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項羽と劉邦　その10

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 14:09:48.85 ID:42S53g670.net: 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 16:33:47 ID:GO5duRJQ0.net: 乙
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 19:19:04 ID:khl4B05m0.net: >>1

日本道路交通情報センターの英布さん　　乙です
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 22:48:29 ID:WuwQJhjT0.net: スレさえ立てばこっちのもの
カン谷関は閉じてしまおう
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 13:39:18.96 ID:O8qZtCO90.net: ニコニコの楚漢戦争解説、更新する気配がない
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 15:56:06.75 ID:1/E0QWbs0.net: 股夫だぞ～～
いや～ん大元帥さんのエッチ
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 16:14:31.32 ID:PHnXcHVQ0.net: >>4
桟道も焼いてしまいましょう
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 03:43:01.19 ID:RzPHfRii0.net: 劉邦がスイ水の戦いで油断せずに項羽を討ち取っていた場合のその後を予想してみた。異論大歓迎。

漢＝垓下の戦い時点よりも諸侯への影響力が少ないため離反が相次ぐ？
斉＝元々漢とは同盟も連携もしていたわけではないため楚滅亡後は漢と決戦？　それとも漢に服属？
趙＝張耳生存が発覚して離反。陳余は斉とも関係が深いから斉側に付く？
西魏＝魏豹は劉邦のことを嫌っているため、いずれ離反。
韓信・彭越＝史実より功が少ないため王位には就けない。斉との戦争が続けば可能性あり。
英布＝スイ水の戦い以前より項羽とは仲違いしていたため項羽死後は独立。
臧荼＝独立。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 16:53:26.16 ID:uYkaR/xU0.net: 鉅鹿で勝利してる項羽が彭城奪回戦で負けるのは想像し辛い
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 20:14:17.51 ID:O317af9s0.net: アメリカで大規模略奪起きてる2000年以上前から何も進歩してない…
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 09:55:07 ID:FaY5yrnN0.net: >>8
斉は項羽に蹂躙されてる所だから
いきなり漢に敵対はしないんじゃないか
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 10:24:27 ID:STZ3OBpy0.net: 項羽が早々に退場したらそれこそ冒頓と全面戦争になりそうな気がする
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 10:56:53.94 ID:w2ikqGTs0.net: >>12
冒頓が取るとしたらどこからかな
やっぱ燕あたりからなか
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 12:45:49.91 ID:ZpS2BVd00.net: >>12
冒頓もその頃は他民族と争っている最中だったし、もし中華が統一されていたら冒頓が負けてたかも
韓信VS冒頓という夢の対決も行われたりして
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 16:25:58 ID:BDrQcIeN0.net: ドラマの李斯の最期は忠臣モデファイかかってるな
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 16:49:30 ID:4kMP2dOV0.net: You Tubeのドラマ全部消えてるじゃん
アップロード者のアカウントごと
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 17:04:19.95 ID:C5uXvMN40.net: 李牧さまの孫だったのか李左車
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 20:14:20.16 ID:STZ3OBpy0.net: >>15
平気で権力争いしてライバル蹴落とすけど秦国への忠義はそれなりに持っていたように見えるぞ
始皇帝死後も自分の地位が安泰だったらあんな誘いには乗らなかったと思うし
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 21:40:49 ID:/c/9aP2n0.net: >>16
46まで見て連休楽しむつもりやったのに…
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 22:23:46.55 ID:z23WxCUS0.net: >>18
秦は自分と皇帝で作った国
という自負があったろうからね、その国が他人に奪われるのがたまらなかったんだろうよ
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 23:20:35 ID:c/Vum0fE0.net: 項泊、ずーっと出てこなかったのに校門の会で普通に出てきたな。＞ドラマ
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 09:24:31.87 ID:nFONR7PT0.net: 項伯
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 10:26:56.83 ID:gpRC8WRQ0.net: 范増って実際そんなに有能じゃなくね？
項羽政権は戦国時代に逆戻りのシステムだし、劉邦暗殺だって項羽に意見聞いてもらえてないし
張良は他の誰か(蕭何や陳平など)と一緒に献策して劉邦に聞かせる努力してるけど、范増はそういうのない上に項羽陣営の離反を全然防げてない
范増の凄さを誰か教えてくれ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 14:29:07 ID:rSczSM5+0.net: ドラマの范増さんは含蓄に富んでいるよ
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 16:53:35.86 ID:oOj6llpJ0.net: 人を見る目がないと言われればそれまで
献策を容れないのも部下に逃げられるのも項羽の責任だよ
少なくとも劉邦は潰せてたわけで
劉邦なんかは献策するために足踏まれてたけどそんなこと項羽にしたらねぇ…
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 23:02:18.09 ID:3WmdQS3X0.net: 項羽はおうちかえるしなければ幾らでもチャンスはあった
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 23:59:55.99 ID:XgrZ7SBO0.net: 外黄で項羽を説得して住民穴埋めを中止させた子供＞＞（越えられない壁）＞＞范増
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 00:18:14.43 ID:s7XiK/x60.net: ハンゾウ爺、項梁につかえたつもりが
早々に竪子に代替わりしちゃったからなあ
項梁が存命で劉邦と覇を競ってたらどうだったかなあ？

韓信、陳平、英布にホウエツも項梁存命だったら
劉邦陣営行っただろうかな？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 01:04:59.21 ID:ohW5Oy0/0.net: 思えば韓信や陳平が漢に行ったのは楚から逃げたからなんだな
まず項羽の言動ありきなんだ
劉邦に付いたのは単に彼が項羽と対立してたからに過ぎない
あの時の中華は本当に項羽を中心に回ってた
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 02:12:04.02 ID:XauvWPMh0.net: 項梁は范増の言う事を良く聞き入れてたからなぁ
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 04:28:50 ID:Yb9IPCBX0.net: >>16
がっくり
面白かったよねあのドラマ全部観て
面白くて二週目に突入したのに残念です
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 06:46:24 ID:EFDn/VIg0.net: 消されたようだししょうがない
またアップロードしてくれる可能性はある
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 08:17:10.24 ID:IFGkZ/Zm0.net: >>16
れっきとした犯罪なんだから当たり前だろう
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 08:34:00.01 ID:mwJj5N6C0.net: こんな掲示板で言うのもあれだけど堂々と違法視聴してますとかレスするもんじゃないぞ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 12:23:01.73 ID:w5FZ38HK0.net: 項羽も劉邦も項梁の配下だからな
項梁が生きていて楚が秦を倒したなら項梁がトップになって終わるんじゃないか
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 12:37:48.87 ID:rYAmp0Uo0.net: 項梁が秦を倒したら、おそらく項羽と同じように封建制にしてたはず
そうなると項梁が生きている間はまだしも、項梁死後にどのみち反乱は起きていただろう
その場合は劉邦ではなく田横や張耳や劉豹が項羽の敵だったかもしれないが
ただあの時代、劉邦以外に項羽に勝てそうな人物は思いつかないな……
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 14:06:51.07 ID:EFDn/VIg0.net: 卿子冠軍殿を忘れちゃいませんかね
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 15:10:56.07 ID:17pnaSdi0.net: 自分には項梁が天下を取るイメージができない。彼は冷静な戦略家ではあっても、なんか天下を取る気迫とかエネルギーみたいのを感じないので
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 15:25:05 ID:u/g4YHLnO.net: >>29

今川義元みたいだったな
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 15:29:11 ID:u/g4YHLnO.net: >>35

項梁は義帝殺すわけないから蕭何みたいに宰相だよ
義帝が病死したら政敵に処断されるタイプ
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 21:08:00.71 ID:29etnrWa0.net: それは献帝が没したら曹操が処断されるというぐらい無茶
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 21:44:14.60 ID:u/g4YHLnO.net: >>41

それは無理やりな比喩
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 14:25:20.22 ID:rhW0ZoJ/0.net: 今川みたいなやらかしで倒されてるから(時代的な意味合いで項梁みたいなやらかしで織田に倒されたが正しいが)項梁が天下取れるとやはり思えない
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 14:36:20.62 ID:XGIHTpvs0.net: 味方からも
「あのおっさん油断し過ぎやろ　負けるんちゃう？」
と危惧されるほどだからなあ
そういうとこ項羽の親類だよな
すぐ油断したり甘くみる

項羽は持ち前の腕力で、
その都度ピンチを乗り切ったけど
項梁はだめだった
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 15:43:51 ID:XPE5Ieiy0.net: >>43
その「今川みたいなやらかし」というのは今では全く意味不明な言葉になっているよ。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 17:11:27.71 ID:TtJvSe/p0.net: 項羽は范増のことを亜父と呼んで敬ってたけど、西楚の重要なポストには就いてなかった？
てっきり宰相とか三公に比する位に就いてるかと思ったら、最終官位は歴陽侯だったそうだし。
項伯は鉅鹿の戦いの頃は左令尹(宰相)だったけど、西楚建国後もそのままだったのかな？

ちなみに西楚で他に重職に就いている人物は大司馬の曹咎と周殷ぐらい。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 19:48:02.60 ID:rhW0ZoJ/0.net: 劉邦に負けたため資料は抹消されました
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 20:05:28.89 ID:XGIHTpvs0.net: 范増の離脱を項羽はよくあっさり許したな

韓信、陳平の例もあるし
范増も劉邦のとこに行くかもとは
思わなかったんだろうか？
て言うかそもそも范増、
内通の嫌疑かけられてたんだよなあ
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 23:24:54.09 ID:2sueLoYO0.net: ドラマ版「項羽と劉邦」知らない人の入門編としてはいいかもな。
中身酷すぎるけど。
校門の会の前の項羽が「劉邦は義兄弟だ！殺したくない！」って言ってたのにいきなり「絶対殺す！」になるところとか。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 02:00:43.13 ID:hsew0xnP0.net: そこは曹無傷が告げ口する文を逐一送っていたことで説明がつく
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 11:18:06.24 ID:mYVOs7Kk0.net: 范増は憤死したみたいになってるけど
項羽に刺客むけられて葬られたんじゃないかね
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 12:36:29.67 ID:aBuL/LVa0.net: >>50
それはそうなんだけど、あそこまで「劉邦は私を裏切らない、我々は義兄弟だ」って言って、亜父の言うことすら聞かなかったのに、
曹無傷に言われて「絶対殺す」になったのが違和感バリバリ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 13:55:50.45 ID:IvUqibPR0.net: 項羽の両親の死因がわからないんだけど
秦との戦で殺されたのだったら秦への復讐心も説得力を増すんだが
そこは不明なのね
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 16:58:14.80 ID:astU16ey0.net: 項羽は秦にたいしてそれほど復讐心あったとも思えない
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 17:01:33.58 ID:6oID8Ipz0.net: 秦に対して復讐心といえば張良
秦を滅ぼしたくて劉邦を助け、その後は韓王信の仇撃ちとして項羽を倒した
統一後に国政に参与しなかったのは一般には保身のためとか言われているが、実際は興味がなかっただけではないだろうか
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 19:37:12.63 ID:z8atS3GWO.net: 万里の長城をドローン撮影するより漢中群の桟道を撮影してもらいたい＠NHK-BSプレミアム
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 20:22:46.89 ID:astU16ey0.net: 張良は秦に対する復讐心はあったと思うが項羽にはない可能性高い
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 21:09:18.09 ID:zst8KEb50.net: 「韓」と「漢」が似た発音だったから（実際は知らん）
脳内同化させていた説
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 21:29:59.25 ID:Mf3T/ERa0.net: >>57
楚の復興が最終目標ではなく
秦への復讐達成は、自分が覇王となるための過程と考えていたのかもしれない
そもそも項梁からして、同様の考えであったように思う
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:54:45.54 ID:aBuL/LVa0.net: ドラマ版では項羽は項梁に毎日毎日「秦を滅ぼせ、蓁人を殺せ」と言われ続けてた
というクソ設定があったな。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:56:24.22 ID:jYDnpZcE0.net: だったらなんで阿房宮燃やして咸陽捨てたのかと
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:57:13.85 ID:jYDnpZcE0.net: そんな設定はない
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 23:44:51.79 ID:aBuL/LVa0.net: >>61
前政権の象徴を破壊することで満天下に楚の勝利を誇示するためだろ。
咸陽捨てたのは、項羽が咸陽の地理的重要性を理解していなかったとしか言いようがない。
まぁ、故郷に帰りたかったってのも分からんでもないけど、それにしても大局眼がなさすぎるな、
范増ともども。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 00:46:49.37 ID:l0XNhLVm0.net: 項羽が関中を本拠にしても上手くいかない可能性の方が高いよな
穴埋めしてるし遠征で留守にしたら反乱も起きそうだな
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 00:58:04.33 ID:JX6pZIK80.net: 結局自滅なんだよな。
赤龍王で「お前のようなケンカが強いだけのガキに、この中国が治められてたまるかー」って言って項羽に真っ二つにされてた人がいたけど、
まさにその通り。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 02:22:45.25 ID:It0QEtCS0.net: 海がない土地なのに豊穣てのもスゴいな
始皇帝の治水が効を奏したんだな関中
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 05:53:11 ID:xjUJ2PzX0.net: >>63
項羽の強さは配下の兵の士気によるところが大きかったからしゃーない
配下に優しいからこそ故郷を基盤とするため帰らざるを得んのや
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 05:58:07 ID:xjUJ2PzX0.net: >>66
黄河文明やからね
古代華北の中心はずっと内陸や
大正義黄河アンド渭水
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 09:19:01.94 ID:DRFLudUj0.net: >>64
章邯たちよりマシじゃない？
降伏して自分だけ生き延びた上に何ちゃっかり王になってんだと
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 10:27:22 ID:l0XNhLVm0.net: 楚人は猿だと言うことで軋轢、対立は目に見えてるよなあ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 22:47:32 ID:84znSv4N0.net: 姫姓の国々をはじめとする中元諸国からすれば秦も楚も猿同士
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 22:57:11.24 ID:EjwnzTEu0.net: >>58
韓（クアン）と漢（ハン）だぞ。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 23:01:45.26 ID:84znSv4N0.net: でも現代では韓国（ﾊﾝｸﾞｯｸ）だよな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 07:49:08.87 ID:VmKpixXu0.net: >>72
そこが難しい
例えば夏（シャー）が3000年前は（ファ）に近かったから
それが中華と呼ばれるようになった
なんて説が出てくるくらいに発音は時代で変化している
呉も今では（ウー）だけど、日本語の（ゴ）にかつては近かったのでは？
なーんて話もあるくらい
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 17:31:40 ID:IfONdtq40.net: >>74
唐代に漢字が大量輸入されたから、今の日本語の音読みは唐代の中国語の読みに近いんだっけな
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 18:18:49 ID:5xgBjJ6R0.net: 日本なんて今ではニッポンだけど漢音ならジッポン。
まさかその発音が英語(ジャパン)に残ってるなんて...
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 23:04:08 ID:awwIF6GB0.net: エキゾチック！
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 23:57:16.94 ID:MkbeQEuq0.net: 陳平伝をドラマ化してくれ
ずる賢いくせに人情あまずっぱい
ぬけたイケメン設定で
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 00:09:20.05 ID:tnnRyeeT0.net: さんざ悪い事したから子孫は落ちぶれるだろうな、なんて言って終わるドラマ
イヤだよ俺はw
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 00:38:23.68 ID:4DAeIS1p0.net: 劉邦も項羽も居なくなってつまらなさそうにしてる終盤は結構様になると思うけどな
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 15:27:58.28 ID:4d2uDcDC0.net: 義帝は「先に関中に入った者をその地の王にする」と劉邦と宋義に約束したけど、どうしてそんな功を競わせるような真似をしたんだろう？
王にする＝当時懐王だった自分と同格になるということだし、後の韓信が斉王になった時みたいに独立されるおそれは考えなかったのかな？
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 17:44:53.99 ID:H+W2uRVH0.net: 考えてみたら「先に関中入ったら関中の王にしたる」
って約束したのが秦にバレたら、
秦の皇帝周辺はもっと強硬に抵抗してたかもね
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 18:47:57.33 ID:XM0QFLld0.net: >>82
いや手遅れだし
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 19:40:53 ID:nLBDWWI10.net: わしが陳平の玄孫の陳糟（ちんかす）である。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 00:07:14.76 ID:9ggOG28m0.net: >>81
まだまだ統一という考え方は浸透してないし
旧戦国の国はかつての支配をってなってたからね
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 03:32:01.83 ID:h5trTMek0.net: 当時の諸侯や武将は大半が平民上がり
望みと言えば歴史に名を残すとか、偉くなって贅沢に暮らす位のもんだったろう
きっと天下統一のての字も浮かばないはず
そんな中で天下の存在に気づいた劉邦はやはり流石だ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 09:28:00 ID:eyQPlTIt0.net: >>86
＞当時の諸侯や武将は大半が平民上がり

は？
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 12:23:15.16 ID:ylKWY/Uq0.net: >>81
その説ほぼ否定されてるから
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 16:51:52.34 ID:l2DZhEJC0.net: >>86
天下をねらった輩は、当時、沢山いたとおもうが
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 17:22:37.26 ID:ruhNfw9m0.net: 中華統一＝天下ってことなら
早々に秦のシステム取り入れたｼｮｳｶのいる
劉邦くらいじゃないか
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 18:42:46 ID:qLthtcAa0.net: 立身出世で王になる事を望んだ奴は多いけど
再統一して皇帝になる様動いてたのは劉邦（というより漢）だけやからなあ
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 20:04:11 ID:Pz5VjXay0.net: 蕭何という男の存在は大きかっただろうね
俗に「王佐の才」という言葉があるけど、蕭何ってそのスケールに収まらないように思える
とても王たる劉邦を佐けていたとは思えないんだよねｗ
あえて言うとエンペラーメイカーになっていたと思う
それをどのあたりから意識し始めていたか、がポイントかな、と。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 20:47:07.78 ID:MjSYbKAI0.net: 諸侯に先駆けて関中入ったのは大きいと思う＞劉邦
秦の宮殿や帝都に直で触れたことで中華のスケールの大きさに気づいてこそ、その後の天下統一事業があるんじゃないか？
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 20:59:05.96 ID:vTmpfDyX0.net: 項羽「燃やしちゃアカンのか？」
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 21:21:06.34 ID:eyQPlTIt0.net: >>92
蕭何＝小沢
劉邦＝細川
か
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 21:55:59 ID:UlzjfyA40.net: >>95
分かるっちゃわかるけど、さすがにスケールが段違いかな
蕭何=周恩来
劉邦=毛沢東
とかどうだろう

以下、周恩来と蕭何の類似点
毛沢東を共産党のトップに推薦→蕭何は最初からずっと劉邦に従っている
多くの人材を推薦し、粛清から救っている→蕭何は韓信などを推薦している
自身は粛清されずに国の基礎を築いた→蕭何は粛清されずに秦のシステムを上手く引き継ぎ、曹参らにバトンタッチした
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 21:59:13 ID:UlzjfyA40.net: 書いてて思ったけど、周恩来が毛沢東や?小平と違ってトップに不向きの人間であるように、蕭何もトップには不向きの人間だったろうな
本人もそれが分かっているから、伸び伸びとやらせてくれる劉邦を気に入っていたのかもしれない
なんせ楚から来た韓信をいきなり大将軍にしてしまうくらいだから
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 22:34:39 ID:wD6SynuK0.net: 大日本帝国から身一つで来た少尉を中国共産党の元帥に抜粋した、と考えると凄い
それで大成功してるのがなおヤバい
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 22:52:46.96 ID:eyQPlTIt0.net: >>98
誰ですかそれ？
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 05:36:27 ID:DMB5ldR60.net: kings warの趙高見てるとはらわた煮えくり返ってくるわ。
あそこまで憎たらしく描ける脚本と役者がすごい
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 18:00:02.45 ID:03zvBE5M0.net: kingswarは評価分かてるようだけどおれは凄いドラマだと思うよ
どんな人物も単純に善悪の二項対立で描かず行動原理を描写している
項羽が捕虜を虐殺する場面が２度あるけど殺す側と殺される側の視点をどちらに肩入れするでもなく現代的な倫理観に落として視聴者に考えさせるように描写してるんだよね
日本の大河だと傑作扱いの秀吉でも比叡山焼き討ちあたり通り一辺の道徳観でお茶を濁してた
しそれを考えると難しい場面をよくやったと思うよ
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 23:55:09.98 ID:VNJzq9SY0.net: 趙高はこの時代を扱ったどの作品でもクズの中のクズ扱いだな
史記からしてそうだし
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 01:13:51.00 ID:S5Olgz+y0.net: >>101
だったら「項羽は項梁に蓁人を殺せー殺せーと幼少期から言われ続けてきた」なんてクソ設定つけなきゃ良かったのに。
自分の判断で、兵糧が足りなくなるから殺した、後悔はしていない　ぐらい堂々としてれば良かった。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 03:51:45.48 ID:YlAB7o9v0.net: 趙高がいなければウマシカって言葉がこの世に存在しないと思うと超絶偉大。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 04:04:17.22 ID:ICLTQSog0.net: つか儒家である司馬遷から見たら、宦官なんて醜悪以外の何者でもない
そんな宦官に自分がなったのだから葛藤はあったろうな
その鬱憤を趙高を極悪宦官に仕立て上げることで晴らした
と考えてもあながち間違いではない。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 04:38:41.35 ID:66fHKvgK0.net: 所詮宦官は皇帝の側近で手足
無能な皇帝が手足をコントロール出来なくなるから宦官が勝手をするのであって皇帝が有能なら何ら害にならないのが宦官の特徴
皇帝に権力を集中した場合の能力を測る分かりやすいバロメーター
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 05:56:59.89 ID:Lp1Zursx0.net: 陳舜臣先生の「小説十八史略」では、
趙高は趙の遺臣で秦へ復讐を果たして満足して死ぬぞ。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 06:41:06.19 ID:1Uhq4N3r0.net: 宮城谷昌光の作品でも趙高は秦への復讐のために悪政してるって言ってたな
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 11:00:04.93 ID:fpUSFwVi0.net: >>94
あんた100年に一人の才というが、ちょっと脳筋っぽいんだよ

嫌いじゃないけど
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 11:05:20.09 ID:fpUSFwVi0.net: >>102
趙高の世渡りみてっと、そんなに馬鹿なはずは無いんだが
何故、全力で破滅に向かっていくのか、理解出来ん
故意かと勘繰ってしまう
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 11:44:53.09 ID:S5Olgz+y0.net: 自己保身のために他の有能なライバルたちを粛清して、結果外敵の侵入により国が滅びそうになるけど、政争に明け暮れる。
世界史的に見たら別に珍しいことじゃないんだけどね。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 11:52:41.61 ID:pyZQJp9H0.net: >>110
それだけ無理しないと権力は維持出来ないって事じゃね
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 12:32:41 ID:tchMIVP40.net: 范しょとか呂不韋みたいに王の信任を得て実権を握りつつ政敵を排除する流れに乗っただけだろう
ただ戦国時代なら秦だけが強くて六国が弱かったのでたとえば白起を殺してもどうとでもなったが秦末の時代は厳しいので趙高の能力では乗りきれなかったんじゃないか
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 13:02:06 ID:S5Olgz+y0.net: 戦国時代より、秦が統一した後の方が厳しいってのは皮肉だな。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 13:14:10 ID:pyZQJp9H0.net: まあ、主君(始皇帝、扶蘇、胡亥)を裏切り過ぎだしな
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 13:36:08 ID:UHNyEu2/0.net: >>111
国が存続しても自分が存続できなかったら意味が無いしな
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 22:03:52.83 ID:PK8zEoxX0.net: >>105
子を成せないから醜悪なんだとしたら
インポや男色も醜悪なのか？＞儒教
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 23:01:57.51 ID:CkGxHli40.net: >>117
儒教の立場から見れば間違いなくホモは醜悪な罪でインポは無能
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 23:20:24.64 ID:S5Olgz+y0.net: まぁ、この時代は「子孫を残さないやつは生きてる価値なし、マジで」って時代だからな。
女も15で嫁に行ってなかったら完全に行き遅れって時代だから。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 02:01:23.92 ID:megTJwQe0.net: 項羽に子供いなかったの？
虞美人との間には？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 03:04:08.13 ID:p1X1N/rJ0.net: 戦国時代の秦は六国のどれかと同盟を組んで合従を崩したり六国同士で戦うこともあったが秦末の諸侯は盗賊とか反乱者という扱いだから秦を倒さなければ死刑になるのですべての諸侯が秦に向かうという違いがある
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 03:37:14.72 ID:f7f/06CN0.net: >>120
項羽は儒教的に無能
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/23(日) 04:01:23.59 ID:0t5crksd0.net: >>110
権力闘争が上手いからどんどん勝ち上がるけど理想はないので手に入れた力の使い道は特にない
結果権力闘争のために権力を使うようになって無敵の人へ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/24(月) 09:57:34.91 ID:tS7ac+QT0.net: 自制が効かない人間が強い権力を持った結果の末路はだいたい決まってるよなｗ
権力を持てば持つほど好き勝手できると思っちゃうんだろうけどなｗ

老子的な考えで言うと、
強力なものほど強い制御力がいるから、「制御できないならそんなものは持たない方がよい」
みたいにさらっとまとめられちゃう悪寒。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/24(月) 14:19:58.50 ID:MUCLz8tq0.net: >>110
本来皇帝の私用人として生きてきた宦官に大局的な視野も能力もないんだよ
その手の人間が巨大な権力や地位を手に入れてやることは蓄財と保身
後に後漢でも宦官が猖獗極めて政敵や清流派を粛清しまくった
趙高が他の宦官に較べればそこそこの才覚はあったにしろ、あくまでそれは
皇帝の私用人という極めて限られた世界の中でのもん
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/24(月) 19:04:43 ID:/mRg78lg0.net: 江戸幕府でも側用人が幅を利かせたよな
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/24(月) 19:50:09.79 ID:leTRIElF0.net: 「俺さあ、陛下の好みの食い物も女も知っているんだよーん。毎日のうんこの量とかさあ
　あと性癖なんて余裕よ。昨日は何発出したとかもさ。
　え？政治？知るかよ。俺は自分が罪に問われなければいいんだよ。権力さえ握ればこれも余裕だね」
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 00:45:40.61 ID:HQnkaOD50.net: 宦官って役目と制度は誰が作ったんだろねえ？
始皇帝自身じゃあないよね　
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 00:56:44.12 ID:yMrxtWgM0.net: 宦官自体は殷の時代に既に存在したとは言われているな
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 02:06:29.13 ID:HQnkaOD50.net: 宮刑って相当重い刑罰なのに
そんな刑受けた者も宦官として重用するって
どういう思想体系によるんたろう？

そういや三国志曹操の魏国は宦官どうしてたんだろう？
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 02:33:57.35 ID:Tqa7Rt5f0.net: >>130
曹丕が宦官は一定以上の官位に昇進できないようにした
まぁ前王朝が宦官の台頭で弱体化してるし、父の曹操はそれを生で見てるし、宦官の孫であることを揶揄されてるし、
元々その影響もあったと思う
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 03:05:26 ID:dLB2arV00.net: 趙高は趙の遺臣で復讐のために秦を滅ぼした、は何処が初出か知らないけどドラマチック過ぎて白けるな
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 03:17:19 ID:LEo9f9ns0.net: >>92
自分もそう思う。
蕭何が居なかったら張良、韓信に出会う前に早々と消えていた。
劉邦なんて一辺の資料も残っていない。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 09:11:51 ID:2cKIMOzA0.net: 張承業が有名だけど、良い宦官も沢山いる
というか宦官=悪って外戚＝悪、独裁=悪みたいな単純な思考では
そもそも需要があるから長年にわたって廃止されなかったわけで
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 09:17:12 ID:YOgS/FlK0.net: 昔から

皇太子とか金持ちの子息にはきちんとした家政婦（夫）をつけたい
↓
世話をする奴を雇う
↓
下半身が後宮で大暴れするんじゃね、こいつ？
↓
古来より四足動物には去勢という繁殖抑制法があってだなあ
↓
君の名前は宦官

って感じだからね、豚を捌くのと変わらんのだよ
儒者に屈辱なのは人間扱いしてもらえない部分なんだよね
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 16:56:30 ID:hC1eK5zP0.net: 繁殖せずとも養子とる
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 17:27:32 ID:Hm2mhYIe0.net: king's warつべに再upされとる
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 18:41:54 ID:FFI3RDlD0.net: 金出して全部レンタルしたのがアホらしくなるな。
これからはなるべく違法DLで見よう。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 22:08:19.43 ID:w2JWv/7X0.net: >>138
捕まるよ、アゲルくん
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 22:17:25.13 ID:c5RIgW240.net: 中国の古代史なんかやってると多少悪い事をしても構うもんかって感覚になってしまうのかも知れないが、しかしそれは良くない
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 22:52:03.74 ID:28fORcG90.net: 捕まりそうになったら山に逃げて反乱起こせばイイ
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 23:07:54.88 ID:vlz+0jQq0.net: 別人とされている韓信と韓王信って同一人物じゃないだろうか
どちらも背が高かったらしいし同じぐらいにしんでいる
王族だったんなら学問ができていたり
落ちぶれても王族の誇りがあったからみんなにばかにされていたのでは
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 23:20:44.68 ID:w2JWv/7X0.net: 王が洗濯婆に飯を乞うかね
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 02:08:23.78 ID:nsdC01460.net: >>139
ここで「見た」って言ってる奴誰か捕まってるか？
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 03:17:17 ID:RCWcKXMT0.net: >>135
＞下半身が後宮で大暴れするんじゃね、こいつ？

だったら女に任せせばいいじゃん、と考えたのが日本人
中国から色んな制度取り入れたけど宦官は取り入れなかったね
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 05:47:48.89 ID:PovO+vWn0.net: 宦官を取り入れなかったのは日本の英断だって司馬遼太郎が言ってたな
単純に去勢技術がなかっただけの気もするが
あとはちょうど輸入したのが唐代で、この頃は日本のみならず中国でも女性が活躍していたからとか(遊牧民族は男女問わず働くため)
もし最初に国家システムを輸入したのが漢代であれば宦官は普通にいたかもしれない

あと科挙も日本では流行らなかったな
一応平安時代にやってみたそうだが、小規模のままおわったらしい
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 07:48:30.78 ID:6Dfl4b/g0.net: 日本って去勢って文化そのものがなかったしなあ、それに宦官って中国だけのものでは無かったわけで
あと前にもあるけど宦官でも優れた人間は居たわけだし
日本人だと宦官って存在そのものがヘビのような異形に思えるかもしれないね
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 17:20:40 ID:HNtd9Om30.net: 異形というより家政婦
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 17:57:10 ID:KXuMbR3x0.net: 科挙については貴族が浸透を阻んだ側面がある
日本の貴族は強かったからね、皇帝と宦官がいないから
下から人材集める気がない国で科挙が流行る訳はない
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 19:40:24.71 ID:diB4EY8D0.net: 日本の貴族社会は未だに根強いものな
身の丈で運命が決まるし、世襲が罷り通る
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 21:30:50 ID:AkpCAdUv0.net: 昭和50年生まれだが、俺が就職するとき（1994）、公務員を目指していた俺に親が繰り返し言い聞かせたのがこれ
「公務員とか警察官なんて縁故が無ければなれっこないのに無駄なことするな！」
親の世代ではそうだったのかな？俺は結局受験して公務員になって今に至るけど。

志望動機？「官」ていう字の職に就きたかっただけさ。春秋戦国とか楚漢とか三国志好きな奴は、みんな「官職」が一番だと思ってるだろう？俺もさ。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 00:06:47 ID:ilYznhhz0.net: 張良もなんだかんだ秦が傾くと
いきなし宰相なれちゃう家柄だもんなあ
暇なとき遊説してまわってたって言うけど
お供３００人ぐらい連れてまわってたろ
護衛も必要だし
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 00:29:13 ID:SSj5zZyV0.net: >>151
土地によるだろ、田舎はマジで縁故ないと無理。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 05:54:41 ID:rAj7Ha430.net: >>152
とりまき連でマジなビッグは
張良くらいだからな
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 07:41:50.16 ID:q4LOWafJ0.net: 張良は劉邦に合流したとき、数千から1万ぐらいの私兵を率いた頭目だったらしいぞ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 14:00:45.49 ID:2nuIdtR00.net: >>149
そら日本は藤原氏って言う外戚が大勝利したんだから
宦官なんて導入しないわな
（去勢技術がないのもあるけど）
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 14:01:36.77 ID:2nuIdtR00.net: >>155
あと酈食其の弟の酈商もそれくらいの人数率いて劉邦軍団入り
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 15:24:59.54 ID:b+HY4JCw0.net: >>150
でも貴族みたいな既得権益層は自分たちの利益確保のためには国が安定してた方がいいし、無理に功績をたてる必要がないから平和のためには有益なんだよな
むしろ既得権益層が消えて能力主義になると出世のために功績を求めて暴走するやつが出てくる
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 20:41:04.29 ID:lPVN2/Sa0.net: 馬上で天下は治められないからな
儒者の言った通りだ
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/27(木) 22:48:05.58 ID:q4LOWafJ0.net: 馬上少年過ぐ
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 00:34:45.27 ID:1RnlmMq70.net: 李左車って韓信に協力した後
どうなったんだろう？
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 02:01:17.72 ID:pkUo9Bzj0.net: ほとんど不明ではないかな。
韓信と共に斉に入ってそこを治めたみたいな記録もあるらしいが、それが正しいかどうかもわからない
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 08:10:03.21 ID:9hWCI2qe0.net: カイトウは曹參の参謀になってそれなりに成功したみたいだけどな。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 09:34:19.25 ID:TQ6RMMnT0.net: 李左車は趙の名門だから
そのまま趙にいたのかなあ
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 09:48:58.50 ID:ZKCYs0100.net: 偽投降って、やっちゃいけない禁じ手だと思うんだよな
以後投降した時、絶対信用されないで殺される
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 12:06:42 ID:l4A3QbYF0.net: 卿子冠軍は過小評価だよな
項粱への忠言も時期を得ていた
斉との同盟も状況を見れば正しい戦略なのに
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 12:15:10 ID:eYDdX8gR0.net: >>166
范増爺さん最大の手柄は実は卿子冠軍の手柄揉み消し&横取りにあるように思えるが、これいかに？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 17:13:59 ID:aekdAC0R0.net: 項羽軍が咸陽略奪した時、韓信は略奪せずウロウロしながら
「なぜ劉邦はこの盛大な祭りを行わなかったんだろう。要は兵の大小だ、劉邦が大軍を持っていれば
項羽に遠慮することなく略奪をしただろう」ってシーンがドラマ版であったんだけど、これってなんか出典があるの？
司馬遼太郎のオリジナルかと思ってたんだが。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 17:41:00 ID:ZKCYs0100.net: 張良と蕭何が厳しく戒めてなかったか？>司馬
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 18:06:51.61 ID:rkbe9Qx10.net: ドラマの脚本家が司馬遼のファンだった説
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 19:21:50.80 ID:l4A3QbYF0.net: ２００６年に中国で翻訳出版
読んでいた可能性はありそうだ
http://henmi42.cocolog-nifty.com/yijianyeye/2006/09/post_85e2.html
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 19:28:48.78 ID:aekdAC0R0.net: なるほど、そう考えると司馬遼太郎凄いな。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 21:52:52.75 ID:a7zQoqOG0.net: ？？？「略奪は男のロマン、金であろうと女であろうと」
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 23:19:06.32 ID:aekdAC0R0.net: そりゃ勝ち戦後の無法地帯ほど楽しいものはないだろうからな。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 09:46:36 ID:LPXe1wC40.net: 日本的な三国志なども中国に逆輸入されてるみたいだけど、どんな風に思われてるのかね
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 12:02:34 ID:29lEVuBJ0.net: 日本の三国志ゲームが本場中国で人気だったりするが
文化侵略だとも言われたりしてる
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 12:25:56.61 ID:FSKAYYJC0.net: 史記だけを資料にドラマの脚本を創れたらそれこそ小説家になれるもんな
いろんな小説から良いところを借りてきてるんだろ
ここら辺は中国より日本の小説家のほうがなぜかやたら熱が高いし
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 15:52:59.85 ID:Mpxzhif50.net: >>168
略奪誘ってくれる友達のいない韓信さんの
ぼっちエピソードやね
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 21:00:42.93 ID:FSKAYYJC0.net: ドラマの楚軍はアウトレイジ（英布、龍且）
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/29(土) 23:29:46.62 ID:TkBf6CX/0.net: >>155
張良は祖父と父が韓の丞相を務めた名門だからわかる
張耳と陳余は何で天下に知られた名士として秦から賞金首かけられてたんだ？
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 07:52:37 ID:WPEq8SFL0.net: 張耳は対秦のイコン信陵君の食客
実際になってしまったけど反乱組織の中枢に入られると非常に厄介
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 09:31:13.15 ID:vQ/RcwcA0.net: 陳余はチンケ野郎
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 10:54:49 ID:TuqfV8EV0.net: ずいぶん軽々しく「刎頚の友」とか名乗ってたもんだな、と
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 11:04:40 ID:ofR2FS7T0.net: そう言っておけば格好いいとか箔がつくとか、そういう考えで言ってたのかもな
信じてたからこそ失望した落差も大きかったのかもしれんが
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 14:30:04 ID:CMJhzpGM0.net: >>183
今でもそうじゃん
むしろ平気でいい加減なことを言う奴ほど断定口調で言う
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 16:14:08.75 ID:DLFDX/XB0.net: 張耳ってなんもしてないよな
秦に負けて項羽に助けられ陳余に負けて劉邦に逃げ込んで
結局劉邦とのコネで王になっただけ
それに比べて陳余さんの有能なことと言ったら
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 16:56:58.88 ID:G+MEiKWp0.net: 行動がことごとく裏目に出る陳余の方がまずいんじゃ
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 18:34:27.08 ID:cqU/FVsD0.net: でも常山王軍のメシは美味くて暖かいんだ…
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 22:49:23 ID:I6EyHlQR0.net: >>188
どういう意味だ？
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 23:20:59.14 ID:j89zhjEU0.net: >>178
ドラマ版韓信は友達沢山おったぞ。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 00:25:12.09 ID:DGJd07nJ0.net: 飛陳隊で食うメシって
案外美味いんスよ
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 02:28:19.17 ID:iYLsuwpo0.net: 飛陳ってググっても出ないんだがそんな奴いたっけ
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 03:05:06 ID:o8s3hIlk0.net: ドラマは笑いどころか色々あるのがええな
項羽と范増の掛け合い
魏豹の間抜けっぷり
陳余と殺したはずの趙耳のバッティング
個人的に１番面白いかったのが
「韓信、なぜ王の俺を挨拶もせず無視していくんだ？」
「ああん？」
「ああ～！！」
のブチ切れに対し韓信無言でじっと睨みつけ
劉邦（ああ…こいつアレなやつだ）
「韓信将軍、一緒に酒でも飲まないか」
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 06:07:36 ID:J140pF6Q0.net: 負けを天のせいにした項羽
パチンカスっぽい
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 10:34:43 ID:uPu3lIl+0.net: まさか項羽も2000年後の人間にギャンブル廃人ぽいって言われてるとは思ってなかったろうな
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 17:07:45.42 ID:ydQWJupw0.net: 負けても筐体ぶっ壊して玉回収できるからな
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 17:31:00.52 ID:mndZT2Pg0.net: 項羽は嫌いじゃないが
ついていけない人なんだろう
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 18:37:12.27 ID:6OHTd5fd0.net: 将軍を輩出した一族の中では若手だったせいで、
何事か決めるにあたって一族の年長の人とかから横やりが入りそうだよね。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 19:51:42 ID:tPgZroSH0.net: 朝一の抽選で一番(蕭何曹参周勃ハンカイカコウエイ)引き
ドヤ徘徊中に(張良)見つけ
ヘタレ辞めした台ハイエナ(韓信陳平)でキッチリ出す
養分項羽が勝てるはずなかった...
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 20:04:40 ID:iYLsuwpo0.net: 劉邦は韓信なしでも王様にはなれてるんだから滅茶苦茶有能だよな
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 20:47:32 ID:SILRAOmH0.net: 呂公「結局私の一人勝ちだな、ははは」
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 22:58:45.10 ID:iYLsuwpo0.net: 中国史で最初に名が出る宦官って趙高であってるよな
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 23:04:23.94 ID:fCxx6HpZ0.net: >>202
春秋時代に豎刁(じゅちょう)なる奴がいるらしいぞ
wikipediaもあった
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 23:20:25.01 ID:T2YaTpT50.net: 戦国時代の趙の繆賢
「完璧」や「刎頸の交わり」の藺相如を趙王に推挙した宦官
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 00:03:48.51 ID:gcmC+LBE0.net: 韓信は自ら斉王になってなかったら
漢の勝利後に褒賞でどんなポストについていたろう？
英布なんかも王になってたし
韓信もどこかしらの王には任命されてたと思うがなあ
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 02:12:52 ID:vfaUyS3b0.net: カイツウ「皇帝になるか死ぬかしか道は無い...」
もっと強く焚き付けておけば未来も変わったかもなあ
韓信の軍才はどこの誰が見てもヤバ過ぎるもん粛清されないで済む訳ねーわ
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 08:53:56 ID:Wj1JVd+10.net: 軍才がいかにすごかろうと、才能を生かすも殺すも本人の心がけなんだよなぁ・・・
自分で制御できなければ、他人に制御してもらう、これが劉邦、
だから信頼している部下からの諫言はよく聞いた、自分には足りないものがあるという認識を持っていた。

「あいつ人の話聞かないから」って劉邦の前で言わされたカイトウに納得したのも劉邦だろう。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 09:03:24 ID:Wj1JVd+10.net: でも韓信の梯子外したのはカイトウだよな。
奴は詰将棋みたいに、自分の意見を飲むしかない状況を作って、斉を攻撃させた。
それをやってしまったら、もう自立を飲むしか道が残されていないという読みがカイトウにはあったはずなんだがｗ
韓信にはそれがさっぱり理解できていなかった。

結局、「ダメだこりゃ」になって韓信から離れてしまった。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 18:15:02 ID:qkqgQr/S0.net: ハンゾウは、すぐに膿ができる病で亡くなったが
カイトウは楽しい晩年だったっぽい
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 09:40:52 ID:HtJ08qzJ0.net: 韓信が仮に独立したとしても、項羽と同じで本人不在の地域はポカポカ負けそうだ
というより龍且や英布がいない分、項羽軍より弱そう
まず人がついてきそうにない
項羽没後であれば旧楚の将軍達が来てくれるかもしれないが、彼らが北方で勝利を重ねるのは難しいだろう
その後に冒頓単于も来るという

項羽存命中に独立すれば劉邦には勝てただろうが、そうなると項羽に負けそう
蕭何→李左車
張良→カイトウ
陳平→？？？
英布も彭越が味方してくれるかも怪しいしな
項羽と韓信が正面きって全力で会戦して、そこで勝てばなんとかなるかも知れない
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 09:47:32 ID:KmveSXeE0.net: おばば・股をくぐらせた奴・署長「俺がいるぞ！」
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 09:54:35 ID:UObhRd4A0.net: 三国鼎立するかと思ったその時、突如ダークホースが出現！
梁の彭越が、欒布の取り計らいで臧荼と連合し趙を攻略、第四局が！
これで東（斉）西（漢）南（楚）北（燕、梁、趙）に国ができさらなる大混乱にｗｗｗｗ
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 11:27:03.22 ID:LLkcSu700.net: 曹参
「韓将軍の独立？ははは、そんなの初めて聞いたなあ。カイ・・・誰？
　ああ、そういうキチガイ居たわ。そいつの出まかせだろ。
　陳（稀）将軍が結構気に入っていろいろ食わせていたらしいけど」　　
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 13:05:13.79 ID:17fEsV9F0.net: >>211
そいつらかよ。
ある意味韓信を育てた人間かも知れないけども
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 17:15:28.71 ID:I6tasbuX0.net: 韓信が自立しても勢いかって速攻かけるくらいしか打てる手がない
民心も国家運営のノウハウも皆無だから時が立てば立つ程不利になる
英布彭越はまたかきみだすだろうし
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 17:25:22.54 ID:rfy5OXUI0.net: だからこそ戦争糞強の韓信が怖いんだよ
サクサクっと全部倒しちゃうの想像できる時点で異常なんだしその後の乱世でまた地獄
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 20:51:54.71 ID:I6tasbuX0.net: 戦術家の韓信にとって小手先の戦術とか力で乗り越えてくる項羽はむしろ天敵
勝つどころか負ける可能性すらある
史実じゃ誰も戦場で止められず、漢が国家戦略レベルで対応組んではじめて追い詰められた男だぜ項羽は
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 21:06:29.18 ID:UObhRd4A0.net: 謎の突破力あるよな。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 21:34:15.56 ID:yNqOA3qW0.net: 罠か弓矢でどうにかならなかったのかね
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 21:40:13.27 ID:20n1lIw70.net: 個人の武が国家レベルの暴力をどこまで止めたり跳ね返せるものだろうか
史実とは言えそれだって司馬遷とか個人の創作物なんだから、まあいろいろ盛ってると見ていいでしょう
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 21:50:04.52 ID:17fEsV9F0.net: 韓信が項羽を倒そうとしたらどの様な策を立てるのか。
項羽1人だけを猛然と突撃させ、後続と分断して包囲する・・・と言う手は龍且の時に既に使っているな
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 22:31:31.85 ID:UObhRd4A0.net: というかさ、
韓信をなめてかかったのが陳餘だし龍且なわけだろ？
あいつはこういうやつだとわかれば索敵を多く出してれば、
水攻めだって、渡河作戦だって
警戒を忘れた敵失で勝ってきた部分があるから、
警戒すればそういう罠にはかかりにくくなるわな、
プロ野球でいう二年目のジンクスみたいに。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 03:46:29 ID:TXzmk6oC0.net: 楚漢の終盤じゃ韓信も
「バレバレだろうな　どうすっかな～？ｗ」って
描写多いからね
あの手この手を駆使してうまくやりきった
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 08:00:36 ID:pbTCzbZp0.net: 白起や王翦と戦ってきた戦国六国の将だったら、
あんなトラップに引っかかるだろうか？という疑問がある。

趙奢がアツヨの戦いで敵の動きを正確に知っていて、敵のスパイも自軍にいてという状況で、
もうトラップは成立しない状態、
それでありながら敵の予想を上回る移動速度や正確な用兵して見せるのは、
その当時の漢軍には無理だったから奇策に走るしかなかったんだろうと思う。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 09:28:57.24 ID:zloJzXB10.net: 諫言する者(李左車、周蘭)は居たしな
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 12:34:53 ID:Mfom2Cs40.net: 韓信抜けたら漢は英布彭越の懐柔に尽くすだろうね
劉邦なら、韓信倒せば代わりの斉王にするとか平気で言うだろう
そしたら韓斉は楚の二の舞だ
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 14:00:14.33 ID:y9VGSLPh0.net: >>217
垓下の戦いも最前線で項羽と対峙したのは確か韓信だろ？
二十八騎まで削られたが突破されたな
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 22:59:50.41 ID:TFamV6WE0.net: >>224
その割には戦国時代末期って離間の計が効きまくりで
防諜意識が足りてないのかなって思ってしまう
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 23:05:09.80 ID:FAo8wgEy0.net: 単なる噂流しとかじゃなくて、ぐちょぐちょの下書きを送付して、「都合の悪い文字を消したな！」って思い込ませて一気に仲間割れさせたやつ、あれは鮮やか過ぎて好きだ
楚漢じゃないけど
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 00:11:02.85 ID:8CfP5z8Y0.net: 何の話だっけ？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 00:13:01.23 ID:Nu9M0rgm0.net: >>217
垓下では韓信配下の軍だけで項羽に完勝してるがな
項羽軍の突撃を自ら率いる中央の軍で受け止め、じりじりと後退しつ動きを止めておいて
左右両翼の軍を項羽軍の側面に回り込ませて挟み撃ち

奇策だけじゃなく正統派の用兵もできる男
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 00:53:29.79 ID:JbpUvr1l0.net: そもそも国家戦略レベルとかいうのが謎
そんなの一地域支配下にしてる軍への対応なら当たり前で項羽に限らんでしょ
相手が三秦でも燕でも斉でも国家戦略で当たる
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 02:25:07 ID:Wmmt9IDe0.net: 漢は項羽に対して
・諸侯のほぼ全てを抱き込むか倒す
・後方撹乱を徹底する
・君主自ら囮になって皆で倒す
という方針で対処してる
半端な戦術じゃ項羽を倒せないと理解してた劉邦の国家戦略だろう
他の戦いではここまでしてない

実際、垓下での韓信は疲弊した項軍相手に倍以上の兵数でやっと勝てた訳だから、漢の戦略は正しかったといえそう
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 02:46:00 ID:cI1IhZah0.net: >>229
三国志のカクおじさんの離間の策かな？
対馬超・韓遂？連合にむけての
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 06:56:36 ID:8CfP5z8Y0.net: 馬超の話は、横山三国志で見た覚えがあるなー
戦国6カ国でも、そんな話無かったっけ？
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 07:00:31 ID:CTZ9BlOU0.net: >>228

いやもう重臣が秦の手先だったりして、有能な将が讒言で排除されたりしたからね。
李牧も廉頗も、信陵君も。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 10:10:06.97 ID:fxZ8E16m0.net: スレ違いだが賈詡は好きだなあ。
追撃して大敗して帰って来た将軍に対して「なぜ今すぐにもう一度追撃しないのです」と言った話とかさ
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 12:31:49 ID:zPujWFeo0.net: 戦国末ともなると秦の統一は誰の目から見ても確定的なんじゃね
だから「自国がちょうど滅ぶタイミングで秦に仕えれば裏切り者と言われにくい」というタイミングをはかるゲームみたいなものだったろう
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 23:06:26 ID:y/0W63QR0.net: 劉邦以外の奴らは基本ショウカをショウ様って言うんだけど、
たまにショウ殿っていうのがイラってする。　ドラマ版
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 23:13:21 ID:84NYOAoy0.net: >>239
なんでよw
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 00:52:30 ID:/yVDqXYi0.net: 普段　さんづけで呼んでる後輩が、時々君づけで呼んで舐めてくる時あるじゃん、
そういうのを感じて。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 03:57:48 ID:ymf5NJc00.net: 朱元璋と劉邦てどっちの方が凄いの
やっぱ朱元璋？
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 07:40:54 ID:+93Bhpfe0.net: 朱元璋の方が能力は高いだろうな
大規模粛正が始まったのは奥さん死んでからで、それ以前とは人が変わってしまったかもしれないが(とは言っても頃したのは官僚ばかりで庶民には仁政だった)
劉邦は人に好かれる云々があるが、陳平も韓信も項羽軍からのFAで初めから劉邦を頼ってきたわけじゃないし、張良も韓臣として秦や楚に復讐したかっただけだろう
朱元璋は劉邦以上に低いスタートながら徐達などが初期から仲間にいるし、劉基や李善長や常偶春といったように逸材綺羅星の如くという並び

にしても両雄ともにクーデターには警戒していたにも関わらず、どちらも死後数十年で一度クーデターが起こっているのは残念だろうな
朱元璋なんか頼れる身内がいないスタートだっただけに、一族で仲良く盛り立てて欲しかっただろうに
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 11:06:25.68 ID:VbB/94D/0.net: >>236
屈原「私は過大評価と言われていますけどね」
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 11:26:43.72 ID:sF+oPKJG0.net: 正直、屈原の過度に高い評価の理由がわからない
単に頑固で偏屈な王族崩れでしょ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 11:33:20.46 ID:K15K/n/40.net: 詩人としての評価と勘違いしてない？
懐王がもうちょっとまともだったらそれなりの実績ができただろうにね
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 11:56:34.92 ID:6Q3RfiU40.net: >>243
言うて朱元璋自身も自覚してた様に劉邦という先駆者が有ってこそやからな
その劉邦も自分より先に反乱を起こした陳勝を祀って経緯を示してる
春秋戦国までの王侯貴族社会を考えれば劉邦という一般人が皇帝になって後漢も加えれば数百年続いた帝国の礎になった事がいかに異常かという事が分かる
日本で言えば秀吉と家康を足した様な実績やからな
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 12:42:36.90 ID:KY4lVkDS0.net: 周王朝や始皇帝ではなく劉邦からが中国なんだよね
現代中国人も劉邦を尊敬し目指してますとは公に言えるけど朱元璋は...
部下に劉邦みたいですねと言われるか朱元璋みたいですねとどっちが言われて気持ちいいか考えれば答えになる
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 14:07:46.64 ID:PfDGSGUx0.net: 朱元璋は人としては項羽寄りな気がするけどなぁ
隠すのが上手いだけで
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 14:28:06.33 ID:6Q3RfiU40.net: >>248
劉邦はアメリカンドリームならぬチャイニーズドリームの体現者みたいなもんやな
その辺の飲み屋で呑んだくれてたオッサンが十年経たずに中国を支配する皇帝やし
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 19:17:00.45 ID:djLoXvu50.net: 部長兀突骨みたいですね
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 00:08:21.38 ID:YxGEQZXL0.net: 朱元璋の部下があんな風に才能溢れた人間ばかりだったのは、なんでなんだろう

項羽にあんな風に才能溢れた人間が最初期から集まってれば何とかなったのかな
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 00:14:28.06 ID:Z6amPLoI0.net: >>246
宮城谷昌光の戦国名臣列伝で屈原の章があったが
楚の衰退に紙面が割かれてて屈原が何したかはあまり書かれてなかったな
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 00:24:56.20 ID:cPLbeWtJ0.net: 最初は懐王との仲もうまく行っていてすぐれた君主と臣下という理想的な関係だったのに余所者で詐欺師の張儀に寵愛を奪われた
何度騙されても張儀を信じる懐王に忠告するが逆に怒りを買いそれでも懐王を忘れることはできずに自殺した

というように懐王に期待をかけていた分だけ張儀に騙されるのが余計くやしかったんだろうな！
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 00:46:27.88 ID:uBcEL1fv0.net: >>252
韓信陳平英布亜父「なったかもねｗ」
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 04:51:07 ID:BzxMl49g0.net: 朱元璋が“魔性”とか言われるのはまさにこの点なんだよなあ
奇怪な容貌がかえって特殊性神秘性を喚起させて、人たらしのようにどんどん人に入っていく
そして関わったほとんどの人間が先に死んでいく（殺したり、病死したり、事故死したり）
項籍あたりと比にならないのはこの部分なんだよなあ、得体の知れない凄みがあったのだろう
やはり皇帝に昇りつめる人間には何かがあるんだろう
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 07:43:50.56 ID:7IOqZoqV0.net: >>252
項羽は唯我独尊だから
側近の優れた意見など不要
結果はおなじ
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 11:38:23 ID:WgV0l5vO0.net: アレクサンダーもディアドコイ等の自らの足りない才を憎んだと言う
力で頂点に立った者の宿命よな
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 13:06:56.45 ID:uBcEL1fv0.net: ディアドコイは半ば歴史的必然だったと思う
あれだけの版図を後継者にサクっと任せてじゃあの！で上手くいくかと問われるとうーん...でしょ
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 16:03:26.28 ID:VtDcuGq00.net: コーエーはそろそろ項劉記のリメイクを出すべき
三国志のシステム流用で構わないから
それか楚漢無双
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 20:34:38.43 ID:8V6V+twJ0.net: >>252
世の中に優秀な人間はたくさんいます
しかし、それを見抜ける人間はほとんどいません
だから、周囲の優秀な人間の１０分の１でも採用できたら天下を狙えます
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 22:42:53.43 ID:Z6amPLoI0.net: >>260
楚漢無双は普通に出てほしいな
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 00:15:29 ID:EDRtTIud0.net: 戦場を闊歩する呂后や虞美人に違和感を禁じ得ない
三国の女衆ではもう慣れてるから時間の問題だと思うけど
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 01:14:34.48 ID:FMjyOy4F0.net: >>263
ドラマね
ホント、女いらんわ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 01:19:19.80 ID:AMhuZ3BP0.net: いらないのは女だけじゃないけどな、ドラマ版。色々と酷かった。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 03:30:13.12 ID:0bIb+h370.net: ドラマの虞姫は項羽にとって疫病神
女の場面は飛ばして見てるわ
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 04:31:14.23 ID:5sS6NcIv0.net: >>260
IFシナリオ楽しそう
陳勝で天下統一ルートやりたい
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 07:23:32 ID:vdQAObgd0.net: >>260
つかとりあえずwin10かPS、switchで対応にしてほしい
話はそこからでもいい
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 07:43:56 ID:6vYo/Kwx0.net: 俺がMSXのカセットでおながいします。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 04:04:43.98 ID:ZRsWUuMg0.net: 実際のところ陳勝が天下統一する可能性はあったの？
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 05:42:47 ID:hEuFDhS90.net: 皆無
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 06:33:39.85 ID:odIRzd1J0.net: 張楚ｗ
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 07:33:33 ID:8DHcZ7sy0.net: 皆無とは言い難いな
章邯さえいなければ咸陽は取れてたんじゃないか
そうなると名目上は覇者となって、史実の項羽みたいになれたかも知れない
まぁその場合はおそらく項梁が史実の劉邦のように反旗を翻して、天下を取るんだろう
項梁の頭に秦を継ぐ統一政権の構想があったかは分からない
范増と項羽にはなかったな
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 08:25:36.29 ID:Keb2J1/70.net: 章邯がいなければ、
あるいは陳渉が援軍を出していれば、
春秋戦国を通して誰も突破できず、信陵君ですら追撃をあきらめた函谷関を、
あっという間に突破して見せた周文が漢中を平定してしてしまう可能性があった。
後から考えると、ここが陳渉の運命の分水嶺だっただろう。

結果的に善戦はしたものの、韓信以上に才能があったかもしれない周文は、
主君の理解を得られず、援軍も得られず雑魚キャラで終わった。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 09:36:15.72 ID:8+G6VEf10.net: 周文が章邯に敗れ
章邯が韓信に敗れ
韓信は劉邦に謀反しようとして敗れた

劉邦最強
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 10:07:35.23 ID:KPmrCZM+0.net: 冒頓単于「せやろか？」
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 10:39:22 ID:hNpfqQ2H0.net: 陳勝はとっとと王になって腰落ち着けちゃったのがな
一気に函谷関抜いてまずは秦を滅ぼしてればなと
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 10:47:11 ID:FtK9+8Gv0.net: せめて趙高と胡亥じゃなきゃなあ
名君でなくとも凡庸な王と臣下でいいごく普通の上司だったなら章邯が平定していけたような気がする
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 12:03:43.73 ID:nWTzksiT0.net: あの無敵だった秦はどうしてしまったのか？
始皇帝のワンマンっていうけど統一期の秦は誰がトップでも最強の国だったろ？
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 12:11:35.20 ID:QKaH2uSK0.net: いうて統一見えてくる時代までは結構連合されて叩かれとる
中央集権過ぎて皇帝が無能だと全てダメになる
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 13:45:01 ID:k2jP/UxU0.net: >>280
朱翊鈞「そうだな、使えない臣下を持つ不幸は分かる」
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 18:12:53.82 ID:bQF04HpW0.net: どうでもいいけど分水嶺って言葉の使い方微妙に間違ってて気持ち悪い
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 19:06:24.58 ID:r9lsQVac0.net: >>279
あまたの功臣、名将が趙高に殺されるか、粛清逃れるため廃人になったからな
役立つ奴はいなくなった
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 14:52:08 ID:zNdJEYvx0.net: 劉邦「函谷関の処女は周文にとられたから、俺はアナル（武関）を攻めるぜ」
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 18:47:33 ID:Bd6y/+8C0.net: 粛清される直前の秦の一番の名将って誰だったの？
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:00:21 ID:olsLgMEY0.net: 蒙恬、蒙毅兄弟か
李信も粛清された可能性がある
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:02:14 ID:0jIZifVw0.net: そもそも統一戦で活躍した将軍は大体が引退してるから名将という概念自体が過去のもの
実績の有る将軍が統一戦終盤に頭角を表して匈奴対策で前線にいた蒙恬だけや
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:08:54 ID:0jIZifVw0.net: 項羽は項燕の孫で王離は王翦の孫
李左車もリーボックの孫と言われとる
粛清以前に世代が二つ変わっとるんやで
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:11:24 ID:8LLyo5Ra0.net: 項荘ってどうなったっけ？
鴻門之会での登場以外でどっかに出てきた？
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:15:54 ID:BmquuJtd0.net: 王賁とか統一直前に親父と戦ってるんだからまだ現役張れたと思うんだがな
若死にだったんだろうか
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:22:44 ID:0jIZifVw0.net: >>290
蒙恬王賁李信辺りが同世代やろうけど
王離が蒙恬の下で働いてる状況だから引退してて既に亡くなっててもおかしくない
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:40:59 ID:oUbuAg0d0.net: 楚攻めでリシンの福証が盲点だから
リシンはしんだか引退したかで出てきていないんだろうな
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:55:22 ID:BmquuJtd0.net: >>291
蒙恬と同世代だけに、まだ頑張れる可能性あったんだろうかと思ってね
ただ、蒙恬の副将って時点で、その時既に王賁リタイアしてたんだろうな
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:23:44.34 ID:mgMpxjN70.net: >>284
韓信「Hip no you」
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:37:26.94 ID:d7XOJ0yd0.net: 後に名将を生み出す李信の家系がここだけすっぽり抜けてるの本当謎
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:44:42.11 ID:LPqAtqJj0.net: ここで抜けていたおかげでのちの世に名将を輩出できた説
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:50:21.98 ID:oUbuAg0d0.net: 李しとリシンが同一人物だったりして
韓信と韓信も同一人物かもしれない
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 22:43:32 ID:NYFxkDnt0.net: >>290
王賁は中華統一後の始皇帝の国内巡行に最初のうちは同行してたけど
いつの間にかいなくなってるね
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 23:23:25 ID:AdsxLzOp0.net: >>298
確か始皇本紀か
あのあたりが致仕するラインだったのかなとも
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 23:29:36 ID:LPqAtqJj0.net: 李信の子孫と王離の子孫は後世に伝わったけど蒙恬・蒙毅の子孫は伝わらなかったな
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 00:02:25 ID:pIsUBTTF0.net: >>300
蒙恬と李斯、どっちも趙高に一族皆殺しされてるからなぁ

李信と王賁の子孫については1200年後の新唐書が出典だが、信用していいのかね
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 00:08:12 ID:5F895fGw0.net: 李世民の出自鮮卑ってのはタブーなんだっけか
まあそう都合良く子孫繁栄せんわな
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 00:19:58.65 ID:Uf59O66I0.net: 唐の李氏も李信の子孫を称していたんだっけ
李広・李陵の印象だった
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 02:36:32 ID:3gvnBP5R0.net: ドラマの項羽と劉邦見てたら劉邦が亭長なのに働いてないって言われてたんですけど
亭長は仕事じゃないんですか？
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 07:40:38 ID:0gW7RRrl0.net: 劉備も劉邦と無関係なんだろうか
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 07:52:04 ID:8dxOeOsD0.net: >>277
なんで咸陽に直行しなかったんだろうね
最高にノってる内に攻めないといずれ秦の討伐軍に滅ぼされるのは誰が見ても明らかなのに
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:12:08 ID:ZbWjbbWn0.net: >>304
亭長の仕事ほっぽり出して酒飲んでて働いてると言えるか？
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:22:38 ID:re0BDD+J0.net: >>307
劉邦「皆で仲良く酒を飲むことが治安を守ることに繋がるのだ」ｷﾘｯ

王婆さん＆武婆さん「うちの店も繁盛するし」
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:23:39 ID:L2HYRAfG0.net: 劉邦がリアル両さんと言われる所以である
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:27:03 ID:5e7OtlAI0.net: 漢王の地位を捨てて停長に戻りたいとか言ってたな
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:31:43 ID:9KpNfnnz0.net: 本人にとっちゃ亭長やりながら嫁の実家の金で遊び暮らしてた沛時代が一番幸せだったのかもしれんな
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 13:06:16.52 ID:3gvnBP5R0.net: >>307
なるほどやってないんですね　ありがとうございます
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 16:01:45.90 ID:wz/BM61Q0.net: >>311
すごいな
行き掛かりで参戦し大した野心もなく天性のコミュ力のみで皇帝まで登りつめたのか
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 18:27:54.23 ID:8dxOeOsD0.net: ある時期から野心はあっただろう
劉邦は人使いだけで天下取ったように言われがちだけど本人も相当優れてたと思う
諫言の処理なんて頭良くないと出来ないし
少なくとも部下の単なる"器"とする見方は司馬史観くさい
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 19:40:03 ID:Uf59O66I0.net: 司馬史観というより儒教史観かな
君主は徳さえあればいい的な
死ぬ間際まで戦場にいた軍人皇帝であったはずだけど
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/11(金) 09:03:24.84 ID:V616Xxfd0.net: 項羽と劉邦あと田中っての少し読んだがちょっとムリだった
ここの人達はあれ楽しめるのかな？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 05:42:31.58 ID:V2pumcBB0.net: タイトルの時点で完スルーだったが
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 12:57:25.20 ID:4lzEnukv0.net: >>316
田氏は藤原氏みたいなもの
他の貴族を潰して君主すら追放し、乗っ取った
秦末の動乱でも斉の国人は田氏にこだわる
だが、たなかが当時に行き、言葉の問題を無視しても優遇されるはずがない
もし、されるなら他国の逃亡者が田氏を名乗ってができてしまう
まあ、お約束なのかもしれないがｍｍｍ
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 18:46:19.11 ID:Y4keciur0.net: 田中は田氏だったのか
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 18:48:34.99 ID:tYiTpi+90.net: 意外に面白いと思ってなろうで読んだ。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 20:01:08.49 ID:avUbXORt0.net: 田中芳樹がついに楚漢戦争を書き出したのかと思ったらなろうの話で草
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 20:54:32.30 ID:y8ZpDHY10.net: なろうはちょっとね　
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 22:11:30.68 ID:tYiTpi+90.net: 楚漢英雄（ひでお）伝説

そういえば昔、マイケルシェンカーのアルバムCD（和訳）英雄伝説が、
村田英雄のところに刺さってたのを思い出した。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 10:02:40.57 ID:UUDWwnpu0.net: 楚漢の頃は周や殷の子孫は誰もいなかったの？
六国復活のどさくさに紛れて誰か再興すればよかったのに
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 10:30:20.30 ID:R8WjHd2D0.net: 始皇帝の羽振りの良さ見ちゃうと周王朝担ぐなんて馬鹿らしくなったんじゃ
てか権威失墜から長過ぎて本心で敬ってた者が少な過ぎたのかもね
そうなるとネームバリュー自体が弱まってて後継者見つかっても、そう...(無関心)になりそう
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 12:35:21.46 ID:z6F5/rk60.net: 周の例にならって楚や漢が子孫探して封ずるべきだったな
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:00:14.98 ID:8JwyB81z0.net: >>324
劉邦は封じているな
それにもしかしたら族滅になったのかもしれないが燕は旧王家ではない
趙も張みみと陳あまりが李りょうに敗れたから連れてきただけで
それがなかったら武しんが王のママだっただろう
韓なんかほとんど復興したと言えない
諸侯の数にさえ入っていない
斉も王家との系図さえ不明な連中が王になっていた
もしかしたら王族でさえなかったのかもしれない
魏も周市が王になるのを選んでいたら魏キュウは王になれなかった
楚も陳勝がやられなければかいおうは王にされなかった
結構、偶然が続いている

それに周は内部で西周と東周に分裂して争っている有様で
滅亡時の状況さえよく分かっていないレベル
ほとんど韓の属国でしかなかった
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:04:12.49 ID:8JwyB81z0.net: >>325
春秋時代は周の権威が地に落ちた時代
戦国時代は周の権威が地面にめり込んで忘れられた時代

日本も似ているんだよ
覇者なんてのは征夷大将軍みたいなものだ
滅ぼすと叩かれるネタになるし力がないからずっと放置されていただけ
それでも数百年権威はあった
ネトウヨが日本の天皇を特別視してあーだこーだ言っているが
恐らく、天皇家自体が旧皇族の族滅とかやって乗っ取っているかもしれない
中国と違って滅ぼされる前に近代化が来て、飾りにしただけ
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:07:06.27 ID:8JwyB81z0.net: >>300
自害すると、一族が族滅されないで自分が死ぬだけで済むんだけど
趙高を罪に問おうとしたり、胡亥を太子にすることにモウキが反対した罪で
一族は皆処刑されてしまった
一部が生き残った可能性はあっても公には名乗れないからなあ
三族処刑とかよくやっていて有名な人物の子孫がいない

韓信の自称子孫とかはいるみたいだけど
関羽も一族みなごろしになってしまった
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:09:14.71 ID:8JwyB81z0.net: >>302
公然の秘密だけど言ったら処刑される
古代なら晋とかみたいに王族だって言い張って王族扱いされることもあるけどね
ただ、今の中国人と話していて胡錦涛を普通の名字だって言っていたから
胡が異民族って感覚がないみたいだ
もっとも隋唐からは人種が入れ替わって今の中国人は昔の中国人とは別種だけど
中南米のようにもはや乗っ取られた
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:16:00.07 ID:8JwyB81z0.net: 彭城の戦いで五諸侯五十六万の兵の五諸侯が誰になるかは諸説があるけど
常用を見ると天下の諸侯のほとんどが西楚に敵対していた
斉が漢と組んでいたかはともかく、少なくとも楚と戦いが続いていた
九江は西楚に協力しなかったようであるし
三秦のショウカン以外は漢につき、ショウカンがまだ生きていても城一つにこもっていただけ
楚の何人かの王たちは敵対してはないのかもしれないが協力した形跡もない
燕も特に協力はしていなかったようだ

そうなると、項羽に対して
天下の諸侯の大半が敵対
燕や楚の諸侯は敵対していないが協力もしていない
確実に敵対しているのは、漢、ヨウ、テキ、韓、（西）魏・梁？、河南、殷、趙・代

それでも三万の軍しか出さなかったのは、斉がそれだけ危険だということか
８～１０ヶ国連合軍五十六万よりも斉１国の方が強いと
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:19:06.36 ID:8JwyB81z0.net: >>302
もし、法政の夜学出身の誰かが政権を握って、独裁者になったとして
自分の学歴を言った者を弾圧する政策を取ったとすれば、

総統が法政大学卒業であることは国民全員が知っているが
それを言った場合に、国家元首侮辱罪・国家機密漏洩罪となるようなものか

唐が異民族というのは公然の秘密どころか
漢民族であると誰も考えていない、漢民族の可能性があるかもしれないとさえ考えていない
完全に異民族の集団という認識しかなく、良い悪い以前にそうとしか思っていない
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 14:46:48.83 ID:HSNZy2ic0.net: 楊堅も異民族説あり
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 16:22:56.82 ID:QOTqcEKG0.net: ここにも長文君いるのか...ﾋｪ
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 20:15:57.01 ID:PCMISPXy0.net: 論破将軍と全返信もいる
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 23:05:29.09 ID:8JwyB81z0.net: >>333
ありどころかそれ以外の可能性がない、、、
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 00:38:12.14 ID:rvz8Zy1c0.net: 北朝系はほぼ異民族だな
漢族の血も多少は入ってるだろうけど
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 07:23:48.13 ID:mLqwAKZc0.net: 70話まで来たけど女の下り多すぎて二週目見る気にならんな
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 07:32:45.93 ID:1UNMW96X0.net: そもそも漢民族というのが血よりも文化で区別するような括りじゃないか？
たしか華夏族というのが、いわゆる元々中原にいた原初の中国人らしいが。
秦はもちろん楚や燕も代も呉越も春秋時代は異民族の地域って扱いだし、でも漢化することで秦統一時には中華扱いを受けてる。
隋唐は確かに鮮卑系ではあるかもしれないが、宇文泰の時点で既に漢化はほぼしていたのだろうし、漢民族と呼んでも間違いじゃないだろう。本人が漢民族だと言えば、それはもう漢民族であるくらいの寛容さはあったと思う。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 07:35:25.75 ID:b0TsBcgZ0.net: >>333
李世民「そう、あいつは異民族」
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 08:01:44.58 ID:xcsdyyzS0.net: >>331
斉こく
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 08:03:45.82 ID:xcsdyyzS0.net: >>331
斉国は拡大思考は有ったの？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 14:26:27.05 ID:mLqwAKZc0.net: ショウ＝ザマ
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 17:13:08.47 ID:qFGqeAYm0.net: >>338
あらあかん
項羽を人の良い善人に描きすぎ
自害した王陵の母を手厚く埋葬しろとかいってるし
釜茹でにしたろ
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 17:16:32.19 ID:qFGqeAYm0.net: >>339
すでに北魏時代に漢化してる
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 18:47:41.70 ID:2YkBUWgH0.net: >>339
漢民族なんかいないんだよ
周からどうせ同族でもないのを足跡の姓にしてるだけ
今でさえ、中国人の大半みたいなのもいない
地域差がありすぎる

>>342
あまりない
ビン王の後遺症なのかな
ただ国内はうるさい
田氏にやたらこだわるし、よそ者が嫌い
だけど他国にあんまり関心ない
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:00:26.08 ID:2YkBUWgH0.net: 彭城の戦い
西楚覇王　項籍
敵対勢力

斉軍二十万？
斉王　田栄
斉将軍（梁）　彭越

漢及五諸侯連合軍五十六万？
漢中王　劉邦
西魏王　魏豹
代王（趙王　趙歇）　陳余
殷王　司馬卬
河南王　申陽
韓王　韓信？
塞王　司馬欣
翟王　董翳
恒山王　張耳
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:30:45.30 ID:2YkBUWgH0.net: 秦始皇帝は呂氏の血筋である
漢高皇帝も呂氏の血筋である
漢は秦である
そして姜である
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:31:05.32 ID:2YkBUWgH0.net: 違ったようです
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:31:46.07 ID:2YkBUWgH0.net: 徐福も田氏
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 22:08:19.35 ID:2YkBUWgH0.net: 項羽も四つの目をもつ人物として描かれる。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:56:09.27 ID:wEuE7LK30.net: 斉は楚と並んでめんどくさいイメージあるね
大陸なのに何故か島国的な偏屈さがあって取っ付きにくい
しかし田氏なんて簒奪者があれほど人気なのはわからんな
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 05:57:28.21 ID:SK0NjkrY0.net: >>344
後から知った
ひでえな
純朴な青年みたいに描かれているのはちゃんちゃら可笑しいわ
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 07:10:38.29 ID:WTEMi72n0.net: >>352
呉も斉を気にしたから滅びた

楚の項羽も漢連合軍５６万に対して３万しか出さないということは
それだけ斉が強かったということか
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 07:23:04.92 ID:lsdsUfJa0.net: >>352
太公望が作った国
魯や宋みたいな別格意識が強いのかもしれんよ
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 08:14:46.96 ID:ysKdFzo10.net: 死んだ老婆を釜茹でにするってのもよくわからんけどな
見せしめにもならないし
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 11:51:19.89 ID:3Rwe4N850.net: 腹立つだろ
張良みたいな止める人がいないから怒ったら即決行
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 12:27:40.74 ID:TaheSCME0.net: 古代中国人は遺体も刻まれたりすることを忌み嫌った
とか
伍子胥の平王への仕打ちや、彭越のハムとかそんな感じ
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 12:37:45.69 ID:p+5VdWfh0.net: >>356
見せしめです、自分の親に死んでもそんな目に遇わせるなんて親不孝もいいところ
こういう思考が前提じゃないと古代中国なんて分からんだろ？
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 13:18:07.94 ID:qE7C2HVU0.net: 礼記でも読んでみるとええ
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 14:58:17.98 ID:/qyWnSvK0.net: 現代の火葬もアウトなんだろうか
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 19:07:30.18 ID:WTEMi72n0.net: >>356
宗教で死後も生活するってなってるんだよ
だから、阿Ｑが養子を貰わないと死んだ後に飯が食えないと悩んでいる
だから死体を五体満足にされないというのは怖いらしい
周恩来だか誰かは死後にムチ打たれないように火葬？したとか
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 19:10:10.57 ID:WTEMi72n0.net: >>361
イスラム教徒が切れているね
神が最後の審判の時に復活させるから死体を焼かれると天国に行けなくなる
だけどバラバラになる自爆テロは良いとイスラム法学者がファトワを出す
結局は都合だよ
麻薬は死刑だとかやりながら軍資金のためにヘロイン平気で作るし
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 19:13:44.21 ID:WTEMi72n0.net: 嘘話かもしれないけど

周の武王が殷の紂王を攻めるのを諫めた
臣下が主君を討つのはいけない
父の喪中に軍を起こすのはいけない
紂王が無道だと言うのか主君が人を斬りたいと言ったら黙って首を差し出すのが臣下の務め
忠義に凝り固まったジジイからすれば主君ころしなんか許されない
殷の紂王が言うようにどうして農民の足を切ったぐらいで非難されるんだだよ
今のサウジラビアの皇太子が記者がころされた程度でどうしてこんなに国際社会が騒ぐんだと同じ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 19:16:23.22 ID:WTEMi72n0.net: 中国で、帝が何をしようがそれが全て正しいってのは
アブラハムの宗教で神のやることは善ってのと一緒

神が人間をころすのは善
神が人間をぎゃくさつするのも善
神が病気で苦しめるのも善

王がころしたいと思ったら喜んでしななければならない
王が犯したいと思えば喜んで身を捧げなければならない
王が欲しいと思えば喜んで差し出さなければならない
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 21:28:41.14 ID:ysKdFzo10.net: いやそれは違うでしょう
それなら各地で反乱など起きない
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 21:33:37.88 ID:z7y8btsz0.net: >>364
>周の武王が殷の紂王を攻めるのを諫めた
>臣下が主君を討つのはいけない
>父の喪中に軍を起こすのはいけない
伯夷叔斉の件な。あの逸話はどういう必要があって作られたのかねぇ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 23:32:31.22 ID:WTEMi72n0.net: 考古学的結果からは殷の紂王は殉死をやめてはにわを入れるようにした
人道的見地か財産がもったいないからかは分からない

つまり、人をころさないなんて異常者だ
まともに戻ってくれ
人間なんて言葉をしゃべるだけの家畜だからもよおしたら犯して
飽きたら食肉にするべきなのに
王が狂った
民に優しくして、税や労役・兵役を軽くして、人をころすのを嫌がる
なんでこんなキチガイになってしまったんだ
悲しい、早くまともに戻ってくれ

まともな王は大量の酒を飲んで肉を食べて女を犯して家畜の数を増やすものなのに、、、
キョウ族は言葉をしゃべる家畜だから商夫と同じに見るのはおかしい
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 23:35:27.50 ID:WTEMi72n0.net: >>367
殷の主力が東の人方の討伐に向かっているすきをついて攻めたとか
臣下が主君を討つのは忠義にこりかたまった老人は認めないでしょ
今でも残酷に虐げても軽く考えるじゃん
裁判員が平気で自白を任意だと認定するように

織田信長が天皇と皇族は族滅しようとか言ったら、どんな正当な理由があっても反発する人はいると思う
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 23:37:32.64 ID:WTEMi72n0.net: >>367
東の部族が殷討伐に反対したけど
こいつらをころすと色々とまずいから気に入らないけど義人であるとして許した
ってことだって言ってる人がいたかな
太公望と同族だから止めたとか
孤竹国は殷と同族って説も
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 01:06:54.40 ID:vBpomMC80.net: スレ違い…ってほどでもないか
続けてどうぞ
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 09:01:25.32 ID:xPuqwJyB0.net: >>359
じゃあなんで広武山で劉邦の親父を煮殺さなかったの？って話になってくる

そのままドラマにすると整合性のない理解できない人物になってくるから脚本としては正しい
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 09:15:19.02 ID:cj702IDn0.net: それこそ、義父相当の劉大公を煮殺すのは
とんでもない親不孝と罵られる可能性があったからじゃない？

難癖レベルではあるが、項羽ってそういうの特に気にするタイプに思える
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 10:18:37.36 ID:sUx11wGa0.net: 項羽は実行しようとしたが
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 17:00:57.25 ID:EPlOyet40.net: 劉邦に、お前にとっても父親なのに煮殺すのかと問われたからな
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 23:22:44.39 ID:Mu7Xh/4H0.net: 結局項羽ってプライドの人間なんだよなあ
劉邦はそれがいい意味でないから項羽には理解しがたい存在だったと思う
それがいちいち判断を曇らせている
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 11:57:31.31 ID:rjtTPy7Y0.net: 陳平を逆恨みしてた呂嬃は結局鞭打ちの刑で死ぬんだな
息子も死罪になったし
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 13:50:44.58 ID:qqMQ9vY90.net: 項羽は一族の中じゃ若いから、別に項氏の中で序列が高い人間がいそう。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 14:17:09.87 ID:lHA47H1I0.net: あの時代の項一族って、項伯項梁項荘くらいしか名前出てなくね？
項荘は従弟だから目下だし、項梁死んだ後は項羽より序列高いの項伯だけだと思う
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 14:21:52.42 ID:lHA47H1I0.net: ごめん、他にも項襄項它とか後々劉邦に使えたのがそこそこいたわw
ただ、どれも項羽よりは序列下だと思う
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 14:41:37.29 ID:Izz/lyPX0.net: その項伯ですらも項羽の家臣の様な力関係に思えてしまう。
張良と内通していても何も言えなかったぐらいだから別格ではあるんだろうけども
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 15:42:32.33 ID:s1GI4k6V0.net: 項伯の子孫は漢代でも残ったんだよな
平家の頼盛の子孫と同じ扱い
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 17:27:24.68 ID:MZAdF4t40.net: 項羽が劉大公を殺そうとしたときも項伯が一言言ったらすぐ取りやめたからな
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 18:06:01.34 ID:lZN1mkEa0.net: 項籍さん、育ちよすぎて年配者の言いなりなところあるよね
鴻門では范増に劉邦殺せと言われて殺そうとして、項伯に諭されて助命
范増に言われて蜀に追いやって、項伯に言われて漢中を与える

范増が離れたのも陳平の離間にかかってだし、なんつーか素直すぎる
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 18:33:30.42 ID:+RkrUNB50.net: >>384
項伯は項羽にとっては疫病神っぽい
晩年特に
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 18:59:32.68 ID:jAlU4wcJ0.net: >>372
劉邦は父親が死んでも軍を下げない
にころすと脅しても無意味
やっても恨みをかうだけだし和睦がしにくくなる
義兄弟はそんな話はないしと言われているけど項羽が違うと否定していないから
多分コウリョウ時代に兄弟のようにとか言ってたのではないかと
まあ陳よは父としていたチョウジを憎み
馬超は遅々としていた寒水を憎みだけどね
中国は日本と違っておやごろしはしてはいけないらしい
盗賊で有名なトウセキも後漢の董卓も人ごろしや女を犯すのはやっても親をやるのはいけない

中国ってさ、役人も盗賊も建前の価値観が一緒なんだよ
親をころすのは正しいことだって言った奴がいねえ
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:00:14.98 ID:jAlU4wcJ0.net: >>385
紅白は裏切りものとしか思えない
それにエイフの家族もころしたし
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:34:31.65 ID:lZN1mkEa0.net: >>385
項伯はギリギリまで張良(とおまけの劉邦)を項羽軍に引き入れたかったんだろうな
結果だけ見ると間違いなく疫病神なんだが、本人はまったく悪意なさそう
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:51:35.85 ID:66ns4Ec/0.net: 張良と項伯が仲良くなかったら劉邦死んでるね
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 22:00:12.37 ID:FbQKi35k0.net: 没落したとはいえ韓の相国の息子と楚の大将軍の息子で気が合ったのかね
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 22:45:50.15 ID:waH3uoJB0.net: http://kanso.cside.com/kouu-itizoku.htm
項一族けっこういる
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 11:52:10.25 ID:han7Zezw0.net: 項伯個人でみれば、自分が生き残れば先祖の祭祀を絶やさずに済むし
張良との友誼も損なわないって事で孝と義侠の両方が立つといえばいえる

ひたすら項羽に付き随って自分を含めて一族絶えれば全てが終わる
項伯からみれば項羽は甥であって親じゃない
とにかく王侯貴族の倫理観でいえば先祖から続く家系や祭祀を絶やす事が
最もタブーともいえるんで、張良との友誼や劉邦への肩入れが保険をかけた
生き方だったとしても族滅っていう最悪だけは避けた選択
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 12:51:53.86 ID:XMlqM35J0.net: 劉邦が蜀で反乱起こしたとき、内通の疑いで粛清されてもおかしくないんだよな
平然と項羽軍にいるあたり、軍内での影響力は相当なものだったんだろう
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 16:18:22.50 ID:hZxqFfuQ0.net: 項梁は謎の瓜農家にだまされて挙兵してしまった説
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 16:56:57.65 ID:mHczHv1D0.net: 項伯が王、項羽が将軍になった方が上手くいっただろうな
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 09:54:38.95 ID:PxxA8ae20.net: >>392
日本の間違えた儒教では忠が重いけど
儒教の価値観は、孝が最優先
親と主君なら迷わず親を選べだからね
本当の友人なら国なんかより大切
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:40:04.80 ID:hHxwGP9x0.net: 吉川・横山三国志では、孔明の登用に失敗した孫権が諸葛瑾に対して
「では、お前も呉を去って弟とともに劉備に付くのか？」と聞いたら
「御主君は、忠と考ではどちらが先と考えまするか、そのように思われたいたとは心外です・・・」と答えていたが
日本人向けのアレンジなの？
正史も演義も直接読んだことないからある人教えろ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:55:14.96 ID:ChuVzjkt0.net: 兄弟間に孝の概念が当て嵌まりにくい
そもそも年長者に従うという考えであれば孔明こそが不敬という事になる
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:55:19.52 ID:2JPzuetP0.net: >>397
完全に吉川センセの創作。
仲謀がロバ兄貴を疑った事は記録にはない。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:58:58.42 ID:2JPzuetP0.net: >>398
そもそも孝って言うか家族単位の感覚が華北～中原と
江南や荊州だとだいぶ違う。
華北中原は大家族主義（それこそ100人単位の集団）だけど温暖な荊州や江南では分散して生活（温暖なので耕作収入も容易）してるケースも多々ある
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 12:00:11.32 ID:p/yTbNar0.net: 孝はそもそも幼い頃に両親を失って祭礼マニアになった孔丘くんだから重視したものだからねえ
それを朱熹とかが捻じ曲げたのが日本とかの忠だと思っている。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 14:11:16.21 ID:j8L3+tI80.net: それをさらに捻じ曲げたのが林羅山
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 14:14:13.23 ID:PxxA8ae20.net: 兄ごろしはたいして批判されないが、おやごろしはかなり非難される
罪なき人をころしてもおかしても人肉を食べても兄弟をころしても妻子をころしてもいいが
親はころしてはいけないらしい
これは山賊にも極悪人にも適用されてしまっている
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 18:10:15.61 ID:He9cuh0g0.net: >>397
孫権に弟を引き抜けないかと言われて
諸葛瑾「私が主君を裏切らないように、弟も劉備を裏切らないでしょう」
といった感じのエピソードが江表伝にあるから
それが元ネタだろうか
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 18:50:04.31 ID:KC2bGJ7Q0.net: 諸葛兄弟はよくわからないが演義の徐庶の母のエピソードを見ると孝よりも忠の方が大事って感じだから、特に日本人的発想ってわけでもないんでない
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 19:38:15.63 ID:hHxwGP9x0.net: 私のような田舎婆でも順逆の道ぐらいは心得ております
逆賊なのは丞相の方です
私はせっかく仁君に使えた息子に逆賊に手を貸せなどと絶対に申せませぬ！

最近の作品の言葉は忘れても、
なぜか横光のセリフはけっこう憶えてるんだよな
昔の漫画家は絵描きであるとともに字書きでもあったのかもなあ
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 20:48:15.32 ID:ev332/Ot0.net: >>400
諸葛兄弟は華北徐州の出身だが？
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 20:51:17.62 ID:hHxwGP9x0.net: 曹操大虐殺の時、徐州にいたの？もう離れてたの？
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 21:13:35.28 ID:q7uJOwWV0.net: >>408
その頃じゃないかとは言われとるな
んで諸葛瑾だけ孫策に仕え他は荊州に移り住んだらしい
要は江東とは関係ない
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 21:48:42.82 ID:eGG69gcp0.net: 親には「孝」だけど兄弟には「悌」だと誰も指摘しないのは何故なのか。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 07:08:25.28 ID:NZmf4+Kh0.net: 俺も薄姫みたいなちょいブスのインテリ女に掌で転がされたい
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:25:58.62 ID:s/piQxoK0.net: >>410
分かりにくいし、まとめちゃってる
実際は親がしんでもなんとも思わないし兄弟が死ぬと喜ぶ
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:24:59.28 ID:s/piQxoK0.net: 君主が暗愚で政治が危うい状態であれば、これらの現象が一度も起らなかったとしても、利益になることはない。
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:39:12.30 ID:s/piQxoK0.net: 蜀郡太守・揚武将軍
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:25:24.16 ID:s/piQxoK0.net: 後漢は偽善に支配された
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:28:22.23 ID:s/piQxoK0.net: 夏王朝は古代バビロニア王国のことで、
伝説の黄帝はアッカドのサルゴン王にはかならない。
歴代の夏王はみなバビロンの大王で、
続く殷はシュメールの都市国家イシンのことで、
世にいう殷墟の遺跡は中国へやってきたカルデア人の港湾基地。
さらに周はアッシリア帝国、魯はイスラエル、晋はバビロン、
斉はマケドニアであるという。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:30:56.63 ID:s/piQxoK0.net: 句呉子は斉にこだわって滅び
西楚王も斉にこだわって滅んだ
斉は皮膚病、越は内臓の病
斉は皮膚病、漢は脳の病巣
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:31:48.94 ID:s/piQxoK0.net: 漢は秦を否定したが、秦そのものである
光武帝は王莽を否定したが、王莽の政策を受け継いだ
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:33:16.37 ID:s/piQxoK0.net: 二世皇帝の反乱ではなく賊を批判するが
諸葛亮も司馬懿も他も互いに賊と呼んでいる

阿防球と美羽状と何が違おう
董卓の太子小国と諸葛亮の上昇緑青所持腋臭卜は何が違おうか
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:33:46.14 ID:s/piQxoK0.net: 郷挙里選は儒家思想の偽善者を産み続ける。

皇帝は孤立する。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 14:44:59.57 ID:NZmf4+Kh0.net: そうやって連投するの自重してくれないか？
所々スレ違いだし
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 15:53:11.26 ID:yvq9H68Q0.net: 逆に項羽ってこんな奴だったんじゃねえかなあ
正論っぽいことだけバンバン叩き込んできて相手の話も聞く気なし
まあ戦には強かったから尊敬はされたんだけど、度量が小さいというか
彼の場合尊敬すらされないんだから、まあｗ
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 16:53:26.12 ID:NLr8950+0.net: 空気読めない(読まない)で一見正論っぽい事言って場に君臨するから、周りは嫌になるんだよな
項羽もそれで諸侯の反発を買った
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:02:07.64 ID:s/piQxoK0.net: 当たり前のことさえ通じない気がする
私は嫌われるから項羽みたいに好かれていない
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:03:16.85 ID:s/piQxoK0.net: 話を聞いて、それについて答えても、話を聞かないと言われる
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:55:04.81 ID:s/piQxoK0.net: 死にたい
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:56:22.14 ID:6P2rvZ1k0.net: >>422
>>423
どこの職場にもわいてくる悪霊みたいな存在だな
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:56:46.97 ID:s/piQxoK0.net: 結婚相手はいらない
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:59:23.32 ID:s/piQxoK0.net: しにたい
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 21:00:09.30 ID:s/piQxoK0.net: ・フランス革命：１７８９年

・ドイツ革命：１９１８年
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 21:36:30.66 ID:R5Oduj8F0.net: とりあえず私物化はやめよう
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:00:17.81 ID:s/piQxoK0.net: 私は消えます。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:14:46.14 ID:NZmf4+Kh0.net: 極端だなおい…
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:29:19.48 ID:9WAvtGsW0.net: 蒯通みたいに狂人を装っている・・・
のではないよな
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:55:58.84 ID:s/piQxoK0.net: 私はいじめられて狂いました。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 01:44:40.99 ID:jHsO4Q/u0.net: いじめられて皆の前で股潜らされた男だっているんだぜ
元気出せよ
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 04:14:19.73 ID:43EH+ns40.net: 昨日、堺市の博物館に行き
行基の人生を描いた絵巻物があったのだが
解説に行基の祖先は高祖劉邦と書いててびっくらこいたわｗ
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 04:17:16.17 ID:43EH+ns40.net: 行基の祖先という事で劉邦の一生も絵巻物として描かれてたあったのだが
皇帝になるまでしか描かれてなくて
冒頓単于に負ける、家臣達の粛正などの晩年の出来事は見事にカットされてたなｗ
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 04:18:03.46 ID:Vuskd7UQ0.net: へえ、行基ってそういう出自エピソードあるんか
鎌倉時代以前に仏教興行で人と金を動かしたフィクサーというイメージからするとそう遠くはない感じはあるけど
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 07:47:28.81 ID:zLzXpO960.net: 行基は玄奘さんの孫弟子で国家権力ファックのパンクスやから不良中年とは真逆な気もする
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 07:52:44.18 ID:cw2r4n0b0.net: >>438
毛○東「頂点に立つまでが重要なのだ」
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 08:10:54.03 ID:pYFJhly30.net: 百済人の行基さんがなぜ劉氏の末裔に？
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 08:16:44.48 ID:CcbV8CH50.net: >>436
その男はコンプレックス高じて貪欲すぎる性癖となったために、皇帝の怒りを買い刑死しますた。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 09:15:02.81 ID:1YO6qZGo0.net: >>442
まあ伝説、伝聞のたぐいかと
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 13:57:55.86 ID:4mnR8nRW0.net: 唐の頃は劉氏も沢山いるからあり得なくはないか
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 16:24:59.08 ID:nFML3pSc0.net: 中国でも有名人の子孫だって言い張るのは多い
それも怪しいどころか異民族以外の何物でもなくても
新鮮正史六でも始皇帝の子孫とか色々いる
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 16:52:23.24 ID:fVsbmub60.net: おっと
秦さんたちの悪口はそこまでだ
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 19:10:32.19 ID:nFML3pSc0.net: 秦の遺伝子が周と同一らしいけどこれは呂不韋の子孫なのだろうか
藤原氏は天皇家と違うらしいから天智天皇の子だってのは嘘か
どうでもいいけど妃とか側室の下げ渡しなんかいらねえ
おまけに妊娠しているのなんて

始皇帝の父親はどちらか分からなくても
始皇帝のははお矢が療法としていたことは否定されていない
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 19:53:50.07 ID:CcbV8CH50.net: 周も西のほうからきた民族らしいから中原進出した時期が違うだけで、元は同じ民族かもね。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:05:17.54 ID:nFML3pSc0.net: ハプログループの話で間違いでなければ
東の殷は西で、西の周は東らしい、ついでに秦も東らしい
また、周は支配階級と国民で人種が違うらしい
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 19:09:51.60 ID:juMLIc/q0.net: 項羽は戦闘狂みたいに扱われるけど以外と暗殺もするよね
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 20:02:56.74 ID:j7uee1jb0.net: 陣頭指揮項羽○韓信○張良☓
戦術実行項羽△韓信○張良☓
戦術立案項羽△韓信△張良○
戦略立案項羽☓韓信☓張良○
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 20:27:44.22 ID:r6iEwkhi0.net: >>451
項羽は一度でも嫌いになった奴には容赦ないからな
たぶん范増も暗殺されてると思う
官を辞して帰郷する途中に病死とか怪しすぎ
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 20:58:02.35 ID:MsPtie1t0.net: 劉邦にも弩を当ててるな
あの時劉邦が死んでたら漢は終わってたな
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 22:15:50.85 ID:i2NTX7JO0.net: >>453
ワシも暗殺やとおもう
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 22:36:55.48 ID:juMLIc/q0.net: まぁ義帝を殺すなら亜父だって殺すわな
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 23:56:19.83 ID:rvltNMFv0.net: 信用失った理由も漢側との内通疑われてだしな
陳平もほくそ笑んだことだろう
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 00:14:44.06 ID:zspmBZUH0.net: 陳平ほんと腹黒。ただその狡猾さが漢を守ることになるんだから人生わからんもんだ。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 06:50:10.59 ID:xC1c7u/j0.net: 陳平が韓信の軍師になっていたら、、、、
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 07:42:15.88 ID:AMypQR9Z0.net: 腹黒とは策士にとっては褒め言葉である。
漢の宰相になったのは張良でも蕭何でも韓信でもなく、陳平であった
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 08:00:06.08 ID:7yo3ldfG0.net: >>459
多分軍規だけがしっかりして、軍律が不問の謎軍隊になるｗ
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 13:24:55.12 ID:H4P0s3yW0.net: 蕭何は相国なので

てか陳平は生い立ちから立身出世晩年まで全てが面白過ぎるし偉大過ぎる
これで美丈夫設定まであるとか後世メディアミックスされること前提だったんじゃ
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 15:08:44.79 ID:IULlViNZ0.net: 范増の背中に膿が溜まる病気ってなんなんだろう
そんな病気あるの？
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 17:57:34.01 ID:dpAz770R0.net: 呂氏の専横を排除したり
意外に晩年まで活躍
生き残り術、ぱねぇ
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 18:27:22.27 ID:R4tWK2iH0.net: 癌じゃね？
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 19:19:13.84 ID:/gtrlD8v0.net: デキモノのひどいやつじゃね？
家康も壮年期に背中のデキモノでやばかった気がする
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 19:28:21.70 ID:Gc3aBvf40.net: >>463
ストレスだと思う
足のできものとかあちこちのぶつぶつとか
半蔵は項羽への絶望と怒りで、、、
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 20:25:11.46 ID:C9JFXYkn0.net: 陳平は楚でもそつなく活躍してたみたいだし戦闘指揮官としても有能なんだよね？
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 20:29:02.04 ID:IULlViNZ0.net: 何故こうなったか、この先どうなってしまうかまで
全部分かってるのにどうにも出来ないのは辛いだろう
病気にもなる
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 21:10:09.51 ID:KkvZw8Jh0.net: 陳平と范増は単に離間計の勝ち負けのみならず
性格も末路も対照的だな
策謀は使えなければ意味がない
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 21:23:07.11 ID:4nlNSRV30.net: 陳さんとこの平さんは、名前の字面だけが残念
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 21:29:55.33 ID:BfJrAzrI0.net: 旦那5人殺した後家さんはどうなったんだろうか
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 21:55:24.95 ID:IULlViNZ0.net: 項羽の器の狭さもあれだが范増の方ももう少しやりようあったんじゃないの
言い方とかさ
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 21:59:24.99 ID:TVk5PISC0.net: >>459

聞く耳持たない人間に知恵を授けようとしても無理、
カイトウもそれで離れた、韓信という人間の限界がそこにある。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 00:55:17.89 ID:DWgLaBbi0.net: 聞く気がない奴に耳を持たせるのも王佐の内じゃないの
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 01:00:24.89 ID:3wR07Rfk0.net: 項伯の言うことは聞いてるし、外黄を落とした時には少年の説得を受け入れて住民穴埋めを撤回してる
項羽だって話せばわかるんよ
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 01:18:59.62 ID:ZgalaImO0.net: >>475
限度がある
上が王足りえなければ王佐にはなれない
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 03:32:13.51 ID:Rn/l7YZj0.net: 張良も色々なところに行ったけれども誰も聞いてくれず劉邦に会ってはじめて聞いてくれたんだ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 07:41:38.03 ID:dlUYfcOq0.net: 趙勝「人の話を訊くのが度量の大きさ、というならなんでわしは不人気なんじゃ？」
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 08:40:45.27 ID:Pcw/Riom0.net: 項羽は生まれてくる時代を間違えた
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 10:42:39.34 ID:ZoqbHQOy0.net: 上でもあったが現代に生まれてたら遠隔遠隔騒ぐパチンカスだと思うぞ
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 11:51:01.24 ID:Q6l0/eu+0.net: 確かに項羽は今の中国にこそ必要だ。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 19:12:50.01 ID:AAOZMfDW0.net: >>479
民衆に見る目がないからだよ
逸話を見るだけでかなり素晴らしい人物なのに欠点をあげつらうだけ
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 21:32:00.22 ID:AAOZMfDW0.net: 中国って人間を絶滅させるべきだって思想がないんだよな
秦の皇族の族滅とかはやるけど
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 21:40:26.96 ID:AAOZMfDW0.net: 徐の最大の敵は斉
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 23:56:10.60 ID:LlRoFrTc0.net: >>483
ネット上だと一度や一つの失敗で全否定する様なアホ多いのはわかる
ヘマはあってもその都度、諫言を容れる素直な性質は貴族としては美点だよなと
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 02:23:13.15 ID:caYtRNUY0.net: >>481
なんで？
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 08:00:06.23 ID:K4SLmw3T0.net: >>486
基本ただの世間知らずのボンボンなんだよね
でも指摘されると素直にごめんなさい、知らんかった、今度はそうするよってｗ
すげえ度量だよなあ、教えてやったらちゃんとやるべきことやるんだから
このあたりは劉邦が似ているんだけど、どう身につけたんだろうな、あの穀潰しが
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 14:15:34.62 ID:RsHg9P8k0.net: >>488
最後が痛烈で吹く
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 17:30:23.41 ID:hRwLct+50.net: 後世へ伝えたい美しい日本語
「穀潰し」
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 19:30:29.71 ID:PE2r6Sr10.net: 穀潰しって何気に逆転ワードだよなあ
歴史上で言われた奴って大体大出世してるような気がするのはきのせいか...
楚漢なら陳平韓信
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 19:49:48.66 ID:xY4xj56b0.net: 批判はあるが、あなたの妻が私のことを嗤ったので首を下さいでくれる人がどれだけいるだろうか
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 20:50:39.30 ID:8dkfOx8Z0.net: 妾だからそこまで重くなかったのかもね
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 22:23:33.07 ID:xY4xj56b0.net: >>488
裏社会にいたからそこで身に付けたんじゃないのかな
呂公の逸話も話を通してあったか劉邦のことを知っていたか
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 22:37:22.36 ID:2JPFQvsU0.net: >>494
裏社会で身につくかなあ、寧ろ頑固になると思う、舐められるからね
その点あいつは何に対してもヘイコラヘイコラしちゃうんだよね
よほど王陵のアニイが怖かったのか知らんけどｗ
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 03:57:21.46 ID:0tD1cp+N0.net: 劉邦は信陵君の食客であった張耳の食客になってた事もあったし
そのあたりで色々と学んだのかもな
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 06:02:53.29 ID:NgoffvtA0.net: 穀潰し言われてても
なんだかんだ呂雉を嫁にとるくらいだからなぁ
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 06:28:33.17 ID:taoJK5Dr0.net: ザコの評価なんてどうよ？とも思う。
客観的事実として劉邦は漢の初代皇帝となったので、それ以外の事実はない
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 07:05:49.46 ID:87EFiZCd0.net: >>497
呂家への祝儀に一万銭とか
そこまで言う人間はすくないだろうからな
ある意味、奇貨
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 07:06:56.44 ID:WWWB7Zpz0.net: 劉邦が張耳の食客になったときは、何が評価されてたのだろう
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 08:14:15.32 ID:BAimDd190.net: >>497
俗に言う穀潰しって案外結婚しているんだよね
まあ他にやることねえしｗ

そこからどうなるか、なんだけど結局運なんだろうな
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 09:37:48.23 ID:fCSfuqBO0.net: >>500
コミュ力高くて仲間が多いし飼っといて損は無い
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:27:18.21 ID:R5edo3ur0.net: 一万銭って奴隷の値段らしい
相手を選ばなければ結婚はほとんどの人ができると思うよ
そこまでしてしない方がいいけど
人妻に自分の子供を産ませて自分は独身でいる方が生物的には正解
劉邦も結婚しない方が良かった
恒も長も肥も自分の子ではないかもしれない
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:58:32.14 ID:R5edo3ur0.net: 食客はほとんどが使えないが
誰でも養うならだれも農民なんかやらない
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:59:13.62 ID:R5edo3ur0.net: 劉邦は食客になれたから農業をやらずに済んだとか
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:00:26.45 ID:R5edo3ur0.net: GPS追跡とかやる国なんか滅びてしまえばいい
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:01:28.73 ID:R5edo3ur0.net: 存在価値のないクズ国家

日本国
大韓民国
中華民国
アメリカ合衆国
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国
フランス共和国
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:02:01.51 ID:R5edo3ur0.net: 中国が良かった時代なんかほとんどない
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:07:39.38 ID:R5edo3ur0.net: 自分は無能だが、劉邦どころかそれ以下の奴ほどもすかれないし、独身だ
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:35:06.47 ID:R5edo3ur0.net: 具合が悪い
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:40:15.27 ID:3Tn2Brdd0.net: 病院逝け
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:46:07.04 ID:BAimDd190.net: 西楚破王さまは寂しいんだろうなあ
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 13:29:48.11 ID:R5edo3ur0.net: よく考えると項羽が三万で五十六万に向かったということは
軍のほとんどを斉（及びその傘下の梁の彭越）のために残したってことか
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 15:29:25.37 ID:TTIhjCGH0.net: スレチ連投すんなっつってんだろ
鼎で煮殺すぞ
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 16:56:00.69 ID:R5edo3ur0.net: 我は死ぬことだけを望んでいる
本当にいつ死ねるのか
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 17:31:01.15 ID:hoUlidK60.net: つ自刎
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 17:44:27.92 ID:RxHUVbWD0.net: あつかましい奴だな
人に頼まず、自分でやれ
伍子胥に合わせる顔がない
と言い残した夫差にならって
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 19:50:08.81 ID:fbMtYldJ0.net: >>497
劉邦は容姿が良くて色気があり性技に秀でていたのでは？
呂雉は裕福な家庭の出だから男には地位や稼ぎよりも雄として卓越した男を選んであろうというのが俺の推察w
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 21:08:09.89 ID:fZXuLSdh0.net: 半グレイケメンで女にモテそうなのは勿論だけど
同郷のコネで蕭何に役人にしてもらえるぐらいには顔の利く家だって事も大きいかと
商売自体は呂氏の人間がやるにしても現地に通じる顔役と繋がるのは大きいんじゃないのかな
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 21:36:39.12 ID:qY93m1Wq0.net: 無理やり現代になぞらえるなら？
杉村太蔵とか小泉孝太郎とか、かな？

正統派ボンボンの項羽は、加藤紘一？
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 22:37:04.85 ID:TTIhjCGH0.net: 劉邦は角栄が近い
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 23:19:18.56 ID:CN1HgoYn0.net: 最近は不倫したら本業まで出来ないようにするのが日本の流行りなのかね
魏無知も草葉の陰で泣いてるんじゃなかろうか
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 06:38:56.18 ID:07HPVK8M0.net: >>522
順治帝「朕はドルゴンの近親の者でなければ排除はせぬ」
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 07:07:23.87 ID:r07LqbF00.net: 無知とか無傷みたいな名前、この時代特有でその前にも後にも、少なくとも史書に名が残る人にはいないよな
当世はやりのキラキラネームみたいなもんだったのかな？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 07:18:50.32 ID:y2a+Ocof0.net: >>524
食其さんもこの時代でしか見かけない
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 07:30:26.60 ID:Sii1Cq0S0.net: すごい世話になってる兄の
嫁さんに手を出したりしたら
今も昔もそりゃ駄目だろう

ってかなんで陳平のその不義話は
そんなにも広まったのだろう？

そしてそんな醜聞がありながらも、
陳平は名家から嫁さん貰ってるしねぇ
劉邦に通ずるところあるよね
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 07:42:41.93 ID:wSIk25UG0.net: そういう浮き世話なんてあの当時なんか珍しくも無かっただろうにな
やたらに取り沙汰にされてる方がむしろ不自然
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 08:12:46.04 ID:xqTfT7re0.net: >>526
周勃が勝手に言い立ててるだけやからセーフ
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 10:29:16.37 ID:07HPVK8M0.net: >>528
あいつ葬式で陳平に偉そうにされたんだろうな
だから噂話を広めた可能性がある、根に持つタイプっぽいしな
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 12:01:15.07 ID:NpMJEY1s0.net: >>524
「この時代」がどの範囲かわからんけど春秋時代にはいるよ
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 12:51:44.25 ID:r07LqbF00.net: >>530
祭足が稲を刈ってから、恵帝が即位するまで
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 13:05:16.36 ID:QS9U3AIG0.net: 顔良　文醜も逆じゃなくて良かったな
てか「顔」一族ってのもすごい名前だね
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 14:05:59.01 ID:cwy2ADLA0.net: 顔真卿は顔良の一族の末裔であるらしく、またホントかどうか知らないが顔良自身が顔回の子孫だとも言う。
もしそうなら武将よりも文化人の系列に入るのではないか
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 15:31:40.46 ID:z7rs1Vgl0.net: 宮城谷さんの本で顔姓の話何かで出たんだけで全然思い出せん
名臣列伝系だったかなあ
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 15:56:37.10 ID:dxlKh+ey0.net: 関さんてあまりいないな。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 16:45:25.87 ID:r07LqbF00.net: 本名は長生だもの
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 16:54:04.53 ID:dxlKh+ey0.net: あざなのことを本名っていうか？
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 18:24:12.46 ID:IjGJDyug0.net: >>535
日本には結構いるのに
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 19:52:40.45 ID:r07LqbF00.net: 関羽関平観光神作

変換してみると、辞書的に対応してるのは長男までだな
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 19:55:55.15 ID:tgb2syTO0.net: >>526
兄はその後の話がない
戦乱で死んだのかな
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 20:47:58.40 ID:D5czP7dU0.net: >>537
言わんね
元は長幼を区別するための渾名だし
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 19:08:10.52 ID:I2oev/VY0.net: 普段使うのがあざなだから現在の本名のようなもの
本名は主君や親しか呼ばないというが
実際には主君もいみなで呼んでいないな
公式文書に臣名と書くぐらい
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 19:46:06.42 ID:RTJstF9q0.net: 三国志のドラマとか見ると、氏名でいうのが一番多いな。特にその場にいない人なら、諸葛亮ですら普通はツーグリャンて呼ばれる。劉備や友達なら三人称としてもコンミンていうかもだが。

直接話しかけるときは、お互いの関係によっては氏名を避けるな。社交辞令が必要な関係ではあざなもさけて肩書きになることもある。友達ならあざなかな。司馬懿のドラマでの奥さんからの呼び方は、くつろいでいるときはチュンダ－、ピリッとしてるときはスーマーイーて感じか。

だから本来、氏名は本名。あざなは通名だけど日本人の感覚からすると下の名前に近く感じるのかもな。

現代の中国では普通に氏名で呼ぶらしいな。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 21:21:55.22 ID:I2oev/VY0.net: 馬超が玄徳とあざなで読んだことに周囲は怒っていたらしいから
実はあざなで呼ぶことさえ失礼
アメリカとかには名前を呼ぶのが失礼って感覚ないみたいだけど
アジアで事件の原因は被害者が容疑者を名前で呼んだのでなんて通じないのかな
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 21:31:00.33 ID:wAxNnRK/0.net: 曹操が陳宮に幼名の阿瞞で呼ばれ侮辱されるシーンがあったな
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 21:31:26.13 ID:I2oev/VY0.net: ドラマだと今の感覚でやりそう
韓国ドラマでも奴婢を何か現代ドラマで金持ちが貧乏人を扱う程度に見える
本当は人間と思っていなかったのに
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 22:00:03.54 ID:sc4WgLkC0.net: あざなの話になったらほとんど三国スレになっちゃったな
劉邦時代に字はあんまり残ってないの？？
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 22:06:34.55 ID:RTJstF9q0.net: 漢の高祖は姓を劉、諱を邦、字を季という。
邦は某の意であり、言いかえれば名無しのごんべえである。
季は末っ子という意味しかない。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 22:08:33.89 ID:RTJstF9q0.net: >>544
あざなで呼ぶイコール友達だからな。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 22:18:18.72 ID:OYvNU+wY0.net: 字は時代と地域で扱いが変わるよ
だから前漢以前と後漢期のものを同一視すべきではない
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 00:02:12.91 ID:v42/LVRm0.net: >>542
戦国時代、斉の宰相・田単の名声を快く思わなかった襄王が
気安く「単」と呼んでいたのを諫止された、なんて事もある
君主でも卿に対する礼はあるので
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 01:12:52.87 ID:Cj/5lW2y0.net: 日本のさんとか様に該当する敬称もあるからね
関係性や階級で使い分けるのは今と変わらんよ
亭長の頃ならともかく挙兵後の劉邦に劉季と呼びつけることができたのがどれだけいたか
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 03:48:22.48 ID:gApvk3jp0.net: 昔世界史の時間に大真面目に「劉邦」って書き取りしたのに、ほとんど意味の無い様な名前だと知った時の悲しさ
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 07:20:51.63 ID:XRxAgCP50.net: 現在進行形の作品であるにもかかわらず全くこのスレで話題に上がらない作品
「項羽と劉邦、あと田中」
高橋のぼる「劉邦」

まぁ一見したらうん‥
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 07:26:14.96 ID:u9LFQNld0.net: 高橋のぼるのは凄く面白いよ
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 08:09:06.52 ID:zItPbaZj0.net: 高橋のぼるの描く趙高、king's warからモロ影響受けてるよね
白髪とか顔とかそっくりw
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 17:23:27.91 ID:KTeivwxf0.net: kings warの韓信の配役、最初は？だったが、目つきがアスペっぽいし、韓信はこんなだったかもと思えてきた
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 17:29:27.11 ID:zItPbaZj0.net: >>557
司馬にも影響受けてると思う
小説だと「背格好は王の風格あるのに、顔が平凡」みたいな事カイトウに言われてたけど、あの役者さんにピッタリ符合する
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 19:32:47.61 ID:LGCXV+Gx0.net: >>553
兄貴って意味になるのは南の方の方言だし
兄弟には名があるからやはり名だろうってっぽいよ
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 20:00:28.74 ID:LGCXV+Gx0.net: 漢は秦である
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 08:05:18.81 ID:E4QdLlJx0.net: 漢秦
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 20:47:28.59 ID:t1Gi95EI0.net: 漢秦は韓信である
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 22:40:59.34 ID:oXCcEUZP0.net: 韓信は仮の斉王だ
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 23:03:54.28 ID:v7XOsO1Z0.net: 仮なんて小さい事言うな
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 23:34:16.34 ID:EFTvhzaV0.net: じゃあ上げちゃう！
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 00:10:45.10 ID:eQXOtZGl0.net: (＾ω＾#)〈斉王になっていいよ
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 02:37:36.73 ID:SU0RS3ST0.net: 正式な斉王になれって、本当に張良と陳平がそう言ったのかなあ。
小説的にはそれが1番面白いんだけどさ
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 03:29:34.65 ID:GDn5LDt00.net: (＾ω＾ )やっぱ楚王にするわ
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 06:49:19.21 ID:/oAB7T7Q0.net: 項王と劉邦はハムレットとドン・キホーテだよな
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 07:06:27.02 ID:wzugYTrX0.net: 他の人は割りと簡単に王にしてるし
韓信にもむしろ劉邦の方から
「斉の制圧ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ　斉王にしたるわ！ご苦労さん」
って勧めてそう
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 12:40:01.29 ID:XlqGpmPK0.net: 韓信からの使者が来たときついいつもの癖で怒鳴りつけてしまったんだろう
しかし張良に「今韓信に独立されては危険です」と助言されてどうにかして誤魔化さないといけなくなった時「
男の癖に仮王などと小さいことをいうな！そこを怒ったんだ！」と誤魔化した
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 14:03:17.96 ID:4BYODyRp0.net: 魏とか趙はポンポン王位あげてたのに
功臣の韓信には王位あげるの惜しんだってのは
《らしくない》んだよなあ
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 14:20:21.29 ID:ZMWViN4f0.net: 現実に自分を脅かす可能性のある奴にはなかなか権力を与えられないもんだ。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 17:23:32.20 ID:OUdr8fE80.net: 韓信の寝てるところに忍び込んで兵権を奪った事といい韓信を小僧と舐めていたんだろう
陳余も竜且も舐めていて負けたし韓信には人に舐められる才能があるんだろう
だから全勝できたんだ
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 17:53:23.54 ID:niFuZKN90.net: >>570
調子の良いときはおだてて木登りさせて
用が済んだら、殺すつもりだし
煮られる前に逃げる狐か、煮て食われる犬か
韓信は中途半端に忠犬だった
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 21:51:10.49 ID:nzKGRxCx0.net: 趙高の容姿に関する記述とかはあるのだろうか？
漫画等では例外なくオカマっぽい容姿で描かれているが
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 00:39:20.59 ID:NivcGkFg0.net: 赤龍王の趙高は日本の公家みたいだった
性格はヤクザのそれだが
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 00:46:12.57 ID:PaXKopSn0.net: 絶対に醜い姿をしていた、と確信している
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 07:25:57.02 ID:1Pd1yGCX0.net: 始皇帝が醜い奴をそばに置きますやろかい？
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 07:53:55.15 ID:wwva/jVb0.net: 趙高の後宮に入った経緯は不明らしいけど
始皇帝が人を風貌で判断したとは考えにくい、それくらいの超合理主義者だからね
ただ宦官にしては賢いから、というのが理由らしいね
実際小賢しかったわけで
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 08:44:48.26 ID:FgThWcyb0.net: 順当に扶蘇と蒙恬が後継だったら
漢並みに王朝続いてたのかな
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 09:04:57.11 ID:8py5L9MI0.net: 趙高はチンポあった説
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 10:03:14.18 ID:J0GT7zhd0.net: どうせなら容姿の麗しい宦官を好みそうなものだけどな
まして趙高は寵愛されていたのだしイケメンだった可能性がある
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 11:30:34.24 ID:OLZPxLEf0.net: チンコあるイケメンは処刑しただろ
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 12:16:06.80 ID:UEx2car00.net: 滅んでなければ蕭何や章邯が埋もれるんだろうなあ
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 13:20:53.28 ID:NivcGkFg0.net: >>581
どうしても反乱は起きるだろうから
それを防げるかどうかだな
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 16:25:35.11 ID:NFU0Wyz90.net: 後宮にも踏み込めるんだから容姿は悪いほうがいいだろ
始皇の猜疑心を忘れたか
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 17:15:12.36 ID:cU068Cdd0.net: 人間ですらない召し使いの顔を気にするかね
あの始皇帝が
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 20:23:21.05 ID:hEXMP9RP0.net: 妻がいて、始皇帝の身の回りの雑務こなす常に顔合わせる環境にあり
息子の教育係にも任命するってなると流石にブサイクではなさそう
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 20:30:21.09 ID:3/EPvYZT0.net: 始皇帝は母親が偽宦官とやらかして
痛い目にあってるからなあ
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 20:33:04.08 ID:ztWSp3Cj0.net: 趙高は小太り不細工なイメージ
秦檜は超イケメンのイメージ
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 21:29:41.19 ID:01xs0VX30.net: 嫪毐は太原（対匈奴の最前線）や山陽（高額税収地域）を領地として貰ってた事からしてもただの馬の骨ではなさそう
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 21:30:56.62 ID:j17UP5hf0.net: >>592
「そう、俺はハメんじゃねえ、ハメられたんだよ！」
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/03(土) 07:43:56.38 ID:As0d0XHG0.net: 趙高は女だった・・・・・・
と想像した瞬間、

声が美輪明宏になった。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/03(土) 09:08:47.55 ID:JXLchJoI0.net: 趙高役は張世がはまり役だった
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 10:22:17.65 ID:oLgsJdSq0.net: >>59
赤龍王のイメージがあってどうしても細身でオカマっぽい感じしか思い浮かばない

昔は姓を出身地や育った所から取る。つまり、始皇帝も趙で育ったから姓が趙なんだという説を聞いたことがある
その説で行けば趙高も趙の生まれで、若かりし頃から始皇帝に仕えていたという説も満更ではないと思っている
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 13:09:04.33 ID:salnScjQ0.net: 中国や朝鮮だと姓あやかる風習も同時にあるのがややこしい
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 13:53:26.57 ID:RbPtaY0v0.net: 赤龍王は陳平がいれば最高だったのになあ・・・
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 21:32:43.75 ID:VyModcyz0.net: 秦の家系は遠祖「革」以来一貫して姓は「嬴姓」であり、氏は「趙氏」である。
（秦は分家であり本家である趙氏の配下として寄寓していた）
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 21:43:00.82 ID:VyModcyz0.net: >>599
遠祖「革」というのは紂王に仕えた悪来の事もしくは悪来の子であると言う。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/05(月) 08:04:50.99 ID:9O928lDt0.net: >>576
横山光輝の項羽と劉邦だと、小肥りしたブ男だったけど
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/05(月) 08:31:22.70 ID:gDUCgwkG0.net: 「馬鹿」のくだりをやりたいために
わざわざ鹿を宮中まで連れてきた

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