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五胡十六国南北朝を語るスレ12
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 23:36:20.51 ID:KXEQ2mMf0.net
- おらっ好き放題に語りやがれ。
好き放題にツッコまれるけどな！
お互い様だ！ 遊ぼうぜ！
前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1593916342
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 07:52:45.97 ID:ejfhrj8a0.net
- 乙でごわす
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 21:21:36.01 ID:nEpsJlAW0.net
- 北魏の歴史研究書
ttps://twitter.com/toho_jimbocho/status/1324982615066042368
後趙の研究書
ttp://www.kyuko.asia/book/b548307.html
中国南北朝寒門寒人研究 汲古叢書160
http://www.kyuko.asia/book/b538001.html
北斉書（抄訳）
https://twitter.com/bensey_eigyo/status/1320560785953751040
何気に書籍一気に来たな
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- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 07:21:46.70 ID:fNlGO1vR0.net
- 日本なのに中国っぽい洞窟
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 22:04:09.57 ID:B6TAKXR80.net
- 歴代中華王朝の国力なら朝鮮半島を征服して直轄領にすることも可能だったけど
敢えてそうしなかったのはなんでだろうな？
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 22:29:34.46 ID:fCFudo6P0.net
- >>5
つ隋唐
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 22:46:50.07 ID:B6TAKXR80.net
- それいったら元もじゃね？
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 23:58:04.98 ID:fAJCrIzp0.net
- 唐は出来れば新羅は直轄領にしたかったっぽい
新羅の王や大臣の人事にも口出してたらしいし
（韓国ドラマでもその辺は恨み節たっぷりと描写されてる）
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 00:00:08.98 ID:Ynw2gw9u0.net
- マジで面倒がったのだと思う。
魏志倭人伝を見るとマジであのあたりに民族の気質をボロカスにけなしているからな。
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 00:35:12.79 ID:EArwGF0L0.net
- 一応独立は容認するけど
属国にして美女や奴隷など上がりだけを徴収できれば良いみたいな感じかね
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 02:11:03.42 ID:0CCexf3f0.net
- しかし朝鮮(貢物が少ない)と名付けられるぐらい
上がりも不満足な半島
元寇の時は船作るのに国中の木を伐採したらハゲ山だらけで凶作になるぐらい
直接統治しても間接統治しても厄介な半島
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 07:39:54.25 ID:Ynw2gw9u0.net
- >>11
朝鮮出兵した大名でも朝鮮の土地を欲しがる人がいたって話はあまり聞かないね
あくまで明へ行くための道という認識しかない
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 10:30:47.03 ID:e/sYTeMOO.net
- 北燕の馮弘ぐらいだな。半島に亡命した中国の君主は。高句麗の長寿王は北燕の建国者・高雲の親戚だから。そのツテを頼ったとある。
もっとも馮弘は長寿王をないがしろにして我が物顔に振る舞ったもんだから。高句麗人の恨みをかったようだけど。
馮弘はやりすぎて高句麗でも居づらくなったもんだから劉宋に亡命しようと企んだようだけど…。長寿王が一枚上手だったようで。
亡命が成功すると油断しきったところで長寿王が差し向けた追っ手に捕まって処刑されましたとか。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 10:57:35.58 ID:Ynw2gw9u0.net
- 南朝と倭の五王のやり取りは有名だが
北朝との交易はあったのかな？文献には全くないけど
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 11:25:24.07 ID:mCQ64nS80.net
- 仏像とかは北魏の様式だし高句麗経由で往来はあったんじゃ
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 18:40:49.48 ID:u1O31Amz0.net
- 前スレ使えよ
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/17(火) 00:56:26.69 ID:iiBxY5qb0.net
- 埋まったぞ
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 14:38:42.65 ID:z18gu1hE0.net
- >>13
厳密に半島に亡命ではないが
半島に住んだ亡国君主は時代違うけど
陳漢の陳理とか
夏の明昇とか
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/19(木) 03:44:08.50 ID:9ssZRoGw0.net
- 劉曜さん忘れんなよ
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/19(木) 17:07:08.53 ID:UY8jiLa/0.net
- <丶｀∀´>「ウリの国は殷紂王の叔父の箕子が建てた中華の国ニダ！」
なお劉曜や馮弘他誰もそんな認識ない模様
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 00:42:41.52 ID:h6KiBJM10.net
- 隋末でこの調子なら南北朝とかどんだけだよって世界
https://twitter.com/618sp/status/1329406625296252929?s=19
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- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 07:22:20.02 ID:VymbdzgEO.net
- >>20
馮弘が亡命した高句麗は箕子朝鮮とは全く関係がない。扶余というツングース系の民族が建国した。
現に、高句麗の建国神話でも「王室の祖先は扶余から来た。百済の王室も我らと同族である」とはっきり書かれている。
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 08:11:25.50 ID:4jPnIu2m0.net
- >>21
基本国境付近以外はそこまででもなさそうだが六鎮・侯景あたりは悲惨そう
西魏の動員力見るに関中とか壊滅的なんじゃね
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 09:01:17.59 ID:hofA0+4V0.net
- 中共が崩壊したときは
10億単位の死体が放置されるんだろうな
で、世界最大の生物災害地域として
世界から見捨てられるんだろうな
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 09:14:28.72 ID:sJNLDjEg0.net
- そら住民の強制移住が頻繁に繰り返されるのも残当と言うか
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 10:03:25.45 ID:Ok9qMBa20.net
- 王敦配下の沈充って面白いな
董卓みたいに五銖銭作ったりしてるし
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 10:34:04.07 ID:VymbdzgEO.net
- 悪賢い人物とボロくそに酷評されている沈充だけど同郷人には良くしてたようだね。遺された一族は同郷人に救い出されて匿われているところをみると。
そんな沈充は死ぬ間際予言をしている。敗走の際、かつての部下呉儒の家に迷い込んでしまった。
沈充は呉儒に「私が反乱を起こしたのが義からだ。もしも貴殿が義に従う私を匿ってくれるのなら、私の一族は貴殿を子孫の代まで守護しよう。利に従って私を殺すのなら貴殿の一族は必ずや滅びる」と頼み込んだ。
恩賞に目が眩んだ呉儒は聞き入れず沈充を殺した。沈充の首は都で晒し者にされて、呉儒は恩賞にありつけた。
それから十数年後、呉儒と一族は沈充の息子によって父の仇を討つと滅ぼされたのであった。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 10:52:06.17 ID:sJNLDjEg0.net
- ラテンとかでもそうやけど同郷の人間の面倒見るのは名士の嗜みやから
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 20:32:11.88 ID:9C344DoG0.net
- >>28
パトロンとクリエントとかいう893関係が公に使われてたローマからの流れよ
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 00:37:08.76 ID:uET/ynWN0.net
- >>27
呉儒は沈充の配下だったけど同郷人ではないだろう
沈充は同郷の銭鳳と仲良しだけど
類は友を呼ぶというか2人とも悪賢しい人物なので
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 06:49:18.13 ID:6PRROOPl0.net
- >>28
スターリンとかはその逆だな
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 07:56:41.16 ID:gGeAFXI7O.net
- >>30
息子の沈勁は悪賢い親とは真逆な人物に成長したのが面白い
親孝行者かつ清廉な忠臣で、あの慕容恪から高く評価されたという
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 00:45:00.17 ID:OuCEeQdK0.net
- 高宗が乗り気で岳飛の北進を許していたら、中原を回復できていた？
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 01:30:43.80 ID:OuCEeQdK0.net
- 南から興って天下統一出来たのは明と中華民国だけなんだよな
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 02:18:12.14 ID:4fOohhKZ0.net
- >>32
沈勁だけでなく周撫や鄧嶽らも
沈充の毒気抜けると善人化
沈充は現代でいうとCOVID19級のウィルス
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 03:48:50.85 ID:oI+IE50D0.net
- いるだけで空気悪くなって周囲の根性まで悪くする輩って確かにいるこらな
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 07:43:22.02 ID:qGWaBZ6V0.net
- >>36
そして今国自体がそうなっちゃった
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 13:41:52.10 ID:B4Xcb5h+0.net
- 誰や
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 14:28:21.21 ID:TjG5oGWq0.net
- いちいち現代の例えを持ち出す奴は相手をしない
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/22(日) 23:12:56.73 ID:OuCEeQdK0.net
- やっぱ康熙帝すげえな
三藩の乱、ロシアとの戦争、ジュンガル征伐
ほぼ同時期に起こったことを全て上手くやり抜いてる
流石中華史上最高の名君
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 09:12:26.90 ID:fqQEkWQ30.net
- 普通の国なら外敵が侵入してきたら「みんな一致団結して戦おう！」って感じだが
中国の場合だとむしろ外敵すら巻き込んで内紛継続って感じだね
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 10:10:57.42 ID:Xzi2bIHE0.net
- >>31
祖国①
くびきと喧伝することになる相手のケツ舐めて裏で富を貯め込み下克上
権力は手に入れたもの勝ちで君主になった途端残虐行為に走り放題で人的資源をゴミ扱い
得意技は敵性言語に通じたスパイでの内部かく乱
民族浄化のために半分を殺して半分を追い出すとかいうD4Cを実行する
祖国②
モンゴルに追われたイスラム王朝に襲撃されたからとモンゴルに降伏してバグダート大虐殺
テメェらの権力争いをモンゴルに持ち込み呆れられて分割統治の裁定が下る
責任逃れのためにバグダート大虐殺の後に反乱
独立を維持できずイスラム王朝に媚びて優遇されながらもロシアには嘘八百並べて助けてもらう
育った環境
商売敵にボコボコにされた腹いせに厳しく教育される
目を逸らすのは悪いことを考えているからだと教えられ人間不信になる
事故で身体がボロクソになりアバターまで発症し幾度となく刑罰を受けるなど踏んだり蹴ったり
ヨシフは互助というものを一切学べない環境なのを加味してあげて…
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 11:39:08.14 ID:Faas7QWG0.net
- >>41
そして今は最悪の形で再現待ったなしだな
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 12:25:05.90 ID:DI1voHBi0.net
- またまた注目の本が
金がいくらあっても足りんわ
https://pub.hozokan.co.jp/book/b552270.html
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 14:40:12.39 ID:i34P3cma0.net
- こういうニッチな本の6000強が高い？
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 17:49:38.16 ID:uTmn2seS0.net
- これでもお値打ちな方だよな…
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 22:04:34.78 ID:fjDpTIED0.net
- >>41
どんなお花畑育ちだ……内部分裂した国のほうが圧倒的に多いわ。
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/23(月) 22:43:41.79 ID:Faas7QWG0.net
- 分裂するにしても
統一して数百年経ってようやくというのもあれば
統一当初からいつ分裂してもおかしくないもあるけどな
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 09:47:15.42 ID:RNdmu2fQ0.net
- >>48
神聖ローマ「分裂するならその上の概念になって上から抑えればいいじゃない！」
周とか前秦ってこれの失敗系だよね
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 13:34:29.40 ID:DngJyekc0.net
- >>44
命がいくらあっても足りない訳ではないので
グダグダ言わずに買うのが漢
月1万ぐらい飯酒煙草やらなければ何とかなる
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 21:59:49.80 ID:LHaMSE5H0.net
- 戦争より内戦の方が悲惨
戦争は国と国とのやり取りなんで最終的にはどこかで落としどころを見つけるけど
内戦だと相手が滅びるまで戦い続けるからな
相手も相手で死に物狂いで抵抗するからなかなか終わらない
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 00:29:48.95 ID:sqio/FRt0.net
- 五胡の王朝や北朝に漢人が仕えているけど、当時は民族主義はなかったのか？圧倒的に漢人は多かったわけだし。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 07:23:35.09 ID:7vzguMkb0.net
- >>51
次回起こるであろう内戦は春秋戦国に迫るほどの超長期になりそうだな
そして人口も数ヶ月で10ウン億分の1減っても驚かん
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 07:49:24.32 ID:nSmf5GGM0.net
- 中華思想一色になったのは宋代から
今でいうネトウヨに似てる
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 07:56:36.44 ID:9ChxMY6GO.net
- 汲桑は石勒の名付け親として知られる。羯族出身なので姓を持たなかった石勒に頼まれて姓名と字を授けたのだという。
そんな汲桑は一種の変人だった。挙兵するにあたって成都王司馬穎の墓を掘り返した。死体に鞭を打つをやりたいのかと思いきや…。
なんと司馬穎の棺を立派な車に乗せた。そして汲桑が転戦するたびに丁重に運んでいった。もうこれだけでも意味不明なのだが。汲桑は予想の斜め上を逝った。
なんと事があるたびに司馬穎の棺に恭しく拝礼して言上してから実行に移した。「今日は○○城を攻めたいと存じます。成都王様よろしいでしょうか？」といった具合に。
もちろん棺が返事するわけがない。汲桑の言上は司馬穎のお告げということになり必ず実行されたのであった…。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 09:12:12.53 ID:hLfqGiZ10.net
- 苻登も符堅の等身大の像と位牌作って戦場に持ってって拝礼してから戦争やったりしてたな
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 09:52:42.59 ID:BApC2Eta0.net
- >>54
ギョウを壊滅させて旧王族皆殺しにしたんだっけ
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 09:55:15.49 ID:7vzguMkb0.net
- >>55
というか元上司だったろ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 10:16:50.73 ID:hLfqGiZ10.net
- 公師藩が司馬穎の直属の部下で汲桑はその配下
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 00:21:59.44 ID:yTw5gkIy0.net
- >>55
なんか死後に瓶に納められて担がれてた上杉謙信みたいな
しかし軍が強くなる要素の1つと考えると検証の余地はある
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 00:55:29.62 ID:T7Vf4Y+l0.net
- >>60
当時は司馬炎の直系子孫というのが皇帝の証としてクソ強い代紋になってたからな
それを戴いてたから八王初期の劉淵も行動を全て正当化されて栄達できた
劉淵傘下になる前の石勒の置かれた世界はその末期の状態
でも司馬越と司馬熾が決裂して官僚が司馬越に付いたことから
皇帝＝担ぐことでの利益すらなくなった漬物石になり司馬家の血の価値は大暴落
北朝では二代続いてなぶり殺しに遭い南朝では王敦がRKOキメるなど血筋の序列は一度崩れた
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 01:02:24.59 ID:HMpqTUn40.net
- >>61
そして口減らしされるどころだった劉裕に族滅されて終了、と
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 01:11:57.65 ID:VYwquJ680.net
- 劉淵は戴紀（劉元海戴紀）では司馬穎を早めに見切った形になってるけど別伝では司馬穎に援軍送ってたりして自立後も司馬穎を担いでた節がある
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 01:16:47.24 ID:VYwquJ680.net
- >>62
ただ司馬家の女系とか母系は北朝に結構亡命してて
皇族や重臣と婚姻して勝ち組ルートに乗っかってる。
例えば北周の静帝の皇后は司馬懿の弟の司馬馗の子孫
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 06:41:15.91 ID:cuEBcYQHO.net
- 劉裕の子孫は「親の因果が子に報い」を嫌というほど味わうはめになる
劉裕の息子はアル中疑惑のある一人を除いて非業の死を遂げた
そして最後の順帝で因果応報の総決算がくることになった
譲位した順帝は「武帝が晋の恭帝から受禅した時のやり方にならうのです」と言われて愕然としたという
晋の恭帝は禅譲したら用済みとばかりに劉裕に殺害されていた
順帝の最期の言葉は「生まれ変わったら二度と皇帝の家に生まれたくない！」という悲痛なものだった
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 10:30:23.91 ID:yTw5gkIy0.net
- >>62
最近の研究では皇帝や諸侯王は誅殺されても
族滅は無かったというのが史実らしいが…
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 10:41:06.88 ID:s9XyXvHC0.net
- この時代の「族滅」とか「夷三族」は「とりあえず目に付いた奴は殺す」程度の扱いで意外と抜け道ある。
特に母系とか女系はガバガバ
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 12:29:51.95 ID:cuEBcYQHO.net
- 西晋の解結は無実の罪で三族処刑となった。解結にはこれから嫁ぐ予定だった娘がいた。
嫁ぎ先は既に嫁いだことにして何とか処刑を回避しようとした。あちこちから娘を助命する嘆願が起きた。
しかし娘は「父上が無実の罪で処刑されようとしてます。なぜ私だけ生き残れましょう」と断って処刑されてしまった。
解結の娘の痛ましい事件を契機に、父母が処刑されても娘は連座しないと改正された。
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 17:39:19.55 ID:V6uK56Fm0.net
- >>67
そう言えば、時代は違うが、ふこの禍で、処刑の嵐が吹いても霍光は全く？影響なし
女系（えいしふの妹の子）だからか
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 19:29:27.56 ID:cuEBcYQHO.net
- >>69
武帝が寵愛していた霍去病の異母弟というのもあったのかも
ちなみに衛皇后の妹の子は霍去病の方ね
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 21:42:52.84 ID:uVrERDN30.net
- >>70
説明乙 理解した
認識違いだったわ
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 00:33:22.02 ID:B66wxw8j0.net
- >>59
爾朱栄の配下の賀抜岳の配下の宇文泰みたいな場末感
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 01:10:20.19 ID:9LhkWyGa0.net
- >>65
こんな調子で北周建国まで続くのな
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 01:27:19.90 ID:toUJMXet0.net
- >>69
>>70
前漢なんてもっとガバガバで韓王信みたいな反逆者の
ひ孫でも武帝のセフレ（なおホモダッチ）やってたりするから
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 05:39:26.95 ID:9LhkWyGa0.net
- >>74
結局殺されたやん
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 05:53:59.04 ID:jBfefBFd0.net
- >>75
一応、西晋まで家系はもったから
（賈充の孫の賈謐）
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 07:00:11.51 ID:5Frosou5O.net
- 一応、韓王信の子孫と称する家系は現代まで続いている
唐の詩人韓愈は韓王信の子孫と称する昌黎韓氏の出身
その韓愈の子孫は現存する
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 14:36:44.99 ID:msHmkPDO0.net
- 南陽韓氏も西晋→東晋→北魏経由でしぶとく生き残ったりしているからな
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 12:02:52.04 ID:8vsZexH00.net
- 韓延之か
しかし劉裕のおかげで劉宋成立前後に
南から北へ人材流出が甚だしくて
南朝にとっては地味にボディーブロー
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 22:16:21.51 ID:x9bYXMnc0.net
- 嬴政、劉邦、劉秀、楊堅、李世民、趙匡胤、朱元璋、愛新覚羅玄燁、毛沢東
中華史上最高の皇帝は誰なの？
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 22:48:08.70 ID:x9bYXMnc0.net
- 王莽「・・・」
司馬炎「・・・」
則天武后「・・・」
李自成「・・・」
袁世凱「・・・」
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 23:07:28.37 ID:fyyYLxR60.net
- 数ある時代の皇帝がルール無しで競った場合
今現在最高の皇帝は決まっていない
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 00:01:50.01 ID:PNKCf4/B0.net
- 康熙帝だな
内政外交ともにパーフェクト
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 00:11:27.00 ID:CrAt01nX0.net
- >>80
うぜえカス
他所でやれ
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 03:38:12.67 ID:R73XTJty0.net
- >>73
北周も隋の楊堅が孫頃してるからまだまだ続く
本当に調子切れるのは北宋まで待たないとな
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 07:13:13.32 ID:EiYhYmwV0.net
- 前スレでも書いたけど意外と唐はそんなに殺してない
- 87 ：85：2020/11/29(日) 10:23:09.71 ID:SJLtNPU20.net
- >>85
こっちが言ってたのはその北宋の前の北周だった
- 88 ：73：2020/11/29(日) 10:23:31.26 ID:SJLtNPU20.net
- >>73でした
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 20:00:02.17 ID:l5kZy46P0.net
- 後周じゃないと通じんだろう
ましてこのスレで
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/29(日) 23:26:49.91 ID:PNKCf4/B0.net
- スペインやカンボジアみたいに一度は廃止されてもまた王政が復活した国はある
フランスやポルトガルやロシアも旧王室の末裔はいるからいつでも復活可能
中国の場合、帝政に戻すなら皇室を漢（劉）にするか唐（李）にするかで揉めそう
そういや共産党で朱元璋の末裔がいたな
しばらく共和政が長く続くフランスだが、ブルボン家とナポレオン家の関係が気になる
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 00:05:41.31 ID:x614v6kQ0.net
- 董卓と石虎ってどっちが暴君度が高い？
どちらも戦に強くて、女好きなのは共通してるけど
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 01:23:41.20 ID:3tBc7dOc0.net
- >>91
ググると圧倒的に可愛いのは石虎
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 05:00:11.21 ID:D5xLaRho0.net
- 殺害に至る残酷さは石虎
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 17:27:04.05 ID:D06Hyp0P0.net
- >>91
結局は臣下の域を出てない董卓じゃ同じ土俵にも上がれないかな
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 17:27:49.50 ID:Co9ACKHT0.net
- 董卓ほど酒池肉林の言葉が似合う男もいないな
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 18:40:32.56 ID:Q63vOtIx0.net
- >>94
石虎は統治手腕のヴィジョンもあったからな
でもカリスマ性が石勒よりも圧倒的になかった
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 20:32:48.45 ID:x614v6kQ0.net
- 石虎の治世は石虎自身の暴虐非道な性格を反映して、乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道がまかり通った時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢人から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、漢人の10人に7人が破産し、
妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
これでか？
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 20:57:25.84 ID:Q63vOtIx0.net
- >>97
それを全部是とするならとっくの昔に部下も離れるし冉魏なんて独立すらできない
状況がそうなってない以上前燕前秦が覇権争えるほどの土壌は石虎時代にあったのは間違いない
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 21:09:13.04 ID:cnsS9hyJ0.net
- >>97
史書を鵜呑みにすると良くないよ。
特にこの時代は信憑性が低い物も多いし自分で判断するのも大切。
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 22:00:08.02 ID:COcu/EUg0.net
- 董卓なんぞ黄巾にも勝てないし微妙なやつ
石虎と比べるのも烏滸がましい
- 101 ：73：2020/11/30(月) 22:12:07.84 ID:kJg3f2JR0.net
- >>100
というか最後は脳筋に殺されたのに
「三国志演義」の狡猾だが狭量な人物と
「蒼天航路」の超やりたい放題且つ存在感の大きすぎる暴君と
「恋姫†無双」の傀儡だった儚げな幼女と
幅がありすぎるぞ
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 06:00:45.37 ID:OxfuuPNo0.net
- 定番ネタだけど石虎と苻生はかなり悪事が盛られてる定期
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 06:11:10.56 ID:aeraM0hR0.net
- >>98
冉閔含めて部下が全員北斗の拳のモブモヒカン野郎だったら
暴虐非道の世の中は最高の環境じゃねーか
冉閔は石虎生きてる間は大人しかった
石虎死んだから独立できた
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 08:04:19.24 ID:hH+hW1ICO.net
- 成漢の李寿が派遣した使者の報告によると石虎は法治政策だったようだね
軍の力を背景に数多くいる異民族を法律によってよく治めている
法律は厳格かつ適正に施行されている
おかげで治安がよく行き届いていて都は繁栄を極めていると
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 09:31:40.45 ID:xYsm+YEA0.net
- >>104
北朝鮮の金正恩も法治政策のようだ
軍の力を背景に数多くいるチョンを法律によってよく治めている
法律は厳格かつ適正に施行されている
おかげで治安がよく行き届いていて都は繁栄を極めていると
独裁政治も大抵は法治国家で恐怖政治
ものは書きよう
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 14:41:50.29 ID:B6Y67zHb0.net
- >>105
韓非子が理想とする統治がそれだからな
ただし国家が危ういかどうかのポイントは全く別の視点で書いてるのが中々面白い
法については君主視点だけだけど、危機判断では明らかに民衆視点でのものまで網羅されてる
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 15:33:25.73 ID:hH+hW1ICO.net
- 李寿が石虎の政策を真似したところひどい暴政になったんだよな
史書によると国民の10人のうち9人が造反を考えたというんだから尋常じゃない
やがて李寿は廃位して自決に追いやった先帝李期の祟りに悩まされるようになった
李期の祟りに怯えながら狂い死にするという凄惨な末路を辿ることになる
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 17:45:38.64 ID:+rTXxrRB0.net
- >>102
と言うか前スレで散々やった話なのにループしてないか？
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 17:58:53.73 ID:kzqQZJmK0.net
- 中国史上を代表する暗君として語られる劉禅だが、
五胡十六国・南北朝時代の暴君暗君連中に比べたら全然余裕で及第点なんだよな。
この時代のヤバさに比べたら、蜀漢の治世なんてイージーそのもの。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 18:20:36.43 ID:hH+hW1ICO.net
- 陳寿は劉禅を「白糸のような人」と評価しているんだよね
全権を委ねたのが忠臣の諸葛亮だったからよかったものの
もしも委ねた相手が劉裕みたいな忠誠心の欠片もない野心家だったり赫連勃勃みたいなキチガイだったら
蜀は早晩に内乱で崩壊していた
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 18:23:46.48 ID:WdFxjGF20.net
- 何の因果か蜀の人たちは明末に民族浄化レベルで殺されまくったね
成漢の統治が可愛く見えてくるほど
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 19:49:26.27 ID:Dp0MYU6i0.net
- 16歳で蜀を善政を敷いて治めた北周の宇文憲は有能
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 19:53:52.95 ID:FfRoBZug0.net
- >>111
まぁ張献忠の虐殺についても彼を駆逐した清が自分達がした虐殺も張献忠の仕業にした可能性も高いから、あまり正史を鵜呑みにはできないと思うが。
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 20:12:29.13 ID:hH+hW1ICO.net
- >>112
あの宇文護ですら宇文憲を大変信任して賞罰の全権を委ねたというんだからただ者じゃない
暗愚な宣帝に恐れられて殺されたけど、もしも宇文憲が健在だったら楊堅は簒奪出来なかっただろうな
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/01(火) 20:53:37.63 ID:cHolBm2P0.net
- >>109
劉禅の評価はそういう話じゃないでしょ
後世の影響を全く考慮しない辺り典型的な正史厨だなこの人
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 10:32:19.27 ID:9gxnJWY00.net
- >>102
悪事が盛られているという事は
悪事が誇張されているだけで
悪事が捏造されている訳ではないから
多かれ少なかれ悪事を行ってたという事
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 14:04:24.75 ID:nypDSIyL0.net
- 石虎と曹叡は似てるような気がする
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 14:09:23.22 ID:v8fq2fChO.net
- 苻生に関しては昔から悪事を捏造された疑惑が絶えなかった
「苻生の資料が不自然なレベルで少ないうえに、事実がねじ曲げられてる」と魏書と晋書で指摘されている
更に洛陽伽藍記で苻生の無実を涙ながらに訴える老人の話が載っていて、史通も賛同している
苻堅の同母弟が苻生の兄弟と組んで「苻堅の非を糺す」と反旗を翻したのも見逃せない
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 14:38:36.34 ID:v8fq2fChO.net
- >>117
石虎の政策を真似た李寿は魏の明帝こと曹叡の熱狂的な信奉者だった
石虎と曹叡の政策は似てるのかもしれない
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 15:07:26.36 ID:7qHN1DTz0.net
- >>115
正史厨てお前…演義ベースで評価するのか？劇みたいなもんで評価する意義が分からないんだが
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 15:40:37.99 ID:Wc4feI+m0.net
- >>120
史上を代表する暗君として語られる理由は演義の影響だろって事
ここまで言って分からんか？
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 15:43:22.11 ID:xGC2B10Y0.net
- 石虎の治世については当時の人口の推移である程度分かるって前スレで結論出てたはず
本当に>>97にあるようなとんでもない暴君なら人口流出が起こりまくってるはずだがそういう形跡は一切無い
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 15:59:27.76 ID:NknNgula0.net
- 慕容可汗は草
まあヒャッハーしすぎで幽州の百姓からイナゴ呼ばわりされる人間に相応しいと言える
https://twitter.com/DasimafuOpDiary/status/1333993859915812865
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- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 16:02:33.52 ID:NknNgula0.net
- >>122
後の東魏（北斉）が軍や鮮卑貴人の不正や汚職を止められなかったのをみてると石虎の厳罰主義も当時としてはやむ無しとも言える
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 17:41:14.83 ID:YcrdDcSR0.net
- >>123
五胡十六国時代の漫画を描いている人がいたのか
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 19:44:09.84 ID:JoY1WLNw0.net
- >>125
HOMO上等のやべーひとだった気がする
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 19:53:09.76 ID:JoY1WLNw0.net
- >>79
なんせ陳建国まで人材なんかゴミで十分って発想だったからな
王、謝、袁らの甲家の享楽を守るためだけの皇帝に成り下がってたから、どうにもならなかった
何せ本当に権力を持ってる人間にはどうでも良かったんだもの
天地人を統べる神である皇帝がただのボディガードという矛盾に耐えかね最終的に暴走し
暴走した皇帝が挿げ替えられるという連鎖は宇宙大将軍に成敗された
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 09:02:39.85 ID:rltv8CsW0.net
- >>122
確かに人口推移は当時の状況がわかりやすい
例えば益州では
221年 20万戸 90万人
263年 28万戸 94万人
と南中征服して領域増えたのに人口微増(実質減)で苛政だとわかるが
西晋の時代に益州北部を梁州、益州南部を寧州に分割した後の益州は
282年 14.9万戸 (人口不明)
464年 5.3万戸 24.8万人
639年 11.7万戸 74.3万人
で季漢の諸葛亮よりも成漢の李寿の方が酷政だったのがわかる
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 16:40:02.97 ID:vadu+YWk0.net
- >>119
どの辺が似てるの？
そいつらの他に似てるのは無いの？
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 20:04:55.06 ID:cXyzHzhZ0.net
- >>124
石虎が法治の為に厳罰主義だったのかは疑問。太子二人にお前とはもうやってられんわと背を向けられて
死もやむなしという態度を取られているのはどう考えても性格に大きな難有りとしか見えない
直接接することがない平民に対してそう悪くない皇帝だったかしれないが、
身近な人間に対してスーパーパワハラ野郎であったことには間違いないと思う
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 20:30:45.76 ID:xdb8kclK0.net
- >>129
女尚書とか後宮の女集めとかが共通点
虞世南から石虎と同カテゴリーと言われたのが北魏道武帝と太武帝
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 21:19:29.92 ID:5FFLY7Yw0.net
- 分かりやすい
https://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 21:32:21.46 ID:3hcW+9wx0.net
- >>131
後宮の女集めってそいつらしかやってなかったのか
面白いことを教えてくれてありがとうございます
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/03(木) 22:56:10.38 ID:IjyKKAO30.net
- >>133
基本的に宦官天国だからな
司馬炎も集めたには集めたが実務で使える奴が皆無だからベクトルが違う
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 00:31:36.78 ID:EN9Z4eKb0.net
- >>132
それ普通にスレの>>1に挙がってるが……
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 00:53:03.89 ID:lKm93a2X0.net
- >>134
間違えて嫪毐みたいなのを入れてしまったら…
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 01:07:40.59 ID:7SmkeFUr0.net
- 嫪毐は山陽（肥沃な農村地帯）と太原（遊牧民のテリトリー）を任されてたとこからしても単なる馬の骨じゃない可能性が
- 138 ：73：2020/12/04(金) 01:14:51.50 ID:lKm93a2X0.net
- >>137
キングダムで
「デカチンだけじゃない（しかも最期は自分で全責任背負うほどの）人物」
として描かれてて眉唾だと思ったが
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 03:00:41.36 ID:WS4L1rM80.net
- >>122
とんでもない暴君の治世ほど逃げにくいものはない
例えば北朝鮮は2500万人いるのに脱北者は毎年１千人前後
それだけ監視社会で逃げるのがハードル高すぎる
民主カンプチアなんて知識層から片っ端に殺されて
逃げたのはベトナム戦争の難民ベトナム人20万人が祖国に帰ったぐらいで
カンボジア人は大人しくポルポト政権下で一説には200万人虐殺されてる
暴君の恐怖政治下だと逃げる気力を奪われるのか心まで支配されるのか
他国へ大量人口流出しないで国内で減らされる場合の方が多い
- 140 ：73：2020/12/04(金) 04:36:43.85 ID:lKm93a2X0.net
- 現在進行中ですね
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 14:22:14.66 ID:NXxCe21+O.net
- 賈南風は妹の身代わりだった？
母親が皇太子の嫁にと売り込んだのはなんと妹の賈午だった。賈午は皇太子より年下でしかも評判の美少女だった。
しかし問題が起きた。賈午は小柄で皇太子と釣り合いが取れなかった。婚礼の礼服を着せたらブカブカでお話にならない。
仕方ないので姉の賈南風を妹の代役として嫁がせることにした。
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 17:56:46.42 ID:7ayZikUz0.net
- >>139
近現代と中世では色々違うと思う。本物の外国へ行くって話じゃなくて何度か統一されてた同じ国の別の地域に逃げ出すだけだし
気軽ではないにせよやろうと思えば川向こうに逃げるのは普通にできると思う
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 18:45:01.82 ID:gOTfggoo0.net
- >>142
それな
近世はプロパガンダが使えるから従順にさせることも監視させることも容易だが
まだこの時代はそういう方法が通用しないから目につきやすい悪政というのはすぐに流民を生み出す
オスマンなんかは得た領土の文化や統治方法を重んじてそういう影響を抑えていたが
ヒスパニアなんか押し付けアンド浄化を繰り返していたずらに敵味方に死人を増やしたのがいい例
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/04(金) 19:02:56.14 ID:V/JXdHs/0.net
- >>97
ヴァンダル王国が可愛く見えるレベルだな
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 04:25:47.54 ID:xhEp4VmF0.net
- >>142
そうでなかったらあんな徙民まみれにならんわな
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 11:26:32.61 ID:9W/fWyrL0.net
- >>145
やめてあげて！ 長安のライフはとっくにゼロよ！
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 15:28:31.34 ID:FixNKLX+0.net
- >>142
>>143
本質的な所で大きく見識誤っている
石虎は典型的な騎馬民族であるという事を
騎馬民族の捕人能力は世界でも極上レベル
例えば前漢の張騫は大月氏へ使節団として赴いたが
往路では匈奴の支配下地域に入った途端囚われ
十数年間妻子得て油断させたところ脱出して任務継続し
復路でも匈奴圏外の羌族の支配地と通ってそこでも匈奴に囚われた
1年後の単于の死亡に伴う混乱で脱出でき漢に戻れたが
使節団100人余のうち漢に戻れたのは張騫含めてわずか2名
また同じく前漢の蘇武も匈奴に使いして囚われ降ることなく
バイカル湖畔で約20年間過ごした後単于の許しが出て漢に帰国
匈奴に囚われて後に漢に戻れた例はいくつかあれど
匈奴の油断や混乱の隙をついて運よく戻れた例か
漢が匈奴と交渉して（身代金を払った例も）許可を得て戻った例ぐらいしかない
それぐらい騎馬民族支配下から逃れるのは至難の業
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 15:29:16.17 ID:FixNKLX+0.net
- どちらかというと逃げるの諦めてそのまま騎馬民族支配下生活している方が圧倒的に多い
そんな騎馬民族が西晋時代になって中原に進出すると
西晋最強の東海王司馬越軍将兵10万人に追いついて殲滅してしまうぐらい
速くて強くて手の付けられない軍に進化してしまっている
そんな軍相手に牛歩の徙民が気軽に川向こうに逃げられると思うのは浅はか
川と言っても徒歩で渡れる個所もある鴨緑江ではなく
船が無いと渡るの実質不可の黄河だからな
そもそも騎馬民族にとっての徙民は馬羊と同じ財産程度の価値
だから逃げたら連れ戻す いう事聞かなければ殺す
そんな騎馬民族支配下の徙民はDV夫家庭の被害者妻子みたいに
心身ともに支配されて異常な状況の支配も疑問持たずに受け入れるのでは
あと流民についてだが、流民の多さ少なさと善政悪政度とは必ずとも一致しない
例えば日本の例になるが八公二民の大悪政を敷いた徳川光圀は
その水戸藩での酷政の割には流民が少なかったりする
それは先代徳川頼房の時代の生瀬騒動において
小生瀬村の住民を皆殺しにして恐怖政治を敷いていたからだと言われている
逆に同じく酷政を敷いていた仙石秀久は個人の武勲あれど
指揮官としては無能レベル為政者としても無能レベルなので
小諸藩ではその酷政が原因で佐久一郡農民離散という失態を犯している
要するに流民の多さは統治者の有能無能に大きく左右される根拠となりうるところであるが
残念ながら流民が少ないからと言って善政の根拠とはなりえない
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 17:35:08.82 ID:U+3rxQQjO.net
- >>148
＞西晋最強の東海王司馬越軍将兵10万人に追いついて殲滅してしまうぐらい
司馬越軍は総司令の司馬越が急死して士気がドン底になってたんだよ
喪に服するために司馬越の棺を守って本拠地に帰還するのが決まっていた
しかも、後任の総司令すら決まらないグダグダっぷりときてる
そんな弱兵を殲滅したところで強さの証明にはならないんだよ
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 17:46:54.37 ID:FixNKLX+0.net
- >>149
司馬越軍が強兵だろうが弱兵だろうが今回の議論では重要ではない
其の10万人の中で長江渡って東晋に還れたのが妃の裴氏ぐらいというのが重要
それぐらい騎馬民族支配下から逃れるのは至難の業なのに
気軽に川向こうに逃げるのは普通にできると考えられるのが不思議
まだ西晋末期の無能な施政者の元なら流民になるのが容易いのもわかるが
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 18:21:36.97 ID:U+3rxQQjO.net
- >>150
喪に服していて弱りきったところを不意討ちで襲撃したんだもの
そんなのよほどのアホじゃない限り成功するわ
ちなみに、喪に服しているところを襲撃するのはあのキチガイ赫連勃勃ですら諌められて取り止めている
「確かに喪中を襲うのは礼儀に反するな。俺だってされたら恨むぞ。お前よくぞ忠告してくれた！」と珍しく感謝したという
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 18:29:05.19 ID:qZoctnu10.net
- >>151
そういう事
喪に服してようが不意打ちで攻撃するのは
騎馬民族である根拠
その血を引く石虎の治世は
匈奴とほぼ似ていて漢民族にとっては暴政
そして支配下から逃れるのが実質ミッションインポッシブル
と考えるのが普通では？
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/05(土) 19:45:22.44 ID:xhEp4VmF0.net
- 塢主とか結構東晋に行ってるけどな
まず軍事作戦と流民を一緒にしてる時点でその…
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 00:06:59.38 ID:J0DgUm7o0.net
- 塞ひきこもりが基本の塢主が騎馬民族の支配下というと微妙ではある
少なくとも殲滅されて降伏した司馬越軍みたいな騎馬民族の支配下状態とは違うな
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 05:14:47.48 ID:Rs5Oml6Z0.net
- 塢主もほとんどが軍勢崩壊寸前で
命からがら南渡してるような
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 06:43:21.65 ID:wncbTISLO.net
- あの赫連勃勃ですら諌められて非を認めて取り止めた「喪中を襲撃して虐殺」
それをあっさりやってのけた石勒って悪い意味ですげえな…
後年、虐殺した人達の係累によって一族が処刑されて断絶することになろうとは
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 11:42:43.46 ID:PQHS1vcg0.net
- 東海王越の妃であった裴氏とか成帝の杜皇后の母親裴穆とかはあの大虐殺から何とか生き延びられたレアケースか
二人とも河東裴氏なのが気になるが
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 12:29:52.06 ID:wncbTISLO.net
- 女性は戦利品として需要があったからあんまり虐殺されてないようだよ
愍懐太子の妃は劉曜配下の将軍に妻として与えられたけど、二夫にまみえずと罵倒して殺されている
東海王の裴妃ははぐれて奴隷に身を落として各地を転々とした後、長江を渡って東晋に逃れている
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 12:37:52.26 ID:PQHS1vcg0.net
- 石勒に降伏した裴憲の動向が気になる
息子たちは最終的に石虎に粛清されたみたいだけど
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 15:17:24.59 ID:q+oO2Tr10.net
- 司馬越軍は懐帝見捨てて新政権を建業に作ろうとしてたんやろね
やからあんなけ行軍が遅かった
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 15:49:08.34 ID:lBugwCVz0.net
- そもそも元帝司馬睿にしてからが勝手に江州刺史の華軼を殺したりしてるからな
（この時点ではまだ懐帝は捕虜で殺害されてない）
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 18:13:55.06 ID:wncbTISLO.net
- 元帝は懐帝と敵対する東海王の派閥なんだよね
まあこの事が石勒の一族に大災厄として降りかかってくるわけだが…
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 20:33:54.01 ID:AgIdF7qA0.net
- あれに手をくだしたのは王敦やなかったか
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 22:43:12.14 ID:N6gvwdj10.net
- 劉裕「劉穆之がまだ生きてたら俺を助けてくれたのに」
范泰「劉穆之は創業には活躍したけど、王朝交替には関われなかったですね」
劉裕「お前は一日に千里を走る名馬を知らんのか」
劉裕の返答の意味がよく分からないんだけど、
誰か解説してくれんか
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/07(月) 22:59:30.25 ID:+lDPDbsz0.net
- チョン助「蒙古や女真などの夷狄ですら中華の主になったのに、小中華たるウリナラは千年属国・・・なぜニダ？」
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 00:33:36.70 ID:RJcvaiKD0.net
- 高句麗が生き残るには突厥と同盟を組んで唐に攻め入るしかなかった
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 02:18:13.67 ID:di6l3iqx0.net
- >>165
ちゅーか中華とやらが夷狄になっただけだろ
チョンはそれにすらなれなかった
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 05:34:49.37 ID:MYEc+Gsq0.net
- >>164
原文だと「おめー驥騄って一日に千里を走る名馬の事を知らねーだろ？（卿不聞驥騄乎，貴日致千里耳）」
つってて驥騄ってのは才能のある人の隠喩で千里を走る馬ってのが王家の隠喩だから、劉裕は劉穆之の才覚や忠誠を高く評価してるけど范泰はそれが理解出来ないとかじゃね。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 11:25:10.40 ID:65zQL3JW0.net
- 劉穆之って簒奪推奨してたか？
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 12:13:27.80 ID:p321RIUuO.net
- 『宋書』によると劉穆之は洛陽を攻略した劉裕から九錫を催促されて恥と怒りから悶死するという悲惨な最期を遂げている
劉穆之は劉裕が晋を再興する英雄だと信じていたから協力していたのであって
簒奪に否定的だったのではといわれている
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 18:55:04.63 ID:AjfuswWN0.net
- さすがにずっとそばにいて野心に気づけなかったならアホとしか言いようがない
わかってはいただろうよ
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 21:39:51.58 ID:7/STgIC50.net
- >>164
これは劉裕の返答がずれてる気がするな
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 22:54:02.53 ID:uM23c1gN0.net
- >>168
解説ありがとう
晋宋革命に関わらなかったからって劉穆之を軽んじてるんじゃねーぞ、こら！ってことが劉裕は言いたかったのかな
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/09(水) 00:29:00.89 ID:faOuWXY70.net
- >>164
劉穆之の、一人で何人分もこなす仕事量を范泰は実際に見てない。その異常な執務スピードを目の当たりにしてたら、范泰だって「劉穆之以外にも人材はいますよwww」なんてナメた口きけるはずもなかった。けど、もはや劉穆之はいない。なので范泰の軽口に対しても、劉裕は「お前は本当にすげえやつの仕事を見たことがないんだな」までしか答えられなかった。そんな感じ。
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/09(水) 00:36:52.87 ID:ZZ0bquAS0.net
- >>170
いわれている[誰によって？]
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/09(水) 12:46:58.88 ID:dZ40FcNS0.net
- 劉穆之がまだ存命の時期に劉裕を宋王に進める詔勅が出てるし（このとき劉裕は辞退）、当時朝廷を取り仕切ってた劉穆之はむしろ簒奪の推進派でしょう。
あと、長安出陣前の王鎮悪から長安攻略しても劉裕に九錫が届かなかったらあなたの責任ですよ、と言われてるよね。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/10(木) 07:42:58.12 ID:vYMDyK0j0.net
- 劉穆之は仕事できる有能な陪臣なら
諸葛亮や王導よりも後世に名前残ってもいいのに
有能さと知名度は一致しないのは残念
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/10(木) 08:03:24.62 ID:umYYeG/i0.net
- >>177
所詮劉宋は最後は甲家に盾突いてお取り潰しになった負け犬
そんな奴の臣下など知ったことか、という意図が史書にも反映されている
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/10(木) 09:10:34.67 ID:Aq4v0hm20.net
- 甲家は琅邪王氏と陳郡謝氏くらい？
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/10(木) 20:45:59.89 ID:nId/bFU90.net
- 魏晋南北朝の南朝だったと思うけど１５歳くらいで毒薬送られて持って来た人にお互い嫌なものだなあと声をかけてから
飲んで死んだ皇族の人誰だっけ。二度と皇族に生まれたくないの人とは別だった気がする
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/11(金) 05:52:15.04 ID:lqWVYZTS0.net
- 劉◯◯
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 03:57:41.87 ID:vrBhLtWX0.net
- 東晋のバランス感覚は異常
初期から皇帝がほぼお飾り状態で内ゲバ続きで良く100年も持ったもんだ
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 07:19:02.31 ID:mXDhOOKe0.net
- 北斉書表紙
ttps://i.imgur.com/rzaaRUW.jpg
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 07:32:28.92 ID:HXYVQxDP0.net
- >>183
下の蘭陵王のイラスト部分は帯だよね？
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 07:59:05.44 ID:X7lxmlv80.net
- コラボオビって書いてあったな
FGO知らんけど蘭陵王目当てで買うやついるのかねえ
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 12:10:47.91 ID:WpPw4boL0.net
- >>182
君主権力が弱いと言うか、中央の官僚機構や地方の都督府にいい具合で権力が委譲されていた感じかな
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 12:28:15.70 ID:7e8hc6LR0.net
- 南朝の場合、人間関係や情報の伝達スピードなどを考えると権力を一個人に集中させるのは筋が悪い印象。
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 12:29:56.91 ID:s5EmqiQU0.net
- FGOの蘭陵王とかただの噛ませなのに目当てで買う奴いるのか
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 12:53:23.97 ID:rZmo4yHB0.net
- 俺の脳内では、こんな感じなんだけどな
ttps://www.youtube.com/watch?v=wrAH-PPqTic
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 18:45:27.51 ID:SlaAbo3q0.net
- 少しでも売りたいんだろう
俺はそこに関しては何も言うまい、売れないせいでクソ価格になる上に即絶版だからさ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 19:34:32.07 ID:M3WKqyCH0.net
- >>182
神輿(東晋皇帝)を担ぐ南朝民は
もっと一癖ある神輿(孫呉皇帝)を担いで
内ゲバばかりだった子孫が多いから
その程度の混乱は何とかしてしまう
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 22:41:35.41 ID:KfG3Dk5d0.net
- >>183
下のイラストが場違いすぎるなｗ
まあ、それで少しでも売上が伸びるならやる価値があると思うが
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 23:30:33.31 ID:hx26tNtt0.net
- 石勒「曹操や司馬懿のような真似はできない（キリッ」
苻堅「劉備が諸葛亮を得たようなもんだお」
すぐ前が三国時代だからな
俺らが維新の志士たちや昭和初期の政治家・軍人を見るような感覚か
>>182
鎌倉幕府「せやな」
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 08:20:04.45 ID:T8/+4tcY0.net
- 信長・秀吉・家康を全て一人でやった朱元璋こそ真の英雄
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 10:55:31.30 ID:HCtfHyPMO.net
- >>193
他に挙げてみた。探せばあるもんだな。
・成漢の李寿は魏の明帝曹叡の熱烈的なファンだった
・西晋末の陳安は許チョの伝記を読んで憧れるあまり字を虎侯にした
・宇文泰は「開明王姜維」なる神を祀って大いに信仰していた
・桓温は「芳名を残すこともできず、かといって景文（司馬師と司馬昭）の臭も残せんのか」と嘆息した
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 12:26:51.56 ID:Q6S0CszF0.net
- >>181
多分蕭〇やな
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 12:41:05.52 ID:RfSkvejT0.net
- 権現様は粛清してないやろ
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 14:50:18.77 ID:OC3iAeNM0.net
- 昭明太子様が早死しなかったら梁はもう少し持ったのかね
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 17:58:36.99 ID:hAAwS6g70.net
- >>198
早死にしなくても蕭衍が長生きして結局継げないか継いでも一年ぐらいで死にそう
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 20:28:33.98 ID:VEQ1eHvx0.net
- 早死やら斬首やら暗殺で40越えたら長生きの部類に入る魏晋南北朝時代の皇帝でぶっちぎり長生きの蕭衍さん
流石は皇帝菩薩様やで(棒)
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 21:24:23.24 ID:HCtfHyPMO.net
- 皇帝菩薩の在位が長すぎたせいで社会矛盾が広がりまくってたから
宇宙大将軍が挙兵しなくてもどのみち梁は崩壊したんじゃないかな
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 21:25:01.97 ID:T8/+4tcY0.net
- 魏晋南北朝時代の皇帝で在位40年以上って劉禅と蕭衍くらい？
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 21:43:44.80 ID:V6HjXcLA0.net
- 帝位についてない群雄時代までいれたら孫権の52年が最長
あと阿斗ちゃんは費禕が死ぬまでは直接国政に参与できてなかった可能性が
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 21:45:31.81 ID:V6HjXcLA0.net
- >>201
貨幣経済失敗してたのがアカン
宇宙大将軍が攻めてきた時の皇族の対応見る限り皇族にも愛想を尽かされてたっぽいし
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 21:54:04.14 ID:tIBzwB030.net
- 経済が盛り上がり過ぎて銅の在庫が払底するという状態になったから代替で鉄にしたら鐚銭が作られまくって崩壊したんだよな
通貨政策は難しい、だから貨幣は凄いんだ
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 23:21:51.73 ID:DGM6MT8D0.net
- >>205
銅が無ければ布貨とか絹貨にすればいいのに
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 08:14:14.85 ID:orBPN3nT0.net
- 孫権の皇太子も早死にしたせいで後継者でグダグタして呉は滅んだ
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 08:21:09.94 ID:gq0Gu7qC0.net
- >>193
劉淵「大丈夫（一端の男）として生まれたからは漢高（劉邦）や魏武（曹操）を目指すべきであり、どうして呼韓邪なんぞで足りようか！」
劉聡「永明（劉曜）は、世祖（後漢の劉秀）や魏武（曹操）にこそ例えられるのだ。数公（楽毅、蕭何、曹参）などとは比べるまでも無いわ。」
漢（前趙）の劉氏の曹操好きは後趙の石氏の曹操嫌いとの対比で面白い
前趙は劉姓名乗って漢建国するぐらいだから曹操嫌いかと思ったらそうでもないのな
逆に劉淵は劉禅と共に司馬昭の横で酒飲んでたのに
後で劉禅や劉協の子孫ほぼ族滅してるので実は漢嫌いだったのかと
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 08:38:55.23 ID:Fdb90A8E0.net
- >>206
紙幣はまだ無理だったか
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 08:47:31.65 ID:gq0Gu7qC0.net
- >>209
左思が三都賦を出したら
洛陽の紙価を高める
の時代だからまだまだ紙は貴重
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 10:18:41.56 ID:dc7sQw4u0.net
- 製紙技術自体もまだ未熟だからな
透かしとか夢のまた夢
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 16:03:07.93 ID:ChADqh6t0.net
- 紙が貴重だから反故になった書類も破棄されずに裏貼りとかに使われて結果としては生の資料が残ったという
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 12:57:35.04 ID:20V/7rh70.net
- >>207
グダグダしてる割には
三国一最後まで残ったから
六朝の基礎を作った呉の功績は計り知れない
呉が無ければ劉淵や石勒のヒャッハーで
中国全土が五胡十六国で南北朝時代無かっただろう
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 13:09:31.38 ID:LNZIwYWn0.net
- >>213
建康がなかったとしても襄陽とか武昌が南方の政治中枢になっていただけのような気もするが
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 13:22:38.32 ID:rgV33mlz0.net
- 王導「建康以外は蛮地も同然や。この地を死守しないと南朝の繁栄はないで」
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 19:18:21.06 ID:wGGvPhbS0.net
- 孫権以前の段階で武昌ってどれくらい栄えてたかな
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 10:08:49.74 ID:kbi0fyyi0.net
- 襄陽は騎馬軍団に何度も蹂躙されてるからならんやろ
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 10:27:19.84 ID:bHZeH6uG0.net
- 建康よりも山越討伐や交州への漢人勢力浸透などの功績の方が大きいかも
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 11:59:53.79 ID:RoeYJnQL0.net
- >>218
山越の一部って後漢の頃は普通に漢人としてカウントされていたんじゃないの？
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 12:01:31.26 ID:RoeYJnQL0.net
- 南北朝時代になると突然河南～淮水流域に蠻（魯陽蠻、大陽蠻）が登場したりするけど
こいつら絶対元漢人だろうな
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 13:37:32.29 ID:O/UWu0iBO.net
- 淮水あたりは殷の時代から淮夷と呼ばれる異民族が住んでいた
孔子の幼馴染みである原壌も淮夷であったとされる
この淮夷は『後漢書』南蛮西南夷伝では「蛮」と表記されることがあった
もしかしたら魯陽蛮はこの淮夷の末裔かもしれない
ただ自分達に逆らう異民族を「夷」だの「蛮」だのと蔑称することが多々あったから
鮮卑の北斉政府に逆らった魯陽の住人を「魯陽蛮」と卑しめた可能性もある
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 15:48:34.06 ID:DIsiGM6z0.net
- >>215
蘇峻「あんた建康死守できてないやん…」
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 09:19:23.30 ID:+0+mgR/z0.net
- 孫権時代の「建康」
なぜこれに誰も突っ込まないのか
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 09:59:17.27 ID:kSRSwtqw0.net
- 呉はゴミやから
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 10:38:29.40 ID:yXnGyk7LO.net
- >>223
呉の時代は「建康」じゃなくて「建業」な
「建業」だと西晋の愍帝の諱（業＋おおざと）に抵触するから「建康」と改名したってわけ
ま、避諱だな
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 11:32:45.36 ID:C5gQ6VUt0.net
- 東晋は血統的には【司馬氏と諸葛氏(夏候氏も)の血を受け継いだ皇帝を旗印に蛮族に奪われたかつての都や中原を取り戻すべく奮闘する】と書けばちょっと五胡と東晋の話作る上で魅力的に感じるかな？
肝心な皇帝がほぼお飾りな実態はさておき
血統的になんかロマンだけは感じるのは三国志演義が有名になりすぎた現在だからこそか
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 11:53:28.73 ID:AXS4Xc0e0.net
- 東晋
古代漢族
vs
五胡
新興民族
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 11:54:15.06 ID:AXS4Xc0e0.net
- 司馬と諸葛には全くロマンは感じない
東晋
古代漢族
vs
五胡
新興民族
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 12:34:10.44 ID:LFoAi84n0.net
- 東晋の皇帝は二代目で鮮卑の血が（王敦から鮮卑奴呼ばわりされる）入ってる定期
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 12:44:18.27 ID:yXnGyk7LO.net
- >>229
明帝の生母・荀氏は漢化した鮮卑族だといわれてるからね
ただ簡文帝は明帝と母親が違うから、それ以降の皇帝には鮮卑の血は入っていない
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 12:57:35.73 ID:WY1bSlFE0.net
- 司馬氏：戦国時代の趙将の血を引く殷王・司馬卬が祖
諸葛氏：秦末期の陳勝の部下の将軍・葛嬰が祖
夏侯氏：楚漢戦争の劉邦の部下の汝陰侯・夏侯嬰が祖
どの家も劉邦項羽の時代から命脈続いているので
これにロマンを感じる人がいるのもわからんでもない
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 14:48:56.54 ID:S0CpqKw20.net
- 夏侯氏なんて夏王朝の末裔だしな
本当かどうかは知りません
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 16:05:37.19 ID:MH9BrXUL0.net
- >>226
司馬自体が底無しのクズのイメージしか無いから無理だろう。
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 17:19:47.74 ID:mRQC+MEs0.net
- >>230
孝武帝の母ちゃんは微賎の出で昆崙（人）呼ばわりされるくらい色黒ギャルだったんだよなあ
東晋皇帝よりも洛陽遷都以降の北魏皇帝の方が漢人貴族の血が濃そう
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 23:59:55.25 ID:+AX72XKR0.net
- >>231
司馬鈞より前の経歴ええ加減すぎん？
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 03:33:39.74 ID:uy84n+qj0.net
- >>231
南陽韓氏という戦国韓の王室な上に匈奴にも服属してさらに漢帝国に出戻りしている名門がおるぞ
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 06:41:18.26 ID:FgENG5Zw0.net
- 匈奴と前漢の間も五胡並みのダブルクロストリプルクロスありだよなぁ
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 07:51:34.09 ID:FvQBEQbG0.net
- >>237
漢代を通観したら、果たして漢民族の狭い定義である漢代に居た中原の民族という定義が正しいのかよく分からなくなるんよな。
もう漢代で随分北方民族と混ざっとるやないか！と。
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 15:42:22.96 ID:OyXdFdcC0.net
- >>236
< ｀∀´>「ウリも韓だから名門ニダー」
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 19:06:27.31 .net
- ウリ君はずっと朝鮮を名乗ってたくせになぜか急に関係ない中華の国号(韓)を使い出したんだよなぁ
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 22:10:45.51 ID:BB9NM6zC0.net
- 五代十国も何気に短命王朝が多いな
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 22:48:30.59 ID:BB9NM6zC0.net
- 趙匡胤＝成功した苻堅
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 22:50:09.94 ID:BB9NM6zC0.net
- 李淵は鮮卑、趙匡胤は突厥
漢民族が建てた巨大王朝は実は漢と明だけ？
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 23:45:06.99 ID:wTuu+QwH0.net
- 前漢どころか周（東夷）秦（西戎）の時点でガバガバな事について
つか劉元海載記にしてから「大禹出於西戎，文王生於東夷（禹の出自は西戎。周の文王の出自は東夷）」って公言してて胡人と漢人の区別がガバガバだからこそ
五胡の混乱が長引いたんや
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 23:50:01.95 ID:2zBF8JQu0.net
- >>244
そもそも殷も夏から見たら異民族だぞ。
殷って呼び方自体が蔑称だし
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 23:54:14.90 ID:BB9NM6zC0.net
- 雍正帝
「中国とは古来領域拡大を続けている地域であり、領土拡大のたびごとにそれ以前の夷を併合して新たな華として成長してきているのだから、中国は古来、華と夷からなる多民族国家であった」
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 23:54:43.56 ID:BB9NM6zC0.net
- 中国では商と呼ばれてるね
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 00:01:50.93 ID:iVK7lsK00.net
- 軍事的には歴代王朝でも最低最弱だけど、経済的・文化的には最強最高の宋がすこ
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 06:12:29.82 ID:9xaDUUgw0.net
- 漫画等の脳内お花畑主人公に対して良く言われる
『甘いな・・・その考え方はいつか身を滅ぼすぞ』
を身をもって体現した男苻堅
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 06:57:01.11 ID:+p2ukBQTO.net
- 「お許しを！陛下を弑殺したのは兄の姚襄めでございます！」
苻堅の怨霊にみっともない命乞いをしたのが史書に残ってしまった姚萇さん…
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 07:46:51.12 ID:+6rh24hJ0.net
- >>248
良質な鉄を採掘できそうな地域を西夏と遼と金にキープされてたのがアカン。
鉄砲出現前の中世の戦争は鉄器大正義や
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 08:09:34.65 ID:oNBTAE4q0.net
- >>250
定期的にこのネタ出るなw
みんな好きだなぁ(自分含め
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 08:55:49.21 ID:+p2ukBQTO.net
- >>252
他の祟り話は姚萇みたいな面白要素が無いからな…
前燕に大干ばつをもたらして慕容儁を恐怖のどん底に叩き落とした武悼天王とか
幽公李期のすさまじい祟りに狂乱しながら死んでいく成漢の李寿とか
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 09:07:15.27 .net
- >>243
西晋は・・
すぐ壊滅したし巨大王朝ではないか
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 10:05:16.27 ID:Xsypvj7O0.net
- 新「短命やしな」
武周「せやせや」
順「そのとおり」
中華帝国「うむ」
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 14:49:13.90 ID:7ibhaEbf0.net
- >>248
春秋時代の宋からして殷の紂王の庶兄が建てた国で
たまに襄王みたいな名君(迷君？)出るけど戦国七雄になれず
中堅未満の微妙なポジでFA
そんな名前を引き継ぐ北宋南宋も微妙になるのも致し方ない
しかし二都(洛陽・長安)を取り返した功績で宋公宋王に封じられた劉裕
もう少し知性有れば宋に封じられる微妙な意味を理解できたのに
やはり教養は大事だなという教訓になる残念な例
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 19:53:57.56 ID:43FzI4la0.net
- >>256
漢→二回か三回滅亡してる
魏→最近滅亡した
晋→これから滅ぼす
楚→滅ぼした
残りの候補は魯、宋、斉、陳とか？
春秋戦国期に彭城を領していたのは楚か宋になるので消去法で宋になるってだけの話のような…
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 20:13:38.90 ID:9PZSWM8M0.net
- 宋いうことだったのか
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 21:04:12.27 ID:Xsypvj7O0.net
- 南宋は150年続いたけど、南明は速攻で終わったな
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 21:12:07.21 ID:Xsypvj7O0.net
- 東晋は100年
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 00:22:46.31 ID:2KTyZmcB0.net
- >>257
桓玄「やっぱ楚がいいんじゃないの」
侯景「いや漢（おとこ）なら漢やで」
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 00:51:29.66 ID:REvDMT+z0.net
- なんで北晋南晋じゃなく西晋東晋？
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 01:38:07.14 ID:K1Rw2nm00.net
- 北京、南京、東京はあるけど西京だけはないよな
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 10:33:00.57 ID:i23galTs0.net
- >>263
遼に西京大同府がある
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 14:31:05.03 ID:aOrr8tAb0.net
- 西ノ京ならある
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 17:29:47.98 ID:oTXemee30.net
- 北口南口が嫌がられるのと同じ理由
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 20:35:58.52 ID:8VATOrCs0.net
- 西京河南府
- 268 ：sage：2020/12/20(日) 21:14:31.61 ID:NBfQGclr0.net
- >>262
昔は江南じゃなくて江東と言ってたんだよね。
東西南北の感覚が現代人とは微妙にズレてるんだと思う。
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 22:39:15.03 ID:nDDXYQTW0.net
- 建康含む長江下流域は長江の東側だから江東は方角合ってる
江南は江東含むもっと広大な地域だから
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 03:02:52.44 ID:VTANDC4v0.net
- 前漢後漢は中国では西漢東漢って言うんだよな
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 11:53:43.35 ID:UTwSCAZW0.net
- そう言えば【三国志演義】の続編？ならぬ【三国志後伝】なんてあったんだな
ちょっと調べて見たけど羅貫中もドン引きしそうな脚色ぶりに草生える
劉淵→劉備の子孫
張賓→張飛の子孫
王弥→王平の子孫
も大概だけど
石勒→趙雲の子孫は流石に？？？wwって思った
後さりげに馬超の子孫じゃなくて馬謖の子孫が当てられてるのは突っ込みどころなのだろうか
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 12:08:57.28 ID:tlAb0ET00.net
- 劉淵大単于は大漢帝国の御舎弟にして阿斗ちゃんの後継者やぞ
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 12:44:06.71 ID:thoHqFaF0.net
- 国号が趙だし趙雲の子孫なんでしょきっと
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 13:42:30.05 ID:6Vs0gDnt0.net
- 「趙雲の子孫(石勒)が智力当代一の張飛の子孫(張賓)と武力絶倫な孔融の子孫(孔萇)を従え、
王平の子孫(王弥)や曹爽の子孫(曹嶷)らを倒して勢力を拡大し、劉諶の子孫(劉曜)と決戦する話」
書いてて意味がわからないな
決戦直前で終わってるみたいだけど
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 15:24:53.00 ID:qd6D1gK/0.net
- >>270
日本でもそうだろ
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 17:00:22.58 .net
- 日本でも通じるけど前漢後漢のほうが一般的だな
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 18:20:00.00 ID:yakQwsVS0.net
- 前趙後趙は絶対に西趙東趙の方が理解しやすい
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 18:21:04.85 ID:tt8vcYHh0.net
- >>270
五代に後漢あるので、それと区別する為に中国では東漢と呼ぶ事が多いらしい。
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 20:40:07.25 ID:4UCjSa1B0.net
- >>271
原著は2冊だけだけど
江戸時代に和訳されてたという
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 22:17:24.39 ID:sdtzWNkd0.net
- 女真は高句麗遺民と靺鞨が作った渤海の流れを汲んでで
宋代にはそこそこ漢化されてる筈だが、五胡以上にヒャッハーしてるな
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 18:56:09.51 ID:jbj0QmKc0.net
- 女真といえば
熟女真と生女真の話題は欠かせない
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 21:13:13.96 ID:A398R7YL0.net
- 匈奴、鮮卑、蒙古、女真、倭
見るからに見下してそうな字を当てられてるな
本朝はすぐ倭をやめて日本を国号をにしたけど
女真は明末でようやく満州に変えたのよね
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 21:30:22.78 ID:A398R7YL0.net
- ヌルハチ先生「お前らは何部に入るんだ？」
匈奴「俺は鉄弗部に入るぜ」
鮮卑「ぼくは禿髪部」
羌「やっぱタングートっしょ」
ウキマイ先生「洗衣院の顧問だ。お前らうちのサークルに来ないか？」
劉聡「ヤリサーじゃないっすか！」
石虎「いいじゃん。俺も入るわ」
李勢「先生とＮＴＲの醍醐味を語り合いたい」
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 21:54:03.68 ID:A398R7YL0.net
- 海陵王が女好きを通り越して変態過ぎる
中国皇帝の中で間違いなく一番の変態
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 00:00:15.48 ID:+LRsAvHE0.net
- 遼や金は、宋から送られた莫大な財貨で奢侈に走り堕落し弱体化した
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 00:09:58.99 ID:T5Ed/WTf0.net
- 娼婦引きずり回して血まみれにして悦ぶ文宣帝のが変態
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 09:52:24.97 ID:EGOQqSgoO.net
- >>285
金も後期になると皇族や貴族は堕落して競いあって奢侈に走ったそうだからな
妾を一人しか持たず粗末な家に住んで色褪せた服を着て倹約していた衛紹王は変人扱いされてたとか
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 12:39:38.55 ID:Xo3msWXY0.net
- 言うほど女を取っ替え引っ替えって羨ましいか？
無駄な支出、不要な人間関係に見えて仕方がない
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 12:39:48.49 ID:Xo3msWXY0.net
- でもエッチはしたいです
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 12:45:16.00 ID:FMbSYiAo0.net
- 人間関係なんか無いだろ
女なんてただのモノ扱い
そういう時代、悲しい時代だ
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 13:57:49.61 ID:2q0DVf650.net
- 人間関係を気にしなくていい身分なら楽しいだろう
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 14:00:35.86 .net
- 昔はネットもAVもなかったから妻以外で性欲処理するとなるとそういうことになる
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 00:35:53.76 ID:djBwEYr20.net
- でも春画はあったろ
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 19:54:59.94 ID:4k3Q9DXj0.net
- >>284
海陵王はオットセイのボスに生まれる筈が
間違えて中国皇帝に生まれてしまった例
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 19:59:29.84 ID:4k3Q9DXj0.net
- >>287
衛紹王は長身美男子で清貧なのに
暗愚でチンギスハンに舐められるのが残念
えてして前金皇帝は残念なのが多い
1人でいいから康熙帝が居れば
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 22:02:28.03 ID:djBwEYr20.net
- >>295
最後は即位後半日で強制崩御だし
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 10:35:31.75 ID:+QRki+um0.net
- 金のやったこと見たら残念でもなく当然の結果
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 10:59:01.89 ID:Rv9kPF2R0.net
- 海陵王は燕京への首都移転や皇帝権力の一元化など政治センスはあるので失敗した孝文帝みたいなもんやろ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 14:43:02.00 ID:zID5JHeB0.net
- >>298
まるで孝文帝が成功したかのような物言いだな
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 18:06:43.36 ID:f2gm1V+O0.net
- 五胡十六国南北朝時代で最低の君主は北斉の後主で決まりか？
圧倒的有利だった華北を領土に持ちながらあっという間に北周に逆転され滅ぼされたし尚且つ本人のエピソードが笑えない
宋の後廃帝の残虐無道エピソードは思いっきり盛られてそうだし
南斉の東昏候と2トップかな？
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 19:05:00.98 ID:zID5JHeB0.net
- 人としてアレなのは劉駿だと思う
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 20:02:15.78 ID:jEgi9Mrb0.net
- 北斉後主はもうほぼ詰んでるから...
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 21:20:40.48 ID:duqj+vox0.net
- 宋が対遼戦でボロ負けだったことはまだ許せたようだが
流石に遼の残党と結んで金を攻撃しようとしたことにはブチ切れた
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 21:28:34.68 ID:YNg+a/sk0.net
- 南朝宋、南朝斉は皇族同士の殺し合いが凄いよな。同じ血族なのによく粛清できるよな。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 21:51:19.15 ID:duqj+vox0.net
- 永楽帝「ほんまやで。親戚同士仲良くせんと」
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 21:59:16.97 ID:NVi7g78U0.net
- 天可汗｢せやね、兄弟も仲ようせんならんわ｣
雍正帝｢ワシもそー思う｣
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:10:24.57 ID:duqj+vox0.net
- つか中国という国自体、古代から内輪揉めが多過ぎるんだよな
普通の国なら外敵が侵入してきたら一致団結して戦う感じだが
中国は外敵が侵入してきても内輪揉め継続、場合によっては外敵と結託して味方を後ろから刺すみたいなケースがほんと多い
西洋や日本に比べ、国や名誉より自身の富貴栄達を望む傾向が頗る強いんだよな
儒教の所為かな？
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:10:34.28 ID:g0MPD6KbO.net
- >>304
南斉の高帝は一族を集めて劉宋の皇族の二の舞だけはするなと厳しく戒めていたんだけどね
しばらくはよく守られてたけど、猜疑心の強い明帝が簒奪したのが運の尽きになった
もっとも明帝には超弩級の因果応報が降りかかったんだけどね
親族を殺戮してまで守りたかった皇子達は聾唖者故に顧みられてなかった長男以外非業の死を遂げることになる
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:28:19.94 ID:duqj+vox0.net
- 趙匡胤は弟に殺され、北宋は弟のチョウキョウギの系統に乗っ取られる
だが靖康の変でチョウキョウギの系統は絶え、南宋では趙匡胤の系統で皇位が継承されることになるのは因果なものだな
ちなみに金の皇族は殺されたり奴隷にされたりしたようだが、
南宋の皇族はモンゴルから手厚く迎えられたようだ（柴栄の一族を保護した果報か）
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:32:22.98 ID:duqj+vox0.net
- 女真族「ヒャッハー石刻遺訓かー。宝の在り処でも書かれてるんだろうな！」
趙匡胤に皇位を譲った柴氏一族を子々孫々にわたって面倒を見ること。
言論を理由に士大夫（官僚／知識人）を殺してはならない。
女真族「聖人やん、ぐう聖やん。趙匡胤、お前ってやつは・・・」
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:36:02.91 ID:96cpNTHs0.net
- 北斉書なんて信憑性低すぎてな
高氏は漢民族なんて書いてる史書の何を信用しろと言うのか
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:47:55.29 ID:duqj+vox0.net
- 劉備「景帝の末裔です」 馬の骨１
平夏部「拓跋部の末裔です」 馬の骨２
楊堅「楊震の末裔です」 鮮卑その１
李淵「李暠の末裔です」 鮮卑その２
趙匡胤「趙広漢の末裔です」 テュルク系
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:50:14.31 ID:PP/dWZ1M0.net
- >>312
これって墓誌資料とか使って実証されてるの？
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 22:54:44.90 ID:g0MPD6KbO.net
- >>309
太宗の子孫が靖康の変で全て絶えたわけではないよ
太宗の長男趙元佐（皇位継承の有力候補だったが狂疾で廃された）の子孫は靖康の変で連行されず生き延びることに成功している
哲宗の公主とその子供達も「公主は徽宗と欽宗の娘じゃないから」という理由から連行されず生き延びた
また高宗の公主の一人が連行中に脱落して親切な一家に保護されて生き延びたという逸話がある
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 23:19:51.39 ID:g0MPD6KbO.net
- >>312
劉備は皇族の血を引いているのは間違いないといわれてるよ
当時の法律で皇族の血筋を騙るのは死刑に相当する大罪だから
もしも劉備が馬の骨なら黄巾の乱以前に一族もろとも処刑されてるわ
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 23:58:54.47 ID:OKceEaXX0.net
- 劉備は茂才の推薦権持ってたり40前に九卿クラスの左将軍にまで出世してるので馬の骨ではありえんわな
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 00:18:10.72 ID:v9rJmTLD0.net
- >>315
劉裕「俺は死刑なのか」
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 00:21:01.37 ID:v9rJmTLD0.net
- >>316
霍去病「大丈夫は弱冠で驃騎将軍になれるものである」
孫策「馬の骨でも23歳で討逆将軍になれるものである」
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 00:28:37.35 ID:v9rJmTLD0.net
- 孫権「馬の骨でも弱冠で討虜将軍、而立で行車騎将軍、不惑で驃騎将軍になれるものである」
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 00:32:57.70 ID:gJVe6SPX0.net
- >>315
中山王だっった劉勝の末裔主張やからな。
子供多い事で有名だし、爵位落とされたりしながらも子孫は長く土着しましたし。
日本で言うと鹿児島の土豪が島津傍流って言ったら否定出来るかって事。
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 01:00:57.68 ID:PYEg4HhL0.net
- マルチリンガルと聞いて思いつくのは
やはりクレオパトラと安禄山
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 01:06:40.33 ID:PYEg4HhL0.net
- 馮太后
斉の使者が美男子だったと知ると、自分の宮殿に閉じ込めて帰さなかったりしたという。
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 01:08:36.38 ID:PYEg4HhL0.net
- >>319
朱元璋「乞食坊主でも皇帝になれるものである」
優勝だろ
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 01:15:55.84 ID:PYEg4HhL0.net
- 拓跋 → 元
完顔 → 王
愛新覚羅 → 金
他に何かある？
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 03:15:06.05 ID:UB+SFn390.net
- >>324
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%93%E8%B7%8B%E9%83%A8#%E6%B0%8F%E6%97%8F
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 03:30:49.58 ID:EJQs4fPy0.net
- >>307
その点中共は
自分の首を電流の通った鉄条網で
限界ぶっちで締めてるようなもんだん
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 05:16:35.07 ID:v1IAscEB0.net
- 身体を張った金網デスマッチ。
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 07:05:55.56 ID:U342hVET0.net
- >>323
石勒「奴隷でも皇帝になれるものである」
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 08:30:42.15 ID:SWqLvxia0.net
- >>318
討逆は雑号
左将軍より下
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 08:31:35.80 ID:SWqLvxia0.net
- >>316
結局劉焉と似たようなカテゴリーに落ち着くような気がする
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 10:39:41.82 ID:U342hVET0.net
- >>329
劉備の23歳はちょうど黄巾の乱で
ようやく安喜県尉だろ
馬の骨にも及んでない
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 11:03:27.74 ID:ibrr7+5H0.net
- ところで北魏史読んだ奴おるんか？
ワイは電子書籍になるの待っとるが
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 13:04:34.14 ID:0SMN+I200.net
- ちょっとずつ読んでる
孝文帝の洛陽遷都がメインだから仕方ないけど、代とか道武帝時代とかもっと分量欲しかったかも
後趙史の研究が届く前に読んでしまわねば
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 00:59:01.88 ID:h0wyXqMi0.net
- >>315
後漢末期だと胡族や黄巾賊でも劉姓普通にいるからな
当時の法律で皇族の血筋を騙るのは死刑に相当する大罪だったとしても
後漢末期だと厳密に取り締まった話は思い浮かばないのでその頃には機能してないと思うけどな
だからたとえ劉備が馬の骨で皇族の血筋名乗ってても別に違和感ないぞ
何しろ漢中王や季漢皇帝も勝手に僭称する奴だからな
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 01:14:32.09 ID:h0wyXqMi0.net
- >>316
劉備が左将軍になったのと皇族の血筋とはあまり関係ないと思うけど
劉備が左将軍になれたのは劉備が盧植-公孫瓚-陶謙-曹操と
派閥渡り歩いているうちに功績と実力積み重ねて
曹操に属した頃には徐州を袁術派から袁紹（曹操）派へ鞍替えさせた功績と
袁術を叩き呂布を亡ぼした功績による褒賞であり皇族の血筋云々はあまり関係ない
その当時だと実力ある奴が献帝擁して近侍していれば簡単に高官になれる
典型的な馬の骨の李傕が大司馬 郭汜が車騎将軍
韓暹が大将軍 楊奉が車騎将軍 張楊が大司馬になれる時代
劉備が馬の骨で左将軍なんてそんなに変な事ではないよ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 01:41:46.98 ID:k3YQp0aL0.net
- 劉備の血筋が僭称ならそういう事を示唆する魏なり呉なりの史料がありそうなもんだと思うんだけどな
実際はどうかはともかく劉備は当時では皇族の遠い血ではあるが一族に連なるものと認められていたのだろうと思う
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 01:58:51.94 ID:2y5wqYlA0.net
- 結論からすると
劉備が漢の皇族の血縁だろうがそうでなかろうが
このスレ的には対象外でどうでもいいという事
それよりも劉淵の血の何割が漢の皇族の血なのかは
とても気になる
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 05:30:01.29 ID:/1ErHo7a0.net
- 劉備どこいってもなんか厚遇されてるからな
当時は疑ってる人はいなかったんじゃないか
100人以上子供いる人のだいぶ下の世代だからどうでもええっちゃどうでもいい存在かもしれんが
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 10:24:47.17 ID:y0hY5KSK0.net
- この時代初期に子孫が全滅してる劉備の話題出すのって三国志の知識しかないんやろね
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 10:39:36.02 ID:TD2pTqpe0.net
- >>337
母系はバッチリ入ってるんじゃね
あと劉淵は漢王朝の看板使わなくても劉淵個人がエリート士大夫って感じ
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 11:37:54.29 ID:gF+ioS8n0.net
- 劉玄「…
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 12:55:38.32 ID:Lprd/ILKO.net
- >>339
劉備の子孫は全滅してないぞ
劉永の孫・劉玄は無事生き延びて成漢に亡命している
劉玄は安楽公を継承して蜀漢の李福の孫を配下にしている
歴史家の孫盛は成漢の滅亡時に劉玄と面会したと著書に記している
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 13:10:51.10 ID:vbxoSGIC0.net
- 桓温も癖の強い文士飼ってるよな
やたらマウント取りたがる孫盛や歴史書なのか小説なのかわからん習鑿歯とか
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 13:34:24.74 ID:Lprd/ILKO.net
- 三国関係の資料が遺漏なく残ってるのは孫盛と習鑿歯のお陰だ感謝するとヨイショしておきながら
孫盛と習鑿歯の記述をボロくそに叩いたりすることもある裴松之先生ってわりと愉快な性格してるよなw
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 15:08:58.74 ID:5kdwAHeN0.net
- >>339
どんだけ三国志アレルギーなんだ
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 18:07:20.53 ID:ZJjvAeI40.net
- 宋の劉裕は、劉邦の弟の劉交の末裔を称していたそうだな。
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 18:19:10.07 ID:Lprd/ILKO.net
- 魏収先生の魏書によると劉裕は項伯（劉氏に改姓した）の末裔とのこと
ただ魏書は穢史の汚名があるいわくつきだから信憑性が怪しいけど
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 21:01:13.89 ID:n6aKs3ma0.net
- 張献忠の屠蜀やべえな
李勢が可愛く見えてくる
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 21:04:04.37 ID:us1tgBcT0.net
- >>347
魏收は「項だったという俗説がある」までしか言ってない
勝手に余計な情報付け足すな
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 01:32:00.22 ID:QtffRg+a0.net
- >>345
ほかの時代に手を出し始めてイキりたい頃なんやろ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 01:41:31.79 ID:yYIQVvBI0.net
- >>283
李自成「ヌルハチ先生！俺、皇帝になれるかな？」
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 02:30:57.23 ID:Zi4bUn1f0.net
- >>342
しかし二王三恪の視点でいくと
後漢や季漢の末裔は全滅と言っても差し障りないぐらいの扱いで泣ける
後漢は劉協（献帝）が曹丕に禅譲して山陽公（王ではない）になって以来
山陽公は 劉協 - 劉康（孫）- 劉瑾（曾孫）- 劉秋（玄孫）と続き
劉秋は劉淵配下の汲桑に殺されて断絶
季漢は劉禅（後主）が司馬昭配下の鄧艾軍に降伏して安楽公（王ではない）になって以来
安楽公は 劉禅 - 劉恂（子）と続き
劉恂は劉聡配下の石勒・劉曜・王弥らに殺されて断絶
劉備の曾孫（劉禅の弟劉永の孫）の劉玄が成漢で安楽公（王ではない）に封じられたが
成漢滅亡で爵位を失い馬の骨に
後漢や季漢の血筋は曹魏以降の皇帝が二王三恪で次々の王朝まで諸侯王として厚遇されていたのと違い
ほとんど格下の公扱いで冷遇されていて泣ける
劉備が漢の皇族だとしても五胡十六国南北朝のこの時代では馬の骨と変わらん価値で自慢にもならない
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 02:57:02.05 ID:7yHUuzHG0.net
- >>346
劉裕は何で漢王朝を復活させようとしなかったのかは気になるわ
自身が皇帝となる場合、劉姓であり漢王朝の血筋と称してるなら漢王朝復活を目標にした方が輿望を集めそうな気がするのだが
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 03:17:29.42 ID:Zi4bUn1f0.net
- >>353
劉備が季漢建国しても中原は全く漢王朝復活を望まず
劉淵が漢建国しても中原の民の多くは東晋に帰依して南渡したからな
この時代になると漢王朝の血筋はほぼ王朝としては求心力のない存在
だから寒門の劉裕が箔付けの為に漢王朝の末裔を名乗ったとしても
漢王朝を復活させようとしなかったのは自然の理
後に漢王朝の血筋と全く関係ない宇宙大将軍侯景が漢建国したのは
地球の民には理解不能な思惑なんだろうｗ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 10:21:31.57 ID:Dh7cdPO90.net
- 多分地球外で入手した中原の政体情報が幾分古かったんだろう、１００年程w
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 14:14:24.92 ID:SzCkUKyq0.net
- 向こうの連中は見捨てるの迅速なんやね
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 17:09:33.25 ID:i30KVWiW0.net
- >>356
中華には五行思想（木→火→土→金→水→木）があるので
党錮の禁や黄巾の乱で混乱した後漢末期には
後漢（火）はオワコンというのが五徳終始説で認識されていて
蒼天已死 黄天當立 とか 代漢者當塗高 とかで
漢の火徳の王朝を存続させるよりも漢に代わる土徳の王朝を望む声が大きかった
なので劉備の建てた季漢（火）より曹丕が建てた曹魏（土）が支持されたのも残当
後漢の献帝が魏王の曹丕に禅譲した時に最も抵抗したのが曹丕の妹（曹節）というのもアレだが
太昊伏羲（木）→ 炎帝（火）→ 黃帝（土）→ 少昊（金）→ 顓頊（水）→ 帝嚳（木）→
唐（火）→ 虞（土）→ 夏（金）→ 商殷（水）→ 周（木）→ 秦（水）→ 漢（火）→
曹魏（土）→ 晋（金）→ 劉宋（水）→ 南斉（木）→ 梁（火）→ 陳（土）
北魏（水）→ 北周（木）→ 隋（火）→ 唐（土）→ 後唐（土）→ 後晋（金）→ 後漢（水）→
後周（木）→ 宋（火）→ 元（金）→明（火）→清（水）→
中華民国臨時政府（土）→中華民国北洋政府（木）→中華民国国民政府（金）→中華人民共和国（火）
火徳の漢が復活するには早くても梁や隋の時代じゃないと無理だったのだが
その頃には漢王朝の復活を望む者は皆無だったので仕方ない
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 17:39:08.33 ID:i30KVWiW0.net
- >>336
ぶっちゃけ言えば
劉備が漢の皇族だというのが重要なのは季漢だけであって
劉備が漢中王や昭烈皇帝を名乗るには必須な条件であるが
漢の終焉を望む曹魏や孫呉にとってはどうでもいい事だったのだろう
むしろ劉備が誰も存続を望んでいない漢の皇族である方が色々都合がいいと思われ
そういえば後漢が滅亡した220年当時に後漢の諸侯王は（魏王曹丕は除く）
東海王 劉羨
東平王 劉凱
沛王 劉契
任城王 劉佗
彭城王 劉祗
梁王 劉彌
河間王 劉陔
山陽王 劉懿
東海王 劉敦
済陰王 劉熙
済北王 劉邈
が居たのだが（何故か東海王が2人いるというｗ）
三国志好きでも誰1人知らないという漢の皇族の空気っぷり
これでも漢の皇族の血が尊いと思う奴はある意味変態
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 19:57:52.79 ID:AuFEvW8I0.net
- >>357
近いうちに数世紀単位の内戦決定だな
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 01:26:36.91 ID:kpn0OMBy0.net
- >>344
史料の保全に感謝するのと
批評する仕事は別ベクトルだからな
むしろ忖度せず思いっきり叩く姿に好感持てる
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 05:51:19.64 ID:0m14ay/80.net
- まあ習鑿歯はツッコミたくなるキャラではあるw
苻堅も「や～い0.5」と煽ってたし
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 18:09:33.51 ID:cmLoxBct0.net
- 裴松之はあの時代何かしらに巻き込まれずよく長生きできたな
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 18:30:55.34 ID:wvFS/Fng0.net
- >>362
あの時代の裴氏ザコ家門だったので……
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 19:36:32.54 ID:aZv8Fiou0.net
- 桓温に抹殺された袁真って間違いなく陳郡袁氏の出なんだろうけど、血縁にまつわる記録がことごとく抹消されてて逆に気になるわ
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 21:53:40.50 ID:NuPktwF80.net
- 五胡十六国時代、南北朝時代は、◯◯之という名前がやたら多いような気がする。王羲之、寇謙之とか。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 01:35:23.37 ID:HtGYIaA90.net
- >>365
五斗米道の信奉者がつけてた字だという説があるやね
寇謙之はまさにドンズバだし、王羲之も息子の王凝之が五斗米道にどハマリだったことから、可能性も大きい。
ただ、それ以上の傍証がなかなか見当たらないんだよなあ。
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 05:26:01.47 ID:QHbSrL230.net
- >>362
裴松之最大の危機は死の直前の太武帝の南征だろうが
裴松之は国子博士・太中大夫だったので首都陥落しない限りは安全
裴松之には太武帝の南征についての著述は残してほしかったところ
あと劉裕の北伐で裴松之が洛陽に置き去りにされていたら危機だったろうが
そうなると裴注が後世に残ることは無かったので裴松之よりも三國志の危機
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 08:14:53.67 ID:th1mpYpO0.net
- ○○之という諱は、まだ道教が成立していない前漢中後期にもチラホラあるね。
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:16:05.11 ID:7ZZnQ1sL0.net
- >>364
魏晋南北ブログさんが字の特定まではしていたな
陳郡袁氏なのは確実っぼ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 21:46:32.05 ID:pWVwt/9Z0.net
- そう言えば司馬道子って字も道子らしいけど
これってちゃんとした名前分かってないだけ？それとも意味があって字も同じのにしてるのかな？
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 02:45:31.19 ID:YkDimJ6/0.net
- 教科書で出てた人物ではもっと後の時代の
孟浩然 字は浩然
が記憶にある
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 07:16:49.63 .net
- 郭子儀 字は子儀
ってのもいる
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 08:25:14.96 ID:IPkRiGuQ0.net
- 名が漢風で字が鮮卑風な人たちは一体……
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 12:39:06.39 ID:1QG6M2oZ0.net
- >>373
ジャッキー・チェンとかトニー谷とかキラキラネームとかそんなの。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 12:48:49.19 ID:PFZZ5UV60.net
- 日本でも
ジョニー大倉とかジャイアント吉田とか居るからね・・・
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 13:05:34.22 ID:IPkRiGuQ0.net
- ショー・コスギ
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 14:17:27.24 ID:avpig8JP0.net
- 諱も字も同じ人物って、避諱はどうやっていたんだ？
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 14:29:00.44 ID:Lwvq78W80.net
- 慕容紹宗も字が紹宗だしどうなってるのかと
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 18:44:13.11 ID:sytL6ozB0.net
- シェー大杉
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 19:11:08.22 ID:0CAkiKLk0.net
- エンペラー吉田
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 20:07:31.75 ID:tw5FlyyW0.net
- 『新出魏晋南北朝墓誌疏証』と言う墓誌資料集から、諱と字が同じ人物
元延明
元顕
元天穆
元霊曜
司馬興龍
和醜仁
梁子彦
楊仲宣
劉仲道
薛伯徽
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 21:37:04.52 ID:6JD7qeKV0.net
- 韋孝寛の字が史書だと叔裕で墓誌だと寛になってるのなんなん
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 22:06:10.61 ID:6JD7qeKV0.net
- 字じゃねえ諱
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 00:43:34.89 ID:p7toRWRX0.net
- >>298
>燕京への首都移転
何気に中国で北京を初めて首都にした皇帝なんだよな海陵王
明は南京を首都にするけど、永楽帝によって北京に戻され
それが今日まで続いてる
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 02:56:36.03 ID:v6YI8mmD0.net
- >>384
召公奭「私は皇帝じゃなく公だけど二千年以上前に北京（薊）を首都にしてるのですが・・・」
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 03:18:52.95 ID:v6YI8mmD0.net
- >>380
エンペラー吉田（吉田十三）は福島県田村市（旧常葉町）の聖人か
五胡十六国時代に生まれていたら慕容恪をも超える徳を持ってただろうが
王族でない以上誰にも発見されずに戦乱の中在野に埋もれてただろうな
平和な現代とエンペラー吉田を発見したビートたけしに感謝
あけおめ
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 09:14:31.65 ID:p7toRWRX0.net
- >>385
都が北にあると匈奴や女真や蒙古など蛮族の攻撃を受けやすいから
防衛上、あまり良くはないんだよな
>>386
袁術や袁世凱はアメリカ皇帝ノートン１世と同じくらいには正統性があるね
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 13:40:58.50 ID:+1KZlGpV0.net
- 親父は三国演義でっち上げてまで南朝正統みたいなことしたのに燕京に遷都した永楽帝ってほんとに洪武帝の子供なんか？
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 15:54:51.92 ID:p7toRWRX0.net
- >>388
恨みもあるだろうけど
かつて削藩を推進して自分を追い詰めた連中に対する度を超えた粛清っぷりを見れば間違いなく朱元璋の血筋
一族滅殺は勿論、その友人知人まで殺してるのはヤバい
殺した連中の妻や娘は性奴隷にして臣下にあげてる
五胡の暴君たちが束になっても永楽帝一人の残虐さには到底敵わないと思う
もっといえば朱元璋の猜疑心の血は崇禎帝まで脈々と受け継がれている
- 390 ： ：2021/01/01(金) 18:18:30.77 ID:DD42dNcm0.net
- >>388 朱棣｢実力で俺が勝ったんだから俺の本拠地に遷すんだぜ！都遷して猪突猛進じゃなくて人心一新！人心一新！！北方蕃族問題は皆ひとり残らず伐っちまえば解決だ！｣
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 19:06:48.82 ID:RtIHbqpy0.net
- >>389
洪武帝は一応目的があって粛清してるが永楽帝は残虐行為が目的になってる感じがする
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 20:28:27.23 ID:p7toRWRX0.net
- 唐の太宗 鮮卑
清の康熙帝 満州
中国の名君の双璧が非漢族な件について
>>391
本人の目の前で見せつけるように一族の人間を拷問して一人一人殺していくところがいやらしいよな
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 20:39:13.40 ID:o/i0NTG10.net
- >>388
>>389
で、その末路が百官はおろか玉無しすら敵前逃亡ラッシュで
ただ一人残った忠臣（玉無し）の見守る中ボッチで首吊って終了なんだよな
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 21:00:14.76 ID:p7toRWRX0.net
- >>393
東晋や南宋はそこそこ長く続いたけど、南明は短命だったのはどうしてだろうな
この時期なんて経済力でいえば華南＞＞＞＞＞華北だし、抵抗しようと思えばいくらでも可能だった筈
華北を清に取られた状態でもまだ生き残った明の皇族同士で内輪揉めしてるのがマズかったか
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 22:11:31.60 ID:o/i0NTG10.net
- ウン千年経とうとも
内ゲバ体質はチャンコロのDNAから除去できなかったのな
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 01:30:49.08 ID:ex1UgoKF0.net
- 岳飛とか袁崇煥とか救国の英雄が非業の死を遂げることが多いよな
敵ならまだしも味方に殺されてるし
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 01:34:01.04 ID:ex1UgoKF0.net
- 高仙芝と封常清も
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 02:24:15.96 ID:kp4Y+BI40.net
- まめがツイッター一時休止したらしい
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 02:26:46.64 ID:NeY0rU5d0.net
- だれだよ
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 02:43:39.42 ID:1kkY0XK/0.net
- >>394
国の存亡がかかる戦争は国家総力戦がデフォの現代と違って
昔は経済力高い方が戦争に負けて滅亡とか結構あるからな
明は清に滅ぼされたのでなく順（李自成）に滅ぼされたのに
南明は李自成軍の残党を受け入れてる時点で短命は必定
母子相姦だろうが台湾の地勢の利を生かした東寧王国の方が長く続くとは…
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 03:06:07.26 ID:qPai3omz0.net
- >>388
永楽帝は気質が北方民族みたいなんだよな。
どこか漢人離れしている感じ。
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 03:07:44.43 ID:yL2u5VU70.net
- >>398
twwatchでやれ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 03:36:46.04 ID:ex1UgoKF0.net
- 中国の皇帝で５回も漠北に親征してるのはこの人くらいよね
あと寛永通宝は持ってるけど、永楽通宝は博物館でしか見たことないわ
どこかに埋まってないかしら？
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 03:41:18.20 ID:ex1UgoKF0.net
- >>400
>昔は経済力高い方が戦争に負けて滅亡とか結構あるからな
カルタゴも経済力だけならローマを遥かに上回っていたが負けたのよね
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 06:28:46.08 ID:NzencVdO0.net
- それこそ五胡十六国～南北朝でも南朝の方が経済力が上回ってても北朝に軍事的には押されまくってた訳で
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 00:22:22.21 ID:iLl0yfT/0.net
- >>403
永楽通宝はヤフオクでも出回ってるので簡単に手に入れられるぞ
程度にもよるがレッドブルよりも安い値段で落札できたりする
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 00:40:44.67 ID:AhndG/iW0.net
- >>406
日本でも(偽物含めて)基準通貨になったし
アフリカでも出てきたほどだから
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 04:03:41.55 ID:nrWBi4N10.net
- 和同開珎とか、かつては日本製の銭貨が使われていたのに、なんで中国製の永楽通宝が流通したの？
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 07:53:58.14 ID:STxgmHSk0.net
- 成漢は中国史上初の年号銭である漢興銭を発行した
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 08:24:39.04 ID:mfdnj9kb0.net
- >>408
今でいうドルとか円なんだよ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 08:50:05.66 ID:AhndG/iW0.net
- >>408
思ったほど貨幣経済が発展しなかったから
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 10:50:39.67 ID:ReypXreM0.net
- >>408
貨幣の信用度だろうね。銅銭って基本は細切れにした銅地金の信用力裏付けの硬貨だし。
で当然偽物が沢山出回ってんですよ。
表面にだけ銅を張り付けたみたいな偽銭が出回ってたので、信用の有る永楽銭の信用が。
日本で私鋳された銭は、人馬笛ドルみたいな扱い。
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 10:56:01.22 ID:AhndG/iW0.net
- >>412
むしろ質のいい贋金がモノホン以上の価値を持ってたりしたがな
江戸幕府という強力な政府の登場で
やっと日本にもまともな通貨制度が出来たわけで
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 11:57:23.30 ID:LVPgq7+f0.net
- #十八史略全文訓読プロジェクト、戦国時代までを終わらせた。#共通テスト #漢文
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/356.html
漢文法基礎
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/371.html
まったく意味不明かもしれませんが、無理やり漢文訓読しながら中国語を学習する試みをわたくしは行っております。
漢文訓読で解読するまいにち中国語2020年
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/372.html
#漢文訓読中国語
#中文訓読
#文言文基礎
#漢文法基礎
#漢文
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 17:06:54.29 ID:vRhUWj79O.net
- >>409
漢興の年号だと李寿の在位中だな
漢興銭を切っ掛けに年号銭を発行する王朝がぼちぼち出てくるんだよな
北魏は太和五銖銭と永安五銖銭の年号銭を発行したし
劉宋も孝建四鉢銭・永光銭・ 景和銭の年号銭を発行している
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 00:02:25.40 ID:pgSwsy+v0.net
- >>409
それより前の西晋時代に益州刺史趙廞が自立して
太平という年号を建てて太平百銭を造ったというトンデモ説がある
まあ太平百銭造ったのは張魯や劉備辺りが定説だけど
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 06:34:10.39 ID:0Ziw8C/d0.net
- 趙キンって益州出身なのに賈充の姻族になってたらしいけど、
実は西晋の支配層から一目置かれるほどの人物だったんだろうか？
優秀な何攀が河東裴氏から嫁を迎えられたのは分かるけど、趙キンは最期も酷いし、優秀なイメージは全くない
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 12:28:33.75 ID:8ZheTOtAO.net
- >>417
趙王司馬倫は趙キンの才能を絶賛してたよ
ただ司馬倫は皇族のくせに字が読めないという御仁だからねぇ…
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 15:56:05.98 ID:YoCapJGV0.net
- >>404
カルタゴは功利主義と狂った教義のせいで規律が糞になり
ハンニバル以外の将兵がクソザコだったのが原因
奴隷商売と食人が産業とかどこのチャンコロだよという暗黒地域だった
ハンニバルが孤軍奮闘してる間に逆王手かけられたあげく
戦術をスキピオにパクられて終了したという糞具合
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 08:44:07.85 ID:1fCw2tw/0.net
- 趙廞は司馬倫に評価されて中央召喚されたのに
賈南風の縁戚なので誅殺を恐れてとち狂った印象
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 10:08:22.16 ID:X7pmpquD0.net
- 倫さんは孫秀といい陸機といい厄ネタを掴んでるな
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 11:01:54.40 ID:A9z3wkXp0.net
- 陸機は『金谷二十四友』で賈謐の取り巻きなのに
賈謐が誅殺されると司馬倫に可愛がられ
司馬倫が誅殺されても生き残った奇貨
といっても劉琨の方が凄いが
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 13:38:47.17 ID:o9fQexeX0.net
- 陸機って【その声は鐘のように響き渡ったと言う】って史書に残されてるから相当キンキンした声だったのかそれか声変わりしてなかったとかな？
それはそうとあの司馬衷がこの陸機がやらかしてしまう戦いに自ら出陣してるんだよな
ただ一人自分に尽くしてくれる司馬乂の英雄的気質に当てられたのかな？
ただそうだとしたら死後に贈られた諡号が酷いが
厲王（殺戮・暴虐などを行ったものへの悪諡）
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 15:35:08.55 ID:MV0R6c+90.net
- 雨季の劉裕の項目が前と比べかなり充実していた
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 16:39:49.74 ID:RrLQ1E360.net
- Wikipediaは良い記事でもちょっとヤベーやつが乱入してくると悲惨なことになるからな
予断を許さない
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 20:43:13.60 ID:hWEilTjg0.net
- 中国、コロナが出たマンションの扉を溶接 2週間後、餓死した住民らを火葬
敵を生き埋めにした項羽や石虎の時代からなんら変わってないな
むしろブレない中国で安心したわ
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 20:44:37.23 ID:hWEilTjg0.net
- 五胡、女真、契丹、蒙古との混血で漢民族のＤＮＡが変わったというが
兵馬俑見てると現代の中国人とそんなに顔つきは変わらないんだよな
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 01:12:42.93 ID:OFze90Iv0.net
- >>426
1年以内にチャンコロの頭数が10数億分の1に減ってもおかしくないわな
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 05:59:32.37 ID:7G5vbX7d0.net
- >>427
西戎=秦と現代中国人の顔が変わらんという意味か？
今より下顎と頬骨が発達して、目が一重で細くつり上がってる個体が多いと思うが
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 07:12:50.69 ID:yA90p+J7O.net
- 洛陽防衛戦で司馬乂が奮戦したもんだから、さすがの張方もすっかり弱気になったんだよな。
張方をはじめとする攻撃側が長安に撤退して再起する事を考えた矢先…。あり得ない事が起きた。
なんと司馬乂がボコられた状態で縛られて連行されてきたのだ。このままだと洛陽が陥落すると早合点した東海王司馬越の仕業だった。
困惑する張方は司馬乂をとりあえず城の一室に幽閉することにした。司馬越は帝に上奏して司馬乂の官職を剥奪させてしまった。
ところが、攻撃側が思った以上にボロボロで長安撤退を考えていたのが発覚した。守備側の将兵は司馬乂を救出して張方達を追い出そうとした。
これに焦ったのが司馬越。司馬乂を救出されたら司馬越の身が危ない。『司馬乂には悪いが…。俺の保身のためにもヤツには死んでもらうしかない！』。清々しいまでのクズっぷりである。
司馬越は張方に「このままでは我らが危機に陥る。守備側の士気を削ぐためにも。一刻も早く長沙王を始末してくれ」と密かに伝えた。張方もその方が好都合なので承知した。
翌日、司馬乂は引き出されて設置された柱に縛りつけられた。足下には薪がこれでもかと積んである。張方はニヤリと笑うと「火を放てっ！」と命じた。
司馬乂は身を焼かれながらも最期まで無実を叫び続けた。あまりに残酷な処刑に張方の配下ですら咽び泣いたという。クズこと司馬越が安堵したのは言うまでもない。
司馬乂は幽閉されてから帝に上奏文を遺している。その文は帝の御身と国の行く末を案じるという忠義溢れかつ悲痛な内容だった。
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 07:17:04.53 ID:OFze90Iv0.net
- >>430
そして最終的勝者になったはずの司馬越も
皇帝にに朝敵認定されて憤死という結果
その皇帝も前趙に奴隷に落とされた挙げ句虐待死だし
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 08:01:40.14 ID:602LNta60.net
- 司馬熾も司馬越を攻撃するなら確実に殺せる場面でやれば良かったのに
完全に泥沼化する状況での敵対だったわけだからな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 10:10:53.80 ID:G5ucop5Z0.net
- 司馬冏討伐の時、曾祖父司馬懿さながらの電撃戦やってるんだよな司馬乂
八王の中で唯一まともな評価されてるし生まれる時代間違えた感
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 11:06:17.77 ID:w66ainad0.net
- 司馬乂だけは晋書も好意的やからな
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 12:20:23.93 ID:OFze90Iv0.net
- 司馬炎も匙投げるほどの知性の持ち主の
恵帝の治世なのが運の尽きだったが
>>430の上奏文も理解できたかどうか
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 12:32:46.84 ID:PP4c0CJ50.net
- 司馬衷て次男なのな
日本でいえば北条氏政みたいに長男夭折して家を継いだが家を亡ぼす次男
司馬衷も兄の司馬軌が夭折しなければな・・・
孝恵皇帝は漢の二代目劉盈に倣ったんだろうけど
本来なら諡号は孝哀皇帝とか孝霊皇帝とかが相応しい
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 13:03:01.92 ID:OKJBu7ud0.net
- >>436
そもそも司馬炎は早死する子供が多すぎるんだよ
司馬軌→2歳
司馬景→推定6～7歳
司馬憲→1歳
司馬祗→2歳
司馬裕→6歳
司馬允→8歳
司馬該→11歳
司馬遐→7歳
司馬謨→2歳
司馬恢→1歳
医療体制や衛生管理が不備な当時としても異様な死亡率。恵帝を不安視してたのもオツムのみならず健康面の不安もあったんじゃ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 13:07:46.13 ID:5rRHw6Tx0.net
- 司馬懿、司馬昭「次男ですまんかった」
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 13:14:43.02 ID:eZytdw8v0.net
- 司馬越は懐帝見限って司馬睿がいる建業に南渡しようとしただけやろ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 13:29:40.37 ID:OKJBu7ud0.net
- 正当性（恵帝毒殺疑惑）怪しげな懐帝を必死こいて支えたのに塩対応されたらキレるわな
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 14:28:25.38 ID:lTXqtDKQ0.net
- 越は越で恵帝毒殺疑惑あるし懐帝の側近殺しまくってるし距離置くなって言ってもな
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 15:19:43.01 ID:602LNta60.net
- >>441
恵帝暗殺疑惑は懐帝にもある
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 15:20:50.00 ID:602LNta60.net
- 南匈奴が南下してる最中に内部抗争するのはちょっと……ね
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 19:42:37.20 ID:uI80X7e/0.net
- >>400
万暦帝ってザ・陰キャデブって顔つきだな
ところで朝鮮半島すら征服できなかった倭軍は論外として
明とオスマン帝国ならどっちの方が強かったの？
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 21:03:36.63 ID:uI80X7e/0.net
- 五胡の君主に漢族の知識人が仕えるという苻堅と王猛のようなケースは沢山あるけど
耶律楚材のように出自は夷狄の文化人みたいなケースはある？
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 22:32:09.99 ID:UnquRqlI0.net
- >>445
劉淵とかもろじゃん
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 00:03:08.74 ID:R4DaAYpE0.net
- >>445
劉淵ファミリーは匈奴っていうよりエリート士大夫扱いやろ
劉淵劉宣劉聡もエリート儒者から高い教育を受けて、当時1流の人物（王渾や張華など）からも高く評価されてたし当人も匈奴の英雄である呼韓邪よりも漢族の英雄である劉邦や曹操、鄧禹や蕭何に自らをなぞらえる殆ど漢族化されてた
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 00:33:59.85 ID:SJW/nG6V0.net
- 八王勝利者の司馬越が恵帝毒殺するメリットないやろ
反司馬越派に担がれてて皇太弟の立場危うくなってた懐帝なら皇帝暗殺するメリットはあった
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 06:42:50.61 ID:w57dVd8vO.net
- 司馬越は恵帝に憎まれていた可能性がある。あと一歩で勝てるところだったのに、早合点して長沙王司馬乂を敵に売ったから。
恵帝がいる限り、いつ長沙王の件を蒸し返されて処断されるか分かったもんじゃない。
司馬越にも恵帝を毒殺する動機があるってことだ。
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 12:36:19.62 ID:YNNeu/Xh0.net
- 魏も晋も長幼の序を絶対視した結果どんな才徳兼ね備えた人物でも補佐不可能なレベルの皇帝不適格者が長男だからという理由で皇帝になって王朝を傾けて滅亡に導いたことが、玄武門の変を決行した李世民の頭の中にありそう
李世民「お前は何を考えているのだ」
房玄齢「曹操と司馬炎のことを考えてました」
みたいなやり取りがあってもおかしくなさそう
>>436
これツイッターとかでやったら双方のガチ勢から滅多斬りにされそう
無能者は下克上や押込や廃嫡される日本の戦国と個人の才徳より長幼の序が絶対視される魏晋はまず社会からして全く違う
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 13:24:01.65 ID:nP0efV9f0.net
- 恵帝も前漢の方と同様に情が深そうだけど
感情表に出してほしいままに権力振るわなかったのが長所といえば長所・・・いやダメか
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 13:57:15.43 ID:7g+NwHBo0.net
- 前漢の恵帝の方は弟の文帝と並んであのクソみたいな親父（劉邦）の息子と思えんほどのぐう聖なのは笑う
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 14:48:26.44 ID:0Gm7yooZ0.net
- >>437
司馬炎の嫡子（♂）26人以上のうち
名前知られている18人の中で半数以上が短命とか
DNA上で何かしらの異常あるとしか思えんな
司馬氏一族の中には司馬孚みたいな長命もいるから
司馬氏自体が短命という訳ではないだろうけど
司馬炎の嫡子（♂）名前知られている18人の中で
八王が3人居るのもこれまた
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 15:30:48.85 ID:YNNeu/Xh0.net
- >>450
李建成はそこまでどうしようもない人物ではなかったけど
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 15:53:43.98 ID:8UOI6SYq0.net
- >>450
天可汗さんは韓信ポジションやろ
房杜コンビが蒯通ポジション
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 18:55:29.29 ID:pTRzvPrV0.net
- 北京マイナス20度か
北海道並みやん
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 19:12:42.15 ID:VX5jzmIq0.net
- 晋書の司馬攸上げは李世民の即位の正統性の為に編纂されてるよな
国を滅亡させない為には優秀な弟が後を継ぐべきだということを主張するために
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 21:46:04.26 ID:YNNeu/Xh0.net
- さらに言えば李世民は頭おかしくなった自分の長男を廃嫡してるので、魏晋で何よりも絶対視された長幼の序とか天下国家に比べたら取るに足らないものだと思ってそう
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 22:18:17.36 ID:pTRzvPrV0.net
- 則天武后が普通に名君な件
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 22:48:41.36 ID:pTRzvPrV0.net
- 司馬炎、李隆基
最初は名君だったのに・・・
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 23:15:55.84 ID:xffL9q/O0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=l65XlvCs_6U
魏晋南北朝の地図動画あったので
めっちゃ細かい
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 00:02:26.99 ID:tissY9Vw0.net
- >>458
ガイジ&ホモ&ショタの3重苦やからね
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 06:30:53.93 ID:HFgFkID10.net
- >>456
北京は北海道よりも緯度低い（秋田市や盛岡市より少し下）のだが
海から遠くて山脈の向こうは砂漠の大陸性気候で
冬は思いっきりシベリア高気圧の冷気が流れ込むからな
ちなみにシベリア高気圧は1089.5hPaの世界記録を記録している世界最強の爆弾高気圧
そんな中で北京よりもっと寒いゴビ砂漠で活動していた五胡
冬はゲルから出た瞬間に凍死しそうなぐらい寒いので
漢民族との戦闘で死ぬよりも冬の冷気で死ぬ奴の方が多そう
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 07:25:49.99 ID:UlkqT/bm0.net
- 前近代だと冬の戦は敵味方とも基本的に避ける
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 07:52:20.47 ID:RSJYRSvK0.net
- >>433
司馬懿の電撃戦というと誇張されすぎか何か誤魔化してるのか
胡散臭い内容の孟達討伐？
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 08:48:13.25 ID:OqQP7S5m0.net
- >>463
北朝系の酒乱って身体温めるために酒飲みすぎておかしくなったんじゃ。
ロシアとかでも真っ昼間からウォッカがぶ飲みしてるの身体温めるためとか
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 10:42:37.44 ID:eCh2ixto0.net
- 五湖と漢人の耐寒性も違いそうだな
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 13:54:45.59 ID:jmo9WmYe0.net
- 冬は農閑期やから戦しやすいと見たが
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 15:28:30.45 ID:UlkqT/bm0.net
- 冬の戦は行軍や補給でかなり問題があるからな
近代でもこの面ではどこの軍隊も苦労してる
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 15:57:04.40 ID:AHwvyLs/0.net
- 漢族は特に冷えた食物を嫌うからね。
だからレーション（軍用食料）が発達しなかった
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 18:46:24.91 ID:W765i8uj0.net
- 東晋の北伐は四月ぐらいから本格化することが多い
冬の間は河川の水量が減って水運が使えなくなるから
雨季の夏が近づくにつれ北伐が本格化する
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 19:05:47.68 ID:KuWpDp3t0.net
- >>453
八王の司馬倫、司馬亮は司馬懿の子じゃん…
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:05:34.59 ID:evEAY/xf0.net
- >>436
諡号でいえば、西晋の前の王朝なんて功績や徳をどう贔屓目に評価しても醜とかが相応しいのに親の七光りで禅譲を受けたという理由だけでその親より格上の文なんて追尊を受けた皇帝がいるからな
そもそも諡号を決めてるのは天の神でも治められた民草でもなく極一部の王朝の権力者だし、白を黒にしたり黒を白にしたりすることもある
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:20:23.10 ID:Cih1oN0W0.net
- 曹丕アンチきもいよ
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:53:44.43 ID:RrySluy/0.net
- 親の司馬懿の生年から子の司馬倫の没年まで120年かかってるのがなんかすごい
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 23:07:09.39 ID:UlkqT/bm0.net
- 中国やメソポタミアやエジプトの場合、大陸の穀倉地帯の上に成り立った文明だから、
異民族が侵入してきても豊かさを維持できたのかな
旧西ローマ帝国領の場合、地中海各地を海運で結んでいたネットワークが寸断されると、
もはや文明を維持できなくなった
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 23:54:56.26 ID:635ar47S0.net
- 前も書いたけど三国志展みてると既に三国志の時点で北と南に生産力や経済力の格差ありそう。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 00:01:02.45 ID:5v4nqPNL0.net
- 呂布って今でいう内蒙古出身なのな
あのあたりだともしかしたら漢族ではなく匈奴や鮮卑だったりする可能性もあるわけか
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 00:12:01.03 ID:5v4nqPNL0.net
- 文醜も胡族の可能性が高い
夷狄に漢名を与える際、身体特徴をそのまま名前にしたり、敢えて変な漢字を使ったりってのが
よく行われたらしくて文醜はそのどちらかに該当してる可能性が高そう
出身地も不明だしね
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 01:15:01.93 ID:/OfCwojw0.net
- 曹丕は親でも殺されたかのように大げさに叩くアンチと過剰に持ち上げる信者がいるよな
何がそんなに気になるのやら
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 02:07:42.42 ID:G9inhN0v0.net
- >>480
三国志では武官レベルなのにな
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 02:07:58.14 ID:G9inhN0v0.net
- 無論光栄のな
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 02:19:56.03 ID:slhV1DKD0.net
- >>473
曹丕の諡号の文皇帝は普通に妥当な諡号だと思うけどな。九品官人法(九品中正法)も制定しているし、在位期間は短いが、内政ではある程度実績を残しているし。
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 05:36:46.39 ID:iI2/CoAe0.net
- 曹丕が明帝で曹叡が成帝の方が合ってると思う
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 06:05:50.90 ID:7SINuL9x0.net
- >>479
そんなら蔣義渠の方が胡人っぽい
BBAのハニートラップで滅亡して義渠って国の出身とか
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 06:36:06.61 ID:IUEovEEE0.net
- 曹丕な文化面で貢献してるし文帝はいいと思うわ
特筆するほどの失点もないし
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 07:08:27.23 ID:NnFPNrer0.net
- 文帝なのに文化的な功績が少ない昭さんdisってるのか
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 07:17:13.13 ID:Awz38cPU0.net
- 昭さん書家としてはよかったじゃん
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 07:18:45.34 ID:Awz38cPU0.net
- まあ諡号が似合う似合わないという個人の意見なんぞどうでもいいわ
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:38:43.18 ID:QhJcQHhR0.net
- 曹丕を内政はよかったとかこれと言った失態がないとか言ってる人は演義で出番のない魏の人の列伝を読んでないだけだし、ましてや後世の時代の史料読んでるなら絶対にそんな結論にはならない
ていうかこういうときに内政という言葉使う人は自分を頭良く見せようと自分でも意味わかってない言葉を使ってるのが大半
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:43:48.37 ID:+BlIQL070.net
- 清談流行はきっと昭さんのおかげ
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:47:00.23 ID:+BlIQL070.net
- 曹丕アンチの人は他との比較とかバランス感覚をもっとさぁ…
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:54:05.87 ID:QhJcQHhR0.net
- 親孝行で皇帝自ら法律を守り無駄な戦をせずに民力休養に努めた漢文帝とは同じ諡号でも全くの正反対ですね
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:57:27.04 ID:+BlIQL070.net
- 極端に走るなぁ
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 08:57:57.73 ID:QhJcQHhR0.net
- 無知や不勉強や頭の悪さをバランス感覚があるって言う人初めて見た
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:01:41.43 ID:tKk/7/TX0.net
- 曹丕の話なんぞよそでやれよ
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:08:52.58 ID:QhJcQHhR0.net
- 曹丕ファンは無知で不勉強な上に無根拠なデタラメを平然と言う恥知らずが大半だし、そんな歴史をやる人間の風上にも置けないやつらにアンチとか言われるなら仕方ないわ
そもそも曹丕はデタラメ以外で擁護不能だし
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:09:14.35 ID:/GaUHQm50.net
- 岩波新書「草原の制覇～大モンゴルまで」29ページ
近年の研究の成果により、北魏政権の中枢は、遊牧王朝としての性格がこれまで以上に色濃かった事が明らかになってきている。（中略）6世紀半ばの北斉政権で魏収が「魏書」を編纂するさいに平城時代の北魏の鮮卑に由来する習俗、制度に関する記事を意図的に削除した可能性が高いこともわかってきた。
具体的にはまず君主号として1980年に内モンゴル自治区のオロンチョ自治旗の喝仙洞と言う洞窟で太武帝が鮮卑拓跋部の故地の祖先神を祀らせた漢語祭文が岩壁に刻まれているのが発見された
魏収＝センセイ、やってしまいましたなぁ。これは教育やろなぁ。これは大変な事だと思うよ
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:22:29.78 ID:G9inhN0v0.net
- というか曹丕パパことカオカオこと曹操こそ
スレタイの状況に陥らせた主因だろ
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:37:46.85 ID:/t4yiq6N0.net
- 劉知幾が史通で曹操は王莽の千倍酷いと評したのはそういうことだよね
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:45:49.95 ID:hJ4881fL0.net
- 火種はいつの時代もあるが着火は八王かな
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 09:47:58.22 ID:iI2/CoAe0.net
- >>498
慕容部でも吐谷渾や慕容垂が可汗と呼ばれていた可能性があるみたいなので、北魏にも胡風の官制があったとしてもそこまで不思議ではない
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 11:06:16.29 ID:75SBCuS30.net
- 曹丕アンチやっぱやべーわ
于禁か鮑勛あたりが憑依してんのかね
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 11:18:14.59 ID:/t4yiq6N0.net
- 曹丕の話はよそでやれよ
荒らしか
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 11:19:47.05 ID:hJ4881fL0.net
- 蒸し返すなよ
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 11:22:20.09 ID:Bjwu6X/N0.net
- >>504
お前も黙れ
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 12:25:45.84 ID:382JNlHSO.net
- >>498
こればかりは魏収先生を責めるのは酷すぎる
北魏政権は漢化が進む以前の時期の鮮卑族拓跋部の風俗や信条を意図的に隠蔽した疑惑があるんだよ
ありのまま記述した崔浩は処刑されちゃったしね
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 15:52:53.69 ID:378r+hAP0.net
- 三連休になってから冬休みの延長なのかスレタイも読めないのが投稿してるな
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 15:59:35.57 ID:GVyqD02D0.net
- >>459
品行方正に問題あるけどとにかく人材大好き
反乱軍の檄文を読んで「このような者が仕官できない国が悪い」という辺り、冷静に大局を見据えてる
敵になる相手をしっかり見抜いて容赦なく処刑する判断力もある
問題は大局見すぎてあっさり王朝閉じたり弥勒菩薩化したりと常人が全くついていけない動きをすること
だから集めた人材は優秀だけど何か欠けてる奴ばかり
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 20:48:53.09 ID:534OSVUc0.net
- >>475
司馬懿の子で最も後まで生きたのが司馬榦だから
120年にあと10年は足せるぞ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 22:28:25.73 ID:u8sddw1s0.net
- そう言えば曹氏の陳留王って劉宋末までは少なくとも存続してたんだね
なんか意外
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 23:01:59.70 ID:s6oMDL8c0.net
- >>511
っ二王三恪
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 01:33:50.92 ID:e95/ovMb0.net
- >>510
愛妾が腐るまで屍姦したという特殊性癖があったけどな
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 06:34:26.56 ID:GvwaSth60.net
- >>511
慕容恪の子慕容紹も陳留王なのはあまり語られない
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 08:21:18.05 ID:lR11llCjO.net
- >>513
後燕の暴君こと慕容煕も負けてない
苻皇后が死んだら悲しみのあまり屍姦をやらかしたんだよな
それに加えて国中に「皇后の葬儀は参列義務な！泣かないヤツは死刑！」と勅令を出した
参列者は泣かないと文字通り首が飛ぶので辛子を口に入れて泣いた
お陰で辛子が飛ぶように売れたという笑えない逸話がある
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 09:00:14.61 ID:R6O7pPTz0.net
- ところでキョンシーと死姦するネタってあったっけ？
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 10:06:31.60 ID:WLqYByyp0.net
- 高句麗が滅んでその遺児と靺鞨が渤海を建国してそこそこ文明的だったのに
遼に滅ぼされた後はヒャッハー的な女真の部族社会になるという
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 10:26:36.03 ID:R6O7pPTz0.net
- >>517
中共滅んだら全土がヒャッハー化しそう
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 10:41:11.76 ID:WLqYByyp0.net
- >>518
ジャップ企業「おいでおいで、時給500円で雇ってあげるよー」
シナ畜「ちっ、飯食うためには仕方ないアルか・・・」
意外とウィンウィンかも？
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 17:08:46.58 ID:L984LjIn0.net
- >>520
どう考えても、それって数十年後逆としか思えないんだが
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 06:27:04.58 ID:lk/Uv93D0.net
- >>518
昔の上海疎開や今の香港みたいに民主主義守る勢力がいればある程度文明は維持されるが
蝙蝠喰ってコロナウィルス蔓延させた某地域みたいに文明とは程遠い所もあるので
中共は共産主義の筈なのに地域格差解消できていないので
中共滅んだら五胡十六国時代や春秋戦国時代や五代十国みたいに細かく分裂するのがデフォ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 08:25:54.05 ID:EH73Jx9q0.net
- >>521
うん知ってる
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 08:43:23.14 ID:EH73Jx9q0.net
- というか中国本土から「文明」という概念すら葬り去られてもおかしくないな
むしろ北京原人の時代に逆戻りだな
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 10:14:48.00 ID:2JHN+2W80.net
- スレタイ読めないガイジ多すぎて草
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 15:18:19.15 ID:A6fUKB7e0.net
- >>478
天地を喰らうの呂布は
遊牧系の血を引いている設定だったかな
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 19:36:47.68 ID:mfO7rEUz0.net
- 北魏史の現代語訳が出てるみたいだけど
初心者でも読めるかな
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 02:04:33.33 ID:n2VGJRTO0.net
- >>521
ポスト中共は五胡十六国時代すら「理想の良き時代」と言われる程になるんですね
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 07:23:59.69 ID:zO5jAmqu0.net
- 妄想じゃなくて歴史スレだから黙ってろ
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 07:59:58.29 ID:m1B7aAei0.net
- 妄想話すならもっと相応しいスレあるだろうに
- 530 ：sage：2021/01/13(水) 09:47:45.53 ID:FmdXAhEB0.net
- >>526
東方書店の新刊の『北魏史』は現代語訳じゃなくて、一般向けの概説書だよ。
勉誠出版から現代語訳が出る予定なのは、『北斉書』だ。
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 10:01:28.10 ID:YhsmSNx40.net
- そういえば西晋の司馬一族は江南に逃れた以外に現地に残りつつも漢(趙)の残党狩りから逃れたのって居るんだな
よく逃れられたもんだ
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 11:36:21.60 ID:BB0idrdG0.net
- 司馬勳とか言う前趙の埋伏の毒としか思えんガチの反逆者
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 13:10:30.72 ID:s8ys80OE0.net
- 失敗した劉備＞司馬勳
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 18:10:59.06 ID:ipRFxEPh0.net
- 桓温の長安遠征作戦に従ってた癖に最後反乱
何がしたかったんや
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 20:21:24.28 ID:xCCqOwKE0.net
- 劉備になりそこねた人物のまとめ
1号 鍾会
2号 趙廞
3号 司馬勲
あと南宋の呉璘も劉備になりそこねたカテゴリー
（その中ではかなり優秀だけど）
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 21:51:48.07 ID:WUfW5yVo0.net
- なりそこないがそんだけいるってことは
劉備はそこそこ成功例なんだねえ
一地方政権とは言え
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 22:26:41.65 ID:jm+NyD6v0.net
- >>532
司馬勲は動物に育てられた人間で人間の皮を被った中身は動物のカテゴリだな
https://zatsugaku-mystery.com/feral-child-15/
司馬勲は司馬氏の皮を被った五胡だから残当
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 01:37:01.63 ID:WgsoNVDi0.net
- というかチャンコロそのものが
人の皮被った害獣だろ
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 02:38:57.18 ID:tF9za1JH0.net
- >>536
まあこのスレ的には劉淵率いる匈奴前趙の前身政権でもある（蜀漢の諡号をそのまま引き継いでる）し
群雄としてはそこそこ成功した部類じゃろ。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 10:11:22.16 ID:k+WvUGbj0.net
- 劉備も見方をかえたら
朝廷(曹操？)に屈することができなくて
自分がトップの集団を手放したくなかった人か
派閥対立他で暴発する人物って
皆さん一緒の思いなのかな
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 12:20:29.06 ID:0OjRWMoU0.net
- 蜀地方って守り固そうに言われてるがトウガイ以降あっさり陥落してるよな
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 12:23:30.67 ID:0g5A0HCz0.net
- 桓温と苻堅は速攻で落としてる
そのせいで温存された旧勢力から直後に反乱起こされてるけど
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 12:29:06.17 ID:2wY1zVZj0.net
- 蜀って
道が険しくて人の出入りが難しいだけで
はいってしまえば割りと侵攻は楽なのかな
日本人は、三国志の影響で(？)蜀ってきくと感慨わくけど
中国人にとっては田舎ってにんしき？
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 12:35:56.93 ID:kDlclR220.net
- あと有事の際の亡命先
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 14:34:20.09 ID:s5iMSca20.net
- 四川は鄧小平の生まれ故郷ってイメージ
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 14:36:58.74 ID:WmNg3kq50.net
- 桓温以降は桓温方式踏襲で攻略は速攻が基本なんかね
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 20:39:09.45 ID:A3IqLHrD0.net
- >>543
薛綜「【蜀】という言葉は蔑視用語で眇の寄生虫の意味やで」
楊戯「なのでこれからは【蜀】と呼ばずに【季漢】と呼ぼうぜ」
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 20:51:06.67 ID:Toe9x2U40.net
- >>516
かなり時代が下るが、東陵事件の時に西太后陵を暴いた兵士が埋葬三十年を経ても腐ってなかった西太后を屍姦しようとしたら
突如遺体から白い毛がびっしり生え出し、遺体が起き上がったので周章てて逃げたというヨタ話はある。
遺体にびっしり白毛が生えているのは殭屍の特徴とされているので西太后は殭屍と化したというのだ。
が実際は西太后の白い毛の正体はカビで、屍姦しようとしたのではなく身ぐるみ剥ぐだけ剥いで柩の蓋の上に放り投げていただけだった。
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 02:16:16.56 ID:s8TsxRM/0.net
- 古蜀 殷時代～前316年（約800年以上）
季漢 221年～263年（約42年）
成漢 304年～347年（約43年）
張蜀 374年～374年（約1年未満）
譙蜀 405年～413年（約8年）
程蜀 432年～437年（約5年）
前蜀 907年～925年（約18年）
後蜀 934年～965年（約31年）
李蜀 994年～994年（約1年未満）
王蜀 1000年～1000年（約1年未満）
呉蜀 1207年～1207年（約1年未満）
大西 1644年～1646年（約2年）
四川で建国した政権は古蜀以外は短命政権しかない模様
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 14:21:20.92 ID:7ovoQhl80.net
- あとは成家が10年ちょいか
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 19:06:17.86 ID:GVBj97c20.net
- 蜀討伐は長江遡りのが楽なんかね
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 19:35:05.00 ID:Q/bQocYw0.net
- 曹魏、孫呉とはいうけど劉漢とは言わないのね
蜀とか蜀漢とか言われてる
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 19:44:41.19 ID:Q/bQocYw0.net
- 中国 項羽、呂布、冉閔
日本 平教経、本多忠勝、宮本武蔵
東洋最強は誰？
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 07:51:23.03 ID:dahql1lN0.net
- 教経・忠勝は飼い慣らせたけど
その他は…
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 08:09:22.17 ID:TK+E/dP40.net
- >>549
成漢何気に凄い。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 09:26:50.35 ID:Uwb8ohTP0.net
- 凄いのはここに押し込められてから統一果たした劉邦
西漢 前206年～8年
- 557 ：訂正：2021/01/16(土) 09:39:50.91 ID:TJ8phwlo0.net
- >>550
>>556
古蜀 殷時代～前316年（約800年以上）
西漢 前206年～8年（約213年）
成家 25年～36年（約11年）
季漢 221年～263年（約42年）
成漢 304年～347年（約43年）
張蜀 374年～374年（約1年未満）
譙蜀 405年～413年（約8年）
程蜀 432年～437年（約5年）
前蜀 907年～925年（約18年）
後蜀 934年～965年（約31年）
李蜀 994年～994年（約1年未満）
王蜀 1000年～1000年（約1年未満）
呉蜀 1207年～1207年（約1年未満）
大西 1644年～1646年（約2年）
西漢・成家忘れてたスマソm(_ _)m 感謝すm(_ _)m
また洩れあれば御指摘よろm(_ _)m
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 09:58:00.64 ID:TJ8phwlo0.net
- >>552
劉漢（建国者：劉邦）
劉漢（建国者：劉秀）
劉漢（建国者：劉備）
劉漢（建国者：劉淵）
劉漢（建国者：劉隠）
劉漢（建国者：劉知遠）
劉漢（建国者：劉通）
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 11:02:49.45 ID:RlAzPwlO0.net
- >>558
劉千斤は盲点でした
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 13:13:38.45 ID:5TEP+SJ/0.net
- 公孫述の成家だけ違和感ある国名やね
なんでこんな名前にしたのか
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 16:07:18.64 ID:pDMmOwmlO.net
- >>555
武帝李雄の在位が30年とこの時代にしては珍しく長かったからね
寛容な善政で人心を掴んで荒廃していた地を復興させた功績は極めて大きい
ただ、寛容すぎて軍の規律がまるでなってなく略奪がひどくて恨みをかってたのと
息子が10人いるにもかかわらず甥を皇太子に据えるのを強行してしまった
これらは大きな禍根となり李雄亡き後成漢は動乱と暴政の嵐となる
そして李雄の息子達は李寿によって皆殺しになり、娘達は略奪されて売り飛ばされる悲惨な末路を辿ることになった
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 00:56:32.10 ID:xRuAhQ0I0.net
- >>556
>>557
項羽が脳筋だったのが幸いしたか
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 01:14:21.46 ID:KLQm7uD10.net
- 南朝に勝機があったとすれば北魏末の東魏・西魏の分裂直前だな
>>562
劉備の場合、相手が曹操
分が悪過ぎる
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 01:18:25.69 ID:KLQm7uD10.net
- 劉邦 ＶＳ 項羽
劉秀 ＶＳ 王莽
劉備 ＶＳ 曹操
劉曜 ＶＳ 石勒
劉裕 ＶＳ 桓玄
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 09:20:02.40 ID:EVsmHrt70.net
- >>560
大西も大概やで
創始者がジミーかと思うぐらいの違和感
五胡十六国時代は雨後の筍のように国乱立しているのに
国名に関しては概ねまともなのが逆に違和感
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 09:20:20.53 ID:Hy4Zvdw00.net
- 北魏分裂の時梁全盛期で満足しちゃって武帝が統一する気なかったから仕方ない
一応は西魏と組んで東魏潰そうとしたが戦略逆だったよな
当時弱かった西魏から先に潰すべきやった
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 09:55:49.66 ID:kTcH8XT80.net
- 元帝が侯景の乱を経てこれまでの政策の誤りに気付いて東魏と同盟して西魏から奪われた地の回復を図ろうとするけど
時すでに遅しで逆に江陵落とされて滅亡してしまったな
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 10:41:52.20 ID:Hy4Zvdw00.net
- 蜀地方の重要性に気付けずホイホイと西魏に頼り反乱潰そうとしたのが悪い
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 11:04:59.23 ID:o4EeCBu/0.net
- ガイエの短編「蕭家の兄弟」でも書かれてたけど元帝から話持ちかけられた時は宇文泰は笑い止まらんかったろうな
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 11:31:30.26 ID:KLQm7uD10.net
- 北周が強国になったのもあるけど
北斉と梁・陳の滅亡は内紛や失政で自滅した感がデカい
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 11:39:36.29 ID:KLQm7uD10.net
- >>518
米中戦争になったらアメリカに寝返る下級兵士や国民が多そうな気がする
冷戦の時と違って今の中国人の庶民は外の世界を知ってるからな
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 11:53:42.27 ID:9yHshtkN0.net
- わざわざ遠い安価してまでご苦労さん
どっか別の板へどうぞ
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 11:55:59.21 ID:Hy4Zvdw00.net
- 陳は国防の要の長江中流域はじめからなかったしほぼ詰み
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 12:02:50.08 ID:IssMLGH1O.net
- 陳は建国した時点で詰んでいた
せっかく正統な君主である敬帝を擁してたのに廃した事から簒奪者の汚名に苦しむことになった
更に梁の皇族永嘉王を擁した王僧弁の残党にも苦しめられるはめになった
流通の要所である江陵を後梁に抑えられていたうえに、蜀も北周に抑えられていた
それでも結果的には北周や北斉より長続きしたんだけどね
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 18:43:17.71 ID:3GMMmBe50.net
- 石虎が死んだ後の華北の混乱
ヒ水の戦い後の華北の混乱
劉裕の北伐
このへんもっと上手くやってれば東晋でも統一できただろと思う
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 19:05:01.44 ID:XQOhKNPv0.net
- 石虎死後→東晋バラバラで無理
ヒ水戦後→前秦崩壊すると思わず北伐準備不足で無理
劉裕北伐→簒奪のための実績稼ぎ、統一する気無いから無理
桓温が東晋の実権握った頃に華北混乱なら統一のチャンスはあった
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 19:07:38.83 ID:4z+unj0C0.net
- >>575
石虎崩御直前に李農が東晋の北伐を粉砕してますのであきらメロン
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 20:24:57.69 ID:XQOhKNPv0.net
- それ桓温じゃなかったから
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 22:00:54.23 ID:KLQm7uD10.net
- 武力で劣る六朝が中華統一するには華北のごたごたにつけ込むしかないからな
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 00:51:45.09 ID:Dy+YGj6O0.net
- あと朱元璋のような人物の登場を待つしかなかった
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 01:03:32.69 ID:4jH7ElSw0.net
- 朱元璋の場合は元との戦いよりも、陳友諒との決戦の方が正念場だねえ
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 06:09:20.17 ID:qYFg/kQf0.net
- 元は財政破綻&飢饉&ペストのパンデミック（重八の一家もペストで全滅）の数え役満食らって長城以北に逃げただけやからね
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 07:38:27.33 ID:bFPTDX2U0.net
- あんな粛清魔猜疑心の塊の朱元璋なのになんで人材が集まったのかまるで分からん
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 07:41:50.22 ID:ryNo48qlO.net
- >>580-583
明はスレ違いだから該当スレでやってくれ
リンクを貼っておくぞ
【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678190/
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 08:50:02.78 ID:ryNo48qlO.net
- 北から亡命してきた世代は故郷を取り戻そうと奮闘するんだけど
世代を重ねていくうちに亡命先こそ我が故郷になってしまうんだよ
そりゃそうだよな、元いた地より亡命先のが豊かで気候も温暖なんだから
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 12:06:51.76 ID:Dy+YGj6O0.net
- >>583
むしろそれ以前の北伐するマンのほうが
生温かった且つ生易しかったことの証左だろ
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 12:40:13.75 ID:rJ9YTv+S0.net
- >>582
豊かな長城以南を失っておいてそんな負けてないアピールされても…
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 14:43:29.49 ID:gUmrtyY+0.net
- >>585
それは漢族だけでなく
胡族でも月氏とか同じなので…
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 01:27:54.67 ID:mZig0HTU0.net
- 当時の江南は、長安や洛陽がある中原よりもあまり開発されておらず、遅れた地域じゃなかったっけ。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 02:06:33.18 ID:Nmav7lN50.net
- 孫呉のあたりからインテリ層が移住してる事からみるとそれなりに生活インフラは整備されてたんじゃ
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 12:45:30.06 ID:ieIP7V/p0.net
- 煬帝が南朝文化に魅了されてしまったのに遅れた地域？
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 13:46:10.35 ID:iQN+Zynt0.net
- 東晋時代には既に南朝文化（六朝文化）は成熟している
東晋の前の孫呉が地味に文化が発展してて呉の三絶とか呉の八絶とか居て
文化に関しては中原に負けないレベルに昇華していたのはあまり知られていない
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 13:53:55.12 ID:KYYi+clj0.net
- 琅邪王睿が官僚機構を短期間で整備できるくらいには旧呉地域は文化的に発展していたのよね
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 14:34:47.94 ID:eGvr9tux0.net
- 陸機陸雲兄弟も呉に留まってた方が後の東晋で文化人としてブイブイやれたのに
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 17:49:34.80 ID:KYYi+clj0.net
- 同族の陸玩が司空まで昇任してるからな
あの兄弟ならきっと途中で王敦に粛清されていることだろう
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 22:28:03.29 ID:DQNFkNxf0.net
- 郭黙って妻子3回ぐらい殺したり見捨ててんな
怖すぎる
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 23:08:32.56 ID:p3vrO+sX0.net
- >>591
お前はどんな超時空記述を超時空解釈したんだ
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 00:36:49.12 ID:Xo7LNMEu0.net
- >>592
一方で四川は著しい文化の発展も継承もほぼ無いので
南朝時代には異民族支配地を経て単なる一地方に…
文化の発展も継承もかなり重要
日本でも上野(群馬県)とか昔は古墳文化栄えた一大勢力地だったのに
今では蛮族の住む秘境の奥地グンマー帝国としてネタ扱いされる
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 01:09:56.48 ID:JF++IyFE0.net
- >>594
>>595
陸遜も草葉の陰で絶叫してそうだな
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 06:54:53.18 ID:EyXdZfQN0.net
- >>595
王敦にとっては陸兄弟は顧栄よりも影響力のある超大物なので
洛陽ならともかく荊州では旧呉豪族全員牙をむきそうなので手出しできない
王敦は背後に周訪が居る陶侃ですら手出しできなかったのでな
王敦ができる事としたら甘卓の時みたいに暗殺するか
戴淵の時みたいに戦勝のどさくさで殺ってしまうか
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 12:44:23.72 ID:3dSjP5sA0.net
- 西晋存命なら王敦なんか一地方の王の臣下でしかないし陸兄弟なんか雲の上の存在やろ
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 16:10:52.82 ID:IL6dZfxq0.net
- >>601
武帝の主婿で西晋の時点で侍中、中書監まで昇りつめてる門閥の有力者なわけだが
琅邪王と比べても何ら遜色ない
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 17:38:49.22 ID:gJkbiABn0.net
- 建康落として元帝土下座させた時簒奪すりゃよかったのに
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 00:31:13.48 ID:a5w2+yMQ0.net
- むしろ破滅を早送りするだけだろ
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 02:28:40.41 ID:+5hPQIOj0.net
- 大パイセンに諸葛亮がいるからな
どうふるまってもあいつとの比較になるし
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 11:27:57.38 ID:N30JuqW90.net
- 桓玄って諸葛カスと比較されたの？
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 14:38:03.02 ID:4dgENAyo0.net
- >>596
気にすんな
劉備も3度妻子を囚えられている
乱世では普通
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 14:43:30.90 ID:qmleTjmv0.net
- 慕容廆の字って弈洛瓌って言うのか変わってるな
まあ異民族だから無理矢理当てたのかもだけど
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 16:47:20.83 ID:13KUawSZ0.net
- 楊堅と苻堅以外に大陸統一目指したのっていないよな？
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 16:52:18.25 ID:nzzQJoIb0.net
- 元宏？
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 17:26:37.81 ID:+aZqSyy60.net
- >>609
北周の武帝は目指してたと思う
本人元々病気がちだったぽいけど
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 18:14:42.56 ID:5Dd2oibZO.net
- >>609
赫連勃勃は大陸統一を本気で目指していた
勃勃は統万城の四方の城門に普通ならまずあり得ない命名をした
南門：朝宋門（劉宋）
東門：招魏門（北魏）
西門：服涼門（北涼）
北門：平朔門（柔然）
そして、統万とは「劉宋・北魏・北涼・柔然を平らげて全土を統一して万国に君臨する」を意味する
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 21:06:17.11 ID:jkyTBv840.net
- 今でいう厨二病ってやつかね
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 21:12:27.42 ID:jkyTBv840.net
- 天上天下唯我独尊
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 21:12:59.92 ID:jkyTBv840.net
- 修身斉家治国平天下
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 21:22:40.11 ID:jkyTBv840.net
- 岐阜
周の文王「岐山」より起り天下を定む
孔子の誕生地「曲阜」
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 21:41:46.77 ID:jkyTBv840.net
- 夏とか周とか漢とか唐とか付けたがるよね
秦は短命で終わって不人気かと思いきや付けられてる
中国を初めて統一した王朝だからか
殷（商）は全くないな
紂王や妲己のせいで印象悪いからか
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/21(木) 22:06:30.06 ID:MwYjAEa80.net
- 北斉書発売延期か
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 01:01:35.48 ID:IY0W1bxI0.net
- コロナのせいやろね
ところでこの時代この手の疫病はしょっちゅう？
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 07:06:11.81 ID:3mF/iPZD0.net
- >>619
デフォや
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 08:04:37.45 ID:HPGm+5yA0.net
- >>619
五胡十六国南北朝時代には華佗も張機も董奉も居ないので
一応前時代より医学は進歩しているが疫病相手には苦戦と思われ
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 09:06:08.79 ID:jp7IZ76h0.net
- 曹操が出した寒食禁止令みたいな衛生指導は多分あったんだろうけどね
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 18:52:10.93 ID:HPGm+5yA0.net
- >>617
殷の祭祀を継いだ国は宋なので・・・
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/22(金) 20:23:48.23 ID:ESx5aupK0.net
- 朝鮮で王姓が少ないのは高麗滅亡後に李氏朝鮮に殺されまくったから
逆に新羅の金氏は今でもいっぱい（偽物も多いだろうが）
中国だと滅亡した王朝でも主流は族滅されてるけど、傍系は見逃されてることが多いね
唐代でも元氏がいるし、宋代でも司馬氏・宇文氏がいるし、現代でも共産党に朱元璋の末裔がいたっけか
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 07:13:33.82 ID:B0Wci36r0.net
- 主流の族滅は劉裕から
なおその子孫
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 10:27:50.21 ID:LaH5ojie0.net
- 寛永通宝 １枚
文久永宝 １枚
嘉慶通宝 １枚
道光通宝 １枚
名称不明 （表）大満州国大同三年 （裏）壹角 １枚
ギザ十 14枚
その他（明治から昭和初期の貨幣、昔の西欧の硬貨）
随分前に死んだ爺さん遺物
ギザ十は俺が加えた分も含まれてる
ソ連が攻めてくる前に日本に戻れたようでラッキーだったみたい
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 12:03:23.55 ID:3pkSwLcbO.net
- >>626
スレ違い
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 14:04:33.41 ID:gTTaLpDd0.net
- >>627
俺も>>626スレ違いと思ったら
ギザ十の上の硬貨が五胡（五個）になってる
ギリギリ五胡関係やｗ
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 14:34:10.74 ID:IB9rnXiy0.net
- この時代って本当残念なのしか居ないよな
もっとも趙匡胤までろくでなししか皇帝になってないが
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 15:41:55.30 ID:LaH5ojie0.net
- 前燕は粒ぞろいじゃね？
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 16:32:15.25 ID:NzMLWe+U0.net
- 慕容垂かっこいい
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 21:31:25.43 ID:Ktg2V7k30.net
- 垂は歯かけ
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 22:14:46.43 ID:WHg+vL9m0.net
- >>625
族滅したとわかる史書記述を教えてくれ
安帝恭帝を殺したのと、
ちょくちょく宗族を粛清してるのは知ってるんだが、
「族滅」なんて言い切れるくらいの
えげつねえ振る舞いをした経緯を、
史書からはどう頑張っても拾いあげられねえんだ
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 23:13:42.64 ID:gTTaLpDd0.net
- >>630
前燕は皇帝は粒揃いな感は薄い
やはり慕容恪が慕容恪が粒揃い
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 00:03:57.35 ID:8v+4meZP0.net
- ブルガリアみたいな蛮族でも皇帝（ツァール）を名乗っていいんだな
中国だと五胡十六国時代なんて皇帝のバーゲンセール状態だし
ビザンツが宋なら、ブルガリアは金といったところか
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 00:15:43.53 ID:8v+4meZP0.net
- 慕容儁「汝は下才の奴僕に過ぎないのに、どうして天子を称しようとしたのか」
冉閔「天下は大乱であり、汝らの如き人面獣心の夷狄ですら奪逆している。我は当代の英雄であり、どうして帝王になれない事があろうか！」
慕容儁「ムキー！300回お尻ぺんぺんだお！首もチョンパだお！」
慕容儁「草木が枯れ果て、蝗害が大発生。おまけに降雨がなく日照りが発生・・・これはやつの祟りだお！武悼天王と諡ることにするお！あっ、大雪」
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 00:19:46.15 ID:8v+4meZP0.net
- >>429
>下顎と頬骨が発達して、目が一重で細くつり上がってる個体が多いと思うが
まんま今の中国人じゃん
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 00:35:45.62 ID:8v+4meZP0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=U5C7B96uX28
五胡十六国はあって北魏なしとな・・・
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 00:58:17.33 ID:cltmshwJ0.net
- >>637
真の漢族は完全に族滅されたわけね
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 01:45:09.24 ID:6QfsP50b0.net
- 慕容恪死んだの大体40前半位か？
慕容儁と慕容垂の年齢から算出して
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 02:11:00.44 ID:P7I1mfl90.net
- 陳舜臣の小説十八史略に載ってる中国歴代王朝図では五胡十六国が北朝の一部として書かれているがこういう書かれ方がしてるケースって他にあるかな？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 09:13:48.62 ID:NIx2fdqs0.net
- 南朝側は劉宋以降統一する気なくなったから除外？
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 11:04:47.04 ID:B/NJfTMW0.net
- >>609
石勒石虎は本気で統一目指してた
ただ思想的にも周辺環境的にも時期尚早過ぎた
一番最初に立ちはだかった慕容部という五胡十六国史上最強のヒャッハー集団だったこと
そこに慕容恪という五胡十六国史上でも有数の文武両道の英傑がいたことが一番の不幸
それでも石勒があと20年ほど長生きしていたり
石弘が慕容恪並の器で石勒の継承に異を唱えたり
姚弋仲が女で石虎の奥さんとして支え続けてたりのどれかがあれば、もっと早くに再統一はあったと思う
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 11:29:29.02 ID:iOSxSscY0.net
- 石虎が棘城で負けてなきゃ全然違った世界になっただろうな
結構な遠征だったから撤退戦が地獄で相当な被害を出してしまった
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 13:53:53.38 ID:QoNcQw6S0.net
- 五胡って慕容部拓跋部＋石勒苻堅で十分よな
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 15:17:48.27 ID:8v+4meZP0.net
- 宇文部「・・・」
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 15:34:34.60 ID:ev2LFsoJ0.net
- 石勒が司馬一族ころしまくったから石虎が華北を仮に制して統一目指したとしても東晋は死に物狂いで抵抗するだろうし長江は渡れなさそう
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 16:23:00.78 ID:QoNcQw6S0.net
- >>646
北朝後期からが本番だから…
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 18:58:35.88 ID:Avf+CRwW0.net
- 匈奴の劉淵と赫連勃勃は外せんのう
丁零もキラリと光る燻し銀的存在だな
部族単位の騎馬軍団があれば、中原に国を建てることが出来た時代であることが、よく分かる存在だ
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 20:56:28.97 ID:y8zB9nQr0.net
- 赫連勃勃いなかったら長安は維持できてたのだろうか
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 22:07:10.69 ID:8v+4meZP0.net
- 東北と九州は強兵の産地
蝦夷や隼人の末裔だからかな
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 23:37:24.02 ID:cjQ/8H3z0.net
- >>650
勃勃がいなければあそこまで後秦が弱体化しなかったかもしれんし…
遡ったらきりがないけど
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 01:00:22.44 ID:T5FWhmb00.net
- ホームレスのおっちゃんがベンチで座りながら寝てたな
最近のホームレスは特定の場所に住むとポリ公に排除されるっぽいので
その日ごとに泊まる場所を変えてるという
なんか遊牧民みたいだ
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 06:34:35.94 ID:kmEH3xC80.net
- >>653
それは遊牧民ではなくルンペン
遊牧民なら家畜飼ってる
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 06:43:52.63 ID:P5ngeVS10.net
- >>654
おっちゃんたちもよく犬飼ってるぜ
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 08:18:54.15 ID:F6HDhwD50.net
- >>655
犬の乳飲んだり肉喰ったり毛皮を着てるなら遊牧民認定
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:12:45.79 ID:mTcY2ewm0.net
- >>637
ゲノム見ると古い漢族の方がモンゴル人に近い
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:16:59.84 ID:mTcY2ewm0.net
- >>427
逆逆
むしろ後世になるほど百越など南方系異民族の血が拡大してるぞ
これは後漢末期から長江以南の開発が進んだのが大きい
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:42:59.43 ID:T5FWhmb00.net
- 日本のホームレスは働いたり、炊き出しに並んだり、自力で飯はなんとかしてるけど
中国のホームレスは物乞いするみたいだね
乞食坊主から皇帝に上り詰めた朱元璋こそ世界史上最高の英雄と言えるだろう
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:50:31.13 ID:T5FWhmb00.net
- 北魏は中華文明に染まろうとするグループと
鮮卑族の伝統を守ってワイルドに生きようとするグループが争い続け、
結局最後まで和解することはなかったね
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:52:47.63 ID:T5FWhmb00.net
- 鮮卑は蒙古系というが髪型はどんな感じだったんだろう？
漢族みたいに総髪？それともモンゴルタイプの辮髪？
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 20:54:09.85 ID:Ezd4Aa0F0.net
- 鮮卑は慕容部や拓跋部や宇文部など色々あるけど
慕容部が最も部族としては洗練されてるよな
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 21:20:43.37 ID:d2icSiQq0.net
- 劉姓の奴で新しい王朝立てた時に「漢」ってつけなかったの歴史上で劉裕だけだってマジ？
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 21:48:58.47 ID:WUDUr5QE0.net
- >>662
慕容部は漢人を早いうちから受け入れてて人口比率では漢人の方が上回ってたくらいだからな。
王浚に一度帰順してから慕容部に逃げ込んだ漢人もいるとか王浚どんだけ嫌われ者だよと
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 22:03:31.29 ID:S8tXhKp60.net
- 新末後漢初の劉永は「梁」だったような
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 22:11:51.53 ID:rpfa+na7O.net
- >>663
劉裕の他にも劉曜と赫連勃勃がいる
劉曜はキン準を滅ぼして再興した際、国号をなぜか「趙」にしている
赫連勃勃の旧姓は劉で、建国した際に劉は母方の姓だと嫌って改姓した
というのも匈奴の先祖は夏の桀王の王子淳維という伝承があったからだとされている
だから国号を「夏」としたわけ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 01:24:58.05 ID:Vr7Qebpm0.net
- >>647
その場合は姚弋仲チルドレンや符生をはじめとしたオールスター軍団が
石勒石虎の流れを汲むトルコ人屈指のヤバイ総司令官のもと団結して押し寄せるから
例え東晋が一枚岩でも江夏とかの攻防でボロボロになった後徐々に戦線後退してやられそう
皇帝司馬氏は王敦にRKOされてから置物化が進行したから
下手したら司馬氏を売ってどうにかしようという連中が内乱を起こしかねないのも辛い
冉閔が石氏を殺し尽くすまではそこまで崩れなかった後趙よりも結束は緩い
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 07:04:23.76 ID:l2f4B0Ch0.net
- 東晋皇帝って早死に多すぎ
そのせいで唯一北伐に熱心で騎馬民族を蹴散らす可能性あった桓温をうまく用いることができなかった
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 09:16:44.50 ID:WsrUQ/Gm0.net
- 懐帝ですら本気で助けようとした連中いたか怪しいしな
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 09:56:07.30 ID:8fEJvCae0.net
- >>667
石虎に石氏の主要どころが背いてる時点で東晋とそんなに変わらん気もする
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 10:51:14.30 ID:DI221qIpO.net
- >>667
石勒死後の後趙は決して一枚岩じゃないけどな
石宏を傀儡にした実権を握った石虎に対して石氏の大多数が反乱を起こしてるし
蒲洪も混乱に乗じて反乱を起こしているし、慕容部も油断ならない動きをしている
石勒時代から石虎が死ぬまで変わらず忠義を尽くしてくれたのは姚弋仲ぐらいじゃないかな
もっともその姚弋仲も石虎が石宏を廃した時は「汝は後事を託された立場でありながら奪うとは！汝はなにやっとるか！」と罵倒したけど
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 13:05:55.57 ID:7STQGLSX0.net
- 五胡十六国時代って、どうやって国境線決めていたの？王朝が乱立して、ただてさえカオスな状態だし。
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 17:35:27.69 ID:4GHfNNRc0.net
- >>668後漢～六朝時代の皇帝は全体的に短命な気がする
40まで行けば充分長生き
天寿で50越えたのって本当に全体の1割くらい
やっぱりストレスが影響してるのかね
それだけでは説明付かない部分もあるけど
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 19:47:38.53 ID:Wz+Nxr5Y0.net
- >>308
中国だと前王朝の皇族は基本的に皆殺しだけど
日本だと族滅されたのは鎌倉の北条だけで
室町の足利や江戸の徳川は今でも子孫が沢山いるのよね
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 19:49:12.83 ID:Wz+Nxr5Y0.net
- >>673
劉禅「三国時代という乱世で在位40年の朕こそ最強の皇帝」
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 21:19:02.70 ID:tFBftBuv0.net
- >>673
過保護に育てられすぎてひ弱に
子作りに励みすぎて衰弱死、長寿の仙丹飲み続けて推進死
とかもありそう
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 22:29:32.36 ID:sNOKsqlS0.net
- 永嘉の乱あたりから勉強してるけどこの時代凄いな
ここから隋建国あたりまでの知識が完璧に入ってる奴なんてこの世にいるのかよ
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 22:48:26.83 ID:Wz+Nxr5Y0.net
- 五胡十六国は三国志の延長で入る奴多いな
南北朝は隋唐演義の前史として知っときたいことが色々ある
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 22:51:33.03 ID:yoY9cSW20.net
- ここのスレの皆さんには、文選とか玉台新詠とか文心雕龍とか詩品とかって当然既読に近いです？
もしお詳しいならいろいろ教えてくださいな
古典文学上の超重要文献に違いないのに、
大都市圏でないとなかなか書店の在庫とか図書館の蔵書とかでもなぜか見付けにくいし
さらにそれらの解説書となるとさらに見付けにくいし
ネット上の情報だと玉台いや玉石混淆で何が何だか
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 22:51:39.97 ID:QVPpzhag0.net
- 前燕前秦東晋の鼎立すげーロマンシング
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 23:13:55.64 ID:8fEJvCae0.net
- >>673
まず他殺が多すぎる
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 23:21:38.02 ID:Wz+Nxr5Y0.net
- 魏呉蜀より東魏・西魏・梁の方が三国鼎立って感じがしていい
北周・北斉・陳だと北周の強さと陳の弱さが目立つからあんまり
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 23:27:11.61 ID:Wz+Nxr5Y0.net
- 魏「漢から禅譲された」←分かる
蜀「景帝の末裔だよ」←まあ、分かる
呉←こいつ何なん？
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 00:06:05.46 ID:5NnRvYtJ0.net
- >>683
無頼漢が無頼漢の論理で立てた正当性も糞もない王朝
ただし貴族のボディガードが皇帝という、南朝の原型となった統治体制であることは評価対象にすべき
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 00:23:42.00 ID:FKXdc2Pd0.net
- >>683
皇帝は王から一段階登るものだと考えると
呉は呉王から一段階登ったのでそんなにおかしな事ではない
劉淵も漢王から皇帝になってるし
石勒も趙王から皇帝になってる
拓跋部や慕容部は東晋の諸侯王
勝手に王を僭称している奴もいるけど
ほぼ全員が王から皇帝に登ったので一応正当性はある
本当におかしいのは王莽みたいに安漢公から仮皇帝そして皇帝になる奴
公には皇帝になる正当性はないので
呉より新を批判すべきなのにな
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 01:20:47.43 ID:ak97z3Vh0.net
- >>672
この時代に限らず
群雄割拠してる時代の国境は両軍が対峙してるところだろ
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 08:15:56.86 ID:7eCJE1UH0.net
- 王莽のやり方で失敗したから後身の連中は誰も王莽の真似をしなかったと予想
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 08:48:10.03 ID:ak97z3Vh0.net
- 劉裕の禅譲と言う名の族滅は北朝に伝染しただけでなく
後周まで続いたしな
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 10:39:02.67 ID:lVlLUTqr0.net
- >>679
明治書院の新釈漢文大系でも買えばいいんじゃね？
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 11:26:14.03 ID:k85ro7EZO.net
- >>688
家系が断絶したと史書にはっきりと書かれてるのは後趙の石氏ぐらい
それ以外は何だかんだいって族滅していない
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 12:09:15.78 ID:7eCJE1UH0.net
- 後周の皇帝で族滅みたいなとこしたのは郭威だけか
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 13:15:31.14 ID:0zxr9WSF0.net
- >>679
詩はわりとタッチしてんの少ないんじゃね？
詩ベースのネタが語られてる記憶がない。
詩については原文以外期待できないのではないか。
いくつかブログはあるけど、やや断片的なんよね。
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 13:40:47.98 ID:5/WT270s0.net
- 文選、玉台新詠、文心彫竜は明治書院の全集に原典全文訓読文、訳、注釈と索引ありネットで買える
原文読めれば必要ないが
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 18:42:10.42 ID:kltXWPIu0.net
- 匈奴や柔然や突厥や蒙古の武器って漢人拉致って作らせてたのだろうか？
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 20:49:05.89 ID:kltXWPIu0.net
- 北魏が統一事業に消極的だったのはやはり前秦の例があったからかな
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 21:04:33.47 ID:ia/1btFM0.net
- >>689 >>692-693
皆さんどうもありがとう
各文献のうち、特に文選に関しては、明治書院の「新釈漢文大系」刊本がやはりいいかなとは前から思ってるところだけど、
買い物の方法に関して個人的に少々思うところがあり、ネット利用の高額購入になかなか手が伸びなくてね
明治書院そこ自身の在庫には、文選のうち詩篇では既に在庫が無くなった巻もあるとか
（市場にはまだ出回ってて販売業者によっては残部が少し有るようではあるけど）
また、集英社から昔出た「全釈漢文大系」刊本の方と比べると、それぞれどんな特徴の違いがあるのかなとも思った
文選の中で、詩篇と昭明太子序文のみに搾った場合だと、岩波文庫から6巻本が出てるよね
これについては或る所で借りてきて、読み進めかけてるところだけど、やはり賦篇や文章篇が無いのが寂しい
上の既刊ハードカバー各種との解釈の違いとか、そういったことも含めて、
いろいろ詳しい方がここにいらっしゃるかなと思ってる次第です
やはり古典漢文って、「え！！ この字、この語彙で、こういう解釈有り？！ 初めて見た」って感じの独特さがままあるし
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 00:10:11.73 ID:HVvvlFOv0.net
- 異民族はあるいは遊牧民はなぜ中華の大地に雪崩れ込むのか
どういう理由でどういう力学が働いてやってくるのか
そういうマクロな観点からの説明をいつかご教授いただきたい
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 00:43:31.99 ID:Ne2LTyIg0.net
- 寒冷化で南下しただけでしょ
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 01:03:28.68 ID:2PYjW+I90.net
- トラヤヌスの頃のローマや武帝の頃の前漢なら
ゲルマン人や五胡が帝国に侵入しようものならフルボッコにされて終わりだろうね
マルコマンニ戦争の時は衰退が始まっていたとはいえ全盛期に近い状態だったから
蛮族の攻撃を防ぎ切りローマの勝利で幕を下ろした
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 01:06:07.88 ID:9U19xvXT0.net
- >>698
ありがとう！
寒冷化と中華の歴史でググったら面白い記事見つかった
なるほどなぁ
https://toyokeizai-net.cdn.ampproject.org/v/s/toyokeizai.net/articles/amp/296039?amp_js_v=a6&_gsa=1&page=3&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#aoh=16117631786080&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9%3A%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Ftoyokeizai.net%2Farticles%2F-%2F296039%3Fpage%3D3
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 03:42:06.60 ID:JGkUY7OU0.net
- ただ永嘉の乱は寒冷化で遊牧民が雪崩込んだってよりは不平士族の反乱の方が近い
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 10:00:28.11 ID:lDqo8FXE0.net
- 遊牧民撃破した中原王朝ってどのくらい？
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 10:45:24.51 ID:D1BYNPM50.net
- >>698
これ
馬乗り捨ててトナカイに乗って
毛皮着込んでアザラシ狩ればイヌイットになるが
モンゴル帝国みたいな勢力は無理ゲーなので細々と生きるしかない
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 21:38:49.90 ID:nBrX69dV0.net
- 『西晋の武帝 司馬炎』が電子書籍で来たね
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 21:52:40.29 ID:e79TVt1s0.net
- >>698
https://pbs.twimg.com/media/DYUPetaVQAES-9O.jpg
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 23:18:19.63 ID:mtzp+yMx0.net
- >>694
鍛鉄奴隷つーて傘下の民族に精錬や武器製造をやらせてた
だから柔然の鍛鉄奴隷だった突厥、突厥の鍛鉄奴隷だった鉄勒は
作らされた武器をくすねて下克上した
複合弓や玉鋼製の武器は、銃器の発達まで無敵の存在であり
遊牧民の衰退とともに製法が失われた
>>699
ゲルマンと五胡はレベルが段違いだぞ
フン族やアヴァールすらも凌駕する危険な奴が五胡連中
イタリア本土は上陸しないだろうが、ハンガリーあたりまではあっさり抜かれる
弓騎兵の戦い易いフィールドでファランクスじゃ勝ち目はない
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 08:44:57.76 ID:Hrb+QxoK0.net
- もしかして衛青と霍去病はものすごくなるの？
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 22:32:52.87 ID:O+GhEzto0.net
- >>706
ファランクスは古代ギリシアや古代マケドニア時代の戦術で古代ローマ時代には時代遅れ
古代ローマではファランクスを発展進化させたテストゥドが用いられた事もあるが
クラッススが騎馬民族ではないパルティア相手に惨敗して戦死で廃れた
フン族相手で一番マシな戦術は要害攻めさせて疲れて撤退したところを後ろから襲う方法だったが
それでも逆襲されて痛み分けがせいぜいという
騎馬民族に最も有効なのは疫病流行らせる事
世界一体内に乳酸菌飼ってて免疫最強のイメージあるのにビックリするぐらい疫病耐性が脆弱で
最後の騎馬民族帝国ジュンガルも天然痘流行っただけで滅亡
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 10:34:04.94 ID:a8Xg2UYG0.net
- >>708
ジュンガル以外聞いたことないけどどうなん
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 10:37:09.08 ID:IamTWDly0.net
- モンゴルはカタパルトで敵の城にペストにかかった死体を投げ込む戦法使ってたな
金も宋もこれにやられた
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:05:12.85 ID:sg5iWq2x0.net
- 回回砲で襄陽城に投げつけてたんやろ？
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:06:48.31 ID:sg5iWq2x0.net
- 南宋が負けたのは呂文煥とかいう裏切り者のチンカスのせい
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:09:02.74 ID:sg5iWq2x0.net
- 朱序とは大違い
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:27:21.25 ID:jZCTLc7T0.net
- フビライ「イケないなぁ賈似道の事を悪く言っては」
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:44:51.98 ID:QBeRdw3S0.net
- >>712
むしろ賈似道のパワハラが原因だろ
賈似道とクビライがマッチポンプやってたという説もあるほどだし
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 21:20:21.07 ID:IamTWDly0.net
- 蘭陵王、岳飛、袁崇煥
中国は救国の英雄が味方に殺されるケース多過ぎ
金との和平を望んだ南宋の高宗はともかく
北斉の後主と明の崇禎帝は「こいつがいなくなったら国防上ヤバくね？」とは思わなかったんだろうか
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 21:55:19.39 ID:QBeRdw3S0.net
- >明の崇禎帝は
百官どころか宦官すら殉死した一人を除いて敵前逃亡したから
完全に詰んでたろ
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 22:03:07.03 ID:lbbhEwoT0.net
- 明は建文帝以外畜生しかいないので
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 22:10:19.85 ID:QBeRdw3S0.net
- やっぱり華南には畜生が必要だったんだな
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 22:18:14.56 ID:lbbhEwoT0.net
- 江陵から武昌建康の長江ラインの防備を固めてれば江南政権は持つのになぜ南宋は華北勢力にしょっちゅう陥落させられてる襄陽を最重要防衛拠点にしてしまったのか
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 23:00:42.76 ID:+tMf/1+H0.net
- >>720
お前は今のコロナの蔓延と理論値的言動との乖離を見届けたうえでいまだそんな世迷言をぶち決めとんのか
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 01:02:46.02 ID:f2CRLq7q0.net
- >>721
人工弱毒ウィルスに怯えてんじゃねぇよ粕
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 07:39:46.40 ID:ji2pbuK3O.net
- 冬の寒い日、後燕の暴君こと慕容煕は苻皇后と白鹿山や青嶺といった冬山の名所で遊ぶことを思いついた。
慕容煕と苻皇后は白鹿山や青嶺で冬山遊びを満喫した。気分がよくなったので南の海陽にまで足を運んで、これまた盛大に遊び倒した。
むろん、皇帝夫妻のお遊びのために多くの将兵が護衛や饗応係として駆り出され、庶民は費用を負担させられたのは言うまでもない。
悲惨なのは、くだらない冬山遊びに駆り出され将兵。飢えた虎狼に食われ、寒波による凍傷に倒れていく。こうして、５千人もの将兵が帰らぬ人になったのであった。
合掌…。
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 11:27:58.55 ID:DevGbcO00.net
- アヴァール人は隋の李徹によって追いやられた阿抜であるという説があるな
実際にアヴァール人の墳墓からは鮮卑のものとよく似た鎧や馬甲、バックルが見つかっており
出自がモンゴル高原から北中国がであることは間違いないな
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 11:29:25.51 ID:r8ZnHWoq0.net
- 慕容熙と司馬榦はネクロフィリアの同好の士
片や20代の若造 片や80近い老人だが
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 12:07:27.20 ID:ji2pbuK3O.net
- 庶人天王慕容盛の慕容煕評が史書に残っている
「なるほど、叔父上（慕容煕）の武勇は成武帝（慕容垂）に匹敵する。しかし大略がない。残念だが上に立つべき人物ではないな」
果たして慕容煕は即位後暴君と化して後燕をドン底に叩き落とした
ちなみに庶人天王の威帝慕容沖評はとんでもなく辛辣だったりする
「あの方は大成しません。必ずや非業の死を遂げるでしょう」
果たして慕容沖は乱倫の末に非業の死を遂げることとなった
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 12:11:15.16 ID:ITrchJMZ0.net
- video.twimg.com/ext_tw_video/1353859597639897088/pu/vid/854x480/up2l5RpU0dqsBNo9.mp4
こんだけ干上がってれば騎馬軍団で江南蹂躙できたな
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 19:57:01.08 ID:i7guVX3L0.net
- >>719
後世の華南には毛沢東という畜生中の畜生が生まれたな。
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 20:43:27.78 ID:aALHqRwE0.net
- >>728
ぐう聖でなく、ぐう畜ofぐう畜だもの毛沢さん。
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 20:50:31.38 ID:qFV87/HK0.net
- どーーーしても現代史の話がしたい奴はなんなの？
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 21:20:16.36 ID:tFLeWi/L0.net
- あたまのびょうき
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 01:48:53.56 ID:L+bos1yN0.net
- >>726
慕容盛（甥） 373年生
慕容熙（叔父）385年生
誰も突っ込まないのが
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 05:42:33.28 ID:e1L5+W/q0.net
- >>732
一夫多妻が認められていた古代中国では珍しくないから。
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 09:24:11.57 ID:sV7NVmjy0.net
- 姚襄(五男) 331年生
姚萇(二十四男) 330年生
姚弋仲50歳くらいでこの精力
姚紹はいつくらいの生まれだったのだろうか
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 21:26:06.23 ID:L+bos1yN0.net
- >>734
姚襄姚萇兄弟が天智天皇天武天皇兄弟みたいに生年がアレなのは置いておいて
1年ぐらいの短期間で十数人も子供儲けるなんて徳川家斉もビックリだな
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 21:44:57.43 ID:orJqxQ7j0.net
- >>734
姚萇って330は初耳だな
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/01(月) 21:48:12.47 ID:pkoFg07X0.net
- 経産婦ばっか集めて仕込んだとか
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 05:35:11.58 ID:wwrkzVoH0.net
- 二十四男の方が先に生まれてるぞ！
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 06:59:09.55 ID:0kaHGp4VO.net
- 姚萇は330年じゃなくて331年生まれな
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 09:08:34.89 ID:fjcyfR9D0.net
- 男子で最低20人だからこの年に30人くらいは生まれてそうだな
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 14:17:44.43 ID:PbPcFJyU0.net
- 南斉の蕭道成の長男の武帝(440年生まれ)と19男の末子蕭鉉(480年生まれ)の年齢差は40歳か。
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 15:05:41.96 ID:5p2SW2Ao0.net
- 司馬師 208年生
司馬榦 232年生
同母兄弟でこの年齢差
かなりの高齢出産じゃね
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 15:45:25.85 ID:sEwJVRQi0.net
- 張春華189年生まれだってさ
この夫婦ほんとは仲良かったんじゃね？
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 16:04:33.06 ID:FpgU01xC0.net
- あの時代42で妊娠なんかできんの？
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 18:37:19.67 ID:pywaTel80.net
- 曹操からこの方長幼の序が国や王朝を傾け滅ぼしまくった時代
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 20:05:11.16 ID:f3mplTRA0.net
- >>635
宋は軍事的には西夏にすら返り討ちに遭う糞雑魚だけど
文化的には中華文明の最盛期なんだよな
ビザンツ帝国はギリシャ・ローマの遺産を食いつぶして内紛に明け暮れてるイメージしかない
むしろあれでよく1000年ももったもんだわ
>>737
朝鮮には試し腹という風習があったそうな・・・
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 20:13:05.75 ID:f3mplTRA0.net
- ローマ帝国は滅んで二度と復活することはなかったけど
漢は滅んでも晋がまた統一し、五胡南北朝を経てまた隋が統一し、唐として再び大帝国になった
その後も明、清と皇帝独裁体制の巨大国家が続き、そして中華人民共和国となり今に至る
この違いはなんなの？
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 21:24:58.87 ID:N07m6OoE0.net
- 日本は天コロが名目上でも常にトップやったから支那越えしてる
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 06:44:01.85 ID:p/9DORUy0.net
- >>744
できると思うけど
例えば日本では高齢出産が多いといわれている現代よりも
多産が当たり前だった1920～1940年代の方が
実数としては40代の出産数が多かったらしい
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 18:40:04.22 ID:f42GoEF+0.net
- >>748
南北朝時代は南朝の天皇と北朝の天皇どちらが真のトップ?
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 18:43:05.72 ID:/rCwAl5/0.net
- スレチだから消えろ頭鬱林王
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 18:43:34.16 ID:yUZX35G00.net
- 北朝の直系子孫なのにどういう訳か直系でもなんでもない南朝の天皇を容認にしてる
ちなみに江戸時代までは当然南朝天皇を歴代に数えてない
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 20:15:11.58 ID:1oIze82+0.net
- 蜀漢正統論を真似してみた
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 22:21:04.02 ID:zcR5YFNV0.net
- 北朝南朝をスレチにしないで考察してみる
何故南朝が正当かというと三種の神器を保持していたから
これを五胡南北朝時代で考えてみると
伝玉璽（秦が周から受け継いで紛失した九鼎の代用品）は
秦→西漢→新→東漢→曹魏→西晋→漢（前趙）→後趙→冉魏→東晋→
劉宋→南斉→蕭梁→陳陳→隋→唐→後梁→後唐→後晋で消失
なので伝玉璽視点でいくと上記の政権は正統でそれ以外は僭称でしかない
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 22:37:48.96 ID:HE7h7MyF0.net
- レス番746へ（アンカー付ける気にならないので一応書き込みだけしとく）
レス番737宛てアンカーを付けて書いてある後段落のほうへマジレスしとくけど、
それ、ネット上のデマって結論がとっくに出てる話だぞ
客観的な裏付けの典拠なんて元々無い話で、もちろん今までそんな典拠はどこにも挙がったことが無い
ああそれから、自分は737じゃないので
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/03(水) 23:43:14.83 ID:W1VkDirN0.net
- >>754
なんで陳を重ねた！言え！
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 00:13:46.33 ID:CDc38PCQ0.net
- >>746
ビザンツは上手く異教と共生することを実行した皇帝が定期的に表れたおかげ
その結果、ハザール(ユダヤ)やセルジューク、オスマン(イスラム)に守ってもらえることも多かった
カトリックには異教に媚びたクズと罵られたりするが、激戦地域で生き残るために現実的な選択をしてる
最後はその守ってもらってたオスマンの君主の座を盗もう(息のかかった者を擁立)としてボコボコにされて滅んだ
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 00:53:12.02 ID:r+4gqCBY0.net
- >>757
コンスタンティノープルを陥落させたのは
メフメト2世が一時廃位されたことへの報復か？
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 20:52:11.84 ID:CDc38PCQ0.net
- >>758
ムラトが死んだ時にビザンツが別の君主を擁立してオスマン乗っ取ろうとした
その結果報復で滅ぼされた
劉聡がもうちょいマトモで西晋を存続させた場合に待ってる西晋の末路という感じ
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 22:32:12.66 ID:+nChxEHU0.net
- 西晋存続させる意味あるか？
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 23:11:20.53 ID:cCDf9lbx0.net
- 東晋が建たない
建っても正統性に疑義が付く
とかかな？
北周も後梁傀儡にして飼ってたね
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 00:13:00.05 ID:oe2zOxOE0.net
- >>761
司馬センなんて木っ端もいいとこの血筋の奴だから、東晋なんて無理だろうね
あくまで臣下という立ち位置に甘んじるから、同じ土俵になった王敦のRKO喰らったら土下座どころか処刑されてそう
司馬炎直系の婿さんな王敦のほうが西晋としても高貴だし、場合によっては新王朝を立ててた可能性もある
それと正統な皇帝が存命である以上、他の奴が皇帝を名乗っても全て偽物として切り捨てることができる
あの劉備ですらそれを把握した上で献帝は簒奪されたと喧伝して皇帝を号している事からも、その意味の大きさが分かる
皇帝の価値を落とした西晋皇帝二代連続見せしめ処刑が発生しないとすると、皇帝の価値は下がりにくいだろう
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 01:08:59.86 ID:2N62XvNE0.net
- 【中国メディア】日本の中国への感情はいつ「尊敬から軽視」に変わったのか
唐宋あたりまでだな
元以降はもう崇拝の念はない
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 01:43:35.67 ID:OgN5KO0G0.net
- 日本のインテリ層が朱子学や陽明学学んでたから明は尊敬されていただろう
>>763みたいなニワカは知らんだろうけど明崩壊によって日本思想史は大きく変化したからな
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 07:10:14.30 ID:SdPfyUH20.net
- 元の間はどうだったんだろうな
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 08:21:02.70 ID:vBRd1int0.net
- 元朝の頃なんてなんて密入国含めて一番渡航してた頃やぞ
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 12:08:55.32 ID:nEmRXMgz0.net
- 皇帝の価値落としたのは曹髦ぬっころした賈充を処刑できなかった祖父が悪いんやけどね
先祖のやった行いの報いが懐帝愍帝に来たって訳
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 12:55:14.45 ID:csDTcxQX0.net
- 昭さん「成済は殺したから（震え）」
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 14:23:32.75 ID:wQs0L8rOO.net
- 東晋の明帝は高貴郷公弑殺の経緯を知って顔を覆って泣いたそうだね
「こんな非道な事をしてどうして晋が長く続くだろうか」と
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 15:04:08.79 ID:dkAnrSZ+0.net
- >>769でもそっから何だかんだ100年近く持つ(六朝一)のだから歴史は面白い
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 15:43:37.85 ID:UhVy443w0.net
- >>770
司馬昭が非道な事した分
司馬紹が善徳積んだんだろ
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 16:02:10.99 ID:k4DkVLqy0.net
- 王敦はほぼ徒手空拳の状態から荊州手に入れたやり手な訳でそんな野心家が簒奪しなかったのは疑問が残る
劉裕みたいなのなら間違いなくのっとりしていた
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 18:21:47.53 ID:YfRsWI160.net
- 明帝は王敦の棺を暴いて切ったり三族連座刑を復活させたり闇が見えるんだよな
長生きしてたらわりと暴君になってそう
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 20:24:16.70 ID:2N62XvNE0.net
- 諸葛姓は今でもそこそこいるっぽいが司馬姓は全く見かけないな
劉総・劉裕のＷ鬼畜劉コンビにほぼ皆殺しにされちゃった？
西晋も東晋も劉姓に滅ぼされてるのはやはり因果よね
それでも僅かな生き残りはしたようで宋代の司馬光とか有名よね
>>764
中華たる明は夷狄である満州族に滅ぼされたから
我こそは正当な中華の後継者という小中華思想が日本や朝鮮で流行ったね
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 20:38:25.14 ID:2N62XvNE0.net
- 李世民は自分の出自が鮮卑族であることにコンプレックスを抱いていたようだが
中華文明に心酔してた清の順治帝や康熙帝はそういう気持ちは抱かなかったのだろうか？
抱いていたら辮髪とか止めてただろうけど
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 22:26:14.64 ID:ebqPK4sM0.net
- 明の皇帝って鬼畜しか居ないから滅んでもざまあという感情しかわかない
北宋も鬼畜の子孫なんでざまあ
南宋滅んだのは残念
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 22:28:36.10 ID:2N62XvNE0.net
- 東晋は傍流
南宋は本家に戻った
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/05(金) 22:44:39.93 ID:Jb7o5F0x0.net
- >>764
2010年に中国で行われた姓氏調査によると諸葛が約3万7千人で姓氏全体の 544位で司馬が約2万8千人で姓氏全体の549位と大差ないし、書写教育家の司馬彦という有名人もいる。
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 00:36:13.81 ID:f6InfgY/0.net
- >>775
清は皇帝は常に満洲の風俗から離れてはいけないという掟があったそうで、漢民族の風体をするなぞもっての他。
だから雍正や乾隆の漢民族風の文人姿も画家にそう描かせただけ。描かせた以上憧れはあったが、死んでも漢民族に倣って辮髪を止めるのは有り得なかった。
ただモンゴルとは縁戚関係を持ってたためか、ダイチンウルス大ハーンとして蒙古諸旗と会合する時はモンゴル人の衣装を纏う事にしてたもよう。
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 10:22:23.47 ID:bfeLH7sE0.net
- >>778はレス間違い。
>>764ではなく>>774だった。
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 10:26:20.24 ID:KiQF12bw0.net
- 江南政権ってほんと弱々やね
いっつも侵略喰らって防戦一方
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 18:28:46.67 ID:u5lkx/JS0.net
- >>781を族滅せよby朱元璋
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 20:58:32.40 ID:k+u8boEu0.net
- >>782
孫文「韃虜駆除と中華恢復を成し遂げました」
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 21:44:24.53 ID:kGXhWRK60.net
- >>772
王敦が徒手空拳とか何の冗談だ。
武帝の娘婿、中原文化の粋みて―なやつだぞ
つまり晋のフレームの中にしかおらん。
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/06(土) 23:36:47.31 ID:NFY15VWN0.net
- >>781
温暖な気候も関係あるのかな？
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:15:38.37 ID:vOfVjV4j0.net
- 東南アジアでまともな国って
タイとシンガポールくらいじゃないか？
フィリピンは怠け者
カンボジアは貧困
ラオスは空気
ミャンマーは政情不安
ベトナムは土人
インドネシアはデカいだけ
ブルネイは油頼み
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:20:44.63 ID:vOfVjV4j0.net
- >>781
でも華北を奪還するチャンスはいくつかあった
淝水の戦い後に前秦が崩壊して混乱した時とか、
北魏が六鎮の乱でごたついてる時とか、内紛で分裂した時とかな
梁が東魏ではなく西魏を攻めていたら・・・
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:32:37.32 ID:vOfVjV4j0.net
- 華北統一でむきむきになっていた北魏と
文帝による元嘉の治で泰平に慣れきった劉宋では
勝負にならなかった
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 00:43:24.59 ID:8tV4tcSs0.net
- >>772
「處仲蜂目已露，但豺聲未振」
潘滔の言う通り王敦は蜂の目を持つが豹の声を持たないと評される人物
野心家で晋を簒奪する実力あっても寸前で出来ないのは王敦の限界
王敦は南渡する前の若い頃の（年経ても変わらんがｗ）
自己中エピソード満載なのが好きなのだが
このスレでは全く話題にならないのが(ry
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 08:41:11.27 ID:u/vA9oVK0.net
- 王敦は肩書だけで土着勢力の兵を使い荊州の反乱を鎮圧
のちに利用した陶カンや周訪を左遷して荊州を占有
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 08:50:23.30 ID:1nLYXGbO0.net
- 王敦は間違いなく傑物だが飼い犬にするには猛犬すぎる
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 09:29:54.99 ID:OpGcW++D0.net
- >>771
司馬昭の立場で皇帝殺しが許されるという前例を作ったことがまずかったのであって
非道かどうかは関係ねー
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 10:13:25.67 ID:2qYuW0AA0.net
- >>792
司馬氏は先例重視という儒家名門でありながら、行為が突拍子も無さすぎるんだよね
隠退するのを拒否して王莽の道を選んだ司馬懿、皇帝廃位に正論で抗議した愛国者を殺した司馬師
独善のために周囲を不幸にし続けた司馬昭、それらが捻じ曲げた道理に溺れた司馬炎
だからこそ西晋は変節と我田引水が認められる風潮になり、秦～西晋まで続いた古代中国が滅亡することになる
ある意味、皇帝が天地を統べる神というのは本当だったのだろう
実際に国を動かす人間は皇帝を見て真似るわけであり、皇帝の行為を是とする世界になるのだから
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 11:34:24.87 ID:ByXcrWdNO.net
- 司馬懿の甥・司馬順は司馬一族でありながら禅譲に猛反発したんだよな
「おのれ司馬炎め！簒奪を禅譲と偽って世間を騙すとは！堯舜と程遠いくせに恥をしれ恥を！」と
発言が問題視されて涼州に流罪に処されても、死ぬまで撤回しなかったとか
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 12:20:27.90 ID:u/vA9oVK0.net
- 王敦は皇帝をコントロールというか監視する立場の王敦の代官である王導の調整力がなかったのが痛かった
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 13:48:39.40 ID:zbC/anjf0.net
- 王敦は琅邪王氏の家長的存在感なのに
一族の王導に留まらず王舒や王彬らとも微妙に仲悪いからな
王敦は一族をコントロールできてない時点で皇帝簒奪しても失敗は目に見えている
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 13:57:47.47 ID:vOfVjV4j0.net
- 劉氏や李氏は数々の王朝を立てまくってるけど
王氏が建てたのは王莽の新、陳氏が建てたのは南朝の陳くらいだな
王も陳も名乗る人も数は多いんだが
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 14:02:26.83 ID:zbC/anjf0.net
- 張氏「」
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 14:10:25.02 ID:vOfVjV4j0.net
- 漢 放伐
新 禅譲
晋 禅譲
隋 禅譲
唐 禅譲
宋 禅譲
元 放伐
明 放伐
清 放伐
中華民国 禅譲
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 14:38:15.09 ID:Pfo6TnoF0.net
- 文字通り国が二つに割れた前例って中国だと
北魏だけ？
六朝とは違うけど三国志時代のエンショウ死後の華北とかもかな
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 15:00:51.07 ID:q5tTl+QE0.net
- 梁
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 15:14:09.67 ID:yBOYCHtq0.net
- 後燕
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 15:26:07.14 ID:ktAhKRoo0.net
- >>792
むしろ皇帝が臣下に殺されたのに、司馬氏の権勢が全く落ちず誰も皇帝の仇討ちとかしなかったくらい曹氏の名声が地に落ちてる方が興味深い
一体歴代の皇帝がどんなことすればここまで落ちるんだ
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:21:08.81 ID:Jw37pOZz0.net
- 400年続いた漢から簒奪したせい
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:21:56.22 ID:Jw37pOZz0.net
- >>799
順は含まれないか
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:35:10.32 ID:zbC/anjf0.net
- >>803
末期の政権の皇帝の求心力はそんな感じでは
東漢も献帝が廃される（一応禅譲だが）時点で皇帝の仇討ちの動向ほぼ皆無
董承や伏完や吉平や魏諷などの皇帝擁護派（）があらかた鬼籍なのもあるが
勝手に地方で割拠して皇帝の仇討ちを理由に勝手に僭称した約1名を除き
漢の皇室に連なる血筋で漢復興の動向が全く見られないのはある意味曹魏よりも酷い
まだ滅亡後反乱の頭に擁立された孫呉の皇族の方が求心力あるという・・・
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:37:43.34 ID:uG6VGeEH0.net
- >>797
五代十国の前蜀の国姓は王。
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:40:33.97 ID:uG6VGeEH0.net
- >>798
大西の張献忠がいる。
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 16:50:53.38 ID:ktAhKRoo0.net
- >>806
魏は結局その僭称者すらなんじゆ何十年も手こずりまくって倒せなかったもんな
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 17:09:40.38 ID:vOfVjV4j0.net
- >>805
統一王朝じゃないしな順
まだこの頃は南明もあるから
皇帝を僭称した袁術、安禄山と同じ扱い
武周が王朝にカウントされないのはあくまで唐代の一部として捉えられているからかな
則天武后は皇帝にはカウントされているけどね
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 17:51:38.27 ID:RZ31gPtw0.net
- でも明という畜生王朝を倒したのは順なんですよ
袁術や安禄山とは格が違う
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 18:18:04.00 ID:pgeoaYjT0.net
- >>803
権威が確立しないうちに幼帝立てたのが悪かったんじゃない？
両晋の皇帝の最後は曹魏以上に酷かったな
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 19:52:11.61 ID:ktAhKRoo0.net
- 魏が禅譲受けてから四十年ほどで皇帝の権威が完全に失墜したのと比べると晋が中原失って幼帝が続いても約百年持ったのは腐っても天下統一した王朝だと感じる
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:03:24.65 ID:2qYuW0AA0.net
- >>803
それは魏の実力主義が極まっていた上に、司馬懿が自らの与党しか偉くなれないシステムを作ったから
だから司馬昭の頃は魏の中枢はほぼ全て司馬氏与党で、文句を言おうものなら即粛清だった
司馬師の皇帝廃位の時点でも凄惨な粛清が行われている(夏侯玄が代表例)
因みに司馬懿存命の頃の№2は満寵で、その子孫は皇帝の蜂起の際、法に則って司馬氏の介入を退けた
これを恨んだ司馬昭により、満寵の一族は流刑や死刑になるという見せしめが行われたのはあまり有名ではない
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:06:40.15 ID:AGQF50gS0.net
- 晋が続いたのは司馬懿がすごいからであって司馬一族のおかげじゃないよ
バカ子孫はむしろ晋の命脈を縮めた
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:20:33.97 ID:1nrwRLou0.net
- 晋宣帝様が三国志で一番偉いすごい
曹魏は糞
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:36:10.45 ID:RZ31gPtw0.net
- 東晋は幼帝のお陰で長持ちしたようにみえる
あとは劉裕みたいなろくでなしが幼帝時代に出なかった
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:42:09.88 ID:2qYuW0AA0.net
- >>817
北朝という明確な敵がいる
置物皇帝の主導権を握りたいが各軍閥が戦力均衡を起こしている
という環境だから長持ちしたが、問題は甲家の存在で国体が維持できなくなったこと
だから劉裕という馬の骨を皇帝という名のボディガードにし、甲家が享楽に浸る体制に変えた
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 20:44:17.63 ID:Rvsbkv+80.net
- 王翦がやった身の引き方があるのに司馬懿はそれに倣わなかった
ほんとに儒家かと思う
石勒に叩かれて当然
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:07:44.03 ID:pbuEK2uL0.net
- >>819
石勒みたいなクズに批判されてもな
老人の演技で政敵を騙した司馬懿の処世術はすごい
晋は司馬懿の威光で長持ちした
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:14:47.34 ID:vOfVjV4j0.net
- >>816
死せる孔明、生ける仲達を走らす
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:16:52.46 ID:2qYuW0AA0.net
- >>820
＞晋は司馬懿の威光で長持ちした
これが致命的な勘違いだった
あくまで魏の時代は、豪族の代弁者として司馬氏が君臨していたのを他の豪族が認める合議制だった
それが諸葛誕や鍾会の脱落によって唯一無二の存在と勘違いし、司馬炎は魏のような独裁政権にしようとした
その結果豪族は政務に希望を持たず安易な快楽に走り、宗族は皇帝に媚びるための変節を覚えた
カネと快楽による秩序ゆえに面従腹背や我田引水が常識となり、八王の乱でのgdgdと東晋での軍閥闘争に繋がっていく
東晋の司馬紹や司馬道之が再び皇帝独裁を志しても、この体制を覆すことはできなかった
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:18:37.11 ID:vOfVjV4j0.net
- 司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:21:16.67 ID:vOfVjV4j0.net
- 桓温「諸葛丞相は、今で言えば誰と比べられるか？」
老人「諸葛丞相が存命中の時はそれほど特別なお方のようには見えませんでした。
しかし諸葛丞相がお亡くなりになられてからは、あの人のような人はもういらっしゃらないように思います」
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:26:57.05 ID:vOfVjV4j0.net
- 苻融「王景略（王猛）は一時の奇士であり、陛下（苻堅）はいつも彼を孔明（諸葛亮）に擬していました」
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:32:26.13 ID:ktAhKRoo0.net
- 魏、実力主義だとか言われるし実際ある程度まではそうだけど呉蜀と違って曹叡までの方面軍司令官は司馬懿を除いて親族しかいないし、その司馬懿も親族が尽きてきてようやく登用されたくらいには縁故主義
だいたい曹操が実力や才能で後継決めようとしたけど結局できなかった魏で実力主義が極まるわけがない
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:36:49.21 ID:5eniwMwP0.net
- これ読むと隋文帝楊堅の宇文氏族滅がいかに悪手だっかわかるな
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1358030457770635268?s=19
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- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:43:34.21 ID:lzj7LWUo0.net
- >>819
石勒何か偉そうに言えた義理じゃないでしょw
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 21:50:47.44 ID:VczLTL0h0.net
- 司馬懿は凄かったのに後がいけない司馬炎のような馬鹿より司馬攸を皇帝にすべきだった
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 22:06:25.48 ID:1nLYXGbO0.net
- その次が司馬冏だろうがよｗ
どっちにしろダメだよ
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 22:11:29.70 ID:5yLDPoQ+0.net
- >>822
曹操の思想を一番よく受け継いでいるのが司馬懿だね
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 22:27:44.96 ID:5yLDPoQ+0.net
- >>830
司馬冏は環境が悪かった
皇帝になったら上手くやれたはず
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 22:53:30.15 ID:Iq4X1qDX0.net
- 司馬冏なんてどう考えても司馬炎系からヘイト食らうしかない立場だっつーのに
無邪気に「司馬冏クソ」の論調に同調しちゃうんだ……
司馬炎系にとって、司馬冏は絶対に排除したい存在だよ？
自分たちの正当性を根底から覆す存在だからね？
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/07(日) 23:03:55.86 ID:e+dx4gAg0.net
- 死人に口なし負けた側は悪く書かれるものだ
司馬衷より司馬冏の方がいい
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 02:30:19.81 ID:QLYrpTH+0.net
- 司馬懿がいなかったら諸葛亮は魏を倒せた？
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 07:22:30.45 ID:Ha5zIg8A0.net
- 倒せただろ
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 08:01:52.28 ID:4zlhDv/p0.net
- >>835
ワントップ型のくせに保守的な戦略だから、ジリ貧になって駄目でしょ
そのガチガチに勝ちに行った保守的な戦略ですら上手くいかないんだもの
五丈原なんてそれが極まって、相手を罠にハメようとして待ってる間に寿命が来てしまった
存命中に長安襄陽分捕っていくくらいしないと倒せるわけもない
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 11:01:11.06 ID:MDx81h4u0.net
- 符堅や拓跋燾は諸葛亮よりも長生きできなかった・・・
諸葛亮は時間の使い方が下手
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 11:50:22.06 ID:kJ8AX/AN0.net
- 劉裕ですら長安洛陽とっても華北席巻できなかったんやから相手が司馬懿程度でも孔明の器じゃ無理
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 11:57:20.54 ID:kOpo+nzK0.net
- 北から南に攻めるのはやはり難しいわ。
鉱物資源と華北の方が豊富出し温暖な江南から寒冷地の華北に進出するって事自体が寒食を極度に嫌う中国人には厳しい
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 12:18:43.62 ID:DTkauTY+0.net
- >>832-834
冏実は有能説とかなかなかの珍説だな
なんか裏付けあんの？人の話を聞かないとかの晋書のディスエピソードが盛られてるとしても政権が2年持たないで内々から排除された無能だったことは揺るぎない事実なんだが
あと晋書書かれたのは唐代なんで炎の一族への忖度とかねーからそこんとこよろしく
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 19:15:47.01 ID:/wIBZIA30.net
- なかなか覚えにくい八王の乱のメンバーだけど、世代別に分けると理解できてくるな
司馬亮とか爺だったんだな
でも、宿敵の名前を我が子につけるなんてさ
避諱の反対というか宿敵の名前の字を避けるなんてことはなかったんだな
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 20:45:46.49 ID:EDon7Dix0.net
- 尊敬している相手の名前だったら避けていただろう
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 20:58:29.70 ID:KL1VwVIw0.net
- 司馬懿な
州大中正が祟ったな
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 21:19:36.52 ID:/wIBZIA30.net
- 東晋から劉宋あたりの役職名は異常に長い
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 21:24:24.80 ID:FR3j8cOx0.net
- >>841
有能ってよりか恵帝よりマシってことやろ
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 21:42:14.66 ID:UHGW9FLF0.net
- 大差ないだろ
豪勢な宮殿建ててバラマキして～っ呆れられて１年で死んだ奴に異民族を抑えきれる気がしない
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 22:34:26.74 ID:4zlhDv/p0.net
- >>847
異民族の時代にしてしまったのは司馬騰
こいつが人間狩りなんて始めてしまったせいで、八王の乱の構造が変わってしまった
あくまで皇帝や丞相としてイニシアチブを握る政争だったのに、宗族のくせにモヒカン行為を肯定してぶっ壊した
しかもよりにもよって劉淵と石勒という史上稀に見るバケモノの恨みを買うとかどんな運してるんだ
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 22:38:37.80 ID:8ah31FrJ0.net
- >>820
威光というか名士に阿ったこと正解だった
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 22:44:58.20 ID:jIPVY+c90.net
- 陳舜臣さんの小説十八史略で「八王のリスト挙げとくから死んだら×付けていってや」ってのが面白かった
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 22:51:01.38 ID:UErlYzUJ0.net
- >>848
まあもともと出自がものをいう寒門に冷たい世の中ですし
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 23:17:51.34 ID:y3HwxO3I0.net
- 最終勝利者の司馬越も詰めが甘かった
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 23:40:40.04 ID:UhGz7mhc0.net
- 司馬越は間接的に殺されたようなものだからな
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 23:55:10.99 ID:UHGW9FLF0.net
- ありゃ勝利と言えるのか？
放射能まみれになった原子炉の後片付け係押し付けられたみたいなもんだろ
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 03:57:35.21 ID:CZ4iNE930.net
- >>845
侯景「そうでもない」
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 05:01:54.27 ID:CwRZf/LP0.net
- 司馬越は対立派閥出の懐帝なんかさっさと退位させとけばよかったんだよ
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 06:31:20.60 ID:edP7+qVs0.net
- 最後の勝利者（）
最終勝利者（）
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 06:52:20.74 ID:ycX7kJxO0.net
- >>855
出てくると思ったよ
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 07:09:33.07 ID:gwPdTPe/0.net
- >>851
世の風潮に乗っただけだよな
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 08:00:23.88 ID:QhQ9MJ/q0.net
- 独立し始めたあとの劉淵や石勒を力で片付けようとするなら
司馬氏側に冉閔とか劉裕クラスの武闘派が出る必要があったな
貴族化してた司馬氏にはそれは無理な話
もっとも、劉宋や南斉以下も初代は軍人なのに二代目以降急に文弱化するんだけどね
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 08:18:21.58 ID:CwRZf/LP0.net
- 文弱化は梁武帝が一番酷かった
初代なのに
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 08:29:00.27 ID:OfC2qtOB0.net
- 梁武帝の場合仏教も含めたソフトパワーによる南北融合を意識してた印象。
仏教狂いも趣味嗜好って言うよりは権力基盤の強化（出家中に法話何度も開いてる）って感じ
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 12:19:49.32 ID:2sqMeBZe0.net
- 西魏東魏に分裂した時に介入しなかったんやから統一するか気なんかないでしょ
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 14:20:39.19 ID:HDqX0DS90.net
- >>816
司馬糞みじめ。皇帝殺しのゴミ。
日本の先生文帝の前魏、鮮卑の後魏最高。
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 14:25:56.12 ID:qRYlOS1i0.net
- >>860
初代は甲家が見込んだ無頼漢だけど、二代目からは天地の神である皇帝として振る舞おうとするからね
文を尊び武を卑しむ思想になる
そして甲家という皇帝以上の裏権力者の存在に四苦八苦して暴走するところまでがセット
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 15:16:52.15 ID:izCes8/+0.net
- 甲家って史書にろくに出てこんがそんなに権力強かったん？
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 15:59:27.16 ID:G/X9RH1+0.net
- 司馬越は自分で司馬乂殺して後始末することになったんだから自業自得だわ
老人の司馬越より若くて軍才のある司馬乂に任せておけば良かったのに
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 18:22:22.93 ID:izCes8/+0.net
- 降伏してから敵対勢力の士気が低下してたのを知るって間抜けすぎるよな
そして味方の裏切りも見抜けない司馬乂も
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 19:45:23.01 ID:jgEIIi5w0.net
- >>861
何気に南朝の全盛期なのにな
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 20:20:04.67 ID:+R+MtgUR0.net
- >>826
曹操が本当に実力主義だったら後継者争いに勝った曹丕こそ相応しいということになるだろ
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 20:40:05.05 ID:LOujzCih0.net
- >>842
出来の悪いアホにんな名前つけんでもな
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 20:52:28.53 ID:oK9onMYx0.net
- 五胡十六国時代を見渡してみれば「あのクソヤローがムカつくので俺のガキであいつの名前おかしちゃる！」みたいな理由でガキに名をつけるやつは割といる。
劉宋で将軍として大活躍した王懿の父、王苗。
お前だよ、お前。
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 20:54:25.72 ID:jgEIIi5w0.net
- 遊牧民の君主号が単于から可汗になったのもスレタイの時代かね
匈奴単于、鮮卑単于 → 柔然・突厥の可汗
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 20:58:35.38 ID:jgEIIi5w0.net
- 日本の天皇の由来って五胡君主の天王だったりする？
空白の４世紀
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 22:00:50.61 ID:AFGssGC30.net
- 謝玄の幼名の羯
謝安（安石）
謝石（石奴）
桓石虔とその兄弟（全員に石がついてる）
やたら名前に石がつくのも敵対していた後趙の石氏からなのかな
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 22:55:38.28 ID:fSJt8pdr0.net
- >>875
桓氏の方は予言のせいってそれ一
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 23:15:42.19 ID:D9MIKi2R0.net
- >>866
今の世に例えるなら、欧州貴族みたいなもん
表には出てこないし普通じゃ名前も知られない者もいるけど、血統に物を言わせて君臨してる存在
欧州貴族の収入源(息のかかった人間が運営する組織)がGAFAやUSA、EUだもの
これらに危害を加えないようにされながら、手練手管で血税を隠れて上納させている
呂公や曹爽、禅譲後の前王朝の皇族らと比べると異常さが分かる
軍権も政務も殆ど出てこないくせに、粛清されることなく各王朝の裏権力者として君臨してるんだもの
桓玄はそれをガラガラポンして新しい王朝としようとした結果、劉裕けしかけられてミンチにされた
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/09(火) 23:40:17.47 ID:fl3wFKIV0.net
- 顔之推も南朝貴族をメタ糞に扱き下ろしてるな
でも隋唐の関隴集団も似たような感じになってしまうんだよね
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 04:44:55.42 ID:GFODFw6R0.net
- 移動するのさえ奴婢にさせて南朝貴族を事実上滅ぼした侯景の評価が低いのはなぜ？
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 05:09:52.26 ID:D6IxAJFH0.net
- >>879
南朝貴族は隋唐でも出てくるからでは
中原亡命貴族も孫呉土着貴族も仲良く
唐で宰相務めていたりで侯景に滅ぼされようと
この先生きのこる正直ゴキブリ級のしぶとさ
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 05:56:08.10 ID:ilmvGbKJO.net
- 侯景は南朝貴族だけでなく下層民からも激しく恨まれていた
というのも梁を攻撃する際に「奴隷解放令」を発令して下層民の支持を集めていたのだが
いざ新しい支配者になったら南朝貴族を懐柔するために「奴隷解放令」を反故にしたから
後に湘東王の軍勢が建康を包囲すると下層民は呼応して城門を開いている
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 08:11:24.95 ID:J/bOXMVN0.net
- >>880
最終的に貴族という存在は朱全忠とか言う不忠者に
中華から族滅されたな
17～18世紀になって貴族を（程度の差があれ）無力化出来た
本邦や毛唐の千年先を言ってたな
>>881
上から下まで敵に回したら破滅するのは目に見えてただろ
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 10:44:34.83 ID:ilmvGbKJO.net
- 貴族と下層民、どちらにもいい顔をしたらそら成功しないわな
「奴隷解放令」なんて実現不可能な約束をするべきではなかったし
百済の使節が嘆き悲しむほど酷い略奪をするべきではなかった
宇宙大将軍が自滅するのは当然かと
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 10:48:06.75 ID:GFODFw6R0.net
- 朱全忠も農民虐待したから今人気ないの？
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 11:16:12.33 ID:ilmvGbKJO.net
- >>884
主君である黄巣を裏切ったのに加えて、昭宗と哀帝と積善皇后を弑殺したもんだから、評判はとてつもなく低いよ
しかも、昭宗弑殺の全責任を実行犯である養子になすりつけて極刑に処すというひどさで、人間性もはっきり言って最低な部類なんだわ
ちなみに、全責任をなすりつけられた養子は「義父上は俺に全責任をなすりつけて切り捨てたんだ！鬼神よ！こんな仕打ちをして朱氏が長く保てると思うか！」と呪詛した
果たして、朱全忠と一族に次々と不幸が襲いかかり、朱全忠は非業の死を遂げる事になる
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 12:59:29.47 ID:e6WbvpNO0.net
- >>882
毛唐は未だに縛られてるんだぜ…マジで
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 14:07:57.66 ID:72qbHXi/0.net
- >>884
朱元璋「朕のように農民さえ食わせておけば官僚や文人なぞ何万人ぬっ殺しても安泰だったのにな。」
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 23:26:00.93 ID:cMHxTrqd0.net
- 毛沢東と愛新覚羅溥儀が一緒に写ってる写真があるな
時代が時代なら地主の倅なんて皇帝に謁見すら許されない身分だが
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 00:00:32.60 ID:dzMnwP7F0.net
- 原始時代は戦争がなかった
農耕が始まり、収穫物が備蓄されるようになるとそれをめぐり村同士の争いが生じるようになる
とはよく言われるが本当かな？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 00:07:47.79 ID:s6rgs8F+0.net
- >>889
文明と農耕のどちらが先と見なすかで変わる
どちらかによって人が集まる→疫病や不作のリスクを負う→対策のため組織化する→組織の指導者同士で争う
というのが常
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 00:12:07.72 ID:1FcOyv1V0.net
- チンパンジーだって戦争するのに人間に戦争がなかったと思うかね？
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 00:33:38.76 ID:qm87pQ840.net
- >>889
獲物の取り合いとか猟場の取り合いとか
♀の取り合いとかの争い程度の喧嘩はありそう
一般的には戦争は数人では出来ない
人口増えて数百人程度以上の団体同士の喧嘩でようやく戦争扱いされる
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 09:44:34.93 ID:0EQZvdWE0.net
- 数人じゃ小競り合いか喧嘩、数十人でも紛争って感じだもんな。
でも文明化にしろ農業牧畜の発達による食や財の備蓄習慣で本格的な戦争が始まったにしろ、それ以前の時折起こってたであろう小競り合いや紛争の積み重ねられた記憶が戦争の原型にはなっていようよ。
一部でいうような富の蓄積だけで集団による力の激突がいきなり始まったってのは単純にすぎるな。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 13:09:11.39 ID:7YuA3bS60.net
- 匈奴以降の遊牧帝国が巨大化したのって
秦漢以降の中原が戦国以前とは比べ物にならないほど豊かになったのも関係してるよね
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 13:18:36.44 ID:xMrb/LCz0.net
- なんで張賓や王猛は漢族なのに石勒や苻堅に仕えたんだろうと不思議だった時期もあるけど、
階層が固定化した晋で貴族どもの風下に立たされる人生より異民族の王に仕えてワンチャン冨貴を狙う方が魅力的だよなぁ
異民族王朝を支える漢族の原動力は西晋東晋で甘い汁を吸えなかった中小豪族のルサンチマンだよね
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 13:29:22.98 ID:pNfHZUaH0.net
- >>893
小競り合いや紛争の末に皆が傷ついて懲りるから、最終的に和を結ぶことになる
だから富の蓄積をするまでは、激突と言えるような激しいものにはならなかった
何せ懲りる頃にはボロボロで、蓄積する余裕もないから生きることに精一杯
だが富の蓄積が始まると、組織の長は蓄積した富で過ごし、傷つかないように身辺を固めるようになる
その結果、争いでも傷つかないことを過信するようになり、血みどろの戦争が起こるようになったわけ
ここら辺はシュメール神話(都市同士の争いが原典)とその民(神に奉仕する道具)の構図を知れば分かりやすい
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 14:50:12.60 ID:BW4GYefs0.net
- でも王猛は桓温に仕官誘われたよな
まあ一白と五黄やから仮に桓温に仕官してもたいして出世はしなかっただろうが
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 17:09:40.42 ID:dw4ZEScG0.net
- >>897
王猛は琅邪王氏でも太原王氏でもないので、東晋では芽が出なかっただろうし、何より互いに我の強い桓温とじゃ上手く行かなかっただろうな。
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 18:39:31.85 ID:V6hryo270.net
- 王猛の北海王氏は王猛が祖で
唐時代には琅邪王氏や太原王氏に劣らないほど
栄えている感が
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 21:48:36.25 ID:s6rgs8F+0.net
- >>899
宇宙漢→北周→隋→唐って王朝変わる度に琅邪王氏や太原王氏は価値を落とし続けた
そこまでしてやっと追いつけるというのが権力の大きさを物語っている
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 22:01:03.05 ID:ipHjI0Hs0.net
- 宇宙漢の字面何べん見ても笑っちゃう
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 22:55:22.70 ID:0EQZvdWE0.net
- ついつい｢うちゅうおとこ｣と読んでみたくなる、何とも言えぬ銀河美少年並のパワーワードっぷりよ。
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 23:39:56.47 ID:8h1JIs0/0.net
- 王猛の子孫が北魏で大貴族として重用されてるのが凄い
お前らの敵みたいなもんやろと
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 23:42:20.73 ID:CLnK6vu/0.net
- >>895
八王の幕下の連中が安定よりさらなる戦乱を望んでいるように見えるものそこなんだよな
寒門から大躍進した孫秀という悪しき前例を残した
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 00:28:52.18 ID:b9Rtlbdp0.net
- >>904
良くも悪くも外戚VS皇族という構図で展開していたんだから、勝者司馬倫で終わらせられたら良かったんだが
司馬炎の作り出した最強の皇帝という価値観のせいで、それ以上のもの(帝位)を求めざるを得なくなっていたという悪循環
まさに西晋は滅ぶべくして滅んだと言わざるを得ないほど、無数の信管を突き刺した爆薬のような国家だった
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 01:39:34.24 ID:cA2Ayua00.net
- 統一したのが司馬炎じゃなかったら
西晋の命運は伸びたのかはたまた縮んだのか
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 01:43:27.17 ID:cA2Ayua00.net
- >>905
というか大量のニトロを液体のまま放置したとしか思えんよな
珪藻土や弱綿薬になりうる存在が全くなかったし
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 10:54:28.83 ID:ETbg1NOQ0.net
- 前政権の失敗の逆を極端にやり過ぎて自滅
なんで漢の真似をしなかったのが
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 11:14:45.54 ID:OoTapFpD0.net
- >>908
前漢：漢武以前は皇帝権力がクソザコ、漢武以降は外戚席巻という脆弱国家
新：理想と現実の乖離を正せない破綻国家
後漢：清流派(豪族)VS宦官with皇帝VS外戚という権力闘争しかない糞国家
魏：官僚どころか皇族すらエンドレス弱肉強食の生き地獄国家
という有り様だから
晋：皇帝最強、次点で皇族、その近似に豪族、さらに下に知者(奴隷)、その下は家畜(武力剥奪)という管理社会
を作り上げ、システム上では永続するようにした
ただし倫理観も細部の町政もゴミだから最強の座を欲して内部抗争する羽目になり
どいつもこいつも上の待遇を得ようとした結果、ものの見事にピラミッドが崩壊した
なんせ創始した司馬懿～司馬炎、さらに重鎮になる輩はものの見事に邪道を突き進んだ輩ばかりだから、上の待遇を得るために邪道になっても文句言えないんだもの
女神転生的に言うならダーク・ロウ(邪悪な独善による排他)の王朝
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 19:47:32.31 ID:Caixus1h0.net
- 天皇 お飾り
将軍 お飾り
執権 お飾り
得宗 お飾り
鎌倉時代すげえ
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 20:47:42.95 ID:cA2Ayua00.net
- >>909
そして
中共：もはやナチスすら四天王の下っ端レベルの地球の敵
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 22:46:47.06 ID:G4HsOFQH0.net
- >>911
死ね
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 22:51:34.87 ID:/RXERawq0.net
- >>906
統一したのが司馬炎じゃなかったら
少なくとも今の日本に盛り塩の文化はなかったかもしれない
しかし結構盛り塩の正式なやり方知らない飲食店多いのな
塩を大量に盛ってるだけで失敗して赤字な店舗多いと思うが
何故笹も差しておかないのかと小一時間問い詰めたい事多々
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 23:02:29.53 ID:47kmMbFt0.net
- >>912
中共が死にかけになってるんやで…
しかもあろうことかドイツ銀行を道連れにしながら
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 23:03:48.34 ID:Cjh1SKFR0.net
- 関係ないから失せろ
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 23:04:19.36 ID:/RXERawq0.net
- ちなみに本来の盛り塩は竹の葉を挿すのだが
日本では竹の葉ではなく笹の葉が用いられるという・・・
あと盛り塩を初めて行ったのは胡貴嬪（胡芳：胡奮の娘）と云われる
胡貴嬪は盛り塩のおかげで皇后の楊艶に次ぐ寵愛を得たという・・・
人間知恵は大事
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 23:20:37.01 ID:gcylw6it0.net
- あの胡奮の娘か
なかなかのアイデアレディですな
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 23:53:27.87 ID:n6cHCtCt0.net
- >>906
司馬昭が統一する以外は非現実的な選択だからかもしれないが、司馬昭が禅譲させた上で地盤固めて司馬攸を皇太子に据える
賈充のダムナティオ・メモリアエをする、司馬炎に死を賜るくらいしないと、晋が延命する姿が浮かばない
実力主義による向上心を持つ下層、実力主義を廃し繁栄を一族で独占したい貴族層、最強の皇帝の座に就きたい皇族という西晋の病は重く
それぞれが等しく大打撃を受けるような事態でもなければ、統一後の腐敗を阻止できないだろう
>>915
六四天安門事件
まあ、中華思想が時代遅れになったことを知らしめる出来事だろうな
五胡十六国～南北朝はまだ中華思想＞＞＞その他だったが、元の時代には軽視される程度であり、明の時には既に時代遅れだったと
700年前から時代遅れだった価値観に閉じこもりながら表面だけを繕った結果、取り返しのつかない破綻が迫ったと
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 07:13:23.68 ID:q2KiJdgmO.net
- 父親の胡奮は娘が寵愛されて喜んだと思いきや嘆いたそうだね
身分不相応な寵愛なんか我が家にとってただ重荷で仕方ない
大体外戚になって滅ばなかった家は無かったというのにと
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 09:19:13.64 ID:H6qT2dTm0.net
- >>913
いや日本のは客寄せ＆魔除けの結界＆神饌との概念が混ざり込んでるから、本来の客寄せの竹(笹)を挿すのが抜けている。
盛り塩の形自体は神饌由来だけど、それをここ三十年程の間にオカルトやスピリチュアル界隈で何故か魔除けの結界に使い出し(本当に歴史は無い)、その遣り方を飲食業者が本来の客寄せの遣り方を忘れたか知らずに真似しだしたという流れ。
その癖間違った遣り方で客寄せの呪いしてるのに司馬炎のエピソード自体は知っている中途半端さ。
笹を挿すのは昔からの一部の料亭やそこから知った飲食店位なもん。
でも本来のも飲食業者の客寄せというより男を女の下に引寄せる行為だったから、風俗業界専用の呪いなんだよねぇ。
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 14:37:17.11 ID:23zo7qWH0.net
- >>910
末期は誰がうごかしてたの？
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 15:03:05.18 ID:q2KiJdgmO.net
- >>921
該当スレのリンク貼っておくからそこで聞いた方がいいよ
鎌倉幕府の最期あたりって面白そうなのに語られない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1612034542/
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 15:33:49.59 ID:5TPegPb40.net
- そういや時行主役の漫画ジャンプで連載始まったな「逃げ上手の若君」ってタイトル
こんな感じで五胡十六国も誰がやってくんないかね
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 18:29:17.19 ID:AwZ6jLI60.net
- 三国志しか詳しくないキモオタが桓温
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 18:30:02.84 ID:AwZ6jLI60.net
- 間違えた
史記を穴があくまで読み込んだキモオタが劉邦に転生
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 18:31:37.46 ID:AwZ6jLI60.net
- 北条時行と言えば潜伏先で女口説いて孕ませ
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 19:39:38.24 ID:H6qT2dTm0.net
- >>923
蘭陵王位しか食い付くの無いやろね、後はなに考えてるかわかんねえとかヒャッハーとか
倫理的にアレな人多いんだもの。
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 20:50:23.02 ID:hfaL+jZE0.net
- 歴史モノの小説や漫画はあくまで史実を元にしたフィクションだから
史実通りの人間性にこだわらなくてもいいけどね
聖人君子の赫連勃勃とか情け深い冉閔みたいな乖離しすぎなのは問題かもしれんがｗ
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 21:10:51.37 ID:4zSwA+DJ0.net
- 死が救いだと考えれば彼らもまた慈悲深い聖人かもしれない（錯乱）
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 21:26:13.79 ID:uHxq23Xq0.net
- 蘭陵王より海陵王をドラマ化してほしい
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 21:30:04.98 ID:bapbZt900.net
- 北周武帝ならいけるだろう
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/13(土) 23:58:53.64 ID:SI0pObcw0.net
- >>927
鎌倉時代～室町時代も頭のイカれたヒャッハーばっかりなんだけどなぁ
主役の尊氏にしてからが躁鬱もちのメンヘラ
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 00:08:05.50 ID:GBXFVMrz0.net
- >>917
でも胡芳ちゃん司馬炎disってたよね
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 02:52:58.85 ID:zAoXKSpr0.net
- 項羽、呂布、冉閔
中華史上最強の戦闘力を誇ったのは誰？
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 03:04:58.87 ID:zAoXKSpr0.net
- 小粒なら騎馬民族の方が強いけど、大粒だとやはり漢人だな
呂布は今でいう内蒙古出身ということもあり、匈奴の血を引いてるんじゃない？という与太話まである
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 04:13:15.99 ID:rqPZujU30.net
- >>933
事実を指摘するのはdisではないで。
でもここでキレないのは司馬炎の良いとこなんやろな
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 06:14:52.31 ID:qNo9ujoq0.net
- 呂布出すなんて三国志しか知らなそう
まず劉裕は入れるだろう
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 08:48:00.75 ID:xJvYrLHb0.net
- >>937
名前入れるだけでそれはアレルギー強過ぎ
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 09:21:34.00 ID:HoZqcWzj0.net
- >>936
司馬炎って案外チキンだからね
節制の勅命を貴族がやぶり放題でも粛清できず、悔しいからと皇帝自身も贅沢に走る程度の器
賈充にも頭下げて恵帝の輿入れしてたりと、とにかく強者に媚びて弱者を挫くスタンスを「皇帝自らが」続けていた
表向きの権力こそ最強で、表立って歯向かう者はいなかったが、貴族や皇族が馬耳東風できる程度に理想と現実が乖離してた
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 09:41:58.38 ID:qNo9ujoq0.net
- やっぱ漢武帝って後世の皇帝のあこがれだわ
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 11:32:18.37 ID:FwNlPGAb0.net
- >>940
表面上は完全無欠かつ豪傑君主って感じだからね
ただし国力を私欲でメチャクチャにしたあげく外戚以外は信用しないという屑だから
これに憧れて暴虐の限りを尽くす馬鹿が溢れるようになってしまった
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 22:47:05.99 ID:gabe6h0G0.net
- いつも思うんだけど戦闘力なら近衛兵のほうが上だろうどう考えても
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 23:55:00.57 ID:m2UB9rhw0.net
- >>939
粛清は「しない」のではなくて「できない」のでは？
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 01:39:43.41 ID:ZgPRqYxL0.net
- 司馬炎低評価論が多いのだけれど
八王の乱を招いた諸王への軍権ってのは曹魏の反省という面もあるし
その後は予測が難しかった面もあると思うんだよね
個人的には馬隆に何度も便宜を図ってやったことは注目点
馬隆のドクトリンが成長していれば漢民族自前での最強の騎兵運用
ができていたのではないかと思う
そうなってれば五胡とか寄せ付けなかったはずだよ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 10:10:53.92 ID:KsVPlAcv0.net
- 内地で馬飼うって無理じゃね？
武帝資金つきてやめたし
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 13:52:38.77 ID:4wgzWpbD0.net
- 司馬炎は九品中正の弊害をもろにくらってるから仕方ない
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 14:10:06.23 ID:sr3zuAdf0.net
- >>942
賈充「せやろ？成済なんてごっつえぇでぇ低俗郷公を椅子に磔にしたんや！Vやねん！」
陳泰「何がVやねんや氏ね」
司馬昭「あかん、これじゃ魏国が氏ぬぅ」
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:40:23.28 ID:TGFQ2OJG0.net
- 唐は高句麗を滅亡させ、突厥を弱体化させた
ローマ帝国はゲルマニアを征服できず、パルティアを中途半端に凹ったせいでササン朝という裏ボスを出現させてしまった
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:41:19.43 ID:Tn/PsCSr0.net
- 魏晋南朝の諸々の弊害とかの原因辿っていくとだいたい曹操に行き着く
そりゃ後世の歴史家からボロクソ言われるしお話の悪役にされますわ
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:48:06.79 ID:TGFQ2OJG0.net
- 戦乱も終わったし異民族たちを漠北へ返しましょう
との家臣の言葉を無視した司馬炎の油断が五胡十六国時代を招いた
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:54:23.16 ID:3IQ4mvVn0.net
- >>949
しかし五胡十六国南北朝時代当時の曹操は
度々英傑の例えにされるぐらいの偉人扱いなんだが
当時曹操disってるので思いつくのは石勒ぐらいで
劉氏（漢→前趙系）は諸手を挙げて曹操絶賛してるのは笑えるが
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:59:00.88 ID:TGFQ2OJG0.net
- 北魏「曹操様マンセー！曹丕様マンセー！鮮卑は朝貢してたから魏を名乗っちゃうよ」
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:24:56.17 ID:VIFJWTF00.net
- >>950
下民がいないと上が困るので
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:35:05.18 ID:4wgzWpbD0.net
- >>950
簡単に還せるような状態だったん？
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:52:42.25 ID:TGFQ2OJG0.net
- >>953
後漢末から三国時代に人口が激減したというけど
あれは戸籍に登録されていない流民が増えまくったせいで
数字上はそうなってるというが実態はどうなんだろうね
>>954
少なくとも呉を滅ぼすよりは楽だと思うぜ？
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:02:13.03 ID:t7FRw6F+0.net
- >>955
居ついた人の移動は難しい某所など他所の国のようだ
呉は放っておいても勝手に滅びそう
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:06:36.15 ID:d+gCIfH70.net
- 民草はゴミ以下というのは
今に至っても変わってないな
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:15:19.07 ID:+cUBywNg0.net
- 寒冷化して環境悪いから帰したらすぐ戻ってきたりして
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:27:50.82 ID:9a2ZLrky0.net
- >>949
曹操のあれこれも東漢がうんちだったからとなる
つまり光武帝はクソ
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:51:47.63 ID:TGFQ2OJG0.net
- >>958
冉閔クラスのヒャッハーでもしない限り強制排除は難しいのかね
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:57:51.04 ID:TGFQ2OJG0.net
- 明が成立してモンゴル人はみんな追い出されて北元に逃れたのかと思いきや
漢人のフリをしてそのまま中原に残った者も多かったようだ
>>957
朱元璋は家臣や知識人や地主には厳しかったが、民草には優しかったんぜ
毛沢さんは・・・
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:04:01.60 ID:obGFIyF+0.net
- 異民族を無理矢理連れてきてこき使い
不要になったから返そうとな？
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:20:26.68 ID:YVGdF6JK0.net
- >>950
晋書の未来予知発言は七割は創作と思って見たほうがいい
劉淵って生まれが匈奴なだけで育ちは名士そのものだから、容易に返せるもんじゃない
それこそ八王の時に偶発的に出来上がった「騎馬民族の武力と漢民族と政治力」を持つバケモノを産みかねない
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 07:15:27.79 ID:+ctdWUvnO.net
- 晋書は旧唐書の編纂者・劉クに酷評されてるんだよな
「小説や怪談のたぐいを載せた晋書に信憑性はありませんね。歴史書たるもの信憑性と資料的価値を大切にしないといけません」と
そんな劉クが旧唐書を編纂するにあたり熱心に取り組んだのは、生の資料を収集して丸写しにすることだった
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:32:08.77 ID:js3GmXWV0.net
- >>963
品性下劣なアホ上流階級が国を支配し
異民族は生まれた場所でもよそ者で働きはなかなか認められない
身分は変わらない
劉淵は生まれるべくして生まれた
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:42:40.18 ID:ciOsI8zM0.net
- 滅晋大将軍という号の破壊力
惜しむらくは時代が時代ゆえに知名度が低いことか
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:13:23.06 ID:X/ZU2mRT0.net
- >>949
後漢中期（安帝期）の頃から似たような事件起こってるんですがそれは
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:24:54.37 ID:X/ZU2mRT0.net
- >>965
でも劉淵って晋書の別伝だと成都王に援軍送ってたり（本伝では見捨てた扱い）ギリギリまで晋朝に義理立てしてたイメージ
通鑑だと「男なら劉邦か曹操や！呼韓邪なんぞクソ雑魚ナメクジよ！」とか「吾所欲除者，司馬氏耳（オレが殺したいのは司馬家のみ）」発言や滅晋大将軍（）で司馬家は全員悪即斬のイメージが強いけど
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:31:38.04 ID:J605LkIu0.net
- 司馬騰ー派に奴隷狩りされたのがそんなにトラウマだったのか
滅晋大将軍
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:33:06.42 ID:J605LkIu0.net
- 石勒と勘違いしてしまった
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:56:40.93 ID:UkNxdtzw0.net
- 晋書ってかなりデタラメな話も収録してるから評価イマイチなんだっけ
初めて国家を挙げて編集した歴史書なのに何故そうなった？
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:01:56.02 ID:X/ZU2mRT0.net
- 晋書は歴ヲタが収集出来る話をできるだけ集めてみましたって印象が強い
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:29:33.14 ID:7r/uobta0.net
- 晋書は兄殺し李世民が自己正当化のために編集させたイメージしかない
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 12:01:05.48 ID:+ctdWUvnO.net
- 『晋書』は初の官撰だけあって李世民自ら王羲之の列伝を書くという気合いの入れようだったんだけど…
それが斜め上の方向にいっちゃったらしく、小説や怪談や民間伝承のたぐいまでぶっ込んじゃったんだよね
かといって『旧唐書』みたいに信憑性を重視するあまり生の資料丸写しで、読み物として全く面白くないのも問題なんだけど
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 19:45:33.26 ID:ivglEK4c0.net
- >>971
どうしてもこうしても唐代になってから編集し始めて西晋の頃から数多あった国の記録が散逸せずに正確には残ってるはずはない
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 20:19:13.15 ID:+ctdWUvnO.net
- 『晋書』の中でも「地理志」だけは割りと出来がいいと評価されているんだよね
というのも陳寿『三国志』に「地理志」が欠けてるのと、周代から晋代までの地理の変遷が詳細に記されているから
周代から三国時代の地理を研究するうえでの根幹資料として使われているんだとか
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:24:50.48 ID:Jlgc8Eve0.net
- 司馬遷の史記も講談とか伝説とかの類の話を採録してるのに
どうして晋書と差がついたのか
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:36:43.83 ID:YVGdF6JK0.net
- >>977
史記：司馬遷が反体制だからそれを差し引いてみる必要があるが、それ以上に体制側が糞糞アンド糞で納得いってしまう
晋書：李世民の帝位正当化、鮮卑からの背乗り正当化のための作為を探ろうとすると、疑義が多すぎて全部疑う勢いになる
という差
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 23:28:14.76 ID:XPVbj3xM0.net
- なお体制側が糞糞アンド糞なのに400年統治続いてしまった模様
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:00:24.07 ID:aKd2Vq9g0.net
- 後漢は天下統一した後百年くらいかけて腐っていったけど、魏は曹操の死後天下統一してないのにすぐ腐っていったからある意味すごい
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:07:10.99 ID:aKd2Vq9g0.net
- 曹操と朱元璋、同じ虐殺おじさんでも王朝も短命で天下統一できなかったどころか王朝超えて乱世の種まいた曹操よりなんだかんだで天下統一して王朝も三百年近く続いた朱元璋のほうがよっぽどマシとか言われたら言葉に詰まる
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:30:24.67 ID:EJGA/ydZ0.net
- >>977
ヒント 文才
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 06:40:25.58 ID:trO94UFr0.net
- 史記や後漢書だって年数経ってから編纂されてるけど悪い評判は聞かないし、晋書だって編者の採録方針次第では名書になり得た
元になった臧栄緒の晋書も含めて十八家晋史、漢晋春秋、晋陽秋、十六国春秋あたりでコピペ元には困らなかったはず
ぶっちゃけ晋書より近い時代の北史、周書、隋書の方が唐王室に対する忖度は酷いでしょ
これらの書が晋書みたいに批判されることはほとんどないけど笑
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:01:28.26 ID:TKtcsez+0.net
- >>980
後漢の支配層ほぼそのまま継承してんだからそうなるわ
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:12:09.73 ID:2ThWJ9tP0.net
- >>981
朱元璋は中華全土を白痴化したから当然といえば当然
隋からの積み上げを全て無にして善悪の尺度すら三國志演義(朱元璋マンセー)で上書きした
反乱するために必要な現状の把握すらできなかったから、そりゃあ王朝は長命になる
全員総じてバカだから奴隷のような扱いであったとしても、それが王朝のせいであることすら理解できなかった
曹操はそもそも簒奪まで考えていなかった
曹丕が家督争いを実力で勝ったと驕り、弱肉強食を国是とした不寛容な政治体系にしてしまった
出世のために豪族に口利きや教育をねだり、必要以上に衆賢になったせいで、国家転覆のギミックも解析されてしまった
だから弱肉強食で皆が疲弊しているのを豪族が理解した上で、代弁者である司馬氏が国を破壊するのを認めた
君臣最高位と共鳴する各種官僚が売国なんだから、そりゃあ滅ぶのが早くても仕方ない
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:59:32.60 ID:k7wyuHX90.net
- >>985
明以降官民の白痴と腐敗が定着して今尚続く宿痾となってる程だから、重八っつぁんの権力固定策は漢民族を愚民化させた悪改革。
以降の権力者もそれを踏襲してるだけみたいなもんだから、初代ポル・ポトと言うべきか。
曹操はその点その場かぎりで行動して、漢朝内での長期曹氏執権政権ですら考えてるかどうかも怪しい。多分目指してなかったせいだろうが、そうなると曹丕がのぼせあがったのが全てダメだったのか。
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 08:02:52.24 ID:hqWsfM75O.net
- >>983
周書も何気に評価が低かったりする
編纂者の令狐徳フンが参考にした先行資料は北周ヨイショするあまり曲筆がある代物だった
どうやら令狐徳フンは無批判で曲筆を取り入れてしまったらしい
それゆえに、北周につながる唐に媚びるあまり曲筆したと批判されている
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 08:39:16.22 ID:crNB23Of0.net
- >>986
皮肉にも曹丕擁護論の殆どがそれを美辞麗句で繕う内容だから、曹丕が崩壊の元凶なのはほぼ明らか
五胡の王朝でも分かるとおり、皇帝の権限が強ければ強いほど、皇帝の品行方正に政治も民も臣下も左右される
あの陳寿ですら曹丕の品行方正に匙投げるという時点で相当悲惨なのは言うまでもない
(三國志は漢→魏→晋革命の正当化だから、本来は魏初代皇帝ならマンセーしなきゃいけない)
曹丕の政治を是としたチングンと司馬懿の息子同士が、皇帝殺害の責任論で衝突したあげく
自己保身のために変節した側がもう片方を殺してしまうというのは因果なものだ
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:20:48.36 ID:0+3VHQMw0.net
- 陳泰って殺されたの？
史書には出てないが260年にタイミング良く死んでるからああそういうことかとは思ってたが
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:33:59.78 ID:hqWsfM75O.net
- >>989
孫盛によると陳泰は高貴郷公弑殺事件を憤るあまり憤死（別説では自決とも）したといわれている
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:37:20.90 ID:aKd2Vq9g0.net
- 魏のダメなとこは曹操が才能と結果で建国したのに、次代でもう才能も結果も示せなかった縁故だけだったこと
言ってることとやってることがあってない
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 10:30:49.95 ID:crNB23Of0.net
- >>989
司馬昭が皇帝殺害の始末をどうしたらいいと陳泰(事実上のナンバー2)に相談
陳泰「賈充を酷刑に処して天下万民に詫びろ、それ以上の方法(司馬昭お前も氏ね)はあってもそれ以下の方法はない」
司馬昭「いやどす」
陳泰「ふざけるな、ならどうすることもできない」
そして皇帝惨殺は成済ら中護軍になすりつけ処刑
皇帝が皇太后に刃を向けたと捏造
皇帝蜂起に関わった者は処刑、門を守っていた満寵の子孫も連座して処刑
司馬昭の行動に異を唱える者は処刑
賈充、司馬昭はお咎めなし
陳寿すら「曹丕の同類であり若さゆえの過ちを犯した」と記す徹底ぶり
つまり隠し通すことにしたのだから、相談相手の陳泰は…
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 11:15:02.70 ID:aKd2Vq9g0.net
- >>984
曹操は改革しようとして失敗した人と言わざるを得ないわ
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 11:53:35.35 ID:aKd2Vq9g0.net
- >>988
明らかに悪く書かれているであろう蕭宝巻のほうがまだマシかもしれないってレベルだからね
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:42:43.53 ID:D0cnVMg20.net
- 長耳野郎がもうちょっとしっかりしてれば
今の様に全方位に敵に回す愚民なんて出来なかっただろうな
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:08:44.77 ID:TKtcsez+0.net
- >>987
李虎がなんで八柱国なんだまじで…
>>993
半端だったから曹丕が名士に迎合せざるをえなかったというイメージ
まあ司馬懿陳羣の友達補正もあるでしょうな
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:28:43.48 ID:crNB23Of0.net
- >>996
まあ曹丕自体が長幼の序以外の決定打がないくせに性格最悪という状況なのに、弱肉強食で勝ったという欺瞞を押し通したのが響いたのは間違いない
賈陸、司馬懿、陳羣といった曹丕の支持勢力が、事実上曹丕を上回る弱肉強食の勝者だったわけだから、結局取って代わられることになったと
曹叡は弱肉強食の国是の中で改革しようとしたが、無理が祟って早世したことで司馬懿が野心を持ち始め
以後は曹芳＋曹爽という文弱路線になってしまったことで、弱肉強食の理で皇帝側の劣性が決まってしまった
単なる畜生から皇帝に成り上がったことを司馬懿は知ってるからこそ、曹家の血筋など心の底で糞だと思ってるのも頷ける
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:35:12.18 ID:aKd2Vq9g0.net
- 実力主義者のはずの曹操が才能より長幼の序で後継者決めたのが曹操の改革の限界と失敗を象徴してるよね
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:38:13.63 ID:EJGA/ydZ0.net
- スレチなのが気づかないガイジ多すぎな事について
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:47:25.09 ID:aKd2Vq9g0.net
- 曹操は南北朝まではまだ英雄として見られてたけど、太宗が登場した隋唐以降はもう色々とアレな人になってしまった
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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