてる状態で簒奪なんて出来るめぇ
宇文泰の時代は綱渡り

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 21:01:04 ID:NYA2zQWN0.net

韋孝寛もうちょっと頑張って生きてれば
北魏→西魏→北周→随
の四朝に仕えられたのにな

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 21:12:40 ID:ahby0+OA0.net

西魏は当時よく玉壁周辺の黄河東の要衝の地を死守できたな
まだ蜀も制圧してない頃で東魏と国力に雲泥の差があったというのに北周の時代を通して韋孝寛凄すぎる

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 22:23:54 ID:aZSUnVPU0.net

梁の皇帝が舐めプしたおかげ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 05:27:09 ID:pmnx4AqA0.net

蜀を差し出すから、と宇文泰に持ちかけたのは梁元帝のほうなんだけど
このあたりの西魏と梁のくだりは北宋と金の関係とよく似てるわ

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 08:41:09.31 ID:z/c7b9M00.net

宇文泰が頑張って作った北周も
梁に2度降伏したヘタレ楊忠の息子に乗っ取られるとは

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 09:27:23 ID:W1MiCyJEO.net

>>578
宣帝が頭を抱えたくなるほど暗愚だったのが運の尽き
遊びたいからという理由で野心家の楊堅に丸投げしちゃったんだもの

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 11:18:10 ID:Th6UKMcF0.net

捨身とかして舐めプしてた梁武帝が悪いよ梁武帝が

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 11:58:49.10 ID:8BkFE4E10.net

それにしても早って思ってしまう。
曹氏や司馬氏の頃も、南朝も、割合時期が近い両魏から北斉、北周への交代も、最高権力を握ってからもさらに時間をかけて簒奪している印象だからね。
しっかりしている印象の武帝の時から実際には楊堅の威光はどうしようもない強さになっていたのかな？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:19:15.23 ID:DfeY8EG70.net

武帝存命時から大将軍の柱国だしなぁ
尉遅迥が反乱したのも楊堅が次期皇帝狙ってると分かったからだしそういう空気はあっただろう

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:35:46 ID:AkBBCpmy0.net

蕭道成は宋明帝死後の政争に巻き込まれつつ生き延びるためにやむなく簒奪という感じかなー

袁粲や沈攸之が粘ってたら蕭氏が滅亡していた可能性もあっただろうし

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:37:12 ID:AkBBCpmy0.net

楊忠楊堅父子は後梁（南朝系士族）とのコネクションが有利に働いていた印象がある

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 12:55:58 ID:z/c7b9M00.net

楊堅「鬼嫁独孤伽羅に尻叩かれてやむなく簒奪」

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 13:10:07.94 ID:W1MiCyJEO.net

そんな楊堅の最期の言葉は「畜生、我が子を勇（廃太子楊勇）を呼べ！独狐め、よくもこの俺を誤らせたな！」だった…

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 15:45:19.40 ID:yjsqClNw0.net

司馬懿だって司馬昭だって保身のためのクーデターや九錫拝受晋王就任やん

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 16:00:42.56 ID:ny67T+Jg0.net

昭さんの場合、琅邪王氏みたいなキングメーカーポジションでうまい汁を吸うのが望みだったのに、皇帝が殺しにかかって返り討ちにして逃げ道なくなった感じ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 16:55:43.63 ID:yjsqClNw0.net

それ全部賈充のせいやん

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 19:06:44.07 ID:B8X15eIe0.net

成済がやったことです私は悪くない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 19:14:40.41 ID:kkKQHKhK0.net

成済「やれって言うたやんけ、、、」

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 23:02:21 ID:z/c7b9M00.net

賈充の生まれ変わり＝姚萇

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/30(土) 23:28:49 ID:vOV0iDF10.net

>>592
賈充に金玉にまつわる逸話ってあったっけ？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 00:30:13.94 ID:FObHb1nq0.net

賈充は腹黒過ぎて金玉まで黒いから

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 08:39:57 ID:bzkEbW8iO.net

>>592
苻堅の怨霊に弑殺を責められて「陛下を弑殺したのは兄の姚襄めでございます！お許しを！」とみっともなく命乞いをした姚萇と一緒にしたら
さすがに賈充が気の毒だわ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 08:57:48 ID:gScZ6+XE0.net

>>595
賈充は呪われた一族だからな

賈逵：後漢滅亡に貢献
賈充：魏滅亡に貢献
賈南風：西晋滅亡に貢献

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:03:44 ID:PxtoW9xD0.net

賈姓のイメージ悪いな

南宋を滅亡に導いた賈似道

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:17:39 ID:F3gSCPqj0.net

>>596
干宝のネガキャンやぞ

賈逵→名太守

賈充→昭さんの汚れ役要員

賈南風→男子さえ生まれてればプチ武則天も狙えた

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:26:55.78 ID:bzkEbW8iO.net

賈逵が司馬懿を祟り殺したという話がある

王凌は謀反を起こして護送されようとしていた
途中で賈逵を祀った廟があったので、護送の役人に頼んで寄らせてもらった
王凌は「賈逵殿！魏の忠臣たる貴殿なら、私が忠義の士だとご存知のはずです！」と叫んで自決した
それから夜な夜な司馬懿の枕元に賈逵と王凌の怨霊が現れて祟りをなすようになった
賈逵と王凌は鬼気迫る顔で司馬懿を不忠だと詰ったという
司馬懿はとうとう衰弱して亡くなった

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:29:40.40 ID:LxUW4Xgj0.net

男子が産まれなくて権力の座から落ちた外戚は多い

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 09:57:20 ID:CYZC3l3r0.net

前秦レイプ！賈充と化した姚萇

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 10:51:29 ID:TjxjKzcn0.net

>>595
誰がやってもイージーモードの征呉戦総司令官任命されて
杜預や王濬が快進撃続けても中止撤退主張し続けた
ヘタレの賈充の情けなさも大概だよ

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 11:21:29 ID:zq6K8EHt0.net

保身の権化

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 15:36:58.73 ID:gScZ6+XE0.net

>>602
統一しちゃったら呂不韋みたいに消されるという恐怖があったからな
でも司馬炎の権勢が思った以上にハリボテだったから助かった
ハリボテだったからこそ八王の乱で皇族回りがボロクソになってもパトロン共が東晋立てられるくらいリソースをくすねられたわけ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 16:00:24.79 ID:F3gSCPqj0.net

賈充って樹機能の乱でも前線に送られそうになって見かねた羊コと荀勗に助け舟出して貰ってるからな

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 16:47:35.76 ID:9Vu018ar0.net

東晋なんて司馬越派の残りカスみたいなもんなのにそんなに西晋のリソース残ってたか？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:22:21.97 ID:0FlBIUkh0.net

賈充「統一すると陛下がだらけるのが分かっているので反対し続けました」

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:26:30.14 ID:gScZ6+XE0.net

>>606
西晋王室にリソースないからその他が多く残せたわけよ
八王で消費したのはあくまで王室と寒門のリソース
本来西晋成立に寄与した豪族らは別途にリソース握ってるからこそ東晋が立ったし王敦の乱が起きた

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:43:56.23 ID:F3gSCPqj0.net

>>607
それ、山濤さんのパクリやんけ

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 17:59:44.43 ID:0yAyzWLf0.net

荊州平定したのは王敦さんやし権力削ごうとした司馬睿に対し反乱起こすのはわかる

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 20:16:27.75 ID:qRgbiB/o0.net

>>597
中国人初のＪリーガーはガンバ大阪にいた賈秀全。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 20:52:00.12 ID:haDpBzgl0.net

>>611
姓もなんだが、名前が結構キテるな。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 21:42:07.90 ID:GgABtvUV0.net

何か科挙に落ちて大反乱起こしそうな名前してんな

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 22:32:38.58 ID:1QwrNkZk0.net

この時代だと賈疋、賈堅とかおるな
斉民要術書いた賈思勰もか

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 23:44:01.45 ID:TjxjKzcn0.net

>>604
呂不韋は統一事業進める前に粛清されたので違う
統一してから粛清されたのは韓信や彭越や英布ならまだわかるが
賈充だと変に司馬炎との絆あるので統一しても粛清されないタイプのポジ
司馬睿でいうところの王導や
符堅でいうところの王猛

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 01:10:47 ID:CLfTmrYq0.net

>>613
それ雑草を甜露と称して食う草食動物の洪さんやで
そんな洪さんでも桓玄はんより上やった

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 01:22:39 ID:eyhCY2SU0.net

既に大陸史上空前の大王朝であった呂不韋期の秦は、もう統一王朝のお仲間と言ってもいいんじゃないかな？
北宋とか元を漠北に駆逐した明に匹敵するくらい天下を制してる感
まあ、呂不韋の場合は「粛清」よりも「失脚」という言葉の方が相応しいと思うが

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 07:20:44.00 ID:DY1ahsgx0.net

秦は初めは西戎扱いだったんだけどな

五胡の話をしたら苻氏が秦を名乗ったのはただ秦の地域だからというだけじゃなくて
春秋戦国時代の秦にルーツを感じてたんじゃないかとも思う
氐族と古代の秦を作った民族って近いだろ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 12:30:06.30 ID:B8loN5XC0.net

>>618
夏(南蛮若しくは東胡)
殷と周(北狄)
だから秦が特別に異民族だったわけじゃない
漢民族はそれらに服従と上納金を引き換えに、身の安全と自由を保証してもらっていた
秦はその保証を失わせたから倒れたというわけ

前秦は野心だらけの集団を縛らずにやった結果空中分解して滅亡
後秦は姚氏の完成度が高すぎたがために拡張性が足りず南北の新興勢力にすり潰され滅亡
前者は秦の全くの逆の環境だった場合、後者は胡亥が有能な場合というモデルケースに見える

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 13:50:53.97 ID:7Z2/FaQV0.net

羌と氐の区別がつかないorz

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 14:31:45 ID:D36VZNLo0.net

アレクサンドロス大王
ユリウス・カエサル
曹操
織田信長
ナポレオン・ボナパルト

一番しゅごいのわ、誰でちゅか？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 15:30:57.35 ID:s5Qghl6J0.net

>>621
スレ違い

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 18:14:53 ID:d/4a0fVS0.net

>>621
宇宙大将軍に決まってるだろ
このスレ的に

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 19:37:37.31 ID:UPlcyqlq0.net

621は孟�とか知らなそう

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 22:45:01 ID:2PyhcoiJ0.net

文字化けでわからんorz

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 23:32:59.23 ID:UPlcyqlq0.net

孟ｷｮｳ
5chの他鯖なら出るんやけど

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:13:44.54 ID:pJ+R5Am90.net

このメンツなら唐太宗とか明太祖やろになんでまたそんなやつを

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:15:16.47 ID:U02Hy7040.net

😡

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 06:41:52.88 ID:nca18ZVE0.net

🤔

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 10:23:36 ID:fmC0Qwg40.net

😭

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 11:59:53.30 ID:UaZ/oQwc0.net

🤡

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 12:38:11 ID:TNlCG9WN0.net

>>620
テイ：前漢時代から漢民族の文化の影響を受けた民族
識字に優れていたと特筆されるほど異民族の中では漢民族に近く軍事力がクソザコ
漢民族に近いイデオロギーのため支持を得て前秦建国後はあっという間に規模が巨大化
しかし他の異民族からの支持は薄くクソザコ加減が響き分裂後は散々な目に逢う
前秦以降は漢民族と完全同化して自然消滅

キョウ：後漢代に長安を長期占領した頃から細分化された民族
涼州軍閥が組織される程度には強いが魏建国〜西晋滅亡まではクソザコ
漢民族の影響を受けつつ独自の文化があるがために漢民族の支持を十分に得られず後秦は滅亡
後の時代も西夏を立てるなどするが結局拡張性の問題から頓挫
今は少数民族であるチャン族がキョウの末裔とされている

こんな感じ
因みにキョウはテイを従えている立場だった

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 20:06:54 ID:B8dRdDGL0.net

元々は符堅は姚萇の下僕だったのか

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 08:44:05.37 ID:cg+Mk2Lt0.net

そうだよ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 11:02:04.86 ID:+sOM26Ct0.net

という事は
姚萇が符堅を〆頃したのも必定

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:06:57.48 ID:IoXU8fVI0.net

>>635
符堅が姚萇を降してから増長に歯止めがかからなくなったのも民族の出自ゆえよ
少なくとも百年以上は宗主になってた奴等を従えて立場が逆転したんだからな
日本で例えると朝鮮出兵から明ぶっ倒してシナ統治に成功したような状況
そりゃあ何でも出来る気になるわ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:35:31.27 ID:QiQa/UA00.net

蒲洪の家が略陽氐のなかでも貴種ではなかっただけの話で（このため三国時代の氐王苻健にあやかって氏を蒲→苻に変更して家格の上昇を試みた）
4世紀の氐族と羌族との間に主従関係や階層秩序が残っていたという話は飛躍しすぎでは

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:03:26 ID:2gsBMYUs0.net

羌氐どちらも犬戎なのに
住むところで種族違ってくるのは
条件で凶悪さ変わるサバクトビバッタみたいなもんかね

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:22:41 ID:dtoIgSPq0.net

交流が少ないまま時間がたつと文化とか風俗も変わってくるやろ
バッタのは表現型可塑性の話やから全く別物

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 07:56:17.39 ID:FhS7Pqfz0.net

タングートは氐羌の末裔のはずだよね
西夏の李氏がはじめ拓跋氏を名乗ってたってのはお門違いのような
ルーツ的には姚氏か苻氏の名乗ったほうがしっくりくる

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 08:46:44 ID:98Q+B+Zb0.net

拓跋赤辞「北魏時代に憧れて拓跋姓に改姓」
北条氏綱「鎌倉時代に憧れて北条姓に改姓」

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 09:39:02.78 ID:3xsa2DkrO.net

>>641
北条氏綱が改姓したのは、関東を支配するのに北条姓にした方が都合がいいからという、極めて現実的な考えからだぞ
それに、正室の養珠院殿が執権北条氏の末裔というのもある

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 12:38:11 ID:+6SpGImL0.net

>>642
実効支配できなきゃ清華の家格から落ちるような選択肢を取らないわな
この時代でも冉閔様は李閔にしたり国号何度も変えたりしてるが
いまいち方針定められずもがき苦しんでいる感じが強い

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 18:42:17.83 ID:5zEitHf90.net

冉魏でもすぐ滅亡したのに
冉衛とか瞬殺されそう

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 21:09:35.13 ID:8mxllUer0.net

冉閔は敵を作りすぎた
胡族殺しまくるなら皇帝を僭称すべきでなかった

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 01:10:12.83 ID:mCFTa8qu0.net

冉閔は王猛を配下にできなかったのが全て
徐統でも王猛と苻堅の才に気付いたのに

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 06:25:25 ID:+ww6sjFE0.net

そもそも東晋の皇帝にしても母系は鮮卑なのに「胡人は消毒だ〜胡人と似た奴も消毒だ〜」とか頭おかしいんじゃないかと

そら苻堅も「こんなの絶対おかしいよ！私は漢人も胡人も笑顔で暮らせる世界を作るんだ！」とか言い出しますわ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 08:42:11 ID:s0GO6dnjO.net

東晋は冉閔から共闘を持ち掛けられても黙殺したんだよな
それどころか東晋は冉魏領の合肥に攻撃を加えたとある

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 09:44:37.00 ID:84yJ19nC0.net

>>617
言ってもいいわけないだろう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 10:39:50 ID:uRt0q29q0.net

>>648
どさくさ紛れで傳國璽をパクってるからな

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:00:37 ID:s0GO6dnjO.net

冉閔の悲劇は「東晋は漢人の国家だから、きっと漢人たる自分と共闘してくれる」と勘違いしたこと
東晋からすれば冉閔は「漢人を虐殺した憎き石虎の養孫」でしか過ぎなかったのに

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:50:57.10 ID:ZbUiRa/f0.net

そういや伝国璽って冉閔だけじゃなく何故か苻堅も持ってる（最後に東晋へ送ったと言う）るのは謎や

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 12:25:38.69 ID:dhd5lAuS0.net

>>651
一番駄目なのが「王」で収まらなかったこと
それ以上を号すると不倶戴天だからどう足掻いても助け船は出せない
逆に王であれば涼や燕のように共存してくれる

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 13:33:47 ID:rLDrJGB60.net

>>652
ヒント：模造品

それよりも五胡南北朝時代でも所在残った伝国璽が
完全に消息不明になった五代十国てどんだけ
和氏の璧も五代十国時代に消息不明になってるしな

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:25:28.24 ID:Fe/xc6vW0.net

ヒントとか恥ずかしくない？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:48:43.65 ID:9fH8QehU0.net

前秦崩壊後って皇帝僭称しても崩壊前と比べて東晋がいきりたたなくなったよな
なんで？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:58:28.66 ID:uRt0q29q0.net

孝武帝の治世のあいだは覇権を確立した国なかったし
慕容垂が晩年西燕滅ぼして青州を東晋から奪ったけど
直後に北魏にボロボロにされたから

安帝の時代に入ったら王恭の乱で華北どころの話じゃなくなるし

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 20:16:14.51 ID:KCe6w+5V0.net

劉宋に入るとイキることすらしなくなった
これだから寒門出身皇帝は…

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 21:13:35 ID:dhd5lAuS0.net

>>658
イキって甲家の利権が脅かされる事態になったら首をすげかれられるもの
そりゃ慎重になる

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 22:47:42.02 ID:P3A0LjBg0.net

南朝って初代はすごいタフなのに二代目以降は文弱化が激しい
建国者はみんな軍人なのになあ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:01:10.06 ID:z4UfMvTJ0.net

>>655
合ってりゃ恥ずかしくないんだなこれが

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:40:52.65 ID:KCe6w+5V0.net

文弱化は開発が進み食いもんに困らなくなったお陰やろね

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 00:40:26.45 ID:wungBX1S0.net

南朝でこの文弱化なら
もっと江南が豊かな宋とか弱兵ばかりで
岳飛や孟珙が頑張っても現状維持が精一杯で
うまくいかないのもわかる

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 06:35:36 ID:8sviRg7t0.net

南宋は人口7〜8000万あっても中原回復できんかったからな。荒れた華北や中原を金に歳弊と言う名のODA込みで押し付けた気がしないでもないけど

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 07:56:49 ID:Bavw2/dH0.net

いかに明が例外だったかよく分かるわ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 08:05:17 ID:pisjAarU0.net

それでも防御戦闘はなかなか強くて、北側の大軍を殲滅するからなあ
梁と北魏の鍾離の戦い、朐山の戦いとかね
しかし長期的には北から押されて最後のときがくる

しかし、領土が建康の対岸に迫ってて百万の大軍で攻めても
一気に首都を落とせたためしはないんだよな、瓜歩の役みたいに
四川、襄陽など抑えて水軍も使って五路くらいから全面同時攻勢でないと江南征服はできない

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 11:09:55.28 ID:BTckXiuh0.net

>>666
瓜歩の役なんて本当に百万いたかどうか分からんぞ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 13:34:04 ID:B/+a4uw30.net

>>665
元末は大軍を維持できる糧秣は完全に江南に頼っていたから、その生命線である大運河や海運を明に抑えられた時点で完全に詰んでいたし元の元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:18:00 ID:KvU1cAeQ0.net

クビライは江南も押さえてないのによく数年も大軍維持して襄陽攻略できたな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:26:12 ID:wungBX1S0.net

>>667
王莽「公称百万、実際四十二万」

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 18:33:06.64 ID:VUsXosCn0.net

元初くらいまでのモンゴル全盛期の場合は
抱えてる経済圏が華北だけじゃなくてもっと大規模だからな