五胡十六国南北朝を語るスレ１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 14:37:56 ID:k7+CJ9Nu0.net

カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。


前スレ　https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578178389/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 01:47:01 ID:8J/hqU2J0.net

史書に載ってる程度の情報に頼った戦略じゃすぐに破綻しそう
その日、その場所で暗殺されるとかクーデター発生みたいな
ピンポイントの危険回避ならば参考になるだろうけど

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 06:40:48 ID:aXCCijED0.net

答え知ってるからなんとでも言えるわけでw世の中ままなりませんな

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 07:03:03.19 ID:jkmYeEMZ0.net

>>926
五代十国みたくキチガイしかいない時代よりはまだマシなんだなぁ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 08:45:39 ID:mg/ZfYrI0.net

>>929
五十歩百歩。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 16:28:53 ID:bqK3ihs80.net

後趙崩壊後杜洪が長安で独立したあたりで桓温が攻めてれば占領できてたかもしれない
つか司馬勲は何をやっていた

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/27(土) 20:36:28 ID:o2tAdpPr0.net

苻健にボコボコにやられていたか
漢中で軍民虐めてたんじゃね？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 00:27:08 ID:i+7oEeaF0.net

>>929
人口100万宦官2万の国には生まれたくない

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 11:23:54 ID:zY7YE8hj0.net

>>920
確かにwikiが有ると無いとでは知名度が違う
祖約は認識されてるけど祖納は空気みたいな

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 13:06:37.99 ID:QXk9KiSs0.net

人口100万宦官2万の国
男女比は１対１
男は50万人
25分の1か　クラスに1人か2人宦官がいるのか

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 15:15:34 ID:PUJS2cb10.net

祖納で検索したら村名しかヒットしなかった

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 21:17:03.49 ID:8bNfOWq90.net

>>933
それより狂った国が今あるからな

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:00:17.98 ID:H8PndPjf0.net

成漢の丞相范長生は昔、劉備に仕えていたという話があるが
信憑性はどうなんだろうか

劉備の没年が223年で范長生が成漢に仕えたのが300年頃だから
范長生がかなりの長生きならギリギリいける年齢ではあるが

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 22:54:42 ID:QXk9KiSs0.net

後に桓温が成都に来たときに「諸葛丞相　お会いしたことがありますよ」

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:34:00 ID:DyZ7TYuX0.net

>>938
范長生 318年没で百歳まで生きたとして218年生
どうみても劉備に仕えたのは不可能
范長生が諸葛亮を見た事あるなら少しは可能性ある

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:53:05.41 ID:+RidXjHi0.net

范 長生って実在したのか疑ってみる
だいたい100歳越えて 長生 なんて名のりしてるのも出来すぎ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 00:58:50.32 ID:DyZ7TYuX0.net

>>939
諸葛丞相＝諸葛恪　ならギリギリ可能性ありそうだが
それでも木村次郎右衛門級の長生きでないと無理

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 01:03:11.52 ID:DyZ7TYuX0.net

>>941
范長生は
范延久
范重久
范文
范支
という名前だった説があるので明らかに綽名か改名

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 07:54:32 ID:29z0UatM0.net

>>941
まぁ李八百なんてのがちょっと前に居たような胡散臭い時代が魏晋だから、五胡になって尚そんなふっかけをやる人間が居たとしても不思議じゃないしなあ。
李八百など1960年代に撮られた写真などというウソ八百な写真が出回った。今は無き大陸書房の書籍に出てたが、只のシロヒゲの爺さんにしか見えなかったのはいい思い出。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 11:27:55.05 ID:eFhmZuPi0.net

>>944
先史と絡めて時の権力者を批判または賛美するのを偏向の常道としてるアッチの国では
その埋め合わせのために先史の人間と批判対象を両方知る人間というのが出てくるのよ
百聞は一見に如かずというが一見を捏造することで人物評の信憑性を上げるわけ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 20:09:31 ID:zCxPL0maO.net

>>934
祖納の逸話として、祖約が謀反を起こすことを予見してた話がある
元帝に対して「弟は人の上に立つ野心を抱いております。大人しくしていられると思えませぬぞ。必ずや謀反を起こすでしょう。権勢を与えてはなりませぬ」と諌めた
人々は祖納が異母弟の祖約を妬んで讒言したのだと思い込んだ
果たして祖約は後に謀反を起こしたので、祖納の言う通りだったと大いに後悔したという

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:36:02.56 ID:h6OkKYX50.net

祖納は弟祖約より日陰の存在
中国版Wikiが無い空気で泣けるが
もっと空気の祖該という長兄

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 21:55:43.33 ID:qpOwLOWU0.net

時代違うのでスレチだが朱全忠の兄も

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/29(月) 22:52:07.81 ID:6+MA+9820.net

柔然＝アヴァールは古くからの有力説だが
匈奴は北と南に分裂して、南は劉淵につながる劉氏になり、
北は西進してフン族になったって感じかね
荒くれ者のゲルマン人たちや、衰退期とはいえローマ帝国に対し、かなりブイブイ言わせてるわけだし、
個人的にはそう思ってるけれど

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 08:42:59 ID:VP1F8Ikk0.net

北匈奴→悦般
で
北魏の頃に柔然を挟撃したのは確認できるが
同時期のフン族との関連性は謎
もしタイムマシンあったら北匈奴にGPSつけて動向確認したいところ
しかし　匈奴→フン族　説はロマンがある

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 11:22:34 ID:Wr5pjQID0.net

>>950
直接関係がなくても慕容部の南下やその後のステップ地帯の民族変遷が、ローマの崩壊と暗黒の中世の到来と深い関係があるのは確実だからな
ここら辺の整理がされて中央アジア史が盛り上がれば面白い

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 19:06:16 ID:GLzYximI0.net

中央アジアが文字残す文化ではないのと
インドが文字残しても文献ほぼ腐る環境なのが
歴史学にとって痛い

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 20:55:31.71 ID:jlC1boC60.net

インドの統一王朝はマウリヤ朝とムガル帝国の２つだけだな
あとはずっと分裂状態
中国に例えるなら漢と唐の他は全て春秋戦国・五胡十六国・五代十国時代みたいなもんか

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/30(火) 21:40:09 ID:j9yUJ/Ao0.net

南インドはドラヴィダ圏だし別の国みたいなもんだろ
楚や呉越が中国の一部にならずに言語的にも一体化せずにいつまでも独立勢力圏（たまに華北に征服されるけど）のままだった場合みたいな

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 00:30:40.76 ID:Aa9AXbuQ0.net

じゃゲルマン共がヨーロッパでなく中国に向かったらどうなってたの？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 08:31:55 ID:ZCEFO19H0.net

中原にたどり着くまでもなく柔然か突厥あたりに返り討ちにされそう

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:01:17.37 ID:20gXBQR10.net

>>956
ゲルマンって大航海時代までは弱小民族だからな
ローマ時代はスラブと一緒に奴隷として下級労働者階級安定の種族だったし
崩壊後も結局アングロサクソンやラテンにこき使われてばかり

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 11:29:36.45 ID:vMPwJxie0.net

弱い割には西ローマの土地をヒャッハーしまくったゲルマン
何かしら五胡に通じるものがあるのは確か
そう考えるとゲルマンの脅威を跳ね返した東ローマは
東晋劉宋蕭斉蕭梁陳に通じる何かがある

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:09:44.72 ID:Aa9AXbuQ0.net

>>958
メフメト2世とかいう楊堅に滅ぼされました

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 12:24:17.03 ID:20gXBQR10.net

>>958
西ローマはあっさり穀倉地帯奪われたあげく東ローマにも梯子外されたからな
北方で孤立無援の司馬業〜司馬保政権に近い

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 19:53:35.85 ID:B+4IBav50.net

教皇の居る司馬鄴司馬保政権というのも
想像するとかなりカオス

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 22:34:39 ID:DWY87eNL0.net

劉宋蕭斉蕭梁とするなら陳は陳陳にしなよ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:10:32 ID:K/YkK4XV0.net

柔然「ヒャッハー」
北魏「おのれー蛮族めー」
ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」

ヴァイキング「ヒャッハー」
サクソン人「あいつら野蛮杉」
アングル人「だよなー」
ワイ「お前らも昔はローマ相手に散々・・・」

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/01(水) 23:31:59 ID:GWqPItfV0.net

>>963
>>244
同じネタはあきるよ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:52:52 ID:st0GsTX70.net

>>244
>>963
中共を滅ぼした何か「ヒャッハー」
中共「おのれー蛮族めー」

ワイ「アレ、昔のお前らの姿やで」

だな

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 08:59:33 ID:wPBLmijT0.net

中共は現在進行形の蛮族

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/02(Thu) 09:43:52 ID:st0GsTX70.net

>>966
だからそうした

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 06:44:08 ID:UpDc2kN50.net

香港民は現代の商人（複数の意味で）

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 15:34:11 ID:ibtuTapU0.net

香港ってスレタイの時代やと語ること何もないよ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:14:25 ID:VtQuntQt0.net

>>969
五代十国なら南漢の都(現代の広州)は今の香港の近くだな。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 19:26:16 ID:2maiJMJj0.net

孫恩・盧循の乱で香港掠ってそう

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/03(金) 23:20:38 ID:So1LILci0.net

東夷がなんかいってますね

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 00:07:34.44 ID:GeEus5ud0.net

もう辺鄙な漁村としてすら存在しなくなるだろうな
中共全土そうなりそうだし

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:07:39.01 ID:mVLR9eMD0.net

中国の王朝って異民族の侵入が多いのになんで都を北に置きたがるの？

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 01:24:07.58 ID:mVLR9eMD0.net

惻隠の情
井戸に落ちそうな子供がいたら手を差し伸べる、それが人の心
↓
シナ土人
新幹線が脱線したので埋めるお！生存者がいても埋めるお！


どうしてこうなった・・・
江戸時代の儒学者も言ってるね
理想は古代の中国であり、明清ではないと

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 05:23:52.71 ID:GeEus5ud0.net

中共殲滅後は石と棒で内戦か

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 06:42:36 ID:kw+7osr10.net

>>974
この時代じゃ東北アジアだけじゃなくて西アジアとか中央アジアからの侵入も多いぞ。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 08:45:42.48 ID:jXreoMSS0.net

スレチの豚どもキモいよ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 09:00:20.15 ID:zut00WiQ0.net

そのうち首都圏にも来ると思ってた高くくってたけど
今思うとの有給とってでも行けば良かったわ。

https://sji.mints.ne.jp/?p=19520

これなんで南朝の仏像出てこんのやろ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 10:58:53.80 ID:Gj/APebV0.net

古代の中国の行きつく先って西晋になるがええんか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 15:13:07.50 ID:mVLR9eMD0.net

倭国は南朝とのやりとりはあったようだが、北魏との関係も気になる

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 18:55:18 ID:28xXAoKi0.net

>>973
単なる深圳の軍需物資を南沙など南方の基地へ送る軍港位じゃねえかな。
貿易センターとしての香港は最早存在感の後退は不可避になったし、海南島を第二の香港的存在(英国時代のタックスヘイブン風)に育てたいのが中南海の意図なんて噂も。
でも五胡の香港は漁村だのですら怪しいだろ。呉の頃でまだバリバリ蛮地だったんで無かったっけ？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 19:05:34 ID:nXCdcy+60.net

魏書（北魏書）には
高句麗・百済・勿吉・失韋・豆莫婁・地豆于・庫莫奚・契丹・烏洛侯
の東夷の伝はあるけど倭が無いorz

ちなみに島夷として
桓玄・劉裕・蕭道成・蕭衍
の伝はある

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:23:36 ID:GeEus5ud0.net

>>982
それすら「中共の不法占拠地域」な上に
中共に反逆者認定されたトランプに無慈悲なまでに駆逐されるだろ

というか港という港を徹底的に破壊されるというオチだろ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:24:56 ID:W2l2eGkN0.net

周の衰退期に燕や秦や楚が台頭した時点で
かなり別の要素が混ざってる気がしないでもないんだよな
その前の殷→周だけでもかなり違ってるだろうし
古代の中国ってのがそもそもなんなのか、が定義されないと
行きついた先がどこか、ってのもなんともいえない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:49:22 ID:YpZO2qI10.net

燕はともかく秦や楚も西戎だの東夷だのdisられてて楚に至っては「蛮族ですが何か？」とか居直ってるからなぁ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 21:57:27 ID:mVLR9eMD0.net

第一地域＝西欧、日本
第二地域＝それ以外
https://www.youtube.com/watch?v=ajyyGn9MexU

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 22:39:27 ID:l7o/MQqU0.net

漢統治400年のせいでそこに住んでたのが古代漢族でそれ以外から来た連中が異民族でないの？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 23:40:58 ID:ail4Aejw0.net

前漢の時点で胡人と漢人は既に雑居してたと何度言えばわかるのかね

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:34:16 ID:aToetpGW0.net

実際そのせいでよく言われる「漢代の漢の住民＝狭義の漢民族・古代漢族」という定義が崩れちゃうんで
何を以て漢民族とするのかよくわからなくなるんよな。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 00:54:36 ID:ETjUwI8F0.net

>>988は面倒臭いからこのミンジョクみたいに
教科書捏造でもしてホルホルしとけよｗ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-94-c2/eraser1eraser/folder/1513114/76/58870176/img_0
https://pds.exblog.jp/pds/1/201108/26/01/c0072801_140252.jpg

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 05:07:20.25 ID:qmctHY4e0.net

>>990
だって史記読むとわかるけど、陳キ&韓王信の反乱も現地在住の胡人の商人が手つだったり
韓王信敗走後の反乱軍の指揮も胡人が引き継いだりして五胡の状況とさほど違いが感じられないもの

後漢に至っては光武帝の頃から匈奴の王子を留学させたりローマや西晋と似たような事をしてる

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 06:29:10 ID:n/JIdoZR0.net

>>989
韓王信のように草原世界と漢土両方を行き来することになった漢人が多くいたんだろうな

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:51:33.43 ID:aToetpGW0.net

>>991
何なんよ、この特攻隊だの殷代に蒙古可汗の騎馬軍団だのw
でも殷に大朝鮮かモンゴルと共に攻め込んでる辺り、やっぱり本音は歴代中華王朝が大嫌いで中華を蹂躙したモンゴルにシンパシー感じるんだろな。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 07:53:05.75 ID:0unlunIU0.net

よく異民族は数百年も古代漢族の支配に我慢してたな

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:06:44 ID:dl8c+gTp0.net

ここって詳しいのが多そうなのに西漢東漢よびで無いんだね

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:18:08 ID:bGLne8xW0.net

>>996
日本で西漢東漢は漢氏(あやうじ)なので
西漢(かわちのあやうじ)
東漢(やまとのあやうじ)

次スレよろ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:16 ID:9mTaznLE0.net

西漢東漢蜀漢成漢南漢北漢後漢
他にある？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:53 ID:9mTaznLE0.net

うめ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 10:53:57 ID:9mTaznLE0.net

うんめ

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