五胡十六国南北朝を語るスレ１０

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 18:33:06.64 ID:VUsXosCn0.net

元初くらいまでのモンゴル全盛期の場合は
抱えてる経済圏が華北だけじゃなくてもっと大規模だからな

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:31:32 ID:p7js+WwC0.net

王莽と言えば西暦295年の火事で高祖の蛇切りの剣や孔子の靴と一緒に王莽の頭も焼失したらしいけど何のために保管してたんだろ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 20:38:47 ID:l9YXN4790.net

モンゴル帝国を1つの帝国（実際には違うが）と考えると
南宋討伐軍なんて1方面軍に過ぎないからな
南宋討伐の約30年前にはチンギスハンの孫バトゥがワールシュタットで
欧州の主要騎士団ほぼ撃破壊滅させて東欧蹂躙
南宋討伐の約10年前にはクビライハンの弟フレグが
当時世界最先端イスラム文明アッパース朝滅亡させて中東蹂躙
でシルクロードほぼ押さえて無限の富がモンゴル帝国へ
なので襄陽数年包囲する程度の財力は余裕
で交易で一儲けしようとベネチアの商人マルコポーロが中国来訪

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:07:10 ID:rqxM/neg0.net

>>672
王莽の首には宝毛(福毛)が生えていたから
と妄想

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:23:20 ID:Qoct4DgL0.net

>>670
昆陽は実際42万いたかも怪しいからなぁ…戦闘要員5〜10万人も普通にあり得る

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 21:39:11.26 ID:UeZ8Vjhm0.net

ヒ水の前秦軍は？
やはり100万越え？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:01:47 ID:YfuI276G0.net

>>621
桶狭間は兵力差8倍以上の劣勢を覆して勝利なんて戦国史上どころか日本史上で最大の番狂わせじゃね？
世界史上なら玉砕こそしたがアケメネス朝の大軍をスパルタの少数精鋭が退けたアレが文句なしの最強だな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:10:27 ID:YfuI276G0.net

三国志だと呂布や関羽ばかりが持て囃されるけど
寡兵で呉の大軍に斬り込んで孫権の喉元にまで迫った張遼に魅力を感じるの

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:19:33 ID:aa3MpJv60.net

こいつKOEIゲームの知識しかなさそう

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 22:54:38.07 ID:0p+WoP8+0.net

北周は宇文護が専横してた時代糞弱かったのな
陳に王琳駆逐した後に獲得した巴州、湘州、武州の荊州南部をまとめて奪われてるわ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 00:35:05 ID:lkbQ/NkO0.net

>>676
前秦軍87万 vs 東晋軍8万
説が多い謎だ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 05:42:14 ID:zteHvq210.net

半渡を討つ、の意思疎通ができてなかったり
裏切ったぞ〜で狼狽瓦解したり
負けた後は風声鶴唳

8万の精兵で臨めば、150万だろうと200万だろうとどうしようもない烏合の衆だったのかもしれない・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 08:41:24 ID:1QmbwUOx0.net

万全に万全を期した陳討伐軍も50万だったのに87万で攻略できないって…
相当戦略戦術がまずかったんだな

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 11:38:57 ID:dXdyU4vM0.net

>>683
部族がかなりの複数混成なのに、その部族内ですらろくに統率できてないからな
その上最高指導者が漢人かぶれだから異民族然としてた他の部族の士気も最低
嫌々やってる集団だから辞めるきっかけあれば霧散する

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 12:10:50 ID:4H6U9U7Y0.net

淝水の戦いに勝っても前秦の統治リソースを超えてるから多分統治できずに終わってたかも。
380年にも苻洛に反乱起こされてるし王猛が「東晋攻めんな。鮮卑や羌をなんとかしろ」って諫言したり謝安が余裕かましてたのもそれ見越してたからかな

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:09:43.53 ID:5y2UcNJA0.net

現代的な感覚でいえば、「精兵」でやっと軍隊の形してるな、って感じやろうから
87万の烏合の衆とか怖すぎる、自滅しない方が不思議

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:21:52.59 ID:TRjS+nKRO.net

苻堅って意外にも身内から叛かれまくってるのな
同母弟の趙公苻双ですら廃帝苻生の兄弟達と組んで苻堅に反旗を翻している
むしろ、冷遇されてたのに380年まで謀反を起こさなかった苻洛が例外のような気がしてきた

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 13:31:12.83 ID:wMfDGOBs0.net

王猛の長男にも背かれてるからな苻堅は

以前も書いたけど苻堅は他人から自分がどう見られてるかって想像力が欠落してるわ。
慕容沖の案件も常識的に考えて、恨まれる事はあっても感謝される事などありえないのに本人はそれに気がついたの最後や

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 15:22:02.53 ID:1QmbwUOx0.net

華北勢力か長江渡航ことごとく失敗してるのに苻堅さんは自分のやることはすべて成功すると思い上がってたから他人の顔色を見ることなんか考えることもなかった
やから力押しで遠征した挙げ句国が瓦解する大敗戦喫してしまう
せっかく蜀を取ったのに西晋の呉討伐を再現できなかった

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 16:42:38.13 ID:4L23H9IH0.net

>>677
日本史だと平家滅亡とか鎌倉幕府滅亡の流れの方が番狂わせ感はするな
義経や正成といった小粒レベルじゃない偉大な軍事的天才、って存在が欠落してるけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:24:30.65 ID:qXULD0Xl0.net

>>668
>元々の本拠地は塞外だから未練なく撤退していった。

「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
明に降伏して中原に残ったモンゴル人も多かったようだね

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:29:33.62 ID:LVfkhI2f0.net

楽な生活になったから結局胡漢融合が進んだわけで
よくモンゴルは漢化しなかったよな

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:30:32.38 ID:qXULD0Xl0.net

苻堅は日本でいうと今川義元だな
相手を遥かに上回る大軍を率いて決戦に挑むもあぼーん

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:32:51.56 ID:qXULD0Xl0.net

>>692
五胡、女真、契丹、西夏、満州は中華文明しか知らず、それを絶対化するしかなかったけど
蒙古はイスラムとかヨーロッパとか別の文明圏と接して、中華文明を相対的に見ることが出来たのも大きい

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 19:38:41.09 ID:52mbwwGF0.net

数万の軍勢しか用意できないのと100万近い軍勢動員できて支那大陸の統一寸前までいったのと比較すんのはナンセンス
これだからゲーム脳は困る

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 20:43:27.25 ID:zteHvq210.net

苻堅の思い上がりと高転びのところって
劉邦の彭城の戦い前後にも似てる
56万の烏合の衆の諸国連合軍を3万の項羽の怒り狂った兵に殲滅されてしまったな

劉邦もあとちょっとで討ち取られかけ、消えそうだった
淝水で負けても苻堅が持ち直して統一する芽があったとしたら調整役の苻融
が戦死しなかったら可能性がある、苻融は王猛亡き後の張良になれそうな存在

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 21:24:12.93 ID:cmX9OMVi0.net

>>691
>>692
永楽帝の配下の武将は帰化モンゴル人（漢族名名乗ってるけど先祖はもろモンゴル人）だもんね。
土木の変の戦死者調べると先祖が永楽帝の時代に明に使えたモンゴル人でその後漢族化ってパターン

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:27:37 ID:PIVFPCym0.net

>>694
当時世界最先端科学文明のイスラム
恐怖の大王アッティラも鼻血出す金髪美人の宝庫欧州

に接してもほぼ影響受けず(吸収する能力ない？)
昔ながらの蛮族的遊牧民族生活続けれるモンゴル
ある意味変態

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:32:03 ID:PIVFPCym0.net

そういう意味ではモンゴル帝国に
世界最先端科学文明滅ぼされてから
モンゴル族に負けず劣らず
蛮族的遊牧民族生活に染まってしまったイスラム
ある意味モンゴル帝国は影響力絶大

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/07(日) 22:55:43 ID:qXULD0Xl0.net

>>428
肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
満州族は普段から乗馬で鍛えているからかな？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:22:54 ID:ZWESFKY10.net

今の女真族は満州語話せないというからね
恐るべきは支配者でも漢化してしまうこと

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:31:40 ID:fDesjkh10.net

>>700
主食が焼き餃子だとそんなに太らん気が

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:43:24 ID:KMFdfxgw0.net

中国は水餃子がポピュラー
日本は焼き餃子だけどね

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 00:50:31 ID:fDesjkh10.net

>>703
満州は焼き餃子

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 01:10:01 ID:UtOI83nZ0.net

>>690
足利義昭や徳川慶喜が滅亡後も余生送ったのを
平宗盛や北条高時が知ったらどう思うんだろ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:43:39 ID:M1tRvlEy0.net

中国の敗けたほうの皇帝で余生を送られたの
献帝、劉禅、孫晧曹、奐、陳叔宝、柴宗訓…

苻堅に征服された面々、慕容暐なども

禅譲させられたのよりも寧ろ軍事的に征服されたほうが生き残れる確率が高いな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 07:59:33 ID:CUXKickv0.net

柴宗訓って負けた側にはいるのか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 08:43:27.48 ID:y9g8UZDeO.net

献帝、曹奐、柴宗訓は禅譲した側だよ

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 10:15:32 ID:UYAQovlw0.net

劉邦を苻堅に置き換えるなら「王猛」にあたるポジションの知恵者がまだ生きてたと思うよ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 11:00:31 ID:i5Sj57Sp0.net

>>709
苻堅は劉邦になれん
事実上の簒奪者かつ極度の人間不信
そのくせ自分は異民族にも漢民族にも一番理解があると思い込んでる
王猛のポジションではなく王猛しか苻堅を支えられん
張賓亡き後も程暇徐光をある程度重用できた石勒にすら劣る

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 15:15:24.45 ID:CUXKickv0.net

石虎より人間不信？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 17:11:07 ID:y9g8UZDeO.net

苻堅の場合は、正確には身内不信かと
まあ同母弟に「廃帝苻生様の仇！」と叛かれては無理はないけど
だから苻洛を徹底的に冷遇して謀反に追いやった
それも「苻洛の兄弟は謀反人だ。苻洛も叛くに違いない」という猜疑心で

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:39:03.68 ID:AffNztNq0.net

同母弟が背くなんて足利尊氏とか重耳とか
重耳は夷吾と母親が違うから厳密に違うか
とにかく兄弟喧嘩をまつりごとに持ち込むな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 18:59:34.80 ID:ZX982AoS0.net

天可汗「おっそうだな」
二代目独眼竜「せやせや」
雍正帝「ワイに兄弟はおらんよ犬猫飼ってるだけや」

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 22:44:58.57 ID:KMFdfxgw0.net

やっぱ隻眼といえば夏候惇、伊達正宗、柳生十兵衛よね

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:08:40.39 ID:bg9dSvgK0.net

李克用「元祖独眼竜なんだけど日本では無名・・・orz」
苻生「ハンニバルも俺と同じで隻眼は豪傑なのにジジイはわかってくれない」
蕭繹「後世からただの書物フェチと思われてるが俺も碧眼」

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:28:59.06 ID:Kz8k6QzJ0.net

>>716
殷仲堪も眇だったはず

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/08(月) 23:56:54.93 ID:M1tRvlEy0.net

苻生を取り巻く状況はは劉義符と似た感じがする

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:09:06.87 ID:iVsiT6IR0.net

魏晋南北朝スレの隻眼で南斉の陳顕達が真っ先に出ないとか

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 00:20:27.39 ID:SLYbinmE0.net

乃木希典、小泉八雲、双葉山定次、山崎拓、樹木希林、タモリ、ピーコ、etc...も隻眼

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 01:11:16 ID:RnKnbtI30.net

日本において中国の隻眼の武将で一番知名度あるのはやはり夏候惇でしょうね

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 08:56:49.37 ID:roljsocS0.net

陳の章昭達も隻眼

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 11:30:40 ID:SLYbinmE0.net

>>719
陳顕達は何故か日本語版Wikipediaにも中国版Wikipediaにも記事が無い
普通の人が思い浮かばないのはある意味しようがない

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:41:48 ID:RxU5Q6JA0.net

中国人は百度百科見るから

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 12:45:05 ID:/s7Fh8lE0.net

百度百科訳してそれを元に誰か日本語wiki作ってよ

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 15:28:59 ID:SLYbinmE0.net

https://baike.baidu.com/item/陈显达/40252
中国語→日本語に自動翻訳すると大抵変な日本語になるので
原文直接読んでしまうのが楽
日本語wiki欲しければ自分で翻訳して作るのが手っ取り早いが
中国語読めるとそんな手間はいらない

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/09(火) 21:01:34 ID:JnROv7pl0.net

>>714
朕の兄姉は蒙古のせいで皆おっ死んだ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 08:54:34.35 ID:j/Oiqxg10.net

姫野礼香も隻眼

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 12:58:24.27 ID:kai4HyGX0.net

このクレクレどもがッ！

陳顯達は南彭城郡彭城県人。宋の時代の軍功から彭澤県子になり、
羽林監、濮陽太守になった。蕭道成に仕え桂陽の賊を新亭で討った。
誰のことかは各自調べろ。

劉勉は大橋の守備に失敗、賊は杜姥の家にまで迫る。
休范が死ぬと、陳顯達は杜姥の宅にまで行き
宣陽門や津陽門で激闘。賊を倒す。
ただ左目に矢が当たって抜けなくなった。

地黃村の潘とか言うババアが
手近なところに刺した釘に謎の呪いをかけたら
釘が飛び出てき、同時に何故か
陳顯達の目に刺さった矢も抜けた。

事態が収束してから豐城侯に封じられ、
平越中郎將、廣州刺史に。都督を加えられた。
え、なにこの志怪小説……

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 13:46:21.50 ID:8msQdybd0.net

そういうのが元になり志怪小説が出来たのでは🤔

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 14:10:31.63 ID:j/Oiqxg10.net

>>729
725じゃないけど乙
捜神記の載ってそうなネタでワロタｗ
捜神記は陳顕達の百年以上前の書だから載ってないけど

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 20:46:51.24 ID:cAnotvMS0.net

劉裕麾下の蒯恩もおそらく隻眼。
しかも秣運搬係から一将軍まで出世した六朝ドリームの体現者(なお最期は赫連勃勃により処刑)。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/10(水) 23:57:37.76 ID:o6/tKxQz0.net

蒯恩もだけど沈田子とか王鎮悪とか朱齢石とか
みんな赫連勃勃の攻撃が元で死んでるのは遺体
代わりに徐羨之や傅亮や謝晦が死んでればよかったのに

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 04:04:26.17 ID:3Jdpy9440.net

劉裕が長安捨てて逃げ帰ったのが悪い

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 08:07:27.96 ID:nBMUpKN50.net

劉裕なんて遠征したそばから建康ピンチに陥れられてるからな
配下将がしょぼい、というより劉裕が出払ってる時に
デカイ規模の兵力任せられるような将がいないのが痛い

その候補が朱齢石だったのに、よりによって長安で死ぬからなあ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 08:34:27 ID:KE2ZJ4Ay0.net

檀道済・・・

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:20:51.24 ID:Z5IYTcHe0.net

>>736
檀氏は劉穆之からすら疑いの目持たれてるから劉裕から離れてはあんま運用されてないぞ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:29:41.13 ID:3Jdpy9440.net

東晋の柱石として動いてれば建康のこを気にせず五胡を存分にしばけたのに
まあ無理か

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:33:14.39 ID:zSiZpAra0.net

桓温は何だかんだで建康政界とはうまくやってた
謝玄は謝安没後に行き詰まった

劉裕とその一族がこの両者よりうまく建康の政治家たちとつきあっていけるのか…

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 10:55:31.37 ID:DYRXCQqrO.net

貴族の連中って劉裕のような寒門を基本的に対等だと思ってないよ
自分達に都合のいい飼い犬とか、身を守る番犬とかしか思ってない
劉裕を宋の皇帝にしたのも自分達に都合のいい操り人形だったから
梁の武帝を除くと皇帝の権力が弱かったのはそういうこと

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:24:54 ID:Z5IYTcHe0.net

謝玄期は司馬道子が皇帝家の復権に息巻いてたからなあ
やり方があれだったのでとどめになったけど

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 11:34:56 ID:Vbz9WIva0.net

>>737
結果論で済まないが疑いの目あろうと
最もつかえた(使えた、仕えた、支えた)のは壇道済
もう少しうまくやれば万里の長城が淮水長江ではなく
黄河以北になってたのでは

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:01:40 ID:3Jdpy9440.net

劉裕はそれまでの慣例破って元皇帝殺してるレベルの猜疑心塊やしうまく使うのは無理でしょう

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 13:19:47 ID:UGZU0xcr0.net

お、王懿…

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(木) 20:56:05.06 ID:OaFl+58U0.net

五胡十六国の先駆けとも言える
https://twitter.com/daradara3594/status/1270997694895452160?s=19
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746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:44:48 ID:rYo9yYCu0.net

その貴族様とやらも楊堅の前じゃ
マウント取るのが精一杯の負け犬でしかないんだけどな

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/11(Thu) 23:48:50 ID:rYo9yYCu0.net

あ
宇宙大将軍ちゃんのおもちゃにされてたか

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 00:09:32 ID:l/uOk00H0.net

>>744
王懿が反対しなければ東晋は洛陽に遷都してたのにな
さすが王允の末裔太原王氏だけあって
どこか抜けてるというかKYというか

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 02:28:39 ID:zYe4JmfJ0.net

太原王氏はこのスレ的には王允より王渾王済やろ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 06:58:42.13 ID:oaWPcoXP0.net

>>748
しねーよ
どんだけ北魏過小評価してんだ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 14:40:33.64 ID:l/uOk00H0.net

拓跋珪(道武帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために後燕・北燕・南燕・後秦・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋嗣(明元帝)「微力ながら晋王朝のために尽くします。晋王朝のために北燕・南燕・後秦・夏・柔然・高車と戦います。(｀∀´)」
拓跋�Z(太武帝)「敬愛する晋王朝を倒した劉宋は氏ね。討伐してくれるわ。(｀Д´)」

↑これが本当なら劉裕が東晋から簒奪しなければ北魏ともうまくいったかも

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:41:25.57 ID:MSdxTMf90.net

称帝した胡族の言うことを信用しろと

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:42:44.86 ID:JcEOVK/R0.net

>>751
拓跋部が生き残ったのは晋からの大単于のお墨付きのおかげだからな
北魏の史観も蜀漢正統論が蔓延る前の両晋にも近い
だからこそ急速な漢化で滅んだわけだが

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 15:53:51.26 ID:ij+SFfEQ0.net

>>752
おうおうおう！大禹は西戎の出身で、周の文王は東夷の出身で秦も西戎とか言われてたんだぞ。それでも帝王になれたのは高徳の主だからと劉淵大単于も言ってるんだぞ。あと胡はヘイトスピーチだから禁止な。これからは国人と呼べや

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 18:38:52.11 ID:eedOkUwx0.net

西戎が最初の皇帝なら
五胡が皇帝でも文句を言えない

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/12(金) 19:19:15.01 ID:DGCyji0/0.net

東晋滅ぶ前に皇帝なのったらもうそこで戦争やろ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 01:43:00.39 ID:48LFHQZ/0.net

苻堅が東晋を滅ぼして統一したとしても
司馬炎とその後の西晋の二の舞になる気しかしない

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 02:02:16.04 ID:Fih8GJb90.net

八王の乱ならぬ八胡の乱

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 02:17:42.73 ID:48LFHQZ/0.net

本拠地と違うところを封地にするのが苻堅のやり方だから
慕容垂、おまえ呉王に封じられてたんだから江南を任せる、
慕容垂「ぐぬぬ」

慕容暐派と慕容垂派の衝突あたりから八胡の乱 になりそうだ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 07:41:54.27 ID:PxAPOugn0.net

騎馬隊使えない慕容垂がどんな戦いするのか興味ある

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 07:43:50.12 ID:BYZdRe/e0.net

慕容垂、江南に封じられて柔弱化したりして

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 08:05:37.06 ID:9bnyUdi80.net

>>759
徳川は参考にしたんやろか

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 09:05:49.28 ID:BYZdRe/e0.net

元々は本貫地に太守や刺史として赴任させない後漢の制度を参考にしたんだろ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 17:23:29.05 ID:atBbEZ2o0.net

>>761
陳慶之が強兵を鍛え上げてるから分からんぞ？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/13(土) 20:55:35 ID:UuytYI/a0.net

陳慶之は馬に乗れないから江南にて強兵を鍛え上げられたが
慕容垂は馬から落ちて歯が欠ける奴なので

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 09:58:02.44 ID:cF8EvU9E0.net

>>762
徳川幕府は中途半端
島津とか鍋島とか本貫地変えなかったおかげで
幕末までに討幕力蓄積されてしまったという

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 10:30:12.49 ID:cG/sZHS90.net

中国基準で言うと日本の強権的な政権って豊臣政権くらい。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 10:46:46.74 ID:+derI+oI0.net

>>766
そうかな？ちょうどいい塩梅だと思うけど？
あんまり激しくやって諸侯ボロボロにしてもいかんだろうし統治する者がしょっちゅう変われば民衆振り回されるし
幕府が潰れるのはそもそも永続出来る政府なんて存在しないんだから徳川の下手打ちとも思わない

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 11:14:37.12 ID:zeC1Hpfb0.net

政権をリレーした感じ、支配領域が増えていく感じ、政権を握った長さ…
北周（宇文氏）、隋（楊氏）、唐（李氏）と織田、豊臣、徳川が似て見えて仕方がない。
独孤氏が浅井氏、陳（陳氏）は後北条氏や島津氏かな？
北斉（高氏）は武田氏や本願寺？
すみません、ニワカです。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 11:33:09.54 ID:cG/sZHS90.net

五胡十六国南北朝は日本の戦国時代よりはルネサンス以前のヨーロッパの方が近いぞ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 19:14:44 ID:pjvCj0vJ0.net

後漢までがローマ帝国、
劉淵や劉聡がオドアケルとかスティリコみたいな感じだな
蛮族の傭兵が力をもって混乱させ、それまでのインフラとかめちゃくちゃにした点とかも似てる

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 19:40:17.72 ID:2vbMWfk+0.net

東晋が東ローマ帝国だな

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/14(日) 21:14:50.36 ID:eDkBU/B20.net

ゴート族が鮮卑拓跋部かな
フンが柔然とか突厥

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 10:12:36 ID:BItIuxxz0.net

>>768
薩摩そのまんまが一番いかんわ
あいつらが沖縄を植民地化して虐殺とかやらかしたり密輸に手を染めてもお咎めなしだったからな

>>771
ローマ崩壊後の中世は五胡十六国が最悪の末路を辿った場合のモデルケース
百年戦争とか十字軍なんてローマ時代じゃ絶対にあり得ないほどあらゆる面で稚拙
寡頭が衆愚を操る時代を千年生み出した元凶

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 11:29:30.62 ID:h8qR0/Wa0.net

>>769
東晋から陳まで何も触れてないからガチのニワカやね

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 14:35:22 ID:LwY07PK00.net

>>773
柔然とか突厥とかフン族並みに暴虐だけど
アッティラみたいな圧倒的なカリスマが居ないのが欠点

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 16:48:42 ID:IQVm72840.net

知識の多さとかにわかとかは別にいいんだけとなんで一定数戦国時代で例えたがる人がいるんだろう

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 18:55:48.77 ID:iJQFaxdK0.net

ジャップの歴史はスレ違い

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 19:08:48.56 ID:XDNRKCrV0.net

・戦国に例えるマン
・三国志に例えるマン
・現代史に例えるマン

にわか三銃士

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 19:33:32 ID:pNdY//lL0.net

三国志やローマ崩壊は分からんでもない
戦国は謎

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 21:09:29.37 ID:H+WjXo+j0.net

>>778
ここにもチョンが湧くとは
まぁ半島の歴史は半万年ほぼ属国で
半島の歴史教科書はほぼファンタジー小説で
唐太宗が半島の歴史教科書見たら
ショックで間違えて蘭亭序燃やしてしまうだろう

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 21:45:49 ID:rltgA0cs0.net

>>779
これ

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 22:30:13.62 ID:5556NeNV0.net

朝鮮みたいなほぼ属国だった事しか無い国はイヤだな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 22:57:50.95 ID:zmdGpX6E0.net

中国英雄板で朝鮮半島蔑視が湧く謎

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:46:06 ID:4VCliCRA0.net

どこにでも沸くんだよなあ

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:49:17 ID:2povr7/x0.net

高句麗を舐めたらいかんぞ

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:51:34 ID:4VCliCRA0.net

北燕の高雲が高句麗の王族だったよね
慕容燕は高句麗との関係は深そう

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/15(月) 23:51:54 ID:Jht4kzZ00.net

ただの荒らしに構うべからず

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 00:24:05.60 ID:bu3LHxwY0.net

王莽「高句麗なる辺境のチョンは戦で逃亡する姑息な雑魚だから王を首チョンパしとけ」
司馬懿「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから首都蹂躙しとけ」
毌丘倹「首都蹂躙ヒャッハー！」
慕容皝「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから首都蹂躙しとけ」
慕容翰「首都蹂躙ヒャッハー！」
楊広「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから滅ぼしとけ」
宇文述「ひでぶ！チョンごときに負けた・・・orz」
李世民「高句麗なる辺境のチョンは姑息でウザいから滅ぼしとけ」
李勣「あべし！チョンごときに負けた・・・orz」
李勣「まあリベンジできたけど・・・どうしてこうなった」

↑これみると高句麗は全盛期の直後に滅んだ感が
　割と五胡の各国に近いバイオリズム

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 01:20:27.50 ID:DN9+OLYi0.net

慕容部以降はチョンと同じ蛮族出身やんけ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 01:52:18.26 ID:4mIFXUwM0.net

>>790
中華制覇する人らと引きこもりを同じとしたらいかん

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 02:55:04.67 ID:J8vz0v1r0.net

>>787
慕容雲（高雲）韓流ドラマの「広開土太王」だと主人公のライバルポジだっけ。
あれ主人公が慕容雲を後燕（実際は北燕）の皇帝に据えてハッピーエンドだけど史実じゃ慕容雲はすぐ殺されるのにそれで良いのかと

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 07:09:41.28 ID:3l8DE9UE0.net

高句麗の鉄甲騎兵って前燕から導入されたものなのだろうか
中国では後漢まではないと思う

慕容恪が冉閔の突撃を防ぐのに使ったのが初出のような
五胡後期から北朝は重装騎兵が流行するな
東ローマもカタクラフト部隊ができていた

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 10:36:09 ID:ZfBGiYvP0.net

重装騎兵持ってる華北政権倒すのはそら江南政権じゃ無理ですわ
それだけに馬ものれないのにあの戦績残せた陳慶之の強さが際立つ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 11:01:10.18 ID:EB7GCVu90.net

通鑑だと樹機能も鉄甲騎兵率いてた気が

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 12:17:40.40 ID:Pb1v+VDE0.net

禿髪ってのもひどい名付けだよな
お前ら大激怒しそう

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 12:29:21.04 ID:kFkvHx5N0.net

>>795
西晋の時代に馬隆が対鉄甲騎兵化学戦術編み出したのに
後世誰も使ってないのは知能の衰退

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:25:10.78 ID:D0l6Ar7m0.net

>>793
高句麗に鉄甲騎兵あったのか

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:44:46.25 ID:s1IhpepH0.net

>>797
命張って前線で戦争する生き方よりも
都市で贅沢競争したり空理空論もてあそんでる方が
そりゃ楽しいしな

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 14:55:38.35 ID:mbPKOzz20.net

馬隆の起用は張華でさえ「あんな軽輩を起用したらアカン！」って反対したところに当時の西晋のアカン感じが出てる

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:04:31 ID:mbPKOzz20.net

>>798
400年に大和朝廷と百済の連合軍に平壌落とされた後に進軍してきた連合軍を重装騎兵で敗退させた記録があるそうな

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:23:00.70 ID:OTHoViq60.net

賈南風は後世の史書にボロクソに書かれてるが対立のある張華を起用したりとのちの司馬なんとかシリーズと比べると政治センスはあったよな

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 15:30:02.97 ID:mbPKOzz20.net

息子を産めなかったのが詰み

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 17:41:21.70 ID:+Vr/wFLuO.net

>>803
賈南風の母親はそれが分かってたから「賈家が生き残りたければ、皇太子と仲良くしなさい」と口酸っぱく言ってたんだよな
あと「お前は妹（賈午）を信用していますが、あれは邪な悪人です。必ず遠ざけなさい」とも言っている
母親の忠告に耳を傾けなかった賈南風の末路はお察しの通り

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 17:53:07.77 ID:U7JZrVuf0.net

旦那が悪いよ旦那が

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 18:49:03.05 ID:8D1bvlTt0.net

（＾ｑ＾）お餅おいしいです

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 21:26:11.71 ID:bHp/5tDs0.net

化け物じみた個人武勇持ちって冉閔さんやっけ？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 22:26:39.04 ID:OsWx2g2w0.net

陳安

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/16(火) 23:32:20 ID:U7JZrVuf0.net

劉裕

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:22:04 ID:VeZUrUlf0.net

>>775
東晋と南朝は細川とか三好とか松永とかそこら辺だろ。
梁の武帝みたいな強烈なキャラを欠いてるだけで。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:25:56 ID:/j+aPDd30.net

楊大眼

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 02:27:48 ID:PpIH4dqv0.net

>>810
>>779

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 07:57:22 ID:Lz7InDywO.net

苻洛も捨てがたい
弓術に長けてて、その弓勢は分厚い鉄板を軽々とぶち抜く程だったという

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 08:46:47.00 ID:MmF8mSkG0.net

ネタbotつまらん

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:08:18.18 ID:C3Ae7LkU0.net

>>804
韓寿と密通する為に賈充の香盗んだ賈午よりも
乳母に嫉妬して殺しまくって長男次男死なせた郭槐の方が邪な悪人だろうが
まあ賈充も妻も娘2人も全員悪人とか
まるで大牟田の北村一家かよw

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:15:20.02 ID:Lz7InDywO.net

>>815
前妻の李婉は性格のいい良妻賢母だったのにね…
賈充の母親も郭槐より李婉の方を断然気に入っていたとか

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 13:39:59.71 ID:8L1n/M+o0.net

そもそも賈充にしてから前妻に未練タラタラなのが笑うわ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 14:26:34 ID:Lz7InDywO.net

そりゃ未練たらたらになるでしょうな
史書によると李婉は気品のある絶世の美女だから

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 14:55:52 ID:EbffaVs10.net

慕容恪にネチネチ粘着してる人なにものなの
普段は楚漢の話してるのに時々発狂したみたいに慕容恪を攻撃してた

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 18:21:45.51 ID:Lz7InDywO.net

陳安の字は虎侯という
ある日、陳安は許チョの伝記を読んでその生きざまに感銘を受けた
そして、自分も許チョのような壮士になりたいと願った
それで尊敬する許チョに由来する虎侯を字にしたのだという
許チョのような壮士になりたいという陳安の望みは叶った
死後、陳安の戦死を悲しむ人々によって「壮士の歌」が盛んに歌われたという

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 19:04:33.84 ID:X6alK2ZK0.net

>>819
そのスレかレス貼ってくれんと詳細わからんが
少なくとも慕容恪がこのスレでの慕容垂より
攻撃されたり酷い扱いされてるのは見た事ないな
そしてこのスレでは何故か評価高い奸臣慕容評

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 19:31:02.94 ID:EbffaVs10.net

>>821
Twitterの話です

慕容皝「その通り！　晋書なんてつまらん！　資治通鑑こそ、中国史に残る史書の最高傑作！　みな、資治通鑑をしっかり読もう。特に、俺の功績を吸い取った慕容恪の部分はな！」
慕容恪「俺のせいじゃねえよ！」
李世民「大好き！　大好き！　慕容恪！　今日も晋書を粉飾だ！」

こんなツイートしてる人
何の根拠があってこんなこと喧伝してるんですかね

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:17:58 ID:UnLA5+gY0.net

ここで愚痴らねえでそのツイカスに文句いってこいや
もしかしてそれもできないチキンなの？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:36:54.10 ID:EbffaVs10.net

>>823
発狂されても困ります

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:50:12.29 ID:LqspY2D40.net

>>823
全くその通りだわ
ツイッター上の事なんてここに持ち出さないで欲しい

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 21:52:25.55 ID:EbffaVs10.net

貼れと言われたので張ったらこの様

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:19:52.05 ID:jSJLYPcZ0.net

>>826
前提としてバカッターだと一切触れてないからな
ここをどこだと思ってやがるクズ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:24:08.01 ID:q+h8Mamc0.net

資治通鑑は編年体で使いやすい資料だが信憑性気にせず史料採用しているし
慕容コウと慕容恪は一世代違うから功績そんなに被ってないし
李世民が慕容恪大好きでもおかしくないし
鼻で笑って流す程度の内容に愚痴るほどでもないな
このスレでの慕容垂以上の貶しかと思ったら期待外れ
>>823氏>>825氏の意見通りツイカスに直接文句言えば宜し

昔
慕容恪の周りには常に爽やかな風が吹いている〜
とか書いてた奴と同一人物なら申し訳ないないが
そういう半分宗教みたいな信仰というのも側からみるとキモい

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 22:27:35.70 ID:LqspY2D40.net

慕容恪の周りには常に爽やかな風が吹いている〜は
ただの宮城谷パロじゃないかなｗ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:10:44.08 ID:Po6LtMj+0.net

慕容垂は貶められてると言うよりは戦争は強いけどそれ以外はちょっと…みたいな
慕容垂貶められてるという人たちの慕容垂像ってどんなのなんだろ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:12:37.02 ID:EbffaVs10.net

さすがに単発IDからボッコボコにされると飛行機ビュンビュンしながらまめしばさんが書き込んでいるのかと疑っちゃいますよ

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:26:34.54 ID:+HkcKafp0.net

>>829
実際爽やかな風が吹いてるの格しかおらんし。

他はさわやかヤクザしかおらん

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/17(水) 23:47:05.78 ID:wEAUXIgV0.net

スレかレスをと言われてツイッター貼られても困ります

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 00:23:06.85 ID:2CEazDgb0.net

話のネタになる引用ならまだしも気に入らないからここに持ち込むのは…
TwitterのことはTwitterで完結してください

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 00:26:49.31 ID:tonQ9dwb0.net

>>830
義理ワンは慕容垂の符堅への恩義感じてるとことかみると言い過ぎだろうな
やはり慕容評差し置いて前燕亡国の戦犯扱いされてるのは貶されてるとみなしてるのかも
戦争は強いけどそれ以外はちょっと…みたいな は同意

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 06:30:25.74 ID:K896LDZb0.net

>>835
それまで義理堅いけど不器用な名将みたいなイメージがあったところに
「こいつ実は義理低いんじゃね？」という対抗意見が出て来て誰も否定しなかったのが原因か

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 06:47:30.45 ID:YDjhKVOS0.net

>>836
実際の行動見てたら否定しようがないし
レキシンで記事にされた時の例えが的を射てて悪人のイメージが強くなった
確かにコイツ同族を売って敵国に重用されたあげく敵国の旗色悪くなったらまた裏切りやがったなと

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 08:08:10.30 ID:av0zuUY00.net

慕容垂はいくさの強いど畜生というイメージ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 09:44:42.22 ID:K896LDZb0.net

結局のところ>>830の評価が妥当なのか

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:51:17.49 ID:QNVPeEej0.net

慕容垂＝章邯＝義理ワン
慕容評＝趙高＝忠臣

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 10:51:42.04 ID:/GjCMGx60.net

後事を託す習いとはいえ格が才能は10倍とか言ってるからなあ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 11:20:21.00 ID:92uPvskL0.net

慕容恪が慕容垂に明確に負けているところって寿命ぐらいなのでは
軍事の才能はそこまで差がついているようには見えない

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 12:40:45.83 ID:0SS5nMsA0.net

>>842
野心と欲望は絶対に負けてる
優劣を強弱で判断したらだが

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 19:19:53.75 ID:uSPSwoBH0.net

>>841
敢えて気になる所と言えば、その出典が慕容垂伝なところだよな……
あいつどこまで自分に都合よく起居注書かせたかわからんし

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/18(木) 20:13:12.45 ID:W1xoT+sm0.net

>>844
政治力あるじゃんw

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 01:36:07.77 ID:SMGfh0sh0.net

>>820
陳安がもし同僚から嫉妬されなければ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 07:23:58.18 ID:YAP67J6Z0.net

>>842
軍事全般についてはそうだと思う
ただ、冉閔との決戦においては慕容恪の冷静さと戦略眼がなければ
冉閔を仕留められなかったと思うぞ

慕容垂では慕容恪の鉄騎での防御や包囲作戦みたいなやり方をできず、
思いっきり突っ込んでいったと思うなあ
それでどちらが勝つのかは分からないけど

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 09:09:30.36 ID:86vTczW80.net

石虎冉閔を撃破している慕容恪が相対的に最強になってしまうのよな
苻堅も桓温も直接対決を諦めた時点で当代最強
やや勝ち逃げ感はあるが

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 09:54:39 ID:EVqsNQma0.net

慕容恪vs冉閔って絵に描いたような正義の勇者対大魔王って感じ

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:22:07.84 ID:2MfgQyRp0.net

冉閔は敗者やから例の如くボロクソに書かれてるだけかもな
胡族虐殺も慕容部の大義名分にするためのでっち上げだったりして

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 10:51:43.18 ID:xQ9l7Osg0.net

>>850
それはない
冉閔は漢民族に対して最大限美化してあの程度
今でも本国では害虫駆除した英雄としてそれなりに人気がある

というか慕容部は大義名分なんて最初からない
ヒャッハーな異民族による征服王朝という五胡十六国の風評と実態が合致する元祖が前燕なだけであり
気質もヒャッハーそのものだっただけ
慕容恪や慕容翰といった慕容部らしからぬミュータントが運よく生まれてなければ南進も多分できてない
上で話題になってた慕容垂は慕容部らしさの限度を超えた存在だから
慕容恪と比較するのは難しい(ベクトルが正反対過ぎる)

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 12:31:11.02 ID:dtULkqp80.net

慕容部も拓跋部と同じ一応東晋の諸侯王なので
まだ害虫(石氏？)よりは大義名分あるぞ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 12:46:09.04 ID:68rfu/pp0.net

？？「は？うちは逆賊晋を討った漢の正当な後継なんだが？」

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/19(金) 15:02:34.45 ID:J04UmEhN0.net

節子それ漢でなくて趙や

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 00:34:39.52 ID:a+gW1KYA0.net

>>853
そう安っぽく漢を使って漢の価値下げて
漢（おとこ）が泣くぜ
ちなみに漢は「天の川」という意味もある

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 01:38:54 ID:p6D2TmmD0.net

>>851
中共のプロバガンダとしても
こんなのを持ち上げる時点で底知れてるな

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 01:40:06 ID:p6D2TmmD0.net

というか今は漢民族騙る鮮卑の雑種が薄っぺらな面子でマウント取ってるだけだろ

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 07:00:38.18 ID:xzd57C8f0.net

慕容儁は冉魏の遺臣ほとんど殺してないと思ったけど

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 08:43:12 ID:WpK7nWAv0.net

この時期、劉顕や段勤が発作でも起こしたかの様に立て続けに称帝してるのは草生えない

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:08:25 ID:mMMOOQM8O.net

>>859
蛮族で奴隷あがりの石勒ですら皇帝になってるんだ
俺も皇帝になってもいいんじゃね？
そう思っちゃったのかねえ

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:44:14 ID:tdq3Wnw40.net

>>860
正に皇帝の値打ちダダ下がり時代の開幕期だから仕方ないよ。
もっともそれからもっと皇帝の値打ちは下がりまくるから、後世からみればまだ序の口。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 11:58:38 ID:f6gH4rGV0.net

>>861
皇帝の価値がダダ下がりなのは中華民国〜中共を除けば陳がピーク
陳時代にはただの名前の知れた番犬扱い
隋からは騎馬民族の酋長の代替になるから価値は上がる

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 15:11:07.21 ID:R6rIqBlm0.net

>>860
石勒「俺は天王(皇帝の代理)だから正確には皇帝名乗ってないんだがな…😅」

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 16:51:57.07 ID:ysHlDDAz0.net

僣称したくせに東晋に寝返ようとは情けないのがいるね

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/20(土) 20:52:13 ID:ojFG1x070.net

>>863
『晋書成帝紀』（咸和五年）秋八月，石勒僭卽皇帝位，使其將郭敬寇襄陽。

称帝してますが

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 00:39:29.71 ID:PK86747G0.net

>>865
晉書/卷105 載記第五(石勒伝下）
群臣固請，勒乃以咸和五年僭號趙天王，行皇帝事。

称帝してませんが

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 01:58:20.92 ID:YA0rDT+O0.net

後趙側では僭称したのは天王で皇帝事を代行しただけと公称
東晋側ではそれすらも皇帝僭称と認定したか、あるいは皇帝僭称したと誤って伝わったか

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 02:44:16.68 ID:vLyGWSad0.net

許可してないだけじゃね？

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 03:33:04.00 ID:QJ0dDWPl0.net

>>856
中共も中央から末端までいろいろおるから例外は当然あるけれど
基本的に中共は征服王朝だろうが異民族だろうが中華認定、偉大なる統一大帝国志向なので
冉閔みたいなタイプの漢族英雄を表立って持ち上げ過ぎる手合いは中共的ではないよ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 06:34:33 ID:ULdoH90z0.net

>>866
『晋書載記石勒下』群臣固請勒宜即尊號，勒乃僭即皇帝位，大赦境內，改元曰建平，自襄國都臨漳。
追尊其高祖曰順皇，曾祖曰威皇，祖曰宣皇，父曰世宗元皇帝，妣曰元昭皇太后，文武封進各有差。
立其妻劉氏為皇后（以下略、この後に郭敬の襄陽侵攻について記述）

思いっきり僭称してますねえ…

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 07:59:15.92 ID:u0t9pTLl0.net

Wikipediaが無駄に長い

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 09:14:59 ID:OvulL1WG0.net

>>871
たけまんまというオーパーツが消失するときにサイトの内容がWikipediaに転載されたからな
そこで記事になってた人物は異常に濃い

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:21:22.02 ID:h6lds6qz0.net

>>872
Wikipediaの王敦の記事の短さには泣ける

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:28:39.51 ID:tgYlKmXM0.net

>>870
https://zh.wikisource.org/wiki/晉書/卷105
群臣固請，勒乃以咸和五年僭號趙天王，行皇帝事。尊其祖邪曰宣王，父周曰元王。
立其妻劉氏為王后，世子弘為太子。署其子宏持節、散騎常侍、都督中外諸軍事、
驃騎大將軍、大單于，封秦王；左衛將軍斌太原王；小子恢為輔國將軍、南陽王；
中山公季龍為太尉、守尚書令、中山王；石生河東王；石堪彭城王；
以季龍子邃為冀州刺史，封齊王，加散騎常侍、武衛將軍；宣左將軍；
挺侍中、梁王。署左長史郭敖為尚書左僕射，右長史程遐為右僕射、領吏部尚書，
左司馬夔安、右司馬郭殷、從事中郎李鳳、前郎中令裴憲為尚書，
署參軍事徐光為中書令、領秘書監。論功封爵，開國郡公文武二十一人，侯二十四人，
縣公二十六人，侯二十二人，其餘文武各有差。侍中任播等參議，以趙承金為水�ｺ，
旗幟尚玄，牲牡尚白，子社醜臘，勒從之。勒下書曰：
「自今有疑難大事，八坐及委丞郎齎詣東堂，詮詳平決。其有軍國要務須啟，
有令僕尚書隨局入陳，勿避寒暑昏夜也。」

↑原文ではこうやで
>>870の読んでる晋書は改竄されとる

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 10:52:25.06 ID:tgYlKmXM0.net

群臣固請勒宜即尊號，勒乃僭即皇帝位，大赦境內，改元曰建平，自襄國都臨漳。
追尊其高祖曰順皇，曾祖曰威皇，祖曰宣皇，父曰世宗元皇帝，妣曰元昭皇太后，
文武封進各有差。立其妻劉氏為皇后，又定昭儀、夫人位視上公，貴嬪、貴人視列侯，
員各一人；三英、九華視伯，淑媛、淑儀視子，容華、美人視男，務簡賢淑，不限員數。
勒荊州監軍郭敬、南蠻校尉董幼寇襄陽。勒驛敕敬退屯樊城，戒之使偃藏旗幟，寂若無人，
彼若使人觀察，則告之曰：「自愛堅守，後七八日大騎將至，相策不復得走矣。」
敬使人浴馬於津，周而復始，晝夜不絕。偵諜還告南中郎將周撫，撫以為勒軍大至，
懼而奔武昌。敬入襄陽，軍無私掠，百姓安之。晉平北將軍魏該弟遐等率該部眾自石城降於敬。
敬毀襄陽，遷其百姓于沔北，城樊城以戍之。

↑とか思ったら思いっきり僭称してますな
スマソ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 11:47:21 ID:DPjuT3r40.net

最近見てないからあやふやだけど石勒や慕容恪や慕容垂は異常に長かった記憶。
魏晋南北朝時代の主要クラスではあるから長いのも当然ではあるかもしれないが、日本の世界史教科書にも普通に出てくる他時代のもっとメジャーな人物の項はもっとあっさりしていたりもするからバランスの悪さも感じる。
王敦はまだ項目があるからマシで、東晋の劉毅などは（同名の近代人の項目があることも関係があるのか）無かったりする。
全体的には魏晋南北朝時代はマニアが頑張ってきたのか、それ以前の時代並みには項目が揃っていると思う。
スレチかな？天可汗様から天后様の時代に移るあたりからスカスカになっていく。
唐とか五代のマニアにも頑張ってほしい。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 12:03:41 ID:Hs3wgwjD0.net

唐になっちゃうと融合しちゃって古代漢族vs五胡のイデオロギー対決じゃなくなるからなあ
興味失せるよ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 13:27:45.84 ID:qH3z/Xqi0.net

wikiの石勒前見たときより詳細になってるな

飢饉にみまわれた時に奴隷の元締めみたいなこと提案しだして自分の同胞売り飛ばすんかこいつ？と思ってたけど食だけは保証されるからって理由だったのね

前はこの辺の説明なかったからサイコパスなイメージしかわかなかったわ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 13:47:30.09 ID:qkeErWng0.net

あんなに長くなくていいよ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 15:20:11 ID:az/QhoHv0.net

時代が下れば長くなるのさ諦めろ

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 20:06:41.56 ID:5KZY9NQc0.net

何で石勒は称帝してないとか自信満々に断言する人が現れたんだろ
誰か解説頼む

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 20:15:15.86 ID:sPMkAgvi0.net

石勒って奴隷にされたこと相当うらんでたんやろな
司馬氏絶対コロスマン化してたし

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 21:07:37.70 ID:mlieuFjo0.net

>>882
上司の劉淵や王弥も司馬氏絶対殺すマンだからな
勝手に司馬氏以外の漢人を殺すんじゃねぇ(司馬氏は悪即斬でよし)と憤慨した逸話や
滅晋大将軍とかいう号が全てを物語ってる

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/21(日) 21:54:15 ID:C9rqrZ0p0.net

石勒の最初の挙兵は失脚した司馬頴の復権（死んだ後は敵討ち）が大義名分だったんたけどな

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 00:12:35.93 ID:BXaJdveq0.net

何故か司馬勲は助けた模様

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 00:18:31.60 ID:eSmL7TF10.net

>>884
汲桑の策だろうよその頃は

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 10:08:38 ID:w35AuuKb0.net

>>884
石勒としてはその挙兵でも西晋の腐りっぷりが身に染みたと思う
何でこいつらは兄弟や一族同士で殺し合うんだと

無秩序に養子や契りで義理の家族関係を構築し、それでいて内部で争わないようにしてた石勒とは一切相容れない行動
石虎にとって痛手だったのは、この謎の結束を保つことができなかったことだろうな

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:00:00.59 ID:gBPqfPXNO.net

>>887
石勒の養子達はあくまでも石勒や石弘に忠誠を誓ったのであって、石虎に忠誠を誓ったんじゃない
だから、養子達は石虎の存在が石弘の治世に邪魔になるとみなして次々と牙をむいた

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:02:03.73 ID:XGqaiUvB0.net

石勒十八騎で序列つけるとどうなるんだろ？
あと石勒十八騎で最も長生きしたのは誰？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 12:08:28.23 ID:McrdePSv0.net

最後まで生きていたのは趙鹿

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:06:21.95 ID:QE9tV0a60.net

夔安桃豹あたりがトップかねえ

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:15:08.01 ID:pXPLavT/0.net

>>891
そんな字まで変換出来ることに驚く

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:37:52.45 ID:QE9tV0a60.net

あいぽんでもよゆー

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 15:43:49.55 ID:BJ6K/mev0.net

前秦や前燕にはそういうのはいないの？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:49:02.27 ID:zG8e/xMb0.net

前秦：おらん(強いて挙げるなら王猛と慕容垂とかいう魔窟)
前燕：慕容廆時代から漢人起用していたとのことだが慕容翰の扱いからして眉唾もん、基本的に一族のみで勝ち進んだといっても過言ではない

後趙からの落差が酷過ぎて口マンがない…

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 21:56:42.11 ID:Gp9h1plM0.net

絶好調だった後趙

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 22:54:00.73 ID:Vfvoml4u0.net

>>895
封奕、陽騖、李積、李洪とかいるじゃん

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/22(月) 23:07:36.82 ID:LA5+bp680.net

陳安さん完全武装で馬と並走できるとか人間なのか？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 01:26:25.28 ID:14nV0iS20.net

その手の武勇バカ、東晋には劉裕さん以外居なそう

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 05:28:33 ID:jTe7RCnF0.net

>>897
皇甫真もおるよな

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 10:04:15.99 ID:Xw4pr+dtO.net

>>898
前秦だと苻洛かね
座ったままで片手で暴れ牛を押さえつけたり
弓を射れば分厚い鉄板をぶち抜いていたから

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 12:28:08.44 ID:fzW5lC9T0.net

>>901
中国史みてるとリアル前田慶次がちょくちょくでてくるな

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 12:59:34 ID:l1RFSJZX0.net

>>901
細川の幽斎さんかな？

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 23:11:54 ID:IhxCDaPR0.net

君主以外で載記に伝のあるやつ
劉宣、陳元達
張賓、（石閔）
裴嶷、高瞻、慕容翰、陽裕、韓恆、李産、慕容恪、陽騖、皇甫真
苻雄、王墮、王猛、符融、苻朗、索泮、徐嵩
尹緯
李庠
馮素弗
慕容鍾、封孚

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/23(火) 23:14:14 ID:IhxCDaPR0.net

前燕と前秦多い
後趙は少ない
南燕と北燕はなんでだよ…

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 01:23:52 ID:tKA45VZ70.net

>>896
戦乱の前触れ前趙
絶好調だった後趙
本番の前には冉魏
ほぼ完全無体前燕
統一一歩前に前秦
公園へ行こう後燕
口唇ヘルペス後秦
かくれん勃勃大夏
北越銀行略の北魏

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 08:18:50.72 ID:uMa9E3IA0.net

センスねーなーバーカ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 10:34:29.67 ID:jrlczjXk0.net

>>902
あっちの民族性だと指揮官が前線で戦わないと士気崩壊で部隊潰走ってことが多々ある
んで崩壊した相手に指揮官自ら追撃したら戦功爆上げになり平然と千単位で首が獲れるという寸法
一騎討ちは創作が多いが勇猛な指揮官が乱戦しまくりというのは日常風景

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 10:47:29.63 ID:HSV/AaFb0.net

>>904
東晋は？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 13:48:56 ID:Hr6iX3na0.net

>>905
後趙→冉魏の過程で結構死んでるからな
あと慕容燕の人物は多くが北魏に吸収されたおかげで史料が残りやすかったと言うのもあるような気がする

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:24:13 ID:1ou1GtY+0.net

>>909
東晋の人間なのに載記に載るとは
どんな蝙蝠野郎なんだか

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/24(水) 19:56:36.37 ID:54xt+1SW0.net

>>911
李産の悪口はやめるんだ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 00:12:08 ID:CvTH/GJh0.net

>>910
あーなるほど

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 07:11:04 ID:BX1lQ8tp0.net

>>908
その目で見てきたかのような文章

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 09:31:20 ID:qLMJ5Nbj0.net

なんか獣と争ったり弓で防具を撃ち抜く逸話はテンプレやし話半分感
中華四千年の戦乱で鍛えられた中国武術の猛者たちすら格闘技であまり活躍できてない
接待用のかわいらしい猛獣相手でないと普通に負けそう

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:11:17 ID:SYWwM75/0.net

>>899
桓石虔

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:11:55 ID:SYWwM75/0.net

>>899
桓石虔

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/25(Thu) 10:12:43 ID:EJXhBNd30.net

>>915
殺人技は必殺でなければならないからな
知ったとこで死から逃れられないもの以外は徹底的に隠匿される
基本的に公開されてる武術はデモンストレーションや抑止力としての意味合いが強い

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 10:25:40 ID:FKAxJh8t0.net

桓石虔は桓温の一族なのに
日本ではほぼ空気扱いで泣ける

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:06:51 ID:qkkSKzoJ0.net

そら日本語のwikiがないからやろ
あんたが開設すれば知名度もすこしは上がるぞ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:21:55 ID:ZPamGc9a0.net

未来からのアドバイスを送りたくなる瞬間
北魏の落陽遷都

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:24:00 ID:7zwhGHTk0.net

謝石も無名だしヘーキヘーキ

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 11:39:27 ID:YFinzPyB0.net

>>921
鄴や晋陽じゃなくいきなり洛陽なのがキチガイじみてる

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 12:03:07.61 ID:qkkSKzoJ0.net

未来からのアドバイスなら桓温を勝たせまくって東晋で統一させたい

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/26(金) 21:01:26 ID:+Miqo80s0.net

>>924
368年に前秦の内乱に乗じて関中をもう一回攻めろと言いたい（後知恵）

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 01:39:48 ID:aHpsT83Z0.net

>>921
この種の理想主義基地外に事欠かないのが五胡十六国・南北朝時代

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 01:47:01 ID:8J/hqU2J0.net

史書に載ってる程度の情報に頼った戦略じゃすぐに破綻しそう
その日、その場所で暗殺されるとかクーデター発生みたいな
ピンポイントの危険回避ならば参考になるだろうけど

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 06:40:48 ID:aXCCijED0.net

答え知ってるからなんとでも言えるわけでw世の中ままなりませんな

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 07:03:03.19 ID:jkmYeEMZ0.net

>>926
五代十国みたくキチガイしかいない時代よりはまだマシなんだなぁ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 08:45:39 ID:mg/ZfYrI0.net

>>929
五十歩百歩。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 16:28:53 ID:bqK3ihs80.net

後趙崩壊後杜洪が長安で独立したあたりで桓温が攻めてれば占領できてたかもしれない
つか司馬勲は何をやっていた

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 20:36:28 ID:o2tAdpPr0.net

苻健にボコボコにやられていたか
漢中で軍民虐めてたんじゃね？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 00:27:08 ID:i+7oEeaF0.net

>>929
人口100万宦官2万の国には生まれたくない

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 11:23:54 ID:zY7YE8hj0.net

>>920
確かにwikiが有ると無いとでは知名度が違う
祖約は認識されてるけど祖納は空気みたいな

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 13:06:37.99 ID:QXk9KiSs0.net

人口100万宦官2万の国
男女比は１対１
男は50万人
25分の1か　クラスに1人か2人宦官がいるのか

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 15:15:34 ID:PUJS2cb10.net

祖納で検索したら村名しかヒットしなかった

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 21:17:03.49 ID:8bNfOWq90.net

>>933
それより狂った国が今あるからな

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:00:17.98 ID:H8PndPjf0.net

成漢の丞相范長生は昔、劉備に仕えていたという話があるが
信憑性はどうなんだろうか

劉備の没年が223年で范長生が成漢に仕えたのが300年頃だから
范長生がかなりの長生きならギリギリいける年齢ではあるが

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:54:42 ID:QXk9KiSs0.net

後に桓温が成都に来たときに「諸葛丞相　お会いしたことがありますよ」

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:34:00 ID:DyZ7TYuX0.net

>>938
范長生 318年没で百歳まで生きたとして218年生
どうみても劉備に仕えたのは不可能
范長生が諸葛亮を見た事あるなら少しは可能性ある

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:53:05.41 ID:+RidXjHi0.net

范 長生って実在したのか疑ってみる
だいたい100歳越えて 長生 なんて名のりしてるのも出来すぎ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:58:50.32 ID:DyZ7TYuX0.net

>>939
諸葛丞相＝諸葛恪　ならギリギリ可能性ありそうだが
それでも木村次郎右衛門級の長生きでないと無理

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 01:03:11.52 ID:DyZ7TYuX0.net

>>941
范長生は
范延久
范重久
范文
范支
という名前だった説があるので明らかに綽名か改名

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 07:54:32 ID:29z0UatM0.net

>>941
まぁ李八百なんてのがちょっと前に居たような胡散臭い時代が魏晋だから、五胡になって尚そんなふっかけをやる人間が居たとしても不思議じゃないしなあ。
李八百など1960年代に撮られた写真などというウソ八百な写真が出回った。今は無き大陸書房の書籍に出てたが、只のシロヒゲの爺さんにしか見えなかったのはいい思い出。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 11:27:55.05 ID:eFhmZuPi0.net

>>944
先史と絡めて時の権力者を批判または賛美するのを偏向の常道としてるアッチの国では
その埋め合わせのために先史の人間と批判対象を両方知る人間というのが出てくるのよ
百聞は一見に如かずというが一見を捏造することで人物評の信憑性を上げるわけ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 20:09:31 ID:zCxPL0maO.net

>>934
祖納の逸話として、祖約が謀反を起こすことを予見してた話がある
元帝に対して「弟は人の上に立つ野心を抱いております。大人しくしていられると思えませぬぞ。必ずや謀反を起こすでしょう。権勢を与えてはなりませぬ」と諌めた
人々は祖納が異母弟の祖約を妬んで讒言したのだと思い込んだ
果たして祖約は後に謀反を起こしたので、祖納の言う通りだったと大いに後悔したという

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:36:02.56 ID:h6OkKYX50.net

祖納は弟祖約より日陰の存在
中国版Wikiが無い空気で泣けるが
もっと空気の祖該という長兄

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:55:43.33 ID:qpOwLOWU0.net

時代違うのでスレチだが朱全忠の兄も

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 22:52:07.81 ID:6+MA+9820.net

柔然＝アヴァールは古くからの有力説だが
匈奴は北と南に分裂して、南は劉淵につながる劉氏になり、
北は西進してフン族になったって感じかね
荒くれ者のゲルマン人たちや、衰退期とはいえローマ帝国に対し、かなりブイブイ言わせてるわけだし、
個人的にはそう思ってるけれど

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 08:42:59 ID:VP1F8Ikk0.net

北匈奴→悦般
で
北魏の頃に柔然を挟撃したのは確認できるが
同時期のフン族との関連性は謎
もしタイムマシンあったら北匈奴にGPSつけて動向確認したいところ
しかし　匈奴→フン族　説はロマンがある

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 11:22:34 ID:Wr5pjQID0.net

>>950
直接関係がなくても慕容部の南下やその後のステップ地帯の民族変遷が、ローマの崩壊と暗黒の中世の到来と深い関係があるのは確実だからな
ここら辺の整理がされて中央アジア史が盛り上がれば面白い

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 19:06:16 ID:GLzYximI0.net

中央アジアが文字残す文化ではないのと
インドが文字残しても文献ほぼ腐る環境なのが
歴史学にとって痛い

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 20:55:31.71 ID:jlC1boC60.net

インドの統一王朝はマウリヤ朝とムガル帝国の２つだけだな
あとはずっと分裂状態
中国に例えるなら漢と唐の他は全て春秋戦国・五胡十六国・五代十国時代みたいなもんか

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 21:40:09 ID:j9yUJ/Ao0.net

南インドはドラヴィダ圏だし別の国みたいなもんだろ
楚や呉越が中国の一部にならずに言語的にも一体化せずにいつまでも独立勢力圏（たまに華北に征服されるけど）のままだった場合みたいな

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 00:30:40.76 ID:Aa9AXbuQ0.net

じゃゲルマン共がヨーロッパでなく中国に向かったらどうなってたの？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:31:55 ID:ZCEFO19H0.net

中原にたどり着くまでもなく柔然か突厥あたりに返り討ちにされそう

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:01:17.37 ID:20gXBQR10.net

>>956
ゲルマンって大航海時代までは弱小民族だからな
ローマ時代はスラブと一緒に奴隷として下級労働者階級安定の種族だったし
崩壊後も結局アングロサクソンやラテンにこき使われてばかり

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:29:36.45 ID:vMPwJxie0.net

弱い割には西ローマの土地をヒャッハーしまくったゲルマン
何かしら五胡に通じるものがあるのは確か
そう考えるとゲルマンの脅威を跳ね返した東ローマは
東晋劉宋蕭斉蕭梁陳に通じる何かがある

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:09:44.72 ID:Aa9AXbuQ0.net

>>958
メフメト2世とかいう楊堅に滅ぼされました

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:24:17.03 ID:20gXBQR10.net

>>958
西ローマはあっさり穀倉地帯奪われたあげく東ローマにも梯子外されたからな
北方で孤立無援の司馬業〜司馬保政権に近い

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 19:53:35.85 ID:B+4IBav50.net

教皇の居る司馬鄴司馬保政権というのも
想像するとかなりカオス

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 22:34:39 ID:DWY87eNL0.net

劉宋蕭斉蕭梁とするなら陳は陳陳にしなよ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:10:32 ID:K/YkK4XV0.net

柔然「ヒャッハー」
北魏「おのれー蛮族めー」
ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」

ヴァイキング「ヒャッハー」
サクソン人「あいつら野蛮杉」
アングル人「だよなー」
ワイ「お前らも昔はローマ相手に散々・・・」

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:31:59 ID:GWqPItfV0.net

>>963
>>244
同じネタはあきるよ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:52:52 ID:st0GsTX70.net

>>244
>>963
中共を滅ぼした何か「ヒャッハー」
中共「おのれー蛮族めー」

ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」

だな

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:59:33 ID:wPBLmijT0.net

中共は現在進行形の蛮族

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 09:43:52 ID:st0GsTX70.net

>>966
だからそうした

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 06:44:08 ID:UpDc2kN50.net

香港民は現代の商人（複数の意味で）

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 15:34:11 ID:ibtuTapU0.net

香港ってスレタイの時代やと語ること何もないよ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:14:25 ID:VtQuntQt0.net

>>969
五代十国なら南漢の都(現代の広州)は今の香港の近くだな。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:26:16 ID:2maiJMJj0.net

孫恩・盧循の乱で香港掠ってそう

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 23:20:38 ID:So1LILci0.net

東夷がなんかいってますね

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 00:07:34.44 ID:GeEus5ud0.net

もう辺鄙な漁村としてすら存在しなくなるだろうな
中共全土そうなりそうだし

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:07:39.01 ID:mVLR9eMD0.net

中国の王朝って異民族の侵入が多いのになんで都を北に置きたがるの？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:24:07.58 ID:mVLR9eMD0.net

惻隠の情
井戸に落ちそうな子供がいたら手を差し伸べる、それが人の心
↓
シナ土人
新幹線が脱線したので埋めるお！生存者がいても埋めるお！


どうしてこうなった・・・
江戸時代の儒学者も言ってるね
理想は古代の中国であり、明清ではないと

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 05:23:52.71 ID:GeEus5ud0.net

中共殲滅後は石と棒で内戦か

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 06:42:36 ID:kw+7osr10.net

>>974
この時代じゃ東北アジアだけじゃなくて西アジアとか中央アジアからの侵入も多いぞ。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 08:45:42.48 ID:jXreoMSS0.net

スレチの豚どもキモいよ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 09:00:20.15 ID:zut00WiQ0.net

そのうち首都圏にも来ると思ってた高くくってたけど
今思うとの有給とってでも行けば良かったわ。

https://sji.mints.ne.jp/?p=19520

これなんで南朝の仏像出てこんのやろ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 10:58:53.80 ID:Gj/APebV0.net

古代の中国の行きつく先って西晋になるがええんか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 15:13:07.50 ID:mVLR9eMD0.net

倭国は南朝とのやりとりはあったようだが、北魏との関係も気になる

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 18:55:18 ID:28xXAoKi0.net

>>973
単なる深圳の軍需物資を南沙など南方の基地へ送る軍港位じゃねえかな。
貿易センターとしての香港は最早存在感の後退は不可避になったし、海南島を第二の香港的存在(英国時代のタックスヘイブン風)に育てたいのが中南海の意図なんて噂も。
でも五胡の香港は漁村だのですら怪しいだろ。呉の頃でまだバリバリ蛮地だったんで無かったっけ？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 19:05:34 ID:nXCdcy+60.net

魏書（北魏書）には
高句麗・百済・勿吉・失韋・豆莫婁・地豆于・庫莫奚・契丹・烏洛侯
の東夷の伝はあるけど倭が無いorz

ちなみに島夷として
桓玄・劉裕・蕭道成・蕭衍
の伝はある

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:23:36 ID:GeEus5ud0.net

>>982
それすら「中共の不法占拠地域」な上に
中共に反逆者認定されたトランプに無慈悲なまでに駆逐されるだろ

というか港という港を徹底的に破壊されるというオチだろ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:24:56 ID:W2l2eGkN0.net

周の衰退期に燕や秦や楚が台頭した時点で
かなり別の要素が混ざってる気がしないでもないんだよな
その前の殷→周だけでもかなり違ってるだろうし
古代の中国ってのがそもそもなんなのか、が定義されないと
行きついた先がどこか、ってのもなんともいえない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:49:22 ID:YpZO2qI10.net

燕はともかく秦や楚も西戎だの東夷だのdisられてて楚に至っては「蛮族ですが何か？」とか居直ってるからなぁ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:57:27 ID:mVLR9eMD0.net

第一地域＝西欧、日本
第二地域＝それ以外
https://www.youtube.com/watch?v=ajyyGn9MexU

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 22:39:27 ID:l7o/MQqU0.net

漢統治400年のせいでそこに住んでたのが古代漢族でそれ以外から来た連中が異民族でないの？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 23:40:58 ID:ail4Aejw0.net

前漢の時点で胡人と漢人は既に雑居してたと何度言えばわかるのかね

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:34:16 ID:aToetpGW0.net

実際そのせいでよく言われる「漢代の漢の住民＝狭義の漢民族・古代漢族」という定義が崩れちゃうんで
何を以て漢民族とするのかよくわからなくなるんよな。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:54:36 ID:ETjUwI8F0.net

>>988は面倒臭いからこのミンジョクみたいに
教科書捏造でもしてホルホルしとけよｗ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-94-c2/eraser1eraser/folder/1513114/76/58870176/img_0
https://pds.exblog.jp/pds/1/201108/26/01/c0072801_140252.jpg

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 05:07:20.25 ID:qmctHY4e0.net

>>990
だって史記読むとわかるけど、陳キ&韓王信の反乱も現地在住の胡人の商人が手つだったり
韓王信敗走後の反乱軍の指揮も胡人が引き継いだりして五胡の状況とさほど違いが感じられないもの

後漢に至っては光武帝の頃から匈奴の王子を留学させたりローマや西晋と似たような事をしてる

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 06:29:10 ID:n/JIdoZR0.net

>>989
韓王信のように草原世界と漢土両方を行き来することになった漢人が多くいたんだろうな

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:51:33.43 ID:aToetpGW0.net

>>991
何なんよ、この特攻隊だの殷代に蒙古可汗の騎馬軍団だのw
でも殷に大朝鮮かモンゴルと共に攻め込んでる辺り、やっぱり本音は歴代中華王朝が大嫌いで中華を蹂躙したモンゴルにシンパシー感じるんだろな。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:53:05.75 ID:0unlunIU0.net

よく異民族は数百年も古代漢族の支配に我慢してたな

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:06:44 ID:dl8c+gTp0.net

ここって詳しいのが多そうなのに西漢東漢よびで無いんだね

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:18:08 ID:bGLne8xW0.net

>>996
日本で西漢東漢は漢氏(あやうじ)なので
西漢(かわちのあやうじ)
東漢(やまとのあやうじ)

次スレよろ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:16 ID:9mTaznLE0.net

西漢東漢蜀漢成漢南漢北漢後漢
他にある？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:53 ID:9mTaznLE0.net

うめ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:57 ID:9mTaznLE0.net

うんめ

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