五胡十六国南北朝を語るスレ１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net

カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。


前スレ　https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:00:37 ID:s0GO6dnjO.net

冉閔の悲劇は「東晋は漢人の国家だから、きっと漢人たる自分と共闘してくれる」と勘違いしたこと
東晋からすれば冉閔は「漢人を虐殺した憎き石虎の養孫」でしか過ぎなかったのに

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 11:50:57.10 ID:ZbUiRa/f0.net

そういや伝国璽って冉閔だけじゃなく何故か苻堅も持ってる（最後に東晋へ送ったと言う）るのは謎や

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 12:25:38.69 ID:dhd5lAuS0.net

>>651
一番駄目なのが「王」で収まらなかったこと
それ以上を号すると不倶戴天だからどう足掻いても助け船は出せない
逆に王であれば涼や燕のように共存してくれる

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 13:33:47 ID:rLDrJGB60.net

>>652
ヒント：模造品

それよりも五胡南北朝時代でも所在残った伝国璽が
完全に消息不明になった五代十国てどんだけ
和氏の璧も五代十国時代に消息不明になってるしな

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:25:28.24 ID:Fe/xc6vW0.net

ヒントとか恥ずかしくない？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:48:43.65 ID:9fH8QehU0.net

前秦崩壊後って皇帝僭称しても崩壊前と比べて東晋がいきりたたなくなったよな
なんで？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 19:58:28.66 ID:uRt0q29q0.net

孝武帝の治世のあいだは覇権を確立した国なかったし
慕容垂が晩年西燕滅ぼして青州を東晋から奪ったけど
直後に北魏にボロボロにされたから

安帝の時代に入ったら王恭の乱で華北どころの話じゃなくなるし

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 20:16:14.51 ID:KCe6w+5V0.net

劉宋に入るとイキることすらしなくなった
これだから寒門出身皇帝は…

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 21:13:35 ID:dhd5lAuS0.net

>>658
イキって甲家の利権が脅かされる事態になったら首をすげかれられるもの
そりゃ慎重になる

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 22:47:42.02 ID:P3A0LjBg0.net

南朝って初代はすごいタフなのに二代目以降は文弱化が激しい
建国者はみんな軍人なのになあ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:01:10.06 ID:z4UfMvTJ0.net

>>655
合ってりゃ恥ずかしくないんだなこれが

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/05(金) 23:40:52.65 ID:KCe6w+5V0.net

文弱化は開発が進み食いもんに困らなくなったお陰やろね

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 00:40:26.45 ID:wungBX1S0.net

南朝でこの文弱化なら
もっと江南が豊かな宋とか弱兵ばかりで
岳飛や孟珙が頑張っても現状維持が精一杯で
うまくいかないのもわかる

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 06:35:36 ID:8sviRg7t0.net

南宋は人口7〜8000万あっても中原回復できんかったからな。荒れた華北や中原を金に歳弊と言う名のODA込みで押し付けた気がしないでもないけど

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 07:56:49 ID:Bavw2/dH0.net

いかに明が例外だったかよく分かるわ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 08:05:17 ID:pisjAarU0.net

それでも防御戦闘はなかなか強くて、北側の大軍を殲滅するからなあ
梁と北魏の鍾離の戦い、朐山の戦いとかね
しかし長期的には北から押されて最後のときがくる

しかし、領土が建康の対岸に迫ってて百万の大軍で攻めても
一気に首都を落とせたためしはないんだよな、瓜歩の役みたいに
四川、襄陽など抑えて水軍も使って五路くらいから全面同時攻勢でないと江南征服はできない

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 11:09:55.28 ID:BTckXiuh0.net

>>666
瓜歩の役なんて本当に百万いたかどうか分からんぞ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 13:34:04 ID:B/+a4uw30.net

>>665
元末は大軍を維持できる糧秣は完全に江南に頼っていたから、その生命線である大運河や海運を明に抑えられた時点で完全に詰んでいたし元の元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:18:00 ID:KvU1cAeQ0.net

クビライは江南も押さえてないのによく数年も大軍維持して襄陽攻略できたな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 14:26:12 ID:wungBX1S0.net

>>667
王莽「公称百万、実際四十二万」

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 18:33:06.64 ID:VUsXosCn0.net

元初くらいまでのモンゴル全盛期の場合は
抱えてる経済圏が華北だけじゃなくてもっと大規模だからな

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:31:32 ID:p7js+WwC0.net

王莽と言えば西暦295年の火事で高祖の蛇切りの剣や孔子の靴と一緒に王莽の頭も焼失したらしいけど何のために保管してたんだろ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:38:47 ID:l9YXN4790.net

モンゴル帝国を1つの帝国（実際には違うが）と考えると
南宋討伐軍なんて1方面軍に過ぎないからな
南宋討伐の約30年前にはチンギスハンの孫バトゥがワールシュタットで
欧州の主要騎士団ほぼ撃破壊滅させて東欧蹂躙
南宋討伐の約10年前にはクビライハンの弟フレグが
当時世界最先端イスラム文明アッパース朝滅亡させて中東蹂躙
でシルクロードほぼ押さえて無限の富がモンゴル帝国へ
なので襄陽数年包囲する程度の財力は余裕
で交易で一儲けしようとベネチアの商人マルコポーロが中国来訪

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:07:10 ID:rqxM/neg0.net

>>672
王莽の首には宝毛(福毛)が生えていたから
と妄想

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:23:20 ID:Qoct4DgL0.net

>>670
昆陽は実際42万いたかも怪しいからなぁ…戦闘要員5〜10万人も普通にあり得る

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:39:11.26 ID:UeZ8Vjhm0.net

ヒ水の前秦軍は？
やはり100万越え？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:01:47 ID:YfuI276G0.net

>>621
桶狭間は兵力差8倍以上の劣勢を覆して勝利なんて戦国史上どころか日本史上で最大の番狂わせじゃね？
世界史上なら玉砕こそしたがアケメネス朝の大軍をスパルタの少数精鋭が退けたアレが文句なしの最強だな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:10:27 ID:YfuI276G0.net

三国志だと呂布や関羽ばかりが持て囃されるけど
寡兵で呉の大軍に斬り込んで孫権の喉元にまで迫った張遼に魅力を感じるの

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:19:33 ID:aa3MpJv60.net

こいつKOEIゲームの知識しかなさそう

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:54:38.07 ID:0p+WoP8+0.net

北周は宇文護が専横してた時代糞弱かったのな
陳に王琳駆逐した後に獲得した巴州、湘州、武州の荊州南部をまとめて奪われてるわ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 00:35:05 ID:lkbQ/NkO0.net

>>676
前秦軍87万 vs 東晋軍8万
説が多い謎だ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 05:42:14 ID:zteHvq210.net

半渡を討つ、の意思疎通ができてなかったり
裏切ったぞ〜で狼狽瓦解したり
負けた後は風声鶴唳

8万の精兵で臨めば、150万だろうと200万だろうとどうしようもない烏合の衆だったのかもしれない・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 08:41:24 ID:1QmbwUOx0.net

万全に万全を期した陳討伐軍も50万だったのに87万で攻略できないって…
相当戦略戦術がまずかったんだな

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 11:38:57 ID:dXdyU4vM0.net

>>683
部族がかなりの複数混成なのに、その部族内ですらろくに統率できてないからな
その上最高指導者が漢人かぶれだから異民族然としてた他の部族の士気も最低
嫌々やってる集団だから辞めるきっかけあれば霧散する

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 12:10:50 ID:4H6U9U7Y0.net

淝水の戦いに勝っても前秦の統治リソースを超えてるから多分統治できずに終わってたかも。
380年にも苻洛に反乱起こされてるし王猛が「東晋攻めんな。鮮卑や羌をなんとかしろ」って諫言したり謝安が余裕かましてたのもそれ見越してたからかな

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:09:43.53 ID:5y2UcNJA0.net

現代的な感覚でいえば、「精兵」でやっと軍隊の形してるな、って感じやろうから
87万の烏合の衆とか怖すぎる、自滅しない方が不思議

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:21:52.59 ID:TRjS+nKRO.net

苻堅って意外にも身内から叛かれまくってるのな
同母弟の趙公苻双ですら廃帝苻生の兄弟達と組んで苻堅に反旗を翻している
むしろ、冷遇されてたのに380年まで謀反を起こさなかった苻洛が例外のような気がしてきた

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:31:12.83 ID:wMfDGOBs0.net

王猛の長男にも背かれてるからな苻堅は

以前も書いたけど苻堅は他人から自分がどう見られてるかって想像力が欠落してるわ。
慕容沖の案件も常識的に考えて、恨まれる事はあっても感謝される事などありえないのに本人はそれに気がついたの最後や

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 15:22:02.53 ID:1QmbwUOx0.net

華北勢力か長江渡航ことごとく失敗してるのに苻堅さんは自分のやることはすべて成功すると思い上がってたから他人の顔色を見ることなんか考えることもなかった
やから力押しで遠征した挙げ句国が瓦解する大敗戦喫してしまう
せっかく蜀を取ったのに西晋の呉討伐を再現できなかった

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 16:42:38.13 ID:4L23H9IH0.net

>>677
日本史だと平家滅亡とか鎌倉幕府滅亡の流れの方が番狂わせ感はするな
義経や正成といった小粒レベルじゃない偉大な軍事的天才、って存在が欠落してるけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:24:30.65 ID:qXULD0Xl0.net

>>668
>元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
明に降伏して中原に残ったモンゴル人も多かったようだね

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:29:33.62 ID:LVfkhI2f0.net

楽な生活になったから結局胡漢融合が進んだわけで
よくモンゴルは漢化しなかったよな

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:30:32.38 ID:qXULD0Xl0.net

苻堅は日本でいうと今川義元だな
相手を遥かに上回る大軍を率いて決戦に挑むもあぼーん

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:32:51.56 ID:qXULD0Xl0.net

>>692
五胡、女真、契丹、西夏、満州は中華文明しか知らず、それを絶対化するしかなかったけど
蒙古はイスラムとかヨーロッパとか別の文明圏と接して、中華文明を相対的に見ることが出来たのも大きい

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:38:41.09 ID:52mbwwGF0.net

数万の軍勢しか用意できないのと100万近い軍勢動員できて支那大陸の統一寸前までいったのと比較すんのはナンセンス
これだからゲーム脳は困る

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 20:43:27.25 ID:zteHvq210.net

苻堅の思い上がりと高転びのところって
劉邦の彭城の戦い前後にも似てる
56万の烏合の衆の諸国連合軍を3万の項羽の怒り狂った兵に殲滅されてしまったな

劉邦もあとちょっとで討ち取られかけ、消えそうだった
淝水で負けても苻堅が持ち直して統一する芽があったとしたら調整役の苻融
が戦死しなかったら可能性がある、苻融は王猛亡き後の張良になれそうな存在

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 21:24:12.93 ID:cmX9OMVi0.net

>>691
>>692
永楽帝の配下の武将は帰化モンゴル人（漢族名名乗ってるけど先祖はもろモンゴル人）だもんね。
土木の変の戦死者調べると先祖が永楽帝の時代に明に使えたモンゴル人でその後漢族化ってパターン

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:27:37 ID:PIVFPCym0.net

>>694
当時世界最先端科学文明のイスラム
恐怖の大王アッティラも鼻血出す金髪美人の宝庫欧州

に接してもほぼ影響受けず(吸収する能力ない？)
昔ながらの蛮族的遊牧民族生活続けれるモンゴル
ある意味変態

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:32:03 ID:PIVFPCym0.net

そういう意味ではモンゴル帝国に
世界最先端科学文明滅ぼされてから
モンゴル族に負けず劣らず
蛮族的遊牧民族生活に染まってしまったイスラム
ある意味モンゴル帝国は影響力絶大

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:55:43 ID:qXULD0Xl0.net

>>428
肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
満州族は普段から乗馬で鍛えているからかな？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:22:54 ID:ZWESFKY10.net

今の女真族は満州語話せないというからね
恐るべきは支配者でも漢化してしまうこと

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:31:40 ID:fDesjkh10.net

>>700
主食が焼き餃子だとそんなに太らん気が

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:43:24 ID:KMFdfxgw0.net

中国は水餃子がポピュラー
日本は焼き餃子だけどね

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:50:31 ID:fDesjkh10.net

>>703
満州は焼き餃子

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 01:10:01 ID:UtOI83nZ0.net

>>690
足利義昭や徳川慶喜が滅亡後も余生送ったのを
平宗盛や北条高時が知ったらどう思うんだろ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:43:39 ID:M1tRvlEy0.net

中国の敗けたほうの皇帝で余生を送られたの
献帝、劉禅、孫晧曹、奐、陳叔宝、柴宗訓…

苻堅に征服された面々、慕容暐なども

禅譲させられたのよりも寧ろ軍事的に征服されたほうが生き残れる確率が高いな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:59:33 ID:CUXKickv0.net

柴宗訓って負けた側にはいるのか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 08:43:27.48 ID:y9g8UZDeO.net

献帝、曹奐、柴宗訓は禅譲した側だよ

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 10:15:32 ID:UYAQovlw0.net

劉邦を苻堅に置き換えるなら「王猛」にあたるポジションの知恵者がまだ生きてたと思うよ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 11:00:31 ID:i5Sj57Sp0.net

>>709
苻堅は劉邦になれん
事実上の簒奪者かつ極度の人間不信
そのくせ自分は異民族にも漢民族にも一番理解があると思い込んでる
王猛のポジションではなく王猛しか苻堅を支えられん
張賓亡き後も程暇徐光をある程度重用できた石勒にすら劣る

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 15:15:24.45 ID:CUXKickv0.net

石虎より人間不信？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 17:11:07 ID:y9g8UZDeO.net

苻堅の場合は、正確には身内不信かと
まあ同母弟に「廃帝苻生様の仇！」と叛かれては無理はないけど
だから苻洛を徹底的に冷遇して謀反に追いやった
それも「苻洛の兄弟は謀反人だ。苻洛も叛くに違いない」という猜疑心で

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:39:03.68 ID:AffNztNq0.net

同母弟が背くなんて足利尊氏とか重耳とか
重耳は夷吾と母親が違うから厳密に違うか
とにかく兄弟喧嘩をまつりごとに持ち込むな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:59:34.80 ID:ZX982AoS0.net

天可汗「おっそうだな」
二代目独眼竜「せやせや」
雍正帝「ワイに兄弟はおらんよ犬猫飼ってるだけや」

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 22:44:58.57 ID:KMFdfxgw0.net

やっぱ隻眼といえば夏候惇、伊達正宗、柳生十兵衛よね

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:08:40.39 ID:bg9dSvgK0.net

李克用「元祖独眼竜なんだけど日本では無名・・・orz」
苻生「ハンニバルも俺と同じで隻眼は豪傑なのにジジイはわかってくれない」
蕭繹「後世からただの書物フェチと思われてるが俺も碧眼」

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:28:59.06 ID:Kz8k6QzJ0.net

>>716
殷仲堪も眇だったはず

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:56:54.93 ID:M1tRvlEy0.net

苻生を取り巻く状況はは劉義符と似た感じがする

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:09:06.87 ID:iVsiT6IR0.net

魏晋南北朝スレの隻眼で南斉の陳顕達が真っ先に出ないとか

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:20:27.39 ID:SLYbinmE0.net

乃木希典、小泉八雲、双葉山定次、山崎拓、樹木希林、タモリ、ピーコ、etc...も隻眼

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 01:11:16 ID:RnKnbtI30.net

日本において中国の隻眼の武将で一番知名度あるのはやはり夏候惇でしょうね

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 08:56:49.37 ID:roljsocS0.net

陳の章昭達も隻眼

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 11:30:40 ID:SLYbinmE0.net

>>719
陳顕達は何故か日本語版Wikipediaにも中国版Wikipediaにも記事が無い
普通の人が思い浮かばないのはある意味しようがない

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:41:48 ID:RxU5Q6JA0.net

中国人は百度百科見るから

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:45:05 ID:/s7Fh8lE0.net

百度百科訳してそれを元に誰か日本語wiki作ってよ

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 15:28:59 ID:SLYbinmE0.net

https://baike.baidu.com/item/陈显达/40252
中国語→日本語に自動翻訳すると大抵変な日本語になるので
原文直接読んでしまうのが楽
日本語wiki欲しければ自分で翻訳して作るのが手っ取り早いが
中国語読めるとそんな手間はいらない

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 21:01:34 ID:JnROv7pl0.net

>>714
朕の兄姉は蒙古のせいで皆おっ死んだ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 08:54:34.35 ID:j/Oiqxg10.net

姫野礼香も隻眼

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 12:58:24.27 ID:kai4HyGX0.net

このクレクレどもがッ！

陳顯達は南彭城郡彭城県人。宋の時代の軍功から彭澤県子になり、
羽林監、濮陽太守になった。蕭道成に仕え桂陽の賊を新亭で討った。
誰のことかは各自調べろ。

劉勉は大橋の守備に失敗、賊は杜姥の家にまで迫る。
休范が死ぬと、陳顯達は杜姥の宅にまで行き
宣陽門や津陽門で激闘。賊を倒す。
ただ左目に矢が当たって抜けなくなった。

地黃村の潘とか言うババアが
手近なところに刺した釘に謎の呪いをかけたら
釘が飛び出てき、同時に何故か
陳顯達の目に刺さった矢も抜けた。

事態が収束してから豐城侯に封じられ、
平越中郎將、廣州刺史に。都督を加えられた。
え、なにこの志怪小説……

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 13:46:21.50 ID:8msQdybd0.net

そういうのが元になり志怪小説が出来たのでは🤔

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 14:10:31.63 ID:j/Oiqxg10.net

>>729
725じゃないけど乙
捜神記の載ってそうなネタでワロタｗ
捜神記は陳顕達の百年以上前の書だから載ってないけど

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 20:46:51.24 ID:cAnotvMS0.net

劉裕麾下の蒯恩もおそらく隻眼。
しかも秣運搬係から一将軍まで出世した六朝ドリームの体現者(なお最期は赫連勃勃により処刑)。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 23:57:37.76 ID:o6/tKxQz0.net

蒯恩もだけど沈田子とか王鎮悪とか朱齢石とか
みんな赫連勃勃の攻撃が元で死んでるのは遺体
代わりに徐羨之や傅亮や謝晦が死んでればよかったのに

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 04:04:26.17 ID:3Jdpy9440.net

劉裕が長安捨てて逃げ帰ったのが悪い

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 08:07:27.96 ID:nBMUpKN50.net

劉裕なんて遠征したそばから建康ピンチに陥れられてるからな
配下将がしょぼい、というより劉裕が出払ってる時に
デカイ規模の兵力任せられるような将がいないのが痛い

その候補が朱齢石だったのに、よりによって長安で死ぬからなあ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 08:34:27 ID:KE2ZJ4Ay0.net

檀道済・・・

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:20:51.24 ID:Z5IYTcHe0.net

>>736
檀氏は劉穆之からすら疑いの目持たれてるから劉裕から離れてはあんま運用されてないぞ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:29:41.13 ID:3Jdpy9440.net

東晋の柱石として動いてれば建康のこを気にせず五胡を存分にしばけたのに
まあ無理か

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:33:14.39 ID:zSiZpAra0.net

桓温は何だかんだで建康政界とはうまくやってた
謝玄は謝安没後に行き詰まった

劉裕とその一族がこの両者よりうまく建康の政治家たちとつきあっていけるのか…

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:55:31.37 ID:DYRXCQqrO.net

貴族の連中って劉裕のような寒門を基本的に対等だと思ってないよ
自分達に都合のいい飼い犬とか、身を守る番犬とかしか思ってない
劉裕を宋の皇帝にしたのも自分達に都合のいい操り人形だったから
梁の武帝を除くと皇帝の権力が弱かったのはそういうこと

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:24:54 ID:Z5IYTcHe0.net

謝玄期は司馬道子が皇帝家の復権に息巻いてたからなあ
やり方があれだったのでとどめになったけど

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:34:56 ID:Vbz9WIva0.net

>>737
結果論で済まないが疑いの目あろうと
最もつかえた(使えた、仕えた、支えた)のは壇道済
もう少しうまくやれば万里の長城が淮水長江ではなく
黄河以北になってたのでは

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:01:40 ID:3Jdpy9440.net

劉裕はそれまでの慣例破って元皇帝殺してるレベルの猜疑心塊やしうまく使うのは無理でしょう

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:19:47 ID:UGZU0xcr0.net

お、王懿…

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 20:56:05.06 ID:OaFl+58U0.net

五胡十六国の先駆けとも言える
https://twitter.com/daradara3594/status/1270997694895452160?s=19
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746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:44:48 ID:rYo9yYCu0.net

その貴族様とやらも楊堅の前じゃ
マウント取るのが精一杯の負け犬でしかないんだけどな

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:48:50 ID:rYo9yYCu0.net

あ
宇宙大将軍ちゃんのおもちゃにされてたか

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 00:09:32 ID:l/uOk00H0.net

>>744
王懿が反対しなければ東晋は洛陽に遷都してたのにな
さすが王允の末裔太原王氏だけあって
どこか抜けてるというかKYというか

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 02:28:39 ID:zYe4JmfJ0.net

太原王氏はこのスレ的には王允より王渾王済やろ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 06:58:42.13 ID:oaWPcoXP0.net

>>748
しねーよ
どんだけ北魏過小評価してんだ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 14:40:33.64 ID:l/uOk00H0.net

拓跋珪(道武帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために後燕・北燕・南燕・後秦・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋嗣(明元帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために北燕・南燕・後秦・夏・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋�Z(太武帝)「敬愛する晋王朝を倒した劉宋は氏ね。討伐してくれるわ。(｀Д´)」

↑これが本当なら劉裕が東晋から簒奪しなければ北魏ともうまくいったかも