五胡十六国南北朝を語るスレ12

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 23:36:20.51 ID:KXEQ2mMf0.net

おらっ好き放題に語りやがれ。
好き放題にツッコまれるけどな！
お互い様だ！　遊ぼうぜ！
前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1593916342


晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:59:00.88 ID:TGFQ2OJG0.net

北魏「曹操様マンセー！曹丕様マンセー！鮮卑は朝貢してたから魏を名乗っちゃうよ」

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:24:56.17 ID:VIFJWTF00.net

>>950
下民がいないと上が困るので

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:35:05.18 ID:4wgzWpbD0.net

>>950
簡単に還せるような状態だったん？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:52:42.25 ID:TGFQ2OJG0.net

>>953
後漢末から三国時代に人口が激減したというけど
あれは戸籍に登録されていない流民が増えまくったせいで
数字上はそうなってるというが実態はどうなんだろうね

>>954
少なくとも呉を滅ぼすよりは楽だと思うぜ？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:02:13.03 ID:t7FRw6F+0.net

>>955
居ついた人の移動は難しい某所など他所の国のようだ
呉は放っておいても勝手に滅びそう

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:06:36.15 ID:d+gCIfH70.net

民草はゴミ以下というのは
今に至っても変わってないな

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:15:19.07 ID:+cUBywNg0.net

寒冷化して環境悪いから帰したらすぐ戻ってきたりして

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:27:50.82 ID:9a2ZLrky0.net

>>949
曹操のあれこれも東漢がうんちだったからとなる
つまり光武帝はクソ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:51:47.63 ID:TGFQ2OJG0.net

>>958
冉閔クラスのヒャッハーでもしない限り強制排除は難しいのかね

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:57:51.04 ID:TGFQ2OJG0.net

明が成立してモンゴル人はみんな追い出されて北元に逃れたのかと思いきや
漢人のフリをしてそのまま中原に残った者も多かったようだ

>>957
朱元璋は家臣や知識人や地主には厳しかったが、民草には優しかったんぜ
毛沢さんは・・・

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:04:01.60 ID:obGFIyF+0.net

異民族を無理矢理連れてきてこき使い
不要になったから返そうとな？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:20:26.68 ID:YVGdF6JK0.net

>>950
晋書の未来予知発言は七割は創作と思って見たほうがいい
劉淵って生まれが匈奴なだけで育ちは名士そのものだから、容易に返せるもんじゃない
それこそ八王の時に偶発的に出来上がった「騎馬民族の武力と漢民族と政治力」を持つバケモノを産みかねない

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 07:15:27.79 ID:+ctdWUvnO.net

晋書は旧唐書の編纂者・劉クに酷評されてるんだよな
「小説や怪談のたぐいを載せた晋書に信憑性はありませんね。歴史書たるもの信憑性と資料的価値を大切にしないといけません」と
そんな劉クが旧唐書を編纂するにあたり熱心に取り組んだのは、生の資料を収集して丸写しにすることだった

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:32:08.77 ID:js3GmXWV0.net

>>963
品性下劣なアホ上流階級が国を支配し
異民族は生まれた場所でもよそ者で働きはなかなか認められない
身分は変わらない
劉淵は生まれるべくして生まれた

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:42:40.18 ID:ciOsI8zM0.net

滅晋大将軍という号の破壊力
惜しむらくは時代が時代ゆえに知名度が低いことか

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:13:23.06 ID:X/ZU2mRT0.net

>>949
後漢中期（安帝期）の頃から似たような事件起こってるんですがそれは

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:24:54.37 ID:X/ZU2mRT0.net

>>965
でも劉淵って晋書の別伝だと成都王に援軍送ってたり（本伝では見捨てた扱い）ギリギリまで晋朝に義理立てしてたイメージ

通鑑だと「男なら劉邦か曹操や！呼韓邪なんぞクソ雑魚ナメクジよ！」とか「吾所欲除者，司馬氏耳（オレが殺したいのは司馬家のみ）」発言や滅晋大将軍（）で司馬家は全員悪即斬のイメージが強いけど

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:31:38.04 ID:J605LkIu0.net

司馬騰ー派に奴隷狩りされたのがそんなにトラウマだったのか
滅晋大将軍

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:33:06.42 ID:J605LkIu0.net

石勒と勘違いしてしまった

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 09:56:40.93 ID:UkNxdtzw0.net

晋書ってかなりデタラメな話も収録してるから評価イマイチなんだっけ
初めて国家を挙げて編集した歴史書なのに何故そうなった？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:01:56.02 ID:X/ZU2mRT0.net

晋書は歴ヲタが収集出来る話をできるだけ集めてみましたって印象が強い

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:29:33.14 ID:7r/uobta0.net

晋書は兄殺し李世民が自己正当化のために編集させたイメージしかない

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 12:01:05.48 ID:+ctdWUvnO.net

『晋書』は初の官撰だけあって李世民自ら王羲之の列伝を書くという気合いの入れようだったんだけど…
それが斜め上の方向にいっちゃったらしく、小説や怪談や民間伝承のたぐいまでぶっ込んじゃったんだよね
かといって『旧唐書』みたいに信憑性を重視するあまり生の資料丸写しで、読み物として全く面白くないのも問題なんだけど

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 19:45:33.26 ID:ivglEK4c0.net

>>971
どうしてもこうしても唐代になってから編集し始めて西晋の頃から数多あった国の記録が散逸せずに正確には残ってるはずはない

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 20:19:13.15 ID:+ctdWUvnO.net

『晋書』の中でも「地理志」だけは割りと出来がいいと評価されているんだよね
というのも陳寿『三国志』に「地理志」が欠けてるのと、周代から晋代までの地理の変遷が詳細に記されているから
周代から三国時代の地理を研究するうえでの根幹資料として使われているんだとか

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:24:50.48 ID:Jlgc8Eve0.net

司馬遷の史記も講談とか伝説とかの類の話を採録してるのに
どうして晋書と差がついたのか

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:36:43.83 ID:YVGdF6JK0.net

>>977
史記：司馬遷が反体制だからそれを差し引いてみる必要があるが、それ以上に体制側が糞糞アンド糞で納得いってしまう
晋書：李世民の帝位正当化、鮮卑からの背乗り正当化のための作為を探ろうとすると、疑義が多すぎて全部疑う勢いになる

という差

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 23:28:14.76 ID:XPVbj3xM0.net

なお体制側が糞糞アンド糞なのに400年統治続いてしまった模様

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:00:24.07 ID:aKd2Vq9g0.net

後漢は天下統一した後百年くらいかけて腐っていったけど、魏は曹操の死後天下統一してないのにすぐ腐っていったからある意味すごい

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:07:10.99 ID:aKd2Vq9g0.net

曹操と朱元璋、同じ虐殺おじさんでも王朝も短命で天下統一できなかったどころか王朝超えて乱世の種まいた曹操よりなんだかんだで天下統一して王朝も三百年近く続いた朱元璋のほうがよっぽどマシとか言われたら言葉に詰まる

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 01:30:24.67 ID:EJGA/ydZ0.net

>>977
ヒント　文才

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 06:40:25.58 ID:trO94UFr0.net

史記や後漢書だって年数経ってから編纂されてるけど悪い評判は聞かないし、晋書だって編者の採録方針次第では名書になり得た
元になった臧栄緒の晋書も含めて十八家晋史、漢晋春秋、晋陽秋、十六国春秋あたりでコピペ元には困らなかったはず

ぶっちゃけ晋書より近い時代の北史、周書、隋書の方が唐王室に対する忖度は酷いでしょ
これらの書が晋書みたいに批判されることはほとんどないけど笑

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:01:28.26 ID:TKtcsez+0.net

>>980
後漢の支配層ほぼそのまま継承してんだからそうなるわ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:12:09.73 ID:2ThWJ9tP0.net

>>981
朱元璋は中華全土を白痴化したから当然といえば当然
隋からの積み上げを全て無にして善悪の尺度すら三國志演義(朱元璋マンセー)で上書きした
反乱するために必要な現状の把握すらできなかったから、そりゃあ王朝は長命になる
全員総じてバカだから奴隷のような扱いであったとしても、それが王朝のせいであることすら理解できなかった

曹操はそもそも簒奪まで考えていなかった
曹丕が家督争いを実力で勝ったと驕り、弱肉強食を国是とした不寛容な政治体系にしてしまった
出世のために豪族に口利きや教育をねだり、必要以上に衆賢になったせいで、国家転覆のギミックも解析されてしまった
だから弱肉強食で皆が疲弊しているのを豪族が理解した上で、代弁者である司馬氏が国を破壊するのを認めた
君臣最高位と共鳴する各種官僚が売国なんだから、そりゃあ滅ぶのが早くても仕方ない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 07:59:32.60 ID:k7wyuHX90.net

>>985
明以降官民の白痴と腐敗が定着して今尚続く宿痾となってる程だから、重八っつぁんの権力固定策は漢民族を愚民化させた悪改革。
以降の権力者もそれを踏襲してるだけみたいなもんだから、初代ポル・ポトと言うべきか。
曹操はその点その場かぎりで行動して、漢朝内での長期曹氏執権政権ですら考えてるかどうかも怪しい。多分目指してなかったせいだろうが、そうなると曹丕がのぼせあがったのが全てダメだったのか。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 08:02:52.24 ID:hqWsfM75O.net

>>983
周書も何気に評価が低かったりする
編纂者の令狐徳フンが参考にした先行資料は北周ヨイショするあまり曲筆がある代物だった
どうやら令狐徳フンは無批判で曲筆を取り入れてしまったらしい
それゆえに、北周につながる唐に媚びるあまり曲筆したと批判されている

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 08:39:16.22 ID:crNB23Of0.net

>>986
皮肉にも曹丕擁護論の殆どがそれを美辞麗句で繕う内容だから、曹丕が崩壊の元凶なのはほぼ明らか
五胡の王朝でも分かるとおり、皇帝の権限が強ければ強いほど、皇帝の品行方正に政治も民も臣下も左右される
あの陳寿ですら曹丕の品行方正に匙投げるという時点で相当悲惨なのは言うまでもない
(三國志は漢→魏→晋革命の正当化だから、本来は魏初代皇帝ならマンセーしなきゃいけない)

曹丕の政治を是としたチングンと司馬懿の息子同士が、皇帝殺害の責任論で衝突したあげく
自己保身のために変節した側がもう片方を殺してしまうというのは因果なものだ

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:20:48.36 ID:0+3VHQMw0.net

陳泰って殺されたの？
史書には出てないが260年にタイミング良く死んでるからああそういうことかとは思ってたが

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:33:59.78 ID:hqWsfM75O.net

>>989
孫盛によると陳泰は高貴郷公弑殺事件を憤るあまり憤死（別説では自決とも）したといわれている

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 09:37:20.90 ID:aKd2Vq9g0.net

魏のダメなとこは曹操が才能と結果で建国したのに、次代でもう才能も結果も示せなかった縁故だけだったこと
言ってることとやってることがあってない

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 10:30:49.95 ID:crNB23Of0.net

>>989
司馬昭が皇帝殺害の始末をどうしたらいいと陳泰(事実上のナンバー2)に相談

陳泰「賈充を酷刑に処して天下万民に詫びろ、それ以上の方法(司馬昭お前も氏ね)はあってもそれ以下の方法はない」
司馬昭「いやどす」
陳泰「ふざけるな、ならどうすることもできない」

そして皇帝惨殺は成済ら中護軍になすりつけ処刑
皇帝が皇太后に刃を向けたと捏造
皇帝蜂起に関わった者は処刑、門を守っていた満寵の子孫も連座して処刑
司馬昭の行動に異を唱える者は処刑
賈充、司馬昭はお咎めなし
陳寿すら「曹丕の同類であり若さゆえの過ちを犯した」と記す徹底ぶり

つまり隠し通すことにしたのだから、相談相手の陳泰は…

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 11:15:02.70 ID:aKd2Vq9g0.net

>>984
曹操は改革しようとして失敗した人と言わざるを得ないわ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 11:53:35.35 ID:aKd2Vq9g0.net

>>988
明らかに悪く書かれているであろう蕭宝巻のほうがまだマシかもしれないってレベルだからね

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:42:43.53 ID:D0cnVMg20.net

長耳野郎がもうちょっとしっかりしてれば
今の様に全方位に敵に回す愚民なんて出来なかっただろうな

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:08:44.77 ID:TKtcsez+0.net

>>987
李虎がなんで八柱国なんだまじで…
>>993
半端だったから曹丕が名士に迎合せざるをえなかったというイメージ
まあ司馬懿陳羣の友達補正もあるでしょうな

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:28:43.48 ID:crNB23Of0.net

>>996
まあ曹丕自体が長幼の序以外の決定打がないくせに性格最悪という状況なのに、弱肉強食で勝ったという欺瞞を押し通したのが響いたのは間違いない
賈陸、司馬懿、陳羣といった曹丕の支持勢力が、事実上曹丕を上回る弱肉強食の勝者だったわけだから、結局取って代わられることになったと

曹叡は弱肉強食の国是の中で改革しようとしたが、無理が祟って早世したことで司馬懿が野心を持ち始め
以後は曹芳＋曹爽という文弱路線になってしまったことで、弱肉強食の理で皇帝側の劣性が決まってしまった
単なる畜生から皇帝に成り上がったことを司馬懿は知ってるからこそ、曹家の血筋など心の底で糞だと思ってるのも頷ける

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:35:12.18 ID:aKd2Vq9g0.net

実力主義者のはずの曹操が才能より長幼の序で後継者決めたのが曹操の改革の限界と失敗を象徴してるよね

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:38:13.63 ID:EJGA/ydZ0.net

スレチなのが気づかないガイジ多すぎな事について

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:47:25.09 ID:aKd2Vq9g0.net

曹操は南北朝まではまだ英雄として見られてたけど、太宗が登場した隋唐以降はもう色々とアレな人になってしまった

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