五胡十六国南北朝を語るスレ１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net

カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。


前スレ　https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 12:30:06.30 ID:B8loN5XC0.net

>>618
夏(南蛮若しくは東胡)
殷と周(北狄)
だから秦が特別に異民族だったわけじゃない
漢民族はそれらに服従と上納金を引き換えに、身の安全と自由を保証してもらっていた
秦はその保証を失わせたから倒れたというわけ

前秦は野心だらけの集団を縛らずにやった結果空中分解して滅亡
後秦は姚氏の完成度が高すぎたがために拡張性が足りず南北の新興勢力にすり潰され滅亡
前者は秦の全くの逆の環境だった場合、後者は胡亥が有能な場合というモデルケースに見える

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 13:50:53.97 ID:7Z2/FaQV0.net

羌と氐の区別がつかないorz

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 14:31:45 ID:D36VZNLo0.net

アレクサンドロス大王
ユリウス・カエサル
曹操
織田信長
ナポレオン・ボナパルト

一番しゅごいのわ、誰でちゅか？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 15:30:57.35 ID:s5Qghl6J0.net

>>621
スレ違い

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 18:14:53 ID:d/4a0fVS0.net

>>621
宇宙大将軍に決まってるだろ
このスレ的に

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 19:37:37.31 ID:UPlcyqlq0.net

621は孟�とか知らなそう

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 22:45:01 ID:2PyhcoiJ0.net

文字化けでわからんorz

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/01(月) 23:32:59.23 ID:UPlcyqlq0.net

孟ｷｮｳ
5chの他鯖なら出るんやけど

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:13:44.54 ID:pJ+R5Am90.net

このメンツなら唐太宗とか明太祖やろになんでまたそんなやつを

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 01:15:16.47 ID:U02Hy7040.net

😡

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 06:41:52.88 ID:nca18ZVE0.net

🤔

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 10:23:36 ID:fmC0Qwg40.net

😭

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 11:59:53.30 ID:UaZ/oQwc0.net

🤡

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 12:38:11 ID:TNlCG9WN0.net

>>620
テイ：前漢時代から漢民族の文化の影響を受けた民族
識字に優れていたと特筆されるほど異民族の中では漢民族に近く軍事力がクソザコ
漢民族に近いイデオロギーのため支持を得て前秦建国後はあっという間に規模が巨大化
しかし他の異民族からの支持は薄くクソザコ加減が響き分裂後は散々な目に逢う
前秦以降は漢民族と完全同化して自然消滅

キョウ：後漢代に長安を長期占領した頃から細分化された民族
涼州軍閥が組織される程度には強いが魏建国〜西晋滅亡まではクソザコ
漢民族の影響を受けつつ独自の文化があるがために漢民族の支持を十分に得られず後秦は滅亡
後の時代も西夏を立てるなどするが結局拡張性の問題から頓挫
今は少数民族であるチャン族がキョウの末裔とされている

こんな感じ
因みにキョウはテイを従えている立場だった

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/02(火) 20:06:54 ID:B8dRdDGL0.net

元々は符堅は姚萇の下僕だったのか

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 08:44:05.37 ID:cg+Mk2Lt0.net

そうだよ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 11:02:04.86 ID:+sOM26Ct0.net

という事は
姚萇が符堅を〆頃したのも必定

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:06:57.48 ID:IoXU8fVI0.net

>>635
符堅が姚萇を降してから増長に歯止めがかからなくなったのも民族の出自ゆえよ
少なくとも百年以上は宗主になってた奴等を従えて立場が逆転したんだからな
日本で例えると朝鮮出兵から明ぶっ倒してシナ統治に成功したような状況
そりゃあ何でも出来る気になるわ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 12:35:31.27 ID:QiQa/UA00.net

蒲洪の家が略陽氐のなかでも貴種ではなかっただけの話で（このため三国時代の氐王苻健にあやかって氏を蒲→苻に変更して家格の上昇を試みた）
4世紀の氐族と羌族との間に主従関係や階層秩序が残っていたという話は飛躍しすぎでは

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:03:26 ID:2gsBMYUs0.net

羌氐どちらも犬戎なのに
住むところで種族違ってくるのは
条件で凶悪さ変わるサバクトビバッタみたいなもんかね

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/03(水) 20:22:41 ID:dtoIgSPq0.net

交流が少ないまま時間がたつと文化とか風俗も変わってくるやろ
バッタのは表現型可塑性の話やから全く別物

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 07:56:17.39 ID:FhS7Pqfz0.net

タングートは氐羌の末裔のはずだよね
西夏の李氏がはじめ拓跋氏を名乗ってたってのはお門違いのような
ルーツ的には姚氏か苻氏の名乗ったほうがしっくりくる

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 08:46:44 ID:98Q+B+Zb0.net

拓跋赤辞「北魏時代に憧れて拓跋姓に改姓」
北条氏綱「鎌倉時代に憧れて北条姓に改姓」

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 09:39:02.78 ID:3xsa2DkrO.net

>>641
北条氏綱が改姓したのは、関東を支配するのに北条姓にした方が都合がいいからという、極めて現実的な考えからだぞ
それに、正室の養珠院殿が執権北条氏の末裔というのもある

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(Thu) 12:38:11 ID:+6SpGImL0.net

>>642
実効支配できなきゃ清華の家格から落ちるような選択肢を取らないわな
この時代でも冉閔様は李閔にしたり国号何度も変えたりしてるが
いまいち方針定められずもがき苦しんでいる感じが強い

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 18:42:17.83 ID:5zEitHf90.net

冉魏でもすぐ滅亡したのに
冉衛とか瞬殺されそう

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/04(木) 21:09:35.13 ID:8mxllUer0.net

冉閔は敵を作りすぎた
胡族殺しまくるなら皇帝を僭称すべきでなかった

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 01:10:12.83 ID:mCFTa8qu0.net

冉閔は王猛を配下にできなかったのが全て
徐統でも王猛と苻堅の才に気付いたのに

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 06:25:25 ID:+ww6sjFE0.net

そもそも東晋の皇帝にしても母系は鮮卑なのに「胡人は消毒だ〜胡人と似た奴も消毒だ〜」とか頭おかしいんじゃないかと

そら苻堅も「こんなの絶対おかしいよ！私は漢人も胡人も笑顔で暮らせる世界を作るんだ！」とか言い出しますわ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 08:42:11 ID:s0GO6dnjO.net

東晋は冉閔から共闘を持ち掛けられても黙殺したんだよな
それどころか東晋は冉魏領の合肥に攻撃を加えたとある

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 09:44:37.00 ID:84yJ19nC0.net

>>617
言ってもいいわけないだろう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 10:39:50 ID:uRt0q29q0.net

>>648
どさくさ紛れで傳國璽をパクってるからな

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:00:37 ID:s0GO6dnjO.net

冉閔の悲劇は「東晋は漢人の国家だから、きっと漢人たる自分と共闘してくれる」と勘違いしたこと
東晋からすれば冉閔は「漢人を虐殺した憎き石虎の養孫」でしか過ぎなかったのに

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:50:57.10 ID:ZbUiRa/f0.net

そういや伝国璽って冉閔だけじゃなく何故か苻堅も持ってる（最後に東晋へ送ったと言う）るのは謎や

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 12:25:38.69 ID:dhd5lAuS0.net

>>651
一番駄目なのが「王」で収まらなかったこと
それ以上を号すると不倶戴天だからどう足掻いても助け船は出せない
逆に王であれば涼や燕のように共存してくれる

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 13:33:47 ID:rLDrJGB60.net

>>652
ヒント：模造品

それよりも五胡南北朝時代でも所在残った伝国璽が
完全に消息不明になった五代十国てどんだけ
和氏の璧も五代十国時代に消息不明になってるしな

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:25:28.24 ID:Fe/xc6vW0.net

ヒントとか恥ずかしくない？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:48:43.65 ID:9fH8QehU0.net

前秦崩壊後って皇帝僭称しても崩壊前と比べて東晋がいきりたたなくなったよな
なんで？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:58:28.66 ID:uRt0q29q0.net

孝武帝の治世のあいだは覇権を確立した国なかったし
慕容垂が晩年西燕滅ぼして青州を東晋から奪ったけど
直後に北魏にボロボロにされたから

安帝の時代に入ったら王恭の乱で華北どころの話じゃなくなるし

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 20:16:14.51 ID:KCe6w+5V0.net

劉宋に入るとイキることすらしなくなった
これだから寒門出身皇帝は…

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 21:13:35 ID:dhd5lAuS0.net

>>658
イキって甲家の利権が脅かされる事態になったら首をすげかれられるもの
そりゃ慎重になる

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 22:47:42.02 ID:P3A0LjBg0.net

南朝って初代はすごいタフなのに二代目以降は文弱化が激しい
建国者はみんな軍人なのになあ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:01:10.06 ID:z4UfMvTJ0.net

>>655
合ってりゃ恥ずかしくないんだなこれが

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:40:52.65 ID:KCe6w+5V0.net

文弱化は開発が進み食いもんに困らなくなったお陰やろね

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 00:40:26.45 ID:wungBX1S0.net

南朝でこの文弱化なら
もっと江南が豊かな宋とか弱兵ばかりで
岳飛や孟珙が頑張っても現状維持が精一杯で
うまくいかないのもわかる

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 06:35:36 ID:8sviRg7t0.net

南宋は人口7〜8000万あっても中原回復できんかったからな。荒れた華北や中原を金に歳弊と言う名のODA込みで押し付けた気がしないでもないけど

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 07:56:49 ID:Bavw2/dH0.net

いかに明が例外だったかよく分かるわ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 08:05:17 ID:pisjAarU0.net

それでも防御戦闘はなかなか強くて、北側の大軍を殲滅するからなあ
梁と北魏の鍾離の戦い、朐山の戦いとかね
しかし長期的には北から押されて最後のときがくる

しかし、領土が建康の対岸に迫ってて百万の大軍で攻めても
一気に首都を落とせたためしはないんだよな、瓜歩の役みたいに
四川、襄陽など抑えて水軍も使って五路くらいから全面同時攻勢でないと江南征服はできない

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 11:09:55.28 ID:BTckXiuh0.net

>>666
瓜歩の役なんて本当に百万いたかどうか分からんぞ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 13:34:04 ID:B/+a4uw30.net

>>665
元末は大軍を維持できる糧秣は完全に江南に頼っていたから、その生命線である大運河や海運を明に抑えられた時点で完全に詰んでいたし元の元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:18:00 ID:KvU1cAeQ0.net

クビライは江南も押さえてないのによく数年も大軍維持して襄陽攻略できたな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:26:12 ID:wungBX1S0.net

>>667
王莽「公称百万、実際四十二万」

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 18:33:06.64 ID:VUsXosCn0.net

元初くらいまでのモンゴル全盛期の場合は
抱えてる経済圏が華北だけじゃなくてもっと大規模だからな

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:31:32 ID:p7js+WwC0.net

王莽と言えば西暦295年の火事で高祖の蛇切りの剣や孔子の靴と一緒に王莽の頭も焼失したらしいけど何のために保管してたんだろ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:38:47 ID:l9YXN4790.net

モンゴル帝国を1つの帝国（実際には違うが）と考えると
南宋討伐軍なんて1方面軍に過ぎないからな
南宋討伐の約30年前にはチンギスハンの孫バトゥがワールシュタットで
欧州の主要騎士団ほぼ撃破壊滅させて東欧蹂躙
南宋討伐の約10年前にはクビライハンの弟フレグが
当時世界最先端イスラム文明アッパース朝滅亡させて中東蹂躙
でシルクロードほぼ押さえて無限の富がモンゴル帝国へ
なので襄陽数年包囲する程度の財力は余裕
で交易で一儲けしようとベネチアの商人マルコポーロが中国来訪

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:07:10 ID:rqxM/neg0.net

>>672
王莽の首には宝毛(福毛)が生えていたから
と妄想

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:23:20 ID:Qoct4DgL0.net

>>670
昆陽は実際42万いたかも怪しいからなぁ…戦闘要員5〜10万人も普通にあり得る

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:39:11.26 ID:UeZ8Vjhm0.net

ヒ水の前秦軍は？
やはり100万越え？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:01:47 ID:YfuI276G0.net

>>621
桶狭間は兵力差8倍以上の劣勢を覆して勝利なんて戦国史上どころか日本史上で最大の番狂わせじゃね？
世界史上なら玉砕こそしたがアケメネス朝の大軍をスパルタの少数精鋭が退けたアレが文句なしの最強だな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:10:27 ID:YfuI276G0.net

三国志だと呂布や関羽ばかりが持て囃されるけど
寡兵で呉の大軍に斬り込んで孫権の喉元にまで迫った張遼に魅力を感じるの

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:19:33 ID:aa3MpJv60.net

こいつKOEIゲームの知識しかなさそう

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:54:38.07 ID:0p+WoP8+0.net

北周は宇文護が専横してた時代糞弱かったのな
陳に王琳駆逐した後に獲得した巴州、湘州、武州の荊州南部をまとめて奪われてるわ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 00:35:05 ID:lkbQ/NkO0.net

>>676
前秦軍87万 vs 東晋軍8万
説が多い謎だ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 05:42:14 ID:zteHvq210.net

半渡を討つ、の意思疎通ができてなかったり
裏切ったぞ〜で狼狽瓦解したり
負けた後は風声鶴唳

8万の精兵で臨めば、150万だろうと200万だろうとどうしようもない烏合の衆だったのかもしれない・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 08:41:24 ID:1QmbwUOx0.net

万全に万全を期した陳討伐軍も50万だったのに87万で攻略できないって…
相当戦略戦術がまずかったんだな

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 11:38:57 ID:dXdyU4vM0.net

>>683
部族がかなりの複数混成なのに、その部族内ですらろくに統率できてないからな
その上最高指導者が漢人かぶれだから異民族然としてた他の部族の士気も最低
嫌々やってる集団だから辞めるきっかけあれば霧散する

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 12:10:50 ID:4H6U9U7Y0.net

淝水の戦いに勝っても前秦の統治リソースを超えてるから多分統治できずに終わってたかも。
380年にも苻洛に反乱起こされてるし王猛が「東晋攻めんな。鮮卑や羌をなんとかしろ」って諫言したり謝安が余裕かましてたのもそれ見越してたからかな

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:09:43.53 ID:5y2UcNJA0.net

現代的な感覚でいえば、「精兵」でやっと軍隊の形してるな、って感じやろうから
87万の烏合の衆とか怖すぎる、自滅しない方が不思議

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:21:52.59 ID:TRjS+nKRO.net

苻堅って意外にも身内から叛かれまくってるのな
同母弟の趙公苻双ですら廃帝苻生の兄弟達と組んで苻堅に反旗を翻している
むしろ、冷遇されてたのに380年まで謀反を起こさなかった苻洛が例外のような気がしてきた

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:31:12.83 ID:wMfDGOBs0.net

王猛の長男にも背かれてるからな苻堅は

以前も書いたけど苻堅は他人から自分がどう見られてるかって想像力が欠落してるわ。
慕容沖の案件も常識的に考えて、恨まれる事はあっても感謝される事などありえないのに本人はそれに気がついたの最後や

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 15:22:02.53 ID:1QmbwUOx0.net

華北勢力か長江渡航ことごとく失敗してるのに苻堅さんは自分のやることはすべて成功すると思い上がってたから他人の顔色を見ることなんか考えることもなかった
やから力押しで遠征した挙げ句国が瓦解する大敗戦喫してしまう
せっかく蜀を取ったのに西晋の呉討伐を再現できなかった

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 16:42:38.13 ID:4L23H9IH0.net

>>677
日本史だと平家滅亡とか鎌倉幕府滅亡の流れの方が番狂わせ感はするな
義経や正成といった小粒レベルじゃない偉大な軍事的天才、って存在が欠落してるけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:24:30.65 ID:qXULD0Xl0.net

>>668
>元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
明に降伏して中原に残ったモンゴル人も多かったようだね

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:29:33.62 ID:LVfkhI2f0.net

楽な生活になったから結局胡漢融合が進んだわけで
よくモンゴルは漢化しなかったよな

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:30:32.38 ID:qXULD0Xl0.net

苻堅は日本でいうと今川義元だな
相手を遥かに上回る大軍を率いて決戦に挑むもあぼーん

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:32:51.56 ID:qXULD0Xl0.net

>>692
五胡、女真、契丹、西夏、満州は中華文明しか知らず、それを絶対化するしかなかったけど
蒙古はイスラムとかヨーロッパとか別の文明圏と接して、中華文明を相対的に見ることが出来たのも大きい

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:38:41.09 ID:52mbwwGF0.net

数万の軍勢しか用意できないのと100万近い軍勢動員できて支那大陸の統一寸前までいったのと比較すんのはナンセンス
これだからゲーム脳は困る

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 20:43:27.25 ID:zteHvq210.net

苻堅の思い上がりと高転びのところって
劉邦の彭城の戦い前後にも似てる
56万の烏合の衆の諸国連合軍を3万の項羽の怒り狂った兵に殲滅されてしまったな

劉邦もあとちょっとで討ち取られかけ、消えそうだった
淝水で負けても苻堅が持ち直して統一する芽があったとしたら調整役の苻融
が戦死しなかったら可能性がある、苻融は王猛亡き後の張良になれそうな存在

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 21:24:12.93 ID:cmX9OMVi0.net

>>691
>>692
永楽帝の配下の武将は帰化モンゴル人（漢族名名乗ってるけど先祖はもろモンゴル人）だもんね。
土木の変の戦死者調べると先祖が永楽帝の時代に明に使えたモンゴル人でその後漢族化ってパターン

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:27:37 ID:PIVFPCym0.net

>>694
当時世界最先端科学文明のイスラム
恐怖の大王アッティラも鼻血出す金髪美人の宝庫欧州

に接してもほぼ影響受けず(吸収する能力ない？)
昔ながらの蛮族的遊牧民族生活続けれるモンゴル
ある意味変態

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:32:03 ID:PIVFPCym0.net

そういう意味ではモンゴル帝国に
世界最先端科学文明滅ぼされてから
モンゴル族に負けず劣らず
蛮族的遊牧民族生活に染まってしまったイスラム
ある意味モンゴル帝国は影響力絶大

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:55:43 ID:qXULD0Xl0.net

>>428
肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
満州族は普段から乗馬で鍛えているからかな？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:22:54 ID:ZWESFKY10.net

今の女真族は満州語話せないというからね
恐るべきは支配者でも漢化してしまうこと

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:31:40 ID:fDesjkh10.net

>>700
主食が焼き餃子だとそんなに太らん気が

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:43:24 ID:KMFdfxgw0.net

中国は水餃子がポピュラー
日本は焼き餃子だけどね

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:50:31 ID:fDesjkh10.net

>>703
満州は焼き餃子

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 01:10:01 ID:UtOI83nZ0.net

>>690
足利義昭や徳川慶喜が滅亡後も余生送ったのを
平宗盛や北条高時が知ったらどう思うんだろ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:43:39 ID:M1tRvlEy0.net

中国の敗けたほうの皇帝で余生を送られたの
献帝、劉禅、孫晧曹、奐、陳叔宝、柴宗訓…

苻堅に征服された面々、慕容暐なども

禅譲させられたのよりも寧ろ軍事的に征服されたほうが生き残れる確率が高いな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:59:33 ID:CUXKickv0.net

柴宗訓って負けた側にはいるのか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 08:43:27.48 ID:y9g8UZDeO.net

献帝、曹奐、柴宗訓は禅譲した側だよ

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 10:15:32 ID:UYAQovlw0.net

劉邦を苻堅に置き換えるなら「王猛」にあたるポジションの知恵者がまだ生きてたと思うよ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 11:00:31 ID:i5Sj57Sp0.net

>>709
苻堅は劉邦になれん
事実上の簒奪者かつ極度の人間不信
そのくせ自分は異民族にも漢民族にも一番理解があると思い込んでる
王猛のポジションではなく王猛しか苻堅を支えられん
張賓亡き後も程暇徐光をある程度重用できた石勒にすら劣る

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 15:15:24.45 ID:CUXKickv0.net

石虎より人間不信？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 17:11:07 ID:y9g8UZDeO.net

苻堅の場合は、正確には身内不信かと
まあ同母弟に「廃帝苻生様の仇！」と叛かれては無理はないけど
だから苻洛を徹底的に冷遇して謀反に追いやった
それも「苻洛の兄弟は謀反人だ。苻洛も叛くに違いない」という猜疑心で

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:39:03.68 ID:AffNztNq0.net

同母弟が背くなんて足利尊氏とか重耳とか
重耳は夷吾と母親が違うから厳密に違うか
とにかく兄弟喧嘩をまつりごとに持ち込むな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:59:34.80 ID:ZX982AoS0.net

天可汗「おっそうだな」
二代目独眼竜「せやせや」
雍正帝「ワイに兄弟はおらんよ犬猫飼ってるだけや」

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 22:44:58.57 ID:KMFdfxgw0.net

やっぱ隻眼といえば夏候惇、伊達正宗、柳生十兵衛よね

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:08:40.39 ID:bg9dSvgK0.net

李克用「元祖独眼竜なんだけど日本では無名・・・orz」
苻生「ハンニバルも俺と同じで隻眼は豪傑なのにジジイはわかってくれない」
蕭繹「後世からただの書物フェチと思われてるが俺も碧眼」

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:28:59.06 ID:Kz8k6QzJ0.net

>>716
殷仲堪も眇だったはず

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:56:54.93 ID:M1tRvlEy0.net

苻生を取り巻く状況はは劉義符と似た感じがする

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:09:06.87 ID:iVsiT6IR0.net

魏晋南北朝スレの隻眼で南斉の陳顕達が真っ先に出ないとか