何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 00:55:30.27 ID:pR0VezKI0.net

国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
四度目の戦い

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 00:57:50.64 ID:pR0VezKI0.net

過去スレ
何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか３
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1580919421/

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 03:43:47.95 ID:809S9Y/P0.net

とにかく魏は兵士の数が足りてないんだよ
多分、諸葛誕の乱に向けた兵士の数26万が史書に残る最高稼働力で
磐石の状態で地の利を活かせば蜀も呉も十分跳ね返す事ができる兵力だと思うわ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 07:37:22.50 ID:vO267BRl0.net

>>1

鍾会　乙

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 07:39:02.37 ID:vO267BRl0.net

>>3

スレ違いかもしれないが諸葛誕の乱で諸葛さんが勝つチャンスは少しはあったのか？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 18:22:10.52 ID:sYcv5BAW0.net

保守

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 18:54:46.34 ID:LVHaeuW90.net

>>5
勝つのは無理だが
彼は兵を引き連れて呉に逃げるべきだった

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:00:22.02 ID:aZfAbj+z0.net

言うほど大国ではない

蜀1：呉2.5：魏4.5
ぐらいの人口比

魏は北の守りにも兵を割かなかればならない上に
長江に面した軍は水軍力で負けるから動かしづらい

逆に呉蜀は同盟によって互いの国境にさほど兵を割かなくていい
むしろ拮抗して然るべき戦力比

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:02:14.99 ID:I4sedonx0.net

おつ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 21:33:27.07 ID:UfHjmMnG0.net

>>5
晋紀の「この時期は豪雨が多い。司馬昭が包囲しても雨で軍は崩壊するだろう」って記述はガチなのかそれとも諸葛誕をアホとして印象つけるための創作なのか

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:15:37.83 ID:7k1Tswut0.net

赤壁とか定軍山とか石亭とか大規模な敗戦を何度かやらかしてるからな
こんなに負ければそりゃ難しくなるわ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:27:42.46 ID:LVHaeuW90.net

諸葛誕の乱の時に関中の兵も引き裂いている
それが姜維が北伐をした理由にもなっている
まあ毎年してるんだけど
魏の総兵力を6０万とか見積もっている人もいたけど
諸葛誕の乱の対応に２６万の兵を集めてもそれを蜀の防衛軍すら連れてきてるんだから
この兵力は異常に無理をした兵力で総数４０万も怪しい

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:52:27.30 ID:aZfAbj+z0.net

あのサイトかな？
諸葛誕が増強したあとの話のせいか
揚州軍の推定が異常に大きいな

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 00:50:34.10 ID:CeyrqJTV0.net

諸葛誕伝に普通に司馬文王は諸軍二十六万の兵を統率し…って書いてあるぞ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 02:12:00.32 ID:Y+niAH1X0.net

>>8
でも呉も蜀もお互いの国境では警戒してたんだろ？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 22:29:22.37 ID:HekDu7pp0.net

独立自治認めてたとかいう解釈は無いの？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 22:52:25.03 ID:YzfA5qcQ0.net

前スレ最後に真人様が遠吠えかましながら埋め立ててるの草
遡ったら一年以上前の相手に対してとか、やってることが戦国板の菅沼遼太と一緒やんけ

>>15
それもこれも荊南の話がこじれてしまったせい
劉備はちょろまかしが過ぎたし、これが後の悲劇の遠因になった

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 22:55:29.70 ID:i3xja8in0.net

　いやー、孫権どころか其の父の孫堅さえも「孫武の煌めく知性はどこ吹く風、自称子孫(鼻ﾎｼﾞ」な一族が被害者面とかねえ(呆

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 23:03:09.30 ID:NlMkkRmL0.net

劉備は関羽と張飛を周瑜が曹仁を攻めてる時に貸してるし
劉備自体も荊州四郡を攻略した後、曹仁攻めに参加してるから
荊南は別に劉備がちょろまかしたとかではなく周瑜か孫権の許可を得て攻略に乗り出してる可能性が高いように思う

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 00:55:51.21 ID:gQcjKS3W0.net

>>19
周瑜や孫権の許可どころでなく主導で
劉備は荊南攻略しているような
劉備は呉から兵借りて劉備孫権連合軍で荊南攻略している
代わりに関張を周瑜に貸し出して江陵攻略に参加させてるから今の言葉でいうスワッピング状態
そもそも劉備単独で夏口から荊南攻略しようとしても
孫権支配地域の陸口を通らないと不可能なのでな
孫権や周瑜主導の荊南攻略だとすると
後年に孫呉が荊州領有権主張したのもわかる

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 02:05:51.62 ID:SPcPGkgl0.net

周瑜は征蜀の計画を立てて実行する段階に近づいていた。
劉備と関張を切り離して自分の制御下にしようとしていた。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/04(火) 05:59:14.15 ID:0EMVEGQ70.net

　あの二人が周瑜の下に属きっこないだろwww

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 15:51:09.55 ID:cJ8gmXXC0.net

>>15
羅憲が呉軍を防いだ時２０００の兵しかいなかったし
エンウがその前に３０００だか５０００だかの兵を率いて成都救援に向かったらしいから
呉との国境を守る兵は数千しかいなかったっぽい

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:39:18.86 ID:UVonSvbo0.net

日本神道の預言書「日月神示」で新型コロナが預言されていた
https://hifumi.tomosu.link/all.html
↓
五葉之巻第十五帖
今に大き呼吸もできんことになると知らせてあろうが、その時来たぞ
https://img.onmanorama.com/content/dam/mm/en/news/india/images/2021/4/15/delhi-hops.jpg.transform/onm-articleimage/image.jpg
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/3B6B/production/_118111251_whatsappimage2021-04-15at10.01.45pm.jpg
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/BB61/production/_118296974_gettyimages-1315674286.jpg
https://static.dw.com/image/57247054_403.jpg

他の当たった節
↓
五葉之巻第十四帖
流行病は邪霊集団の仕業、今にわからん病、世界中の病はげしくなるぞ。
黄金の巻第五十四帖
世界に何とも言われんことが、病もわからん病がはげしくなるぞ。
↓
インドの火葬場。２４時間燃え続けている
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/148F3/production/_118111248_whatsappimage2021-04-17at9.37.33am.jpg
特に被害が深刻なデリーの火葬場
https://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/210423034806-07-india-covid-modi-government-intl-hnk-dst-exlarge-169.jpg
https://img-mm.manoramaonline.com/content/dam/mm/mo/news/just-in/images/2021/4/23/delhi-creamation-covid.jpg.image.845.440.jpg
https://img-mm.manoramaonline.com/content/dam/mm/mo/news/just-in/images/2021/4/23/2021-04-22T184147Z_354536718_RC231N9XNDSB_RTRMADP_3_HEALTH-CORONAVIRUS-INDIA-CREMATION.jpg.image.845.440.jpg
ウクライナの墓穴
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/e/1000x/img_8e77af5d2cdd1eb06f0d6f408e315b6a254159.jpg
ブラジルの墓場
https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/iI7Tjp_lzrIg/v0/1000x-1.jpg

https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/563F/production/_118297022_india_cases_deaths_2may-nc.png
これからさらに酷くなると預言されている
↓
上つ巻第二十五帖
一日に十万、人死にだしたら神の世がいよいよ近づいたのざ
上つ巻第三十四帖
一日に十万の人死ぬ時来たぞ、世界中のことざから、気を大きく持ちてゐて呉れよ。

その他の実現した預言
↓
日月神示下つ巻第三十帖
冬に桜咲いたら気つけて呉れよ。
日月神示日月の巻第二十六帖
冬の先 春とばかりは限らんと申してあること忘れるなよ。用意せよ、冬に桜咲くぞ。
↓
西暦８１２年の統計開始以来、日本の桜の開花が最も早いピークを記録
https://www.bbc.com/news/world-asia-56574142
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/16729/production/_117754919_cherry_v2-nc.png
過去１２００年の計測上最速で日本の桜が開花
https://edition.cnn.com/2021/04/05/asia/japan-cherry-blossoms-climate-change-intl-hnk-scn/index.html

これら預言の現実化は、今が日月神示でいう大峠であることを示している

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:39:36.38 ID:UVonSvbo0.net

オリンピックは悪魔バアル崇拝

ブリタニカ国際大百科事典
https://www.britannica.com/topic/Baal-ancient-deity
Baal=バアル → バビロニア語Bel＝ベル → ギリシャ語Belos=Zeus → 日本語ゼウス

末日聖徒イエスキリスト教会 聖句ガイド
https://www.churchofjesuschrist.org/study/scriptures/gs/baal?lang=jpn
バアルはバビロンのベルやギリシャのゼウスと同じとも考えられる

バール（バアル）について記載された文献あれこれ
http://www5.cncm.ne.jp/~ryuji-t/kenkyu/baal.htm
町の両区域ともその中央に囲いがあり、一方は壮大堅固な壁をめぐらした王宮であり、他方は「ゼウス・ベロス」の青銅の門構えの神殿である。
「ベロス」はバールのギリシア的転訛で、ゼウスと同一視して、「ゼウス・ベロス」となっている。

オリンピックの起源 // 悪魔バアルを祀る人類最大の宗教儀式
https://blog.goo.ne.jp/nasaki78/e/48895b3900d2803866456995e3be643d
悪魔バアルを祀る宗教儀式 | mariaのブログ
https://ameblo.jp/the-snark2/entry-12412725822.html
古代オリンピック　生きた人間の心臓をつかみ出す
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/7a/09fd10fe20481f1c4331a6727eca5da5.png

悪魔バアルとは誰？
https://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-who-baal.html
バアル礼拝は官能主義に根ざし、神殿での儀式的な売春行為を含んでいました。

https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sportsx/285358
米の女子サッカー代表だったホープ・ソロ選手（当時３１）が、２０１２年ロンドン五輪の時にこう証言している。
「選手村って、世界中から人が集まるでしょ。異種競技の選手なら二度と会うこともない。だから開放的になって、欲望が抑えられなくなっちゃうのよ。
芝生の上とか、建物の陰とかでやっている選手もいるわ。オリンピックって世界一ふしだらな祭典よ」
↓
過去に何人かが「ふしだらな祭典」に加わった結末
↓
旧約聖書　モーセ五書　民数記　２５章１−９節要約
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%E6%B0%91%E6%95%B0%E8%A8%98%2025&version=JLB
青年たちの何人かが、土地の娘とふしだらな関係を持ち始め、モアブ人の信じる神々にいけにえをささげる儀式に加わり
宴会に連なるばかりか、ほんとうの神でない偶像を拝むようになり、進んでモアブの神バアルを拝むほどになった
神罰が止んだ時には、二万四千人が死んでいた

ヨハネの黙示録９章２０節で示唆されているのは、神の国でやろうとしている運動会
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%81%AE%E9%BB%99%E7%A4%BA%E9%8C%B2%209&version=JLB
↓
＞これらの災害に会っても生き残った人々は、それでも神を礼拝しようとはしないで、悪霊や、金、銀、銅、石、木で造られた、見ることも、聞くことも、歩くこともできない偶像を拝み続けました。
https://www.news24.jp/images/photo/2020/09/06/20200906_233031181u.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20200707/01/yohoho29/33/b2/j/o1300125314785309204.jpg
↓
金、銀、銅、石、木で造られた偶像
https://tk.ismcdn.jp/mwimgs/5/7/1140/img_578c6939e7b9a4ea0447d91318d10145495195.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-I2syR5NC770/WdrotdaOepI/AAAAAAAAaHw/2gO-v19HqyQMeU7Pdv1ZHn8_Bh6zhBxQgCLcBGAs/s640/Winter%2BOlympics%2B5%2BMedals%2B2018%2BPyeong%2BChang%2BKorea.jpg

悪魔崇拝に協力した者は呪われる。死ぬのは一度限りではない。地獄で永遠に体を引き裂かれ続ける

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:39:48.56 ID:UVonSvbo0.net

このスレに日月神示を調べ続けていた者が色々書きこんでいた
↓
日月神示やアセンションとか
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1606283054/

当人いわく「神様と対面した」「聖書の預言通り、盗人が来るような時間＝午前２時に家に来て罰せられた」らしい
そいつは去年の夏頃から、オカルト板やツイッターで延々
「日本の神様の正体は旧約聖書の創造主だ」「五輪とはゼウス崇拝であり、偶像崇拝の神罰が下されている」と警告し続けていた

そいつが立てた別スレ
↓
日月神示を考えるスレッド
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1610162866/
警告通り、神罰が加速している

その他
神が現れる時、様々な「しるし」「兆し」が示されるという。その預言と実現例
↓
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/contemporary/1561503978/

バアルの祭典まで猶予は少ない
本文を読んだ方々は、バアル崇拝を阻止して、救世に動かねばならない

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 09:00:54.05 ID:HuIg7q9k0.net

曹丕曹叡がもっと長生きしてたら違った結果になってたのかな

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 09:11:38.43 ID:SSUDcfOa0.net

>>27
曹丕長生き：もっと早く魏の国号なくなってそう
曹叡長生き：後趙みたいな国家に進化して統一しそう
正始政変なし：ずっと三つ巴やってそう

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 10:03:16.07 ID:6tj8kzPJ0.net

正始政変なしは曹叡が司馬師より長生きせんと回避は無理やろね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 10:31:51.35 ID:SSUDcfOa0.net

>>29
司馬師と曹叡の頭脳戦は正直見てみたい
ガイエとか北方のえげつない世界観が再現されそうだから、同じ時代に生まれたくないけど

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 14:12:50.47 ID:ksyUv8GI0.net

>>29
曹叡は２０４年生まれで司馬師は２０８年生まれで
年下だったみたいだけど十分長く生きることは可能かと

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 15:40:58.92 ID:RMD6nkaP0.net

正直、外戚の政治介入許したのが曹叡って事を考えると魏の行く末はアカン感じしかない

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 17:19:52.05 ID:KBwXlFtM0.net

曹叡は国を疲弊させまくってるから
長生きしたらしたで国を滅ぼしそうな気がするんだよな

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 17:50:39.73 ID:ksyUv8GI0.net

>>33
今の政治家も昔の役人もそうだけど
人民の苦しみを軽く考えるんだろうね
だから土木工事をやって国を疲弊させる
でも魏で皇帝の権力があったのは曹丕と曹叡の２人だけなんだよな

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 17:52:45.58 ID:ksyUv8GI0.net

美化されても司馬氏が駄目なんだと思う
八王の乱も問題だけど
司馬懿が燕で公孫氏だけでなく住民の１５歳以上だっけの男を全員処刑したとか
曹操一族を処刑したとか、曹真には世話になったはずなのにな
権力を奪うぐらいで良かったけどこれで実質魏は滅びた

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 19:35:57.26 ID:fu+6U2J20.net

別に曹真には世話になってないだろう
あと別に曹操の一族の処刑をしてはいないだろ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 09:20:00.16 ID:tc2IV9NM0.net

＞曹操一族
曹爽の誤りなんでは？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 20:37:25.65 ID:Tq1oFKOb0.net

曹操に血の繋がる一族っていう意味ぐらいで書いたんじゃ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 21:21:24.60 ID:CdF9vaiV0.net

>>34
土木工事や時に苦しみを伴う投資は必要だと
豪雨や台風が教えてくれた

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 22:05:54.96 ID:BL68eAB70.net

>>35
それより州大中正が駄目

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 22:35:40.53 ID:mYZpGLWC0.net

州大中正ってその影響力もよくわからんまま分かりやすい悪役にされてるだけだと思うけどな
少なくとも夏侯玄がすでに批判してる時点で、州大中正を置く前から中正法は歪んでたし
原理的には州の人材を選ぶことで済むほうが皇帝には管理しやすいはず

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 22:49:37.08 ID:VS7jO27S0.net

>>41
夏侯玄の指摘は中正官の恣意で任官された者の未来が決まる、そもそも任官の自由が握られるというとこ
(特に時苗という中正官が制度に私情を持ち込んでやりたい放題していた)
だから皇帝権限での可用性を持たせるというのが夏侯玄の求めていた答えであり皇族側の立場が分かりやすい案
司馬懿は州大中正を通して貴族の恣意を通せるようにしたわけ
(州大中正の首根っこを捕まえられるのが三品以上のため、ここで上品下品が大きく分かれる結果となった)

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/08(土) 23:16:36.89 ID:Jm9EaUGP0.net

>>42
貴族の恣意を通すとか妄想だろう
時苗とか僅かに残ってる記憶も誰だよこいつって感じの名家とは遠い存在だろう
西晋だと実際劉毅が州大中正に任用されてるように上のやる気があればまともな制度になってたろう

そもそもそういう貴族制への発展を単純化する論法って名士や豪族がすべて仲良く結託していたような謎世界観に陥りがちじゃね

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 00:45:15.66 ID:vDFqm+Os0.net

>>43
いや実際そうだったから西晋役人は腐ったし、南朝で門地制度が採用されて完全崩壊したんだが
州大中正がいかに影響を及ぼしたかを論じる上での基礎知識すらないのか？
まあ最後の行からしてお察しだろうがな

お前文章読むとか調べるって所からやり直したほうがいいぞ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 01:49:56.40 ID:51MoiRmy0.net

>>44
何を基礎知識と見なしてるのか知らんが
宮崎市定は州大中正になんか少ししか触れてないよ
別に劉毅も衛瓘も州大中正のせいだ、なんて言ってないし
そもそも東晋以降は中正を大官が兼ねるよう変質したからそうなって当たり前なの
基礎知識が足りてないのは君のほうじゃないか？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 08:28:14.67 ID:UmyxtJ9C0.net

少ししか触れてないものを金科玉条として人様に罵詈雑言垂れるアホがいるらしい

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 21:10:53.65 ID:Mse2kiN/0.net

少ししか触れてないが反論になると思っているアホがいるとな

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 21:46:46.65 ID:ffIjdyDL0.net

腐った制度の腐敗をさらに推し進めた司馬懿
制度はその後も腐って変わっていった

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 23:20:03.97 ID:L8CaJ0pR0.net

結局、今の公務員や大企業や医学部の面接も同じ
総合的に判断してが許されるから怪しい採用になってしまう

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 06:20:50.91 ID:vnedqLiB0.net

結局、評価者が何品と言えば、そうなってしまう
後で変えることもできないし、それで出世の限界が決まってしまう
今もキャリア官僚以外は課長補佐までにしかなれないのと似ている

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 09:27:13.38 ID:Qr5sSjdW0.net

>>50
曹丕曹叡時代は採用人材は中正官に依存していた
しかも独立性が高すぎて、中正官の決めた何品かを皇帝すら覆せなかった
それを度外視できる側近や九品前の人材を重用して凌いでいたが、曹芳時代にこの問題に直面したわけ

何晏や夏侯玄や極官上限を皇帝が引き上げられるようにしたり、吏部(人事)を皇帝直属にしようとした
それに対して司馬懿がやった州大中正は、州大中正が中正官の成果の改編を行う方法
州大中正自体の人事は上品の名士が行っていたから、世襲や派閥形成を人事レベルで促進したようなもの
これで皇帝は権限も自由も奪われた

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 13:58:20.86 ID:cs/HJSAt0.net

よー妄想を事実みたいにここまで思い込めるな

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 14:40:36.41 ID:qiUDmvct0.net

それが三国志好きの特徴でもある
幻想を現実だと思い込む精神異常者

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 15:00:57.38 ID:ouQ3oozq0.net

他の歴ヲタと比較しても資料読む事をさぼったり（または読解力が低い）奴らが目立つよね

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 16:13:27.18 ID:dcG2cf9f0.net

物語で脚色されまくってるから仕方ない
実際の当時は城壁は土を押し固めた程度で雨でも崩れ落ちるし戦争は主に石と糞尿を投げ合うし方天画戟とか蛇矛なんかも実在しない武器だし

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 18:03:53.73 ID:1/wtv6zX0.net

後の石勒ら北方騎馬軍団の襲撃に比べたら児戯に等しい

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 11:54:55.30 ID:Ya0v2MXb0.net

冗談抜きで今の日本の政治家も抽選で選んだ方がマシだと思う
偽善者や平気で嘘が言える人間が面接で評価される

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 15:55:48.33 ID:UWhCzfzm0.net

>>57
ロシアみたいに徹底的に調査できる制度を作ればいい
資本関係を洗い出して海外との接点がある場合、外国代理人(つまりスパイ)と掲示する義務とか

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:07:36.51 ID:Ya0v2MXb0.net

>>58
そのロシアがろくな人材がいないような

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:17:12.53 ID:FdSlZMTw0.net

いきなり話題が現代日本に飛ぶのやめろwww

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 07:39:54.07 ID:iW7VJFWf0.net

話が思う方に進まないと相手を中傷して話題を変える

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 20:17:43.84 ID:/2MoIcau0.net

>>59
プーチンは優秀だろ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 08:48:46.30 ID:2gS3cTRi0.net

優秀でも国民にとっては苦しみ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 12:20:22.22 ID:hKvXXAxm0.net

プーチンは老害権力者

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 19:30:39.06 ID:GUES5uK30.net

魏の最大動員兵力は諸葛誕の乱の時の２６万
諸葛誕の反乱軍は１５万程度に呉の援軍も１０万以上
関中の遊撃軍も連れてきたらしいし
そこまで圧倒的な兵力がない

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 04:45:51.41 ID:yQhIM/JQ0.net

>>65
呉の援軍3万では…?

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 09:41:45.83 ID:S9KpTQX20.net

九品官人法の問題は、最初の評価で出世の限界が決まってしまうこと
仕事もやっていなくて若い時の評価だけで
おまけにどう評価するかも自由で裁量権が大きすぎる

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 09:43:44.93 ID:S9KpTQX20.net

今の国家公務員もキャリア以外は出世できない
極稀に異常に優秀なら格下の局長にお情けでしてやろうレベル
しかもつい最近に初めてノンキャリアの局長が誕生レベル

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 12:42:34.88 ID:GRxHbSeM0.net

宦官の跋扈と官職の売買が横行した後漢末に成り上がりが世の中をめちゃくちゃにしたことで国家の混乱を巻き起こしたのを味わい尽くしてきた後だからだよ
そもそも劉備だって乱世だからこそ王や帝を自称するまでになりそれが中華世界としては戦争が終わらない原因にもなった
もちろん全て魏が良かった訳じゃないけどな

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 15:34:27.48 ID:9nBweJoD0.net

そりゃ敵が天才軍師諸葛亮だから何万動員しようが勝てない
蜀に滅ぼされなかっただけでもよく頑張ったといえる

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 15:36:54.35 ID:gKD79Bhn0.net

異民族の勢力が弱まったから内戦できたんだろうな

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 18:09:09.88 ID:S9KpTQX20.net

魏は儒教の偽善に毒された
秦の二世皇帝を批判する反乱と言ったら駄目で賊と言えも
魏も蜀も互いに相手を魏賊、蜀賊、呉賊と呼んでいる
また朝貢貿易と日本とかが属国ではないと言い張っているのも
魏が面子のために朝貢よりも多く下賜するようになったから

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 20:26:20.86 ID:S9KpTQX20.net

諸葛誕は、淮南・淮北に屯田していた10万以上の将兵と、新たに従属させた兵4〜5万とともに、1年分の食料を集め、寿春に籠城。配下の朱成を遣り、息子の諸葛靚、配下の呉綱らを人質として呉への帰順を表明、救援を要請する。

　呉では諸葛誕を左都護・仮節・大司徒・驃騎将軍・青州牧に任じ、寿春侯の爵位を与える。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 20:27:28.66 ID:S9KpTQX20.net

>>66
6月、呉は救援軍として、歩兵・騎兵3万を率いた文欽・唐咨・全端・王祚・全懌らを寿春に向かわせる。

そうみたい。。。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 20:29:50.31 ID:S9KpTQX20.net

魏軍 司馬昭 26万以上 勝利
呉軍 諸葛誕・孫綝 22〜23万以上

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 20:34:49.19 ID:S9KpTQX20.net

毌丘倹と協力して一緒に反乱を起こしていれば・・・

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 21:09:57.04 ID:VtQC1mVa0.net

>>76
毌丘倹と諸葛誕は戦の動機が相容れないから無理筋
司馬師の保身で変節と皇帝廃位を行ったことにブチ切れたのが毌丘倹
賈充の報告まで司馬氏与党として安泰だったのに、急遽謀殺の対象となって反乱したのが諸葛誕

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 07:08:08.61 ID:QrnDQ+Wu0.net

>>77
司空任命を処刑するために呼び出されると思った被害妄想と言う人もいるけど
司馬一族は世話になった人達も仲が良かった人達も平気で処刑しているんだよなあ

諸葛誕は、自分に従う兵士を引き連れて呉に亡命すべきだったと思う
何か諸葛誕って部下には慕われるのに、それ以外からは嫌われているとか
もっとも反逆者だからそういうことにされたのかもしれないけど

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 09:33:17.32 ID:w+rafztz0.net

26万とか22万とか数字盛りすぎな気がする

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 11:43:06.19 ID:sa9vHh+C0.net

>>78
そんな処刑者いたか？
曹真に恩をかけられたとかいうワケワカラン妄想以外聞いたことないが

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 18:46:49.73 ID:QrnDQ+Wu0.net

>>80
夏侯恩とか顔見知りを何人も処刑しているような

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 19:04:09.39 ID:sa9vHh+C0.net

>>81
誰それ
演義のキャラ？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 19:35:49.87 ID:ND23pnPn0.net

>>82
は？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 19:41:50.46 ID:sa9vHh+C0.net

いや、は？とか言われても困るんだが
なんか勘違いしてないか？
俺が知る限り夏侯惇系にも夏侯淵系にも夏侯尚系にもそんなやつはいない

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 19:43:18.09 ID:I1zSx7MS0.net

夏侯恩は草
ホント三国志系のスレは一気に偏差値下がるわなぁ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 20:26:20.94 ID:Y9dY6niQ0.net

恩だと時代も殺され方も違う上にフィクションだな

多分、言いたいのは玄のことだろうとは思うが

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 20:26:21.31 ID:DPnA9WFV0.net

多分、夏侯玄と勘違いしたと思われるが…
まあ夏侯恩を日本語の平仮名に直すと一字違いだからなw

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 20:36:19.29 ID:QrnDQ+Wu0.net

>>87
すみません、間違えました。、、

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 12:48:17.89 ID:h0M1/2fq0.net

247の喪中でも職を継続する異例の扱いや、正始政変の期間の短さ、清談への精通、賈充や王沈ら旧曹爽人脈の吸収までの鮮やかさから
司馬師は曹爽と良好な関係ながら、裏切って実権握ったと見えるのがね
司馬氏与党の毌丘倹が言及した許允らを含め、相当の事を司馬師はやってのけてる

政変で司馬懿に味方した派閥も悲惨
ショウサイは判断に後悔して憂死、孫資劉放王観らも249〜251にかけて全員死亡
権力の空白に大いに寄与し、ロンメルを疑わざるを得ない

司馬昭は言わずもがな
暗黒

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 20:06:01.53 ID:nhLEIjL30.net

司馬昭「東関の役の責任は誰がとるのだ？」
王義「責任者です」
司馬昭「俺に責任を押し付ける気か！？」

殺された王義はかわいそうだよね

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 20:47:39.69 ID:rOrLlu5i0.net

毌丘倹は司馬師に比較して司馬昭を持ち上げるようなこと言ってたけど
一番殺してるの司馬昭だよな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 21:12:32.76 ID:jKsPA9O60.net

遼東で虐殺やってた司馬懿の方が殺してない？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 06:41:18.09 ID:w5aJNVQm0.net

東晋の明帝司馬紹「晋はどうやって天下をとったのだ？」

王導「司馬懿が意に沿わない魏の名族を誅殺して、同調するものだけを重用したからです。」

司馬紹「まじか」

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 06:53:53.15 ID:w5aJNVQm0.net

例を挙げると、杜恕は程喜に弾劾されて罪人となったが杜畿の子であることから庶民に落とされて流罪となった。
三国志は「この年は嘉平元年である」
とだけ書く

正始十年に司馬懿が曹爽を誅殺して嘉平と改元した。三国志はこの文章だけで黒幕が誰なのかを暗に示しているわけよ。

晋書は三国志と違って晋が滅びた後に編纂されているから、杜預の父の杜恕は司馬懿と折り合いが悪かったため幽死したと書く。

王導の例に沿えば司馬懿の意に沿わない魏の名族が杜恕、司馬懿に同調した魏の名族が程喜となる。

司馬懿は同調者を使って政敵を抹殺したから自分の手は汚れないんだよ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 09:12:28.05 ID:kxBRvpYa0.net

>>92
遼東の公孫氏の時には責任者だけでなく住民の１５歳以上の男子を全員処刑
曹爽の三族も処刑だからね

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 09:54:35.22 ID:IHI+10BF0.net

やられる前にやるのが司馬懿

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:22:10.45 ID:kxBRvpYa0.net

三国時代は分裂期ではない １）後漢は地方政権だ
◆結論
三国時代は、「国が３つに分かれた時代」だと捉えられる。しかしこれは、歴史書が作り出したフィクションだ。じゃあ実際はどう捉えるのが正しいかというと、「国がたった３つにまとまった時代」だ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:22:29.43 ID:kxBRvpYa0.net

◆後漢のウソ
１つの後漢が、魏呉蜀の３つに分かれた。これが三国ファンの世論で、ぼくが出した結論とは違う。しかしこれはウソなのだ。
なぜ後漢が統一王朝だと思うか。それは『後漢書』があるから。ただそれだけの理由ではないか。正史（断代史）として、この歴史書が伝わっているから、三国ファンは惑わされているだけだ。
ぼくは、なぜ三国時代が始まったかという問題意識のもと、『後漢書』の本紀を読んでいます。外戚が何をした、宦官が何をした、桓帝や霊帝がどうだった、などに原因を求めたが、『三国志』の基点は、洛陽に見つからなかった。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:22:54.45 ID:kxBRvpYa0.net

その代わりに目に付くのが、頻発する叛乱だ。
「敦煌との交通が断絶した」とか、それほど遠方のことならば、国家の外縁の騒動だと言えましょう。だが、そうではない。一般に国内と言われている地域で、しょっちゅう叛乱が置き、なかなか収拾が付かない。
幽州、涼州、并州あたりは異民族が頻繁に入り、旧都のある三輔あたりですら、確保がままならん。揚州は未開の地で、荊州の中南部や徐州がフロンティアだ。青州にも、ろくに威令が届いていない。
後漢はその実、とても小さな王朝だ。首都の洛陽、皇帝の故郷の荊州北部、豫州と兗州と冀州くらいしか、安定的に支配できていない。
いちおうそれ以外の地域にも太守や将軍を派遣し、何代もかけて鎮圧した。「賊」の側が、組織的に権力を継承するに至っていないから、「新しい国」と歴史書に認定されない。すなわち、後漢の統一が続いているように見えるのだ。
だがとっくに分裂していた。三国の前段階となる統一王朝なんて、はじめからなかった。問題設定が間違っていれば、答えは出ない。「なぜ三国に分裂したか」の答えは、絶対に出ない。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 13:23:12.36 ID:kxBRvpYa0.net

◆前漢幻想
後漢が統一王朝という幻想を植え付けることに成功したのは、「前漢を引き継いだ王朝」という主張を使ったからだ。
例えば前漢の武帝のときは、国勢が盛んで、ぼくたちが一般にイメージする統一王朝とイコールの国だったのでしょう。
だがそれも一時的な奇跡でしかなくて。武帝の前の景帝のとき、呉楚七国の乱が起きた。これを鎮圧するまでは、漢帝国は長安を中心とした地方政権だった。
武帝以前には、統一王朝としての前漢なんてなかった。漢朝４００年って何ですか、という話だ。
後漢は、劉秀が前漢を継いで「中興した」国だと言われている。だが少し距離を置いてみれば、前漢と後漢は全く別の王朝だ。
前漢は王莽に乗っ取られ、その後の戦乱で長安が焼け落ちてしまった。前漢は完全に滅びたのだ。
劉秀が赤眉以降に出てきて、たまたま戦闘に勝ち抜いたから、前漢を継いだ人としてのストーリを創作した。劉氏には違いないし、系図は明らかだが、それは劉秀が前漢を「中興」する必要条件であっても、充分条件にはほど遠い。もし本当に継ぐつもりなら、王莽が立てた前漢のラストエンペラー孺子嬰を殺したことを謝れよ（笑）
図讖を駆使して正当化したのは、後ろ暗いことがあるからでしょうが。後漢の正体を見たり、という感じだ。

もともと統一王朝としてそれほど歴史のない前漢が、短期間で完全に地上から消えた。その遺骨を拾ってきて振りかざした劉秀が、後漢を立てた。しかし統一王朝を築くのは難しく、中原の地方政権に終わった。
三国時代の前提はこんなものだ。
まだ曹操の魏の方が、後漢より版図が広くて、支配が密なんじゃないかとすら思える。
後漢の揚州は、寿春が州都だった。なら孫権が拠って立った場所は、後漢の外だ。後漢のとき成都は国の一部だったが、点として確保されていたに過ぎない。後漢を分割したのでなく、新たに蜀を国に仕立てたのは、劉備たちだ。もっとも国としては資源が足りず、三国で一番早くつぶれたが。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 15:46:23.88 ID:4R8jIF1D0.net

諸葛誕は反乱せずにじーっと雌伏していればどうだったんだろ？

それでも殺された？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 16:58:11.01 ID:irNonmjC0.net

いつかみたいな素人の書いた史学的にデタラメな記事の多いサイトをアテにしちゃアカンよ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 17:10:31.21 ID:8vEI2VCA0.net

俗に言う“おぎやはぎこじはる論理”か
定義元ソース元が不確かなのに自信満々に根拠にしちゃうアレ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 17:43:18.36 ID:irNonmjC0.net

三国志を勉強する上ではじ三といつかは地雷サイト

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 18:04:57.77 ID:sDS+dJjA0.net

自分を歴史家だと思い込む精神異常者なんだろうね
じゃないとネットでド素人の長文読んで貰えるなんて思わんわな

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 18:52:56.98 ID:w5aJNVQm0.net

>>101
呼び出しに応じて洛陽で司空に任命されてそのまま引退していれば事なきは得たはず。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:11:20.86 ID:2ES74A5p0.net

魏皇帝助けるゆうて司馬昭滅ばすしかねえよ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:32:29.27 ID:6SUqgHeG0.net

>>104
いつか書きたい三国志はまだ翻訳とかやってくれるからまだまし

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 21:34:20.44 ID:6SUqgHeG0.net

>>101
何もしなけりゃそら司馬家の親戚なんだから優遇されて終わりますわ

義兄の夏侯玄まで殺した司馬師が主権者ならともかく司馬昭はそこまで無理はしない

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 23:37:44.94 ID:xTrZnGwQ0.net

>>109
高貴郷公殺害からは見境なくなったけどな
満寵の子孫を軒並み死罪か流罪にしたりとか洒落にならんし陳泰もおそらくこれの犠牲者

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 02:28:08.30 ID:oIJ3mi+s0.net

なぜいちいち話を盛るのか

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 02:42:43.18 ID:ON/iv8+A0.net

>>108
本質は無双とかと同じ歴史ファンタジーなのにいかにも有識者みたいな面してるいつかのほうがあからさまにアレなはじ三よりとタチ悪い場合があるよ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 11:00:00.23 ID:8PxjvEBt0.net

>>110
皇帝暗殺、しかも白昼堂々と洛陽の街の人達が見ている前でやっているからヤバイ

晋で価南風は皇太子を毒殺したかったのに宦官が皇太子を棒で殴りころしてしまったとか
病死と言い張れない状況だったもんなあ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:03:25.00 ID:ON/iv8+A0.net

逆に言えば魏の皇帝は白昼堂々殺されても国民のほぼ全員に無視される程度の人望しかなかったけど、魏は一体どれほどのことをしてきたんだろうね

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:05:23.86 ID:x8McAb2h0.net

>>106
本命：司空任命後に賈充がどこからともなく罪状突き付けて死刑
対抗：司空任命による上洛の道中で不幸な死
ダークホース：中央で陰湿なイジメを受け廃人化
大穴万馬券：無事に中央で務めぬく

曹爽、何晏、王凌、李豊、夏侯玄らの無惨な最期を知っていたら、疑われた段階で軍権捨てる=死ぬというのは理解できるはず
諸葛誕は羽虫のように殺されるよりも、蜂起して死に抗う道を選択し、派手に爆散した

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:14:03.18 ID:8PxjvEBt0.net

>>114
批判したら親戚でも三族処刑とかやるんだもん

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 13:15:58.87 ID:8PxjvEBt0.net

>>115
選択肢は呉への亡命だったと思う
唯一処刑を免れた末子も晋に呉が滅ぼされた後は大丈夫だったみたいだし
時期も選べなかったけど、魏が兵力を集められる余裕があったからなあ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 15:51:51.41 ID:rnt1gByP0.net

司馬昭くらい倒せないなら滅んで当然

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 18:02:25.48 ID:2zvwD/vi0.net

>>117
諸葛誕だけでなく毌丘倹や文欽の子も呉に亡命して呉が滅ばされた後も生き長らえているから妥当
諸葛誕は司馬伷を介して司馬家と親族なので尚更

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 18:10:49.59 ID:8PxjvEBt0.net

中国人が言っていたけど時間が経つと忘れるらしい
だから死刑に値してもしばらく経てば大丈夫だとか

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 23:05:30.99 ID:ON/iv8+A0.net

魏はあの曹操が相対的に徳の高い名君に見えるくらいやばい王朝

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 23:10:57.85 ID:evJDzzdO0.net

諸葛靚は司馬炎と幼なじみなのに司馬氏許さないマンになったが諸葛恢は西晋、東晋に仕えてるから面白い

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 23:28:41.08 ID:Nz3b5LCW0.net

>>121
とにかくコネありきの特権階級を除いて弱肉強食を貫きすぎたからな
不幸にも特権階級の曹爽がそれを変えようとしたが、更なる上の特権階級の司馬懿が潰したことで、禅譲まではこの地獄が続くことになった
それでも民族浄化してた呉や官吏多すぎの破綻国家である蜀よりまともだからこそ、魏を乗っ取った晋が統一に至った

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 08:14:48.83 ID:1ZUbuu4B0.net

>>96
じゃ司馬倫くらいは始末しときゃいいじゃない
アホばっか残しやがって

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 08:19:43.79 ID:aOHksp8z0.net

歴史を見ていると、いや、現代でも、中国では、友人とか平気で裏切る
仲良くしていたとしても、いや、アメリカ人もそうみたいだし、
友人なんて本当にいらない、何の役にも立たないし、関わるだけ負担
ただし、いらないとかいないとか言うと悪く思われるから、
いる振りはしている

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 10:08:43.90 ID:hmEzBlVp0.net

コネ無しじゃ何もできないのの反動で実力主義のみに変えたらまた反動で今度は東漢末期より酷いコネ有り社会になった

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 11:21:13.95 ID:Nilg3AGo0.net

いつの時代が実力主義のみだと？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 18:58:21.42 ID:aOHksp8z0.net

戦国時代だけな気がする

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:58:43.42 ID:hULupifj0.net

それも大抵知人、親類の伝手がなければ面会すらできんけどな

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 01:07:20.41 ID:RgoqZsOV0.net

>>123
召使400人ぐらいしか動かせなくなってるし見放されようは呉蜀の比じゃないぞ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 08:02:56.89 ID:pQzZHNiu0.net

>>129
国家の使者ですら、人材を求めている時ですら
贈り物をして取次を頼まないといけないからなあ
ただし、逆に言えば、お金があれば王にでも会える

>>130
もしかして、蜀に亡命した方が良かったのかも
魏王が先代の簒奪を認めたとやるとかなり大きい

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 10:09:34.77 ID:Sc/Yuh8r0.net

>>130
どこまで真実なんだか
晋の皇帝は文帝様に皇帝殺しの前例作られて頭が痛かっただろうな

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 11:07:08.04 ID:UlFa7H2s0.net

>>132
そんな司馬昭を正当化させるための筆曲げも秀逸

�@人物評を変える(曹操や曹植に匹敵する→曹丕に匹敵する)
�A罪を捏造する(皇太后を殺そうとした)
�B結びもねじ曲げる(若さに任せて過ちを犯した)

陳寿すら胃を痛めてそうな改変具合

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 11:48:38.66 ID:Q682l1pT0.net

>>128
有力者にコネがあるって重要な実力じゃないか？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 14:35:16.92 ID:pQzZHNiu0.net

>>134
人脈は強力だよ
極端に言えば、何の地位もなくても、社長と顔見知りってだけでも現在強いし

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 15:39:42.70 ID:fZV/JI1s0.net

>>135
そこなんだよね

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 16:57:03.02 ID:pQzZHNiu0.net

ヒラだけど偉そうにしている人もいるものね
ヒラのおつぼね様が部長より偉そうにしたり
社長の先輩だったから社長を名前で呼ぶ奴もいるし

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:00:50.76 ID:SDHyhiF30.net

有名な話では孔子の弟子の子貢
大商人の御曹司ながら孔子の門下で孔子が魯を追われたのち流浪の身でも各国の王有力家臣に会えたのはこの子貢のコネがあったから
孔子門弟には有力家臣の宰に取り立ててもらった者も多いけど子貢ほど斡旋ができた人物はいない
孔子死後の弟子たちの就職斡旋なども子貢がいなかったらどうにもならなったようでほぼ孔門の世話係やりつつ自分は孔子の喪に服した
子貢が縦横家として動いていたら結構な仕事ができたのではないかなと思ってしまう

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:31:53.23 ID:HZHpaRwi0.net

文和さんが呉への親征の前に魏には劉備諸葛亮や孫権陸遜に対抗できる人がいませんって諫言してたから、魏の実力主義なんて怪しいものだよ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:39:39.35 ID:xr+4z42c0.net

史記仲尼弟子列伝によると呉越戦争では子貢さん裏で仕掛けてる臭い
仲尼弟子列伝によると斉の内乱を鎮める出汁として呉越戦争が利用されたそうな

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:42:13.30 ID:ftnKpCbV0.net

>>139
文和さん自身が対抗できる人材のはずなのに

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:45:36.76 ID:HZHpaRwi0.net

>>141
コエテクとかのデタラメ三国志ゲームでしか三国志知らなさそう

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:19:33.44 ID:pQzZHNiu0.net

>>138
漢文は文法がないので（あるという意見ももちろんある）
論語みたいなので様々な表現を覚えていないと文章が作れないんだとか

はっきり言ってしまえば、文章が書ければ、役人になれる

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 01:29:47.68 ID:zDhlzWC10.net

魏軍はつまるところ曹操のワンマンチームだったから、曹操亡き後にゴミがトップになってボロが出まくって国力下の相手なのに攻めても全く勝てなくなった

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 01:40:23.17 ID:lWJAWpog0.net

そもそも、その曹操も蜀や呉に攻め入ると普通に負けてる

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 01:43:53.05 ID:XE3Sv7/l0.net

魏王即位以降の外征先がみんな要害を落とさないと進めないところなんで攻めると損害でかくなるところばかり

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 05:27:31.67 ID:RRUpGveG0.net

>>146
蜀もそうだったけど、最初の方の要害が落とされると、他も次々と落とされている

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 18:54:04.81 ID:RRUpGveG0.net

>>145
恐らくイメージと逆に長年の戦乱の後でかなり強く上手くなって
どの勢力も攻められると徹底的に防御に接するようになって落とせなくなった
城に籠られると兵糧攻めや偽割符、内部の裏切りで城門でも開けてもらわないと落とせない

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:33:17.78 ID:XtdH7iwR0.net

後の時代見りゃ分かるが漢中蜀落とせないのは曹操が無能なだけや
ソースは前秦と西魏
両方ともあっさり占領

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:49:59.34 ID:qLcpoK+X0.net

西魏は殆ど守備兵おらんかったろ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:28:56.01 ID:w1qMpQmQ0.net

歴史の長さの違い
魏は漢から禅譲されたとしても年が若い
一枚岩にはなれん
と言っても曹丕が呉に負けたのが痛すぎ
そのあと蜀漢が北伐できる国力を戻せたのも痛い
まあこれはこれで奇跡的だろうけど

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 14:08:34.85 ID:InRDwmfP0.net

219年の曹操はもう老境だろう
官渡の戦いはそろそろ20年前

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 07:35:19.06 ID:5lukcNaP0.net

>>151
天皇家も自称２６００年と長いから伝統で支持されているけど
もし、天皇家が２６日の歴史だったら、もっと簡単に廃されそう

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:16:51.53 ID:u3E23c6U0.net

>>144
曹操は兄弟や祖父辺りの事情ですらどうもいい加減な記録しか残っていなくて
何かを隠したがっていたのかもしれない
DNA鑑定では夏侯氏の血は入っていないらしいし
異姓養子は、晋でカジュウが娘の子みたいな可愛い孫に継がせるのでも批判されるのに
曹家の夏侯氏からの養子を自称しても非難されていないし
何より曹騰には兄弟が何人もいたから普通はそこから養子をもらうはずなのに

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 07:31:04.45 ID:XIyd12Ea0.net

曹操は天才児で曹騰と士大夫が来るべく乱世のために英才教育を施した説がある

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 07:59:38.55 ID:Hb3zZbFV0.net

　曹騰ってそんなに長生きしたのか？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:31:22.00 ID:/R+0ElK+0.net

>>156
よく分からんけどじいさんではあったような

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 18:11:40.12 ID:bp4Xy8VO0.net

順帝の学友だから生年は110年くらいやろ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:16:26.67 ID:/R+0ElK+0.net

一億銭で太尉の位を買った大金持ちだし
宦官の最高位の大長秋（皇后侍従長）で、元中常侍だものね
おかげで曹家は公族になれたし、一応二世三公の家ということになるね

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:27:24.53 ID:KFOBZPnR0.net

曹操が若い頃はまだ父親も三公じゃないのに袁紹と交わってたんだな
まあ、袁紹自体袁術と違って変わった奴らと付き合ってるが

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 20:43:42.10 ID:/R+0ElK+0.net

>>160
袁紹は父親が誰かも不明だし
孫ピンとホウケンみたいに
曹操と袁紹も真の上流階級からは下に見られていたんじゃないかな
お金はあるだろうけど

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 09:25:48.13 ID:iz6/EUzc0.net

曹丕も母親は芸者

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 19:58:27.18 ID:XCp978vK0.net

曹操の后の実家が娼家だとは国史に書いているのに
兄弟とか、祖先とかがどうもいい加減らしい
最近の調査では曹操は夏侯氏の血は引いていないらしい
現在の自称子孫が本物ならという前提だけど

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:21:09.86 ID:s9CRa/Oj0.net

>>159
太尉曹嵩
丞相曹操
丞相曹丕だから三世三公や

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:49:26.83 ID:XCp978vK0.net

>>164
丞相や大将軍は上公で三公よりも上ではあるけれど三公ではない
司馬懿が大将軍から太尉になったのも三公になりたかったのかもしれない
曹操が袁紹を太尉にしようとしたのも三公なら喜ぶと思ったのかもしれない
曹操ははっきりと三公を廃止と言っているから丞相は三公ではない
前漢では丞相は三公だったけど

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:52:07.01 ID:XCp978vK0.net

日本では時期によっては三公を太政大臣か内大臣を入れていたけど
摂政と関白は三公ではないことになる
また摂政の方が関白よりも権限はあるのだが、関白経験がなく摂政経験だけの場合
関白ではなかったことになる
御堂関白日記とかどうも同時代人でも分かっていないのか同じと見なしていたけど
神聖ローマ皇帝ということになっているけど皇帝になっていない者もいる、王位だけ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 21:10:16.90 ID:QWLWofxn0.net

>>163
　曹参の血胤を誇るのだから、別に同格の夏侯氏と馴れ合う必要は皆無と思われ。下手に本家近辺で結びつくと、謀叛を疑われることすらあるから。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 22:17:16.32 ID:StLi2XO70.net

>>165
袁紹はコンプレックスから三公の地位は欲した可能性高いけど司馬懿が「魏の」三公にどれだけ憧憬を持っていたかっていうのは怪しいんじゃないか？
もちろん三公にしてもらえる程の信頼というのは欲しがっただろうけど、同世代ではすでに破格の出世をしていて地位そのものにそれほど固執することに意味を見出していた根拠みたいなのはあんの？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 23:38:36.82 ID:acrHWhYh0.net

位人臣極めると粛清かよくて王センの末路
しかしなんて曹爽陣営はさっさと司馬懿粛清しなかったのか

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 07:51:48.86 ID:5raMKDNN0.net

>>169
粛清する意図はなかった
司馬懿が王センのように勇退して、強すぎる権限も代替わりで弱くなると踏んでいた
司馬師の異例の扱い(母の喪中でも公職を辞めない、ましてや中護軍)からして、司馬師自体も曹爽とは悪くない関係
憂いとしてあったのは、世代交代を推し進めた結果、古参の貴族や将軍からは嫌われていたところ

それを逆手に取った司馬師が、司馬懿を含めた古参を利用して革命を起こしたというカラクリ
旧曹爽人脈を粛清ではなく殆ど吸収、しかも司馬懿死後から短期間で復職させたあたり、相当の食わせ者である

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 08:26:34.45 ID:Rp8O574v0.net

>>168
大将軍から太尉ってのは降格になりそうなのに
どうも褒章扱いらしい
違いは前者は非常設で武官、後者は常設というか三公のトップで文官
その後に就任した太傅も後漢では通常最高位の官職だった

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 08:36:18.62 ID:v/ymh6qp0.net

曹爽が興勢の役でやらかさなかったら意外としばちゅうさん曹爽に「愚息の事を宜しく頼む」つって安心して引退してたかも

興勢の役で蜀は自信つけて北伐の野心に再び火がついたし周辺の異民族も魏へのヘイトを溜め込むと役満レベル

当時の雍州刺史（異民族監督官）郭淮あたりはガチ切れしてたんじゃ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 08:38:47.50 ID:v/ymh6qp0.net

>>168
>>171
大尉就任でキレたのも「おいおい孟徳、オメーはオレが董卓が立てた帝から官位なんぞ受けられないの知ってるだろ。空気読めよ」って感じ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 08:56:58.68 ID:Vaoa28Su0.net

なお反董卓連合時の袁紹の態度は大概だった模様で
諸侯から「まるで董卓」と言われてた模様

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 09:43:04.83 ID:xa80vSqc0.net

ヒイは反北伐派筆頭やし興勢の役で勝った後もそれほど北伐に熱心になったとは思えん

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 09:50:20.86 ID:ka0U86nm0.net

>>171
太師、太傅、太保は名誉職の最高位、丞相は実権職の最高位
それより上の相国は永久欠番というのを知ってると、董卓が権力ベースでも総スカンなのが納得いく
皇帝以外の既存権力全てに喧嘩を売るような裁定を、形式上の芝居もなく行った

司馬懿の不幸なのは、影の最高位ともいえる録尚書事にいきなり任命された事だろう
おかげで曹叡時代は虚実の整合のために働きまくらざるを得なくなったし
犠牲は多々あれど見事に務め上げてしまったがために、内廷の代表者でありながら外廷の代表者にもなってしまった

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 10:31:38.17 ID:b+JjEQP40.net

>>174
そんな逸話あったっけ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 12:59:39.06 ID:op3lyqbK0.net

>>165
意味のない概念論やな

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 14:15:53.36 ID:JME4ZuAP0.net

司馬懿司馬師のクーデターは曹爽一派に追い詰められて行き場無くなり起こしたのかそれとも野心からか

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 14:46:46.38 ID:tA1nJGUF0.net

野心か保身か、あそこでやらねば殺されていた
司馬懿は上手くやっていた
その後の司馬昭と賈充がとんちきだった

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 14:51:28.47 ID:b01xH+bV0.net

野心というか
朝廷の宿老的なポジションで反曹爽派の期待背負わなくちゃならなくなった感じじゃね

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 16:02:40.67 ID:bYdFGH1Q0.net

ニコニコでそこら辺解説してるのがいるがそいつは反曹爽派の地方名士の期待背負ってクーデターって唱えてるが
https://www.rekishinoshinzui.com/entry/12332496
こっちのが説得力ある

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 16:45:30.37 ID:J6/iqqyy0.net

うーん
すまんが全く説得力を感じないな
司馬氏はそこまで名家じゃないし
羊氏という世々２千石クラス同士の婚姻をこじつけてるだけというか
司馬氏が諸葛誕や荀霬や王粛と言った中央の名臣と結婚してること無視しまくりだし
そもそも司馬懿は平和的に引退できる状況であってあの時点で李牧等とダブらせるのは無理がある
つうかほんとに走狗になること恐れるならあんなにいちいち曹爽の軍事方針に口出ししねーよ

そのニコニコの解説とやらもなぜわざわざ地方名士に限定するのかよくわからんが

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 19:01:36.87 ID:Rp8O574v0.net

>>168
そう思って曹操は袁紹に太尉の官職を贈ったら怒ったので
大将軍の地位を袁紹に譲って
曹操は司空兼車騎将軍になった

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 19:04:14.97 ID:Rp8O574v0.net

>>172
郡だったかの領土争いで明帝時代の地図に合わせましょうという孫礼の意見を採用したら
曹爽が相手方の言い分のみを鵜呑みにして司馬懿の顔を潰し、孫礼をへい州刺史に左遷したとか

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 19:07:43.04 ID:Rp8O574v0.net

>>176
録尚書事やその後の魏の中書監みたいなのを実権を持つ最高職にした方が良かったかね
または藤原不比等や徳川家康みたいに最高位ではないけど自分より上位がいないとするとか

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:20:49.73 ID:HXQ94DWa0.net

正始事変で一番やる気あったのは司馬師
軍権とられたのにクーデター起こしたとき3000の兵をどこからともなく集め親父を驚かせてた
つか司馬師の案に司馬懿がのったろうこれ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:53:31.50 ID:1DpSwzV40.net

>>186
後の王朝で令外官が実務を握ったのと同じく、前例踏襲を重んじるだけではなく既存のものを変えない気質が悪い方向に出てしまった
録尚書事を司空と司徒の役目にして、彼らの引責辞任を免じればまだ扱いやすかっただろう
大尉と違ってこの二職は文字どおり有名無実だったから(諸葛誕が反乱したり、鍾会が征蜀で納得しなかったのもここに繋がっている)

曹植が継いで下積みから始めていたか
曹霖(だっけ)という曹丕が寵愛していた暗愚が皇帝になるか
曹叡時代に功を独占せず格の近い将を多数残すか
中書の悪知恵に乗らないか
それ以降の代で大人しく勇退するか
どれかが実現できていたら、晋は成立しなかっただろう
ある意味司馬懿も運命に踊らされた

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 10:18:58.80 ID:DeioUsXL0.net

劉放と孫資が保身のため曹叡に曹芳後見に指名されてた曹爽以外の4人を外し強引な手を使い司馬懿をねじ込んだせいで司馬懿は引退する機会を逃した

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 10:21:30.79 ID:rXxqbO7t0.net

司馬懿の詩って引退表明にも読めるよね

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 20:16:13.30 ID:qsRvkAEe0.net

どうでもいいけど劉備だけが唯一州牧の兼任をやったらしい
袁紹も曹操も冀州牧を手に入れたら他のは別の奴に与えたとか
劉備だけは司隷校尉、豫洲・荊州・益州の三州の州牧というふざけた肩書を名乗っているけど
特に司隷yおと校尉はいつなったんだ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 20:17:28.41 ID:qsRvkAEe0.net

ローマ皇帝みたいに複数の官職を帯びると絶大な権限を得る
丞相兼太尉兼御史大夫兼大司馬とか

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 01:46:17.26 ID:GcTbc/Ie0.net

>>184
曹操は大将軍を譲っていない。
大将軍から車騎将軍に降格することで序列を譲っただけ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 01:48:32.73 ID:GcTbc/Ie0.net

>>191
劉備が劉璋と会見したとき

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 06:44:47.49 ID:0M3ug9Er0.net

>>193
後漢の三公とかのリストで袁紹がかっこ大将軍だったのは受けていないってことなのかな

>>194
ありがとう
一応正規の官職なのですか
曹操の支配領域なのに

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 06:48:24.03 ID:0M3ug9Er0.net

誰かのサイトでの考察だけど（証拠はありません）
劉表が荊州牧だか荊州刺史を劉備に譲って、劉ソウの後見人にしたとか
劉ソウ自身は鎮南将軍府？だかを使って荊州及び他州を含めたトップ扱いにしたとか

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 13:28:53.91 ID:Z8Y9xjWP0.net

妄想だらけだな
考察書けよ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 13:52:25.53 ID:D43nLAL/0.net

劉備は劉璋に行大司馬領司隷校尉に推薦されたのだが漢中王を称したとき左将軍の印綬を返還してる
大司馬は行だからまあいいとしても
司隷校尉の印綬を返還してはいない

朝廷から左将軍位を得た以降のものはすべて僭称と受け取るのが妥当だろう
まあ何故か未だに豫州牧の地位を主張してる人間の言うことを真に受けても仕方ないのだが

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:17:02.90 ID:0M3ug9Er0.net

>>197
いつかは書きたい三国志だったかなで
どうも劉表が死ぬ前に劉備に荊州刺史を譲っていたのではないかと絞殺していたような
理由は何かあったようなだけどそれで住民が劉備についてきていたとか

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:18:30.82 ID:0M3ug9Er0.net

>>198
マッキンゼーとかの戦略コンサルに入社してすぐ辞めさせられても
元マッキンゼーを名乗る人がいっぱいいるようなものかな
学歴みたいな扱いで結構影響力あるらしい

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 17:33:47.37 ID:uHnBF8A20.net

曹魏は大国であり過ぎたのだろう
国政がワンマン政策だったのは後漢と変わらない
結果的に後漢と同じく派閥割れや内紛を招いたわけで
蜀漢みたいな小国の方がまとまりは良いのだろう

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 18:17:45.01 ID:6TTcCk7v0.net

それはもう古代から連綿と紡がれる中国史アルアルよ
統治能力と国土が比例してないから長くて200年で腐るようにできてる
3つと言わず20ぐらいの国で分割統治するべきだったな、7個ぐらいじゃまたスケベ根性出す国が出るだろうし

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 19:16:30.64 ID:A/kYVSxw0.net

魏というか晋は控えめに言って後漢よりヒデェ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 20:39:49.82 ID:GcTbc/Ie0.net

>>195
曹操が大将軍になると袁紹を太尉にしたけれども受けなかったので車騎将軍に降格して太尉の袁紹に序列を譲った。
その後、曹操は司空となって車騎将軍を兼任して張繍討伐。典韋やらが殺されたところで袁紹は大将軍を自称。曹操は半年後にそれを認めるという流れ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 07:09:24.93 ID:uuwLW4CG0.net

あれ？どこかで大将軍を贈ったってあったような

206 ：こんなのありました：2021/06/04(金) 08:02:24.53 ID:uuwLW4CG0.net

曹操は、袁紹からの独立をもくろんでいる。このとき曹操は、潁川の荀�ｹを頼りにして、スタートを切った。
兗州牧とは云いつつ、兗州は曹操に心服してない。潁川だけ。
袁紹が曹操から官位を与えられて怒ったのは、官位が曹操の下だったからではない。
曹操が、李傕ごっこを始めたので、怒ったのだ。
三公かそれ以上の軍人の官位を、知り合いにホイホイと配る。小さな地域に拠った、弱小軍閥のくせに。李傕と曹操の、どこがちがうんだ。
曹操は、袁紹からの独立をもくろんでいる。このとき曹操は、潁川の荀�ｹを頼りにして、スタートを切った。
兗州牧とは云いつつ、兗州は曹操に心服してない。潁川だけ。
袁紹が曹操から官位を与えられて怒ったのは、官位が曹操の下だったからではない。
曹操が、李傕ごっこを始めたので、怒ったのだ。
三公かそれ以上の軍人の官位を、知り合いにホイホイと配る。小さな地域に拠った、弱小軍閥のくせに。李傕と曹操の、どこがちがうんだ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:45:53.63 ID:k/eGwig90.net

袁紹は劉虞に即位を促してるあたり、劉協なぞ要らんという精神の持ち主だからな
それに対して曹操は、別の皇族を即位させて対抗しという名士らに「呉楚七国の乱を起こしたいのか」と否定的な立場
互いに理はあれど相容れない立場だったが、袁紹は劉虞死後に錦の御幡を用意できなかったせいで人望を失った

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:43:07.94 ID:lND4jIL30.net

袁紹って公孫瓚との停戦の仲介を受け入れてたとき
正式な官位もらってたっけ？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:57:38.38 ID:uuwLW4CG0.net

>>208
自称した車騎将軍とは別に
荷進の時の司隷校尉とかを捨ててはいないかも？別のに代わってたかもしれないけど
無官だと人間扱いされないから何かもってたんじゃないかな

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 11:22:15.60 ID:uuwLW4CG0.net

今思ったけど

夷陵の戦いで親呉派は連れて行って貰えず、反呉派はほとんどが戦死か降伏して
朝廷で親呉派が優勢になったから、和睦と条約を結べたんだろうな

いや、言うまでもない当たり前かもしれないけど

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 19:14:16.50 ID:mHHuneiw0.net

蜀から単独で攻めて長江中流域取れたことはない
孫権勢力を攻める落とすなら魏からの同時出兵が必要

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 14:09:04.45 ID:rMQ2H2An0.net

黄権の忠義ライフ
黄権の伝記は蜀書「黄権伝」を見ればいい。ラク！
　
若いころ黄権は、劉璋が召し出しされて主簿になった。　
張松が劉璋に進言した。「張魯を討つために劉備を、益州に迎えましょう」と。これに対して黄権は反論した。「劉備を迎え入れてはいけません。劉備は勇名がある。一部将として遇したら不満を持つ。賓客として迎えれば、劉璋殿とカチ合う。どっちにしろ危険です。累卵の危です」と。黄権の指摘は的確！しかも名文句のオマケ付き！
だが内通者が続出して、まんまと劉備が乗り込んできた。劉備は劉璋を包囲して、益州を乗っ取った。黄権は門を閉ざして固守した。劉璋が降伏して初めて（やむを得ず）出頭した。《転職１：劉璋から劉備》
　
劉備は黄権を偏将軍に任じた。黄権は漢中を攻める必要性を説いた。その計略は的中した。
関羽の死後、劉備は荊州に孫呉を攻めようとした。黄権は諌めた。「孫呉を攻めてはいけません。撤退するときに長江を遡上することになりますから、危ない。先鋒は私が務めるので、劉備殿は後詰をしてて下さい」と。黄権の指摘は的確！
だが劉備は黄権の言うことを聞かず、自ら攻め込む。夷陵の戦いで惨敗して、病死。言わんこっちゃない。このとき黄権は、鎮北将軍として魏に備えていた。しかし余りの蜀の負けっぷりに、帰路断絶。仕方なしに、曹丕へと投降した。《転職２：劉備から曹丕》
　
黄権の妻子を逮捕したいという蜀の官吏を、劉備が止めた。「オレが黄権を裏切ったのだ。黄権がオレを裏切ったのではない（原文：孤負黄権、権不負孤也）」。残された黄権の家族は、以前と同様に扱われた。
黄権の妻子が蜀で処刑されたという話が出たが、黄権は嘘だと悟った。『漢魏春秋』曰く「私と劉備殿・諸葛亮殿は、信頼し合ってます。彼らが、そんなことするわけがない」と答えた、らしいです。
曹丕は黄権を同じ馬車に乗せた。司馬懿は諸葛亮に手紙を送って、「黄権は立派な奴ですわ」と述べた。
蜀の残った黄権の息子・黄崇。彼は蜀の最期の戦いで諸葛瞻に従って戦い、殉死するという勲章まで付いた。
　　
以上から、黄権の「転職」は止むを得ない事情が付きまとう。どっちのパタンも、主君が黄権が諌めるのを無視した。そのせいで、黄権は追い込まれて君主を鞍替えした。しかし旧主に心を寄せることを忘れない。
そういう絵になる。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:05:25.07 ID:B3jyJpdM0.net

長男絶対正義の時代にその長男が暗愚なんてレベルじゃないくらいありえないゴミだった曹操はそりゃ孫権のような子供がほしいと愚痴りたくなりますわ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 11:32:20.81 ID:ECvO0y1f0.net

曹昂は暗愚ではない
暗愚は劉禅

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 11:57:26.34 ID:WFjYHeFM0.net

暗愚なんてレベルじゃないくらいありえないゴミなどと大袈裟に書かれると
曹丕は三男だバーカと返したくなる

曹操が跡取りのクズより孫権のがいいというのはわかる

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 13:01:56.49 ID:GtUB+toL0.net

賢いつもりのガキが批評するとゴミ連呼するだけで中身空っぽだ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:17:06.39 ID:G77e7P/H0.net

家康もそうだけど歴史を学べば優秀な人を後継者によるよりも長男絶対相続の方が安定する

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:27:48.07 ID:H9BxBJUw0.net

曹丕は三男ではないかもしれんぞ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:54:08.50 ID:psxZ46Us0.net

認知されていない子がいる可能性はあるな
史書を歴史の真実のように信じるのは間違っている

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 20:32:48.33 ID:/IYA4dP00.net

>>217
司馬衷「そうだね」

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 20:51:25.88 ID:mgiqlMQi0.net

司馬衷は次男

息子としてカウントされない子や
輩行から漏れる庶子まで入れた正確な兄弟順の話はしていない

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 21:05:33.18 ID:yltFpvRl0.net

司馬衷は次男とか言い出したら秀忠も曹丕も長男じゃないだろ
劉禅だって長男か不明だし

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 21:10:41.92 ID:mgiqlMQi0.net

司馬衷も曹丕も長男ではないよ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 21:24:22.60 ID:GtUB+toL0.net

劉禅はまず長男じゃない可能性は高いな
生まれる以前の逃避行の間に子の記述があるし

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 21:37:18.86 ID:xhOAh4wN0.net

>>217
結城秀康「おっそうだな」

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 00:17:22.57 ID:nVBSxphK0.net

魏は曹操が嫡長子相続を選んで才も徳もない性欲の産業廃棄物を後継にした結果安定どころか王朝が早くも破滅の道に入ったし、その様を見たせいか孫権は袁紹の前例があるにも関わらず後継者を長幼の序で選ぶかべきか悩む羽目になった

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 04:57:07.19 ID:fgAX7ddp0.net

孫権は自分で後継者を選んでないやろ
曹叡もだが

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 06:27:40.50 ID:XbLaYi1f0.net

>>226
何でもかんでも人のせいにしない

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 18:22:48.59 ID:Xspxr/8o0.net

>>227
七男をえらんだ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 18:22:51.72 ID:Xspxr/8o0.net

>>227
七男をえらんだ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:22:42.20 ID:Zxsr2R5g0.net

後継すんなり決まったのは劉禅
それまで漢武帝に次ぐ皇帝在任
漢晋春秋のせいで無能扱いにされたが

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:43:07.32 ID:vMfGZKWk0.net

どう考えても費禕が死んだ後の劉禅は無能な皇帝です

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 20:11:19.13 ID:QihF3Mo10.net

北伐推進派の陳祗が死んで皇帝が反北伐派だらけになったせい
要は人材難

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 20:11:44.55 ID:QihF3Mo10.net

北伐推進派の陳祗が死んで皇帝周りが反北伐派だらけになったせい
要は人材難

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 23:44:37.82 ID:PCxXqAzg0.net

孫権はちゃんと長男を皇太子にしてたでしょ
自分より早く死んだだけ

その後も最年長の孫和を皇太子にしてたし
二宮の変を孫権が後継者迷ったみたいに言うのは違う
裴松之さんが言ってるとおりもっと酷い奴よ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 01:39:34.58 ID:mLkrD53O0.net

辛憲英は「後継があんなんなら魏が栄えることも長続きすることもない」と予見して見事に的中したわけだけど、そんなこと当の曹操が一番承知してそう

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 08:44:37.76 ID:VH1mqQu40.net

>>234
人材難というより国体が瓦解したのよ
姜維と諸葛センのせいで
諸葛センが黄皓を使って皇帝の意図に干渉したのも
姜維がヘソ曲げて辺境にこもり総司令官の職務を放棄したのも糞

そりゃあ上に絶対服従で救援の保証ある王平の時代とは打って変わって
懐柔されたら速攻で漢中陥落するわと
司馬昭と司馬炎はクジ運が無駄に強すぎるし、あの呉蜀なら曹丕でも勝てるレベル

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 09:19:38.40 ID:iJ3Iix6h0.net

>>235
孫和を皇太子にしたにも関わらず孫覇を同列に扱ったのが超絶クソムーブなんやけどな
ぶっちゃけ晩年の孫権は妃への好悪で子供の扱いを決めてたんじゃないかってぐらいブレまくっとる
最終的に孫亮が立てられたのも当時ハマってた妃の影響って説があるぐらい

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 14:17:38.55 ID:9yv8rx020.net

トウガイが蜀の陰平をこえてせめいると、諸葛孔明の息子は綿陽市に布陣した
ここは成都の前門と言うべきところで90キロ離れた第二の成都ともされ、わりと大きな城であった

ここで軍威を示すため綿陽のさきに出撃すべきとの議論があったが、日を過ごしてるうちに
目と鼻のさきの江油の県城をトウガイにとられた
諸葛軍が進軍していれば戦闘が起こったに違いなくそうかんたんに江油の県城は降伏しなかつた

江油の県城が降伏したことで補給もなく疲れ果てたトウガイは食料も得られた
これが第一の失策で、さらに
40キロはなれた、江油がおちたときいた諸葛孔明の息子は恐怖して居城を放棄してしまう

そこで成都の手前の山の斜面に布陣する。綿竹というが小さな村で竹が多かったという
これが第二の失策で、野戦で破れたらもう御破算になってしまうが
山に沿って高地に布陣、側面を突く、軍法通りだが野戦体制になった

トウガイ軍は息子の�ｹ忠が進軍したが綿竹では側面をつかれやぶれ、手強いといってる、
激怒し息子を切ると荒れ狂い、死の物狂いで接戦で諸葛軍をやぶった

諸葛孔明の息子は2つの失策で蜀はおちた。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 18:31:35.58 ID:3bCar6BG0.net

綿陽市にいたのは憲兵団のような実勢経験のないお坊ちゃんばかりの無能だったんだよ
調査兵団のような主力は生姜繊維のとこにいた

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 19:30:24.84 ID:KVEuF6li0.net

>>237
その分裂状態をどうにかできないのは君主である劉禅の失策と言わざるを得ないよ
どちらにも肩入れするわけじゃなく放置するのが劉禅の方針だったように見えるが
それが失敗だった

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 21:08:06.65 ID:pHkkKFxn0.net

陳祗までは反北伐派と北伐派、両方調整できる人物がいたから劉禅もそいつらに任せながら舵をとってきたが陳祗死後その手の人物がよいよ居なくなり宦官を使う羽目となり漢末期の様相を呈してきた

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 14:38:46.81 ID:bivMcbFy0.net

>>241
正始政変以降の劉禅は北伐推進してた
費イに無理矢理開府させて北伐用の軍を整備するようにさせたり
暗殺後は姜維の北伐を認めてたりと、かなり精力的
蜀がこのまま閉塞していたら先が短いことを理解しての行為であり
司馬氏に族滅させられるという危機感もあったのかもしれない
ところが殆どの家臣は、危険を冒して明日の英達を求めるより、今日の安寧を優先した
赤壁での降伏論を説いた江南豪族の如く

姜維以外みんな北伐反対だし、段谷の敗戦は致命的だ
でも皇帝が姜維の北伐を支持しているし、軍務の代役はいない
なら皇帝を翻意させるしかない
といった流れの結果が黄皓の一件というわけ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 16:02:04.14 ID:KlWls/HW0.net

割合的には日本で言えば１３０万人以上の兵士を失ったんだもんな
これで２桁の将と長年のベテラン兵士がかなりいなくなってしまった

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 16:13:59.65 ID:ImQc5Q0G0.net

それまでの国家なら兵権剥奪で処刑、国家に入金すれば庶民に落とされるそのくらいのボロ負け
姜維は出頭要請あったのに成都には戻らなかった

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 17:13:15.70 ID:f9f4EjxA0.net

北伐が蜀漢唯一の大義だしやらないなら魏に臣従しろよって話
北伐プロレス北伐興行でガチってる感出すのが蜀軍の腕の見せ所

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 17:25:24.86 ID:KlWls/HW0.net

>>245
ガイテイの責任で諸葛亮が自ら３階級降格したのを真似て後将軍に自ら降格したぐらいだもんな

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 17:57:46.92 ID:N+AL32kj0.net

段谷がなければ…

と思ったが一回の敗戦で精鋭とはいえ
一万人を失うだけでダメになるってやっぱり国として弱いよな

なお長篠

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:48:52.92 ID:KlWls/HW0.net

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線　戸数二十八万　口数九十四万　兵士十万二千　官人四万

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

成都召還　兵力三千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千？
監軍　安南將軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守將　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛將軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 20:46:31.38 ID:Z7DZRjqg0.net

曹操は戦争ばかり曹丕と外征ばかり、曹叡は贅沢な宮殿が評判おとし
それらの弊害をふまえて
無駄な外征をひかえるケチな司馬一族の政治はすくなくとも中国では評判がよく

蜀の士大夫にたいしても丁寧な手紙をおくったり、平和をのぞんだ民心としては
派手で好戦的な蜀よりもケチな魏の政治にかたむいた

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 00:19:42.94 ID:2G74rG6f0.net

改革者みたいな登場をした魏が蓋を開けてみたら後漢末期以上の暗黒時代の幕開けだったの皮肉すぎてすき

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 00:28:48.85 ID:iPoZCKwa0.net

曹叡は宮殿の造営に年取った大臣や三公をドカタにつかって土を運ばせたという話
これで司馬懿とかの貴族は忠誠心は消し飛んだろ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 08:22:31.56 ID:2G74rG6f0.net

年長だからという理由で貴族が推してた曹丕が実際は曹操が懸念した通りの凡愚だった時点でかなり揺らいでるよ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 08:42:49.03 ID:m3MAkjBO0.net

>>253
凡愚なら凡愚らしく振る舞えばいいのに、曹丕はそれすらせずに文字どおり神の如く力を振りかざした
これで曹魏の弱肉強食はどうあがいても肯定せざるを得なくなり、不寛容が徹底された皮肉
宇文ヨウのようにベテランの技術をとにかく盗みまくって自身を鍛えたり、劉禅のように有力な臣下に任せて空気に徹する選択を取れないあたり
曹丕は自分自身がメチャクチャ優秀だという自負があったことを物語っている

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 09:37:03.12 ID:IoX71zDR0.net

曹丕の治世はそんなにだめか？
彼は寿命が長ければそこそこ及第点にいきそうじゃん

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 10:56:05.35 ID:iPoZCKwa0.net

段谷のあと蜀の西が背いたというが成都の西なんてほとんど人がいない山なんだが
かろうじて山あいにチベット自治州があるが、
この連中はめちゃ気が荒くて馬でおそってきて街の警官なんぞ800人ぐらい殺すというから
孔明ならともかくとても劉禅なんぞ税かけて統治できたとは思えない

数世紀のちにチベットでは吐蕃が成立するが中心地はロカ地方、現在のラサの南

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 10:59:14.85 ID:hrMU2QJC0.net

曹叡が公卿にまで土方をやらせているとき、司馬懿は出鎮しててその役を免れた可能性が高いだろうけど
この公卿まで使うのはなんかの伝統的なパフォーマンスで前例とかあるのか？

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 11:06:37.24 ID:lqfobPRs0.net

>>255
王莽の二の舞

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 11:33:04.50 ID:m3MAkjBO0.net

>>255
短期政権ですら録尚書事や法家、酷吏以外が総じて苦しんでる以上、長期化したら更に国が壊れる
・録尚書事の後釜を曹丕が見出せる気がしない(下手したら孟達や呉質になる)
・軍才や人事に劣るため全盛期の北伐での被害が増大する
・司馬懿の出鎮が親征とセットになる、そもそも司馬懿出鎮ができなくなり戦線維持が厳しくなる
・皇族の権力増強、裁量付与がないため、継承難を引き起こす可能性が高くなる
など、そのほかにも不安要素満載すぎる
国が存続できたとしても、明の嘉靖帝みたいに「皇帝が頑張って国を空回りさせる」のが関の山か

>>257
普請の監督なら国家プロジェクトだから珍しくはない
現場で働くのは秦以降の覇権国家では例はないはずだし
そもそも鵜呑みにしちゃいかん記述(国の大臣クラスが現場で労働してる)になる

曹叡の事業は、魏の政治的優位(呉蜀に対して)と貨幣経済奨励のための行為だから
元から貨幣や食邑で食ってる連中を現場作業に巻き込む道理がない
あれの問題なのは「労働者(主に農民)が貨幣で買いたいものがないのに使役した」ことにある
将軍や大臣クラスに的確な指示を出せても、末端の実情を把握することはできなかった

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 16:06:38.57 ID:iPoZCKwa0.net

司馬懿が、昇進を重ねると、司馬懿は側室を置くようになり寵愛するようになった
病に倒れたので、司馬師の母である張春華は夫の見舞いに来た。妻が来たと聞いた司馬懿は突如怒り出し、「老いぼれ女は憎らしい」といった
晩年の司馬懿はかなりボケてるのでクーデターも子元やりおるといって死んだ

民衆にとっては司馬子元はずっと大将軍という出しゃばらない位置のまま政治を行い
司馬昭もずっと将軍のままだ
蜀がほろんでから九錫をえて王についたが、蜀が滅べば辛い戦争はなくなり平和になるのだから文句はなかった

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 16:51:07.26 ID:vJTT8UxC0.net

司馬昭が皇帝目指すきっかけは賈充が曹髦弑したせい
これなければ父兄と同じく将軍で収まっていた

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 19:25:53.70 ID:2sgNRExg0.net

アレは曹髦が昭さん呼びつけて殺害って計画がバレただけじゃ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 20:19:55.69 ID:YDEsrMSX0.net

もう兄が皇帝廃位してるんだから将軍で収まることなんてないでしょ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 21:11:23.14 ID:MEfEm0ZZ0.net

死人に口なし

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 01:41:45.90 ID:rWH4Tplx0.net

劉備がムシロ織り、靴売だったのは確かだったらしいが
景帝−長沙定王劉発−臨邑侯
光武帝の兄の子孫だったようだが、あとでなんか変わったようだ
景帝の子孫・真定王という説もある
フィクションである演義では中山靖王劉勝の末裔となってる

後漢の時代は帝室に近いほど有利だったろうが当時あまりに評判がわるいために変えたんだろうか

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 07:46:56.06 ID:3YV5kxWX0.net

三国志で唯一いくら悪く言っても擁護のしようのない暗君の曹丕が初代皇帝の王朝なんて長続きも栄えるはずもないんだが、まさか後継に決まった当時から辛憲英が同じこと言ってたのには恐れ入った

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 08:45:25.21 ID:YRjx571q0.net

>>266
張繍を何度も「兄を殺したクズのくせに何でここにいるん?」といびって死に追いやったり
曹操の連れ子相手にマウント取ったりと、即位前から相当の問題児だった
正常化バイアスを幾重にもかけて、やっと凡庸皇帝として評価できる程度のクズ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 10:46:52.28 ID:XwUU4tEv0.net

司馬衷とどちらがマシ？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 11:18:40.35 ID:3YV5kxWX0.net

司馬衷は時代が悪かった面も少なからずあるし無能な怠け者だから良い臣下に任せればそれなりになんとかなりそうだけど、曹丕は無能な働き者だから臣下の諫言とか全く聞かずに失政ばかりな上に皇帝は偉いから何しても許されると勘違いしてるから気に入らないこと言われるとすぐ左遷したり処刑したりするのでどんなに良い臣下が何人何十人いたとしてもどうしようもない

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 11:31:58.10 ID:W097YSE90.net

曹丕

220年、曹操死去、即位
222年、劉曄の諌めを無視して夷陵の戦いの隙を付いて総力の30数万で三路から呉の背後を攻めるが三路全て敗れた。
224年、賈詡・辛毗の進言を無視、十数万の軍を指揮して広陵へ親征するも敗退した。
225年、蔣済・鮑��の諌めを無視、またも十数万の親征軍を発して広陵へ進軍するも敗れる。その時諌めた鮑��を左遷した。
226年、40歳で崩御

・弟達の権力を削ぐため左遷し、転封を繰り返す。結果として皇族全体の力が落ちた。
・弟の曹彰をが勇猛なのを憎み、毒殺した。曹植も殺そうとしたが母親に怒られてできなかった。
・張繡、于禁、曹洪、夏侯尚、鮑��、王忠、戴陵などに強烈なパワハラを行う。
・一方で司馬懿、陳羣、呉質、朱鑠、辛毗、孟達などは寵愛した。
・曹操の多数の寵姫を曹操死後に直ぐに自分の物にした。曹丕死後にそれを知った母親は「死んで当然」と言い悲しまなかった。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 11:43:28.17 ID:BD2cFkLl0.net

ぶっちゃけ曹丕のパワハラって前漢の景帝（周亜夫餓死&元皇太子獄死）や後漢の明帝（家臣を棒打ちで何人も殴り殺したり数千人規模の粛清を）に比べたら甘嚙みレベルなんだなぁ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 11:53:07.20 ID:oOGAH92I0.net

>>248
歴史上、１回の大敗で国が滅びることはよくある
最悪なのが前秦、河北統一から、敗走の嘘噂で終わった

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 11:55:01.23 ID:oOGAH92I0.net

>>267
兄が死んだおかげで魏王の太子になれたのにな

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 12:35:08.10 ID:rWH4Tplx0.net

曹丕はすごい劣等感があった
曹操の正室の丁氏が養子として育て、嫡男として扱われていた長兄の曹昂が死ぬまで
母子もろとも丁氏に奴婢のようにあつかわれた。その女が勝手に出ていったので

１０歳ごろに待遇が急に変わり、本人もおどろいた
始皇帝も人質として邯鄲で犬っころのようにあつかわれ、10歳で秦にひきとられ
成人してから邯鄲にせめいって母子を侮辱した人を穴埋めにしたと言われる

市井に育って名君になった宣帝もあるので、もちろん名君素養はあるけど
世間の冷たさをしってるから現実主義者になりがちで
権門に育った貴公子の連中が、曹丕くん見てミイ、卑しい育ちだと馬鹿にしてるんじゃないかとか
10歳の環境変化ってかなり人を歪めるんじゃないかな。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 12:44:33.81 ID:YRjx571q0.net

>>271
政治能力がある皇帝が精力的に動くぶんにはいい
新陳代謝のきっかけになるし、実力主義視点ではパワハラではなく力不足の指摘になる

曹丕は能なしのくせに暴れ散らかしたから総合的マイナスが大きすぎる
曹叡時代の人材難および呉蜀の活発化がそれを物語っている
破壊だけして創造がお察し

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 13:03:39.79 ID:3ylTCQjO0.net

曹丕が呉に勝ててたらそんな評価もひっくり返ったんですよ

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 13:34:52.10 ID:rWH4Tplx0.net

広陵になんでこだわったのか
なんで真冬にせめようとするのか

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 13:59:32.55 ID:z4bPSUir0.net

苻堅様でもごり押しの長江渡河失敗してるのに軍事面で数段劣る曹丕が長江渡れる訳ないやろ
相手が北府軍未満の雑魚の呉相手でもな

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 14:47:05.24 ID:YRjx571q0.net

>>276
自らの代で呉蜀滅ぼした上で世論の支持を集めないと無理
戦術や準備が酷くて失敗したけど、戦力差でみたら負けるのが恥といえるレベル>呉攻め

>>277
武漢、夏口、広陵は長江越しの侵略の鍵となる土地
それより上流は暴れ川、下流は幅広という状況だから安全に渡るために確保するわけ
成功例の晋は、蜀攻め同様に大規模な軍を駐留させても問題ないよう兵站を整備したのが功を奏している

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 15:14:24.53 ID:W097YSE90.net

>>271
歴代君主の残忍なパワハラに比べると曹丕は器が小さすぎて大きいパワハラをしきらなかったイメージ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 15:46:23.20 ID:3YV5kxWX0.net

曹操の毒親ムーブも相手が曹丕という条件が付けば「そりゃあんなゴミを自分の後継にしなきゃいけないとなるとああいうこと言いたくなるわ」と残念でもなく当然になる

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 15:52:16.83 ID:ErghVUbd0.net

こいつはなんでこんな病人になっちゃったんだろう

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 16:04:04.35 ID:HYkxTTVT0.net

>>274
苦労知らずのお坊ちゃんという貴族の子とかを馬鹿にするテンプレワードがあるけど、歴史上で粛正をした君主は下層からの叩き上げなどで苦労した人間が多い
苦労のし過ぎは人間を歪める

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 16:38:38.57 ID:SE3JeSQX0.net

欧米では13歳ぐらいまで親が綺麗ごとの世界でくるむのが教育の常識
悪事を見せてはいけない
親が下品で悪いやつだと歪むらしい

日本人も昔はそうだったがー

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 18:55:16.32 ID:oOGAH92I0.net

>>283
苦しんだ結果、ろくなことにならないよね

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 19:31:02.35 ID:JrMe4JRv0.net

>>274
あれ、典論の自分語りだと庶出子とはいえ普通に金持ち権門の息子として武芸とか文章とか習って育った感じがしたが
まあ出自がアレでも曹操みたいに才能があれば人物鑑定家に高く評価してもらったり孝廉や秀才に挙げられたりするわけだけど、若い頃高く評価されたみたいな話は聞かないし推挙に至っては親のコネ疑惑で取りやめになったりしたわけで

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 19:51:41.80 ID:jycs4iq20.net

曹丕は典論の自分語り読む限り人に借り作るの嫌がりそう

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 19:52:35.54 ID:MtE5adJY0.net

大運河もなかった時代の江南攻略は上流からは船でそれにあわせて中流下流で同時攻撃しないと無理
曹丕の時代は長江上流抑えてないから建業攻略は無理

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 19:57:49.68 ID:MtE5adJY0.net

まあ蕭正徳並みの間抜けが孫呉に出れば勝機があったかもしれない

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 20:00:12.95 ID:jycs4iq20.net

正直、大運河あっても長江バリアーはキツイ
殴り勝ち出来たのってモンゴルだけで他は内部崩壊

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 21:30:41.96 ID:3YV5kxWX0.net

曹丕のことを同時代の人で最も過大評価したのは諸葛亮の十分の一の才能があると言った劉備

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 21:43:24.76 ID:U+iluBWE0.net

>>290
朱棣はあっさり長江渡り南京攻め落としてる訳やが

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 22:10:16.10 ID:JMXAGBgZ0.net

>>292
あれは司馬越残党VS石勒に近い
ズブの素人集団しかいない大軍が武闘派集団の強さを理解しなかった結果
ボコボコにされて恐慌して潰れた
渡河以前に防衛できる軍も戦術家もいないんじゃ話にならない

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 08:47:52.62 ID:LxeBZag20.net

司馬師と混同されがちな司馬昭だが
兄のクーデターは夜まで全然知らなかたとか
夏候玄の高名に心酔して兄に命乞いしたり
司馬一族では甘ちゃんな感じ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 09:10:22.48 ID:79wKoHug0.net

むしろ司馬師が異質な印象。（まあ資料が少ないからだろうけど）夏侯玄だって最初の嫁の兄なのにあっさり殺害

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 09:25:26.18 ID:LxeBZag20.net

士元やりよるの人だからね

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 10:18:23.09 ID:crjfutTQ0.net

>>295
司馬師はプロトタイプ賈充
清談の結果クリフォトに振り切れてるからこそ、皇帝の手足をもいでから皇帝自体を始末した
李豊処刑および皇帝廃位でも「夏侯玄殺さなきゃ摘発の意味ねぇんだよ」と言い切るほどのリアリスト

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 10:53:39.74 ID:Kbvp/0QV0.net

洛陽で親父の預り知らぬとこで私兵3000集めてクーデター起こすなんて司馬師がほぼ計画したとしか思えない

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 10:55:04.02 ID:LxeBZag20.net

曹芳だったんかな
司馬一族やっつける命令だす予定が
芸人が変な歌をうたってバレたと
びびって何もできず退位させられた人

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 11:27:10.67 ID:CtHcVNxM0.net

>>299
皇帝側の臣下がみんな死んでたから動きようがなかった
曹髦が自ら粛清に行かざるを得なかったのはその反省からの行動だったが
仮に曹芳が同じことをしても結果はお察しだっただろう

司馬師も賈充同様、皇帝はクソザコな肉塊としかみなしてないから

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 15:15:07.71 ID:lNjbUSAX0.net

皇帝を肉塊と見た為に子孫はえらいめに遭う
因果応報やね

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 16:03:42.32 ID:buWV0A6j0.net

むしろ司馬氏にあそこまでやりたい放題やられても臣民から総スカンされる程度の人望や名声しかない曹氏の方がヤバい気がしてくる

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 16:28:54.44 ID:gqg/B2nT0.net

皇帝が暗殺されても宦官以外はスルーしてた後漢さん……

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 16:51:17.29 ID:ruLTE4od0.net

司馬炎の係累全滅とはいえ司馬睿なんていう傍流中の傍流が即位できた司馬氏は人望あったことになる？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 18:41:32.72 ID:4J7x5+CO0.net

人望がなかったから八王の乱

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 18:57:44.60 ID:x8QEzzox0.net

>>304
皇帝の価値が暴落してたから、漬物石程度の扱いであることを条件に即位が認められた
だから王敦に土下座するくらいクソ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 22:16:06.94 ID:xsE8R3vG0.net

曹丕は異世界転生ものの小説に出てくるような無能なくせに先に生まれたからという理由だけで後継になって威張ってるクソ長兄キャラまんまだし、そんな愚息がそのまま皇帝になったら国が程なく衰え短命になるというのが魏

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 22:43:55.63 ID:PbFbaitP0.net

諸葛亮や王導のようになれ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 06:33:05.43 ID:wWU5ZEov0.net

その発言もどうにも後付けくさい

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 12:38:56.19 ID:Qb0I80Cl0.net

>>295
曹丕は初めての嫁を処刑したよ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:42:34.96 ID:l+MJJh8d0.net

司馬懿が老妻に「ババアもうみたくない」と言い放って自害されかけてる。止めたけど
どれもこの時代は女の扱いが酷い
曹操も離婚した丁夫人はていねいに遺留してるけど
丁一族からは司隷校尉（都知事・警視庁長官みたいなもので三公に準じる）
がでていて、典軍校尉（議郎）どまりだった曹操は一族に媚びる必要があったからだろう

芸者あがりの卞夫人にたいしては弟の昇進を願う正妻に
「おまえは俺の金をぬすみ、弟にくれてるのをワシが知らんと思ったのか」
「弟というだけで満足すべきだ」といってるからベン一族がよっぽど卑しい連流だったんだろうな

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 17:24:06.32 ID:qaKS2/CX0.net

嫁の実家が強いと粗末に出来ないのは今も昔も変わらんってことやね
あの賈充も2番目の嫁である郭淮の姪にはタジタジやったし

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 23:21:46.48 ID:rC6ksHZn0.net

魏の覇業が頓挫した一因は賢い人が密かに陰口を言い曹操本人も自覚してた後継のどうしようもない産廃ぶり
三国の建国者の中で実際に後継が一番ダメだったのは実は曹操という皮肉

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 07:06:41.78 ID:4rTzy9c+0.net

孫権や劉禅は汚せるくらい綺麗なところもあるけど、曹丕の人生は最初から最後まで汚れしかないぞ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:05:17.29 ID:ddDkbUcf0.net

>>314
唯一綺麗なのは
孫権に洗脳されたトーリコンの言葉を信じて呉を軽んじたり、降将を重用したりという大器ムーヴかました時くらいかな
なお糞みたいな自尊心で呉攻めした結果マイナスに振り切れる模様

仮に曹叡みたいな有能が就いてたら最低でも夷陵の時期に漢中ぶん殴って奪還、あわよくば蜀潰してただろうに
禅譲元の漢を嘯く山賊よりも、私情で封臣の呉を攻撃する曹丕の器の小ささは悲しくなる

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:44:34.92 ID:4rTzy9c+0.net

「あそこで呉を滅ぼせば実質魏の天下統一」という擁護は魏が呉を滅ぼしてから言ってほしい

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:07:52.09 ID:5vi14v9V0.net

曹丕は相性がいいというか自分が気に入った相手にだけは異様に優しいのが
余計に人格の歪みを感じさせるな
好悪をあからさまにする君主に名君なんて殆どいないわけだけど

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:23:12.43 ID:4rTzy9c+0.net

しかもそのお気に入りは呉質とか曹休とかだから類は友を呼ぶって感じがする
曹丕と曹叡に対する評価の違いは曹操の人を見る目の確かさが最も顕著に現れてる事例

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 02:05:30.72 ID:DRihmi790.net

孟達までお気に入りなのがヤバいよな曹丕ｗ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 07:09:13.32 ID:YNJSASvy0.net

>>319
なお孟達を売った司馬懿と申儀のドクズコンビ
上には上がいる

魏の悪いところは、表向きは実力主義のくせに前漢以来の腐敗の解決ができていないところ
完全解体は陳までかかる案件とはいえ、曹丕は問題すら気付いてない節があるから擁護不能なんだよなぁ…

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 07:40:24.69 ID:iIR7i1IF0.net

曹操は魏が竜頭蛇尾に終わったのは後継が出来損ないだからくらい言っても許されるよ
あのゴミっぷりじゃ毒親みたいになるのも仕方ないという感じ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 08:17:08.05 ID:FPhXPBjT0.net

>>320
いや孟達を売って何が悪いんだよアホか

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 08:39:01.64 ID:sTFIiwKy0.net

>>322
悪いわな
有力な臣下を次々ハメて派閥拡大とかクズでしかない
最終的に拡大した派閥で乗っ取り成功してるから問題にならなかっただけで
君側の奸と呼ぶに相応しい行動

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 08:44:34.35 ID:FPhXPBjT0.net

>>323
次々ハメてというのが妄想
派閥拡大のためだというのも妄想
そもそも孟達はそんな内政に関われる立場じゃねえよ
普通に孟達のほうから裏切ってるし
申儀に至っては孟達に義理を感じる必要性がほとんどない立場

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:01:16.44 ID:CjZ95FGG0.net

才能は最大限贔屓目に見て凡庸、軍事は満場一致でクソ、政治はもっとクソ、徳に至ってはあの曹操が聖人に見えるレベルというのが曹丕

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:26:54.21 ID:hwbZ3P1J0.net

誰が曹操の後継者なら正解だったの？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:31:24.41 ID:sTFIiwKy0.net

>>324
これがシープル、ゴイムか
地理や申儀の素性知ってたらおかしさに気付くんだが

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:43:45.36 ID:sqmoTiSN0.net

曹操が悪い
張繡の兄貴の未亡人を自分の物にしたのが原因で長男曹昂を失ってる

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:49:09.97 ID:U8l5KpAI0.net

英雄色を好むの元ネタ劉邦さんは我慢するとこ我慢して大陸統一
チンポ脳の曹操はそういうとこ我慢出来なかったため一軍閥で終わることに

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 10:22:23.19 ID:sTFIiwKy0.net

>>326
関羽に連動した謀反などで曹丕が不幸にも死を遂げ
長子となった曹植のもと兄弟が団結
が一番円滑で平和だったんじゃないかね

曹丕の決定打は「長子相続」でしかないから
その障壁の排除なくして曹丕以外の相続には困難が付きまとうのは間違いない
カクが挙げたのは、相続者になれなかった長子が外敵と組んで家を潰した例というのが全て

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 10:50:56.21 ID:HeTpAcSd0.net

その場合曹彰が長子では？
そして曹植に譲るとは思えんし

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:03:54.68 ID:sTFIiwKy0.net

>>331
曹彰か、ありがとう
現場の厳しさを知ってるから、ムチャクチャな呉への侵攻をしないと計算できるのは大きいな
内務のブレーン役が補佐してくれないと献帝に排除されるおそれがあるが

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 15:18:26.55 ID:9OixALkj0.net

現代の中国にも長子相続の文化が残っているの？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 15:26:51.35 ID:VDAPh0Wm0.net

ある
日本にリーマンとしているのは大抵次男

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 15:40:51.68 ID:Ce2fQHfp0.net

中国って言うか中華圏な。
一応今の「中華人民共和国」はちょっと前までは「一人っ子政策」だったから

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 17:27:33.09 ID:iIR7i1IF0.net

魏の辿る道は曹丕を後継にして天下統一不可能短命確定コースか曹丕を後継にしないでお家分裂滅亡コースかの二択とか曹操後継者問題で気が狂いそう

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:13:07.59 ID:1BiOUw6k0.net

>>326
とりあえずあと3代ほど、皇帝になろうなんて全力拒否するくらいの知能が有れば、誰でも能かったと思うよ(素

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:38:45.67 ID:DRihmi790.net

下の人間が自分達の地位を上げるためにも皇帝なれなれ煩いから
皇帝になるのを拒否し続けるのは難しかっただろうなとは思う
それを拒否し続ける者こそ史書に残るような聖人なんだろうけど

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:57:43.94 ID:iIR7i1IF0.net

曹丕にとっての曹操は主観的に見て偉くて正しいオレサマのことを評価してくれない毒親だけど、曹操にとっての曹丕は客観的に見て詩文の才能以外捨てるとこしかないどころか腐りきって悪臭を放ってるレベルのゴミだけど現状嫡長子だから後継にするしかないという頭痛の種やストレス源の一つだよ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 23:24:24.47 ID:vz63dbTK0.net

時期は置いといて曹操の後継者が皇帝にならない選択肢はほぼほぼないだろ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 23:51:45.68 ID:u2Y+tqr50.net

正史だと散々辞退

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 00:58:39.80 ID:DjymbVgQ0.net

曹操はもろに曹丕が皇帝になるための準備しまくってるもんな

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 02:36:59.55 ID:71DVie8/0.net

長安洛陽がもえてしまい、完全に新都市で、曹操の力で作った町で
丞相府に出入りする官僚がちからをもち（のちには魏王府
朝廷人はどうでもいいペット、曹操の気分によって殺

となると禅譲は容易だが、そこまで下づくりはなかなかね

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 07:09:41.58 ID:R+8Gkx280.net

>>342
でも周公旦の道も歩める余地を残したのは、簒奪は自らの決めた道筋ではないという保身もあったかもね
曹丕は呂氏や梁氏のように皇帝に消されるのを恐れて、王莽になる道を選んだわけだけど

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 19:10:28.10 ID:b0KHCd+W0.net

中国史が長いとはいえ初代皇帝が明らかに暗愚な暴君の王朝なんて曹魏くらいだよ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 19:53:11.74 ID:Ym/DY0su0.net

文宣帝「せやろか？」

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:16:58.19 ID:b0KHCd+W0.net

文宣帝からは戦は強いし父親からも宇文泰からも高く評価されてたからな
曹操から嘆かれて孫権に舐められてたどこかの誰かさんと違って

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:48:33.90 ID:71DVie8/0.net

中国の戦争といえば長江をはさんでの南北戦が華だからこれを発明した
曹丕の功績は大きい。もし孫権をあっさりやったら後の南北政権の歴史はない

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:57:21.03 ID:b0KHCd+W0.net

曹操と比べると不肖の子を責任もって始末した王莽がとても立派に見える

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:02:21.35 ID:71DVie8/0.net

孫権の配下になぜあそこまで名将知将が輩出したのかよくわからん
魏では南人は知恵もなく兵士も弱いと評判だったのに

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:06:24.63 ID:uZk9D7TG0.net

名将知将？いてたっけ？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:28:32.45 ID:XvsI1dVj0.net

>>340
それさあ、むしろ末期董卓の力制政治の継承、つまり「力こそ全て(厨二病」になるって自覚ありますか？
私だったら「散々政治を乱してくれやがった宦官の曾孫にして貪管の孫、何より徐州鏖殺作戦を実施してくれやがった魔王の子」という事実だけで政治的隠遁したくなるけどね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:17:23.48 ID:W6strmy10.net

>>352
頭大丈夫？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:20:12.63 ID:eF52UTDj0.net

迷将知障ならいっぱいいてたろ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:45:12.27 ID:71DVie8/0.net

宦官の孫という非難は
そもそもおじいさんにあとつぎとして可愛がられた曹操はどうでもよかったろうけど
三公の息子だし一流の士大夫の条件は満たしてる

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 01:28:58.77 ID:tIOr3xAC0.net

>>352
力こそ全てを否定して名士層の支持こそ全てになったのが後漢末三国時代だろ？
だから名士層の支持が後漢皇帝から曹氏に移り曹丕は皇帝になったわけだ
しかしそれ故に名士層の支持が司馬氏に移るとすぐに曹魏は滅ぼされ司馬氏の晋に変わったわけだ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 08:40:23.75 ID:0WU25cRi0.net

>>356
後漢明帝くらいから既に名士社会は忍び寄ってた
その結果、国を顧みずに皇帝VS名士が行われるようになり、両方に使われる側だった曹操が纏め上げようとしたものの
曹丕が愚かすぎて名士に外注せざるを得なくなり全て台無しになった
曹叡はそこから権力を取り戻して曹氏の底上げをしようとしたものの、孫資劉放がまた台無しにした

氏族が力を持って共存共栄できなければ名士が浸透する以上、晋の諸王厚遇は正しい選択ではあった
ただし封じられた王はその理由を分からず暴れて本末転倒になったわけだが

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:47:18.64 ID:ZmTrbg9F0.net

>>353
へえ、貴方は曹操を上司や同僚にいても歓迎するクチですか？ さぞや修羅道を悦んで歩んでらっしゃるのでしょうね。
私はこんな暴君、それこそ末期ではない董卓よりよほど我儘な方とは一緒に仕事すらしたくありませんけどね。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:21:25.66 ID:AkZZRjaw0.net

あの時代と現代、人の価値観大きく違うのに
自分だったらとか比較する意味ないでしょ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 06:19:18.50 ID:tk5Uja0/0.net

ムショでも新参が殺人大好きと判明したらみんなで積極的にイビり殺すとか、この感覚は古今東西不変だと思いますけどね。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:40:41.24 ID:AN2SU8bv0.net

曹氏は姫姓である周の武王の弟・振鐸が曹（河南省）に封じられ、以後子孫たちが曹を氏とした

正史では曹は東から日が昇るという意味であるから云々とある
つまり日本の略字だった・・・曹

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 09:42:59.02 ID:5NmHnPvG0.net

そうなると曹参は日本が参るってことだな

363 ：ジャイアニズム：2021/06/26(土) 09:59:47.31 ID:T/O8QA0t0.net

>>1
クソの力を活用しなかったから

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 13:03:54.38 ID:5BfErl7E0.net

曹操は日本が操るor日本を操る

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:51:44.18 ID:9fGGm63R0.net

日本にみさおを立ててるんだよ

366 ：ジャイアニズム：2021/06/26(土) 15:08:28.48 ID:2ftbsFyE0.net

国力の全てを軍事に全振りしなかったのが原因だ
曹丕が「文章は経国の大業」とかくだらないことをほざいてたし

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:18:11.88 ID:AN2SU8bv0.net

当時は倭
しかし倭国の人が東から日が登る魏の国姓「曹」にあこがれ
親戚なんですよと「曹」日本を別称にした可能性

唐の天皇もただちに伝わってるしね

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:22:23.76 ID:AN2SU8bv0.net

つまり日本帝国はたった3代でおわった曹魏の正当な後継者であり、曹丕は初代皇帝である

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:04:11.37 ID:i+raLRl60.net

曹丕は三国志はおろか中国史でも中々いない正真正銘本物の暗愚

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:13:46.40 ID:Fu8i2Fou0.net

明の永楽帝は曹丕を超えて五度親征してろくに成果を挙げられず
最後は帰還の途上に死ぬ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 23:08:15.17 ID:gkwJq8EH0.net

>>370
曹丕は永楽帝ほどでないと擁護しても、せいぜい嘉靖帝といい勝負だと思う
政務不能や先天的障害はないけど、絶望的に資質がないくせに専制したがるという阿呆
しかも脇が甘すぎる

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 00:36:46.44 ID:eHs59WT90.net

無能ではあるけど曹丕みたいなのを暗愚というのは違和感あるわ
中途半端にできて自分が優秀だと思ってるから余計なことやってるタイプじゃん

暗愚な奴は良くも悪くも曹丕みたいなムーブはしない

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 01:29:40.20 ID:Mjj67DtA0.net

無能というワードはやっぱり劉禅に相応しいな
良い臣下がいる時は全部丸投げで国は収まるけど
臣下の質が落ちると何もできないから国は亡びる

まさに良い意味でも悪い意味でも無能

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 05:35:05.89 ID:DlcfjIE60.net

原因が見えない人には曹丕は暗愚にみえるんだろ

375 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 05:43:44.78 ID:giiyUo5B0.net

曹丕は文弱
「文章は経国の大業」とかくだらないことをぬかしてるからいかんのだ。
治世ならともかく、当時は明日の運命も知れぬ乱世なのだ。
ならば文化芸術など放棄して、何よりも富国強兵天下統一を最優先にした政策を採らねばならぬ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 07:04:45.36 ID:fERYSRK80.net

どう贔屓目に見ても凡庸くらいなくせに本人が自分は優れていると勘違いして疑わないとか無能惰弱暗愚のほうがよっぽどマシな気がする

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 07:27:02.46 ID:DlcfjIE60.net

>>375
222年以降曹丕は対呉戦にかかりきりだっただろ。

378 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 08:01:04.87 ID:Sx8YKEi+0.net

>>377
寝食を忘れて軍務に励んでいたわけでもない
乱世は国力の全てを軍事最優先にしなければならない。
詩歌を作って喜んでいるような文化人は逮捕して農耕に就かせて農業生産量を増やすべき

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:02:35.41 ID:uMft7N8C0.net

劉禅は当時武帝に次ぐ在位記録やったわけやし無能ではない
陳祇死後身動きとれなくなった印象

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:15:24.82 ID:fERYSRK80.net

三国志ものにまま出てくる有能そうでイケメンな曹丕は史実が外面も内面も醜悪な無能であることを考えるとすごく笑えてくる
どんなに腕のいい整形外科医たちを集めてもあれほどの整形をするのは無理そう

381 ：巨人主義：2021/06/27(日) 16:55:05.84 ID:2O8634p/0.net

そもそも曹操からして乱世の心構えが不足しておるわ
銅雀台を建ててるからな
あんなものを作るより軍船や衝車や発石車を作って天下統一を優先するべきなのだ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 16:58:40.92 ID:DlcfjIE60.net

3台は櫓だろ。日本の天守閣なようなもんや

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 17:30:17.35 ID:eHs59WT90.net

そもそも曹操自身は政権運営より天下統一を優先すべきと思ってなかったんじゃないの
隴を得て蜀を望むの故事からしても

384 ：巨人主義：2021/06/27(日) 17:36:07.04 ID:2O8634p/0.net

>>383
その考え方がいかん
分裂した乱世なら天下統一を最優先にしなければ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 20:39:30.83 ID:SIiHMYJT0.net

>>383
途中で俺の代で天下統一無理だわって諦めたんだろうなって気がするわ

386 ：巨人主義：2021/06/27(日) 21:12:40.02 ID:p5UX5tHQ0.net

>>385
自分の代での統一は非現実的と諦めるのはまだ仕方ないが、次世代が統一しやすいように富国強兵に励むべきである。
そのためには軍事力とそれを支える国力の強化に努めるべきである。
なので銅雀台など建築している暇は無いっ！
詩歌や絵画を作るより兵糧や武器を作れ！

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 06:33:11.56 ID:aWKZR36B0.net

統一諦めたってなると戦に弱い雑魚だって曹操は途中で自分自身認めたんやろね
惰弱な劉璋相手に放置なんてなるとな
前秦や西魏に重ねるとそうみえる

388 ：巨人主義：2021/06/28(月) 07:22:13.75 ID:ifk5oQTM0.net

残りの寿命との兼ね合いもあるから諦めるというのも分からなくもない
しかし次世代に天下統一を委ねることになるのだから、そのための準備は欠かせない
それには富国強兵のみが唯一の正義である
銅雀台など作っている場合ではない！

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 05:25:25.09 ID:ClTPTsf90.net

漢霊帝と魏武帝と呉大帝の子孫渡来人はヤマト民族の仲間

蜀のシナチンクは仲間外れ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 12:47:19.77 ID:836VLz8H0.net

曹魏は君主は徳のないことをしていると天運が去っていくということをあまりにも体現しすぎててすごい

391 ：巨人主義：2021/06/29(火) 12:59:01.07 ID:HUw/sm3G0.net

徳より武力命だろ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:14:41.22 ID:836VLz8H0.net

魏は戦争に勝てなかったら君主のパワハラが横行するただのゴミ王朝だからね

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 10:45:27.87 ID:STD+ySW10.net

魏の三祖はフィーリングだけだと一番無難そうに見える曹丕が実は一番最悪で擁護不能というトラップがある

394 ：巨人主義：2021/06/30(水) 11:01:36.03 ID:aSYBFYZq0.net

>>393
詩歌を作る以外に何の能もない糞賊の曹植よりははるかにマシだが

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 11:08:46.45 ID:5MOF/YsD0.net

>>375
＞曹丕は文弱
＞「文章は経国の大業」とかくだらないことをぬかしてるからいかんのだ。
豪族に序列つくって家柄で身分固定化させた冠位十二階、位階の祖。文芸を重視しすぎて実戦指揮の軍務を武家に投げたお公家さまの遠祖だw

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 11:12:34.12 ID:+p1HcmnH0.net

>>391
歴史を見ると利益
秦が天下統一できたのは、今の金額で数十兆円以上の賄賂を出したから
漢も天下の二倍の領土を約束し、数兆円の金で項羽と臣下を離間させたから
徳川も日本の二倍になる広さの領土を与えると諸侯に約束したから

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 00:23:40.79 ID:eiYJ7q0s0.net

司馬懿って西郷隆盛に通ずるな。
反曹家派に持ち上げられた

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 11:19:58.82 ID:vFib4AY10.net

通じないよ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 18:54:29.87 ID:gjHJGh+n0.net

人生全うした司馬懿とチョン征伐唱えて自滅した西なんとかなんか比べべくもない

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 20:35:07.33 ID:Z033RCf60.net

西郷どんだって司馬懿と一緒にされたくないだろ
児孫に美田を買わずよ

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 23:42:44.74 ID:1p0LcTz60.net

有能な働き者曹操
有能な怠け者劉備
無能な怠け者劉禅
無能な働き者曹丕

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 06:56:20.36 ID:3kskZlUT0.net

劉備は怠け者ってより脳筋のイメージがある
兵法に疎いオラオラタイプなので有名人ゆえの抑止力か局地戦でしか使い物にならんという

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 10:07:51.08 ID:uni/ZnPr0.net

劉備はその辺含めて敵としては厄介だし生き残る術と強運の併せ持った有能なんだろう
でなければ歴史に名を残さない

それにしても曹丕下げすごいな
禅譲だけかと思ったがいろいろ書かれてて参考になる

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 13:14:41.99 ID:fiaXy6WF0.net

曹丕が嫌われているのは長男を優遇する文化で痛い目をみたやつがいるからだとおもふ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 13:20:58.51 ID:OVwxPXN20.net

>>401
どちらかというと劉備は無能な働き者ではないか？
有能な怠け者は孫権のイメージ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 15:11:58.79 ID:f8eypam20.net

曹丕はどんなに口を極めて乏しめても史料には絶対勝てないから安心してほしい

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 18:20:14.77 ID:E2q2c2bF0.net

>>403
三県分立の原因としては赤壁以上にデカいやらかしだからね
統一まであと二、三歩の覇権国家を、たった数年で国力浪費しただけでは飽き足らず
他二国を結託させて戦力を拮抗させてしまうという最悪の選択してる
しかも孝廉だけの無能というならまだしも、品行方正すら犬にも劣るんだから救いようがない

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 20:06:48.78 ID:oy+BQg5o0.net

>>405
　35過ぎてもそんなお花畑なこと言ってられるなら勇者認定しちゃうね。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 20:50:51.41 ID:jAWhJ6ab0.net

東晋前秦西魏からみれば蜀なんか片手間で落とせる地域なのに無能差が浮かび上がるな

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 23:46:02.12 ID:bSo+0cMj0.net

逆に言えばそんな弱小地域で魏の侵攻を防げた劉備と諸葛亮はめっちゃ偉大だった説あると思う
劉備自身もたいした事ない勢力で蜀を征服したしな

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 10:51:28.78 ID:FIAoq8Lc0.net

うんちの投げ合いで勝敗決まってた攻撃力自体うんちな時代やからｗ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 10:55:15.22 ID:FIAoq8Lc0.net

似たような経路たどった劉備は蜀攻略に2年以上、桓温は攻略を建康に具申してから4ヶ月
どちらも益州は似たような惰弱政権だったのにこの差よ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 11:13:50.67 ID:Dj4mqrtA0.net

成都の攻城戦になったせいだろうね

李氏は失政が続いたあとなのに対して劉璋親子ははそういうわけでもないし
まして劉備がやったことはイチャモンつけて乗っ取りだからな
成都が容易く降らないのも仕方ない

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 11:35:52.99 ID:5m/HS4ua0.net

>>412
劉備は内部に入り込んでいるからな
蜀滅亡戦も漢中の防備がちゃんとしていれば防げたが
そこを破られるともう駄目になっている
劉備も当該も綿竹を落としたらほぼ価値が各手視した

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 14:37:03.71 ID:ADt6GLWw0.net

劉璋は一部臣下にも見限られていた。侵略側の劉備は内通者から益州地図までもらっていたのに成都までの拠点を一つ一つ攻略。

出兵して兵が手薄になった荊州に後趙がいつ襲いかかってくるかわからない中桓温は1万の軍勢を隠密裏に成都の近くまで進めそこから電光石火で陥落させた

劉備の軍才じゃ大陸統一は無理だね
桓温が三国時代の一群雄だったら統一してたでしょう

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 15:19:46.11 ID:Xom9ws+d0.net

身内が反乱するわ異民族来るわ凶作だわ
すでに死に体の成漢にとどめ刺すんだから早かったろうよ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 17:07:28.69 ID:nk++xrFD0.net

>>413
劉璋が徹底抗戦選択してたらやばかったかも

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 18:53:46.09 ID:W5H6V78b0.net

西魏の尉遅迥はわずか1万2千で成都落として蜀を占領してるな
これは梁内の諸王同士の内ゲバのおかげだけど

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 20:10:03.99 ID:+Os0Q16L0.net

>>415
でも桓温先生嫌われてるから

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 20:31:31.07 ID:K2JE5Edt0.net

史料読む限りどう見ても文才以外悪いところしかない曹丕が一部で有能だ名君だと賞賛されたのはちょっとしたサイコホラー

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 07:22:30.79 ID:eF6MDgo80.net

曹丕は夷陵前後の立ち回りを誤った。
劉備の敗北を予言したまではよかったが、その後の判断がおかしい。

呉に攻め込むのなら劉備が敗北する前にすべきだったし
蜀に攻め込むのなら劉備が敗北した直後にすべきだった

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 07:42:07.61 ID:N62q6xN70.net

軍師たちは何も助言しなかったんだっけ？
曹丕が言うこと訊かずに強硬したんだっけ？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 10:51:27.14 ID:mwJs3BRP0.net

賈詡や劉曄は止めたけど強行して何の成果も挙げられなかった

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 12:38:33.29 ID:aPiO3pRC0.net

>>423
しかも賛同していたのは賈逵という戦犯
曹操の葬儀を強行して既成事実を作り上げ、漢王朝を終わらせた功績があるとはいえ
息子や孫と同様に、仕える国を滅ぼすというイカレた天命を持っている

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 19:44:22.31 ID:JlChhJQT0.net

>>421
劉備の睨み合いからの敗北が速すぎるからだよ

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 20:50:21.67 ID:Qdjgak2s0.net

そもそも呉の臣従のときから動くべきだと言えよう

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 01:24:44.97 ID:PGwqtZSP0.net

文という諡号の皇帝は数あれど悪政を敷いた無道の暗愚は曹丕だけ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 02:54:39.71 ID:Mkdcp6UH0.net

>>421
予言した時点で劉備は既に敗れていた模様
さらに呉に援軍という名目で兵を南下させてて呉をビビらせたので呉は勝利後に蜀に攻め込まなかった
その後孫権に人質を要求して拒絶されたのでそのまま呉に侵攻して負けた
この曹丕の後手後手で三国鼎立したようなもん
曹丕が呉を圧迫せずに漢中方面に兵を進めてたら200年早く南北朝時代に突入してたかもな

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 08:43:16.66 ID:NCcliQRg0.net

>>428
南北朝→武漢制圧→呉滅亡が円滑化しそうだが
曹丕の器量じゃ無理だろうな

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 09:20:11.69 ID:3Ar3HYTU0.net

呉でも蜀でもどちらでもいいからさっさと滅ぼせば片がつく

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 11:04:16.91 ID:5j8FrQSd0.net

蜀とれないのは甘え
あの東晋ですら3回も奪回してる

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 11:12:45.81 ID:3Ar3HYTU0.net

>>431
そう簡単にはいかんぞ
魏の強みは騎兵と国力の優越だが、蜀の地勢は狭く険しいからそれを活かしにくい

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 19:14:54.58 ID:YfHu3FUl0.net

>>424
賈逵の性格なら自分なら勝てると思っただけだろう

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 21:54:22.66 ID:wAhZ/VEL0.net

このスレでも出てるが騎兵が主の西魏の尉遅迥や前秦の楊安は成都占領できてるんだよね
それが出来ない曹魏の連中は単に戦い下手で弱いだけ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 22:06:28.83 ID:yfuforYS0.net

>>424
賈充１００パーセントの晋

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 05:51:51.30 ID:au41/6KF0.net

曹丕が無能なら見抜けなかった曹操にも責任があるな
曹丕が政治家としていっちゃんましだったかもだが

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 06:47:24.67 ID:dQXeWPZI0.net

劉備なんていうゴロツキ集団に漢中攻防で負けてるし有能ではない

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 07:44:44.16 ID:zeA2R2if0.net

曹操は曹丕が暗愚だって見抜いていたけど、長幼の序が絶対の時代だったから後継者にせざるを得なかった
あと曹丕は軍人としてはゴミだけど、政治家としては自分が好き放題することしか考えてないゴミ以下
政治家としてどこがよかったか誰も具体的に言えないし実際陳寿ですら文才以外の美点を具体的に言うことができなかった

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 07:56:00.54 ID:r80CG/UP0.net

仮に曹植が後継者になっていたら派閥争いは必至だしな
短命だっただけ曹丕はマシかな

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 08:52:41.12 ID:3VcNeKCI0.net

曹丕の詩はかなり良いの

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 10:03:36.46 ID:rMM6aSSJ0.net

負けた側の女抱くって異民族の流儀かと思ってたが曹操曹丕が異常なのかそれとも古代漢族も平気でやるのか

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 10:16:58.98 ID:0kAhLv5z0.net

>>441
当時の常識だと女は身分問わず戦利品だぞ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 13:50:56.12 ID:s98wUJk80.net

衛青霍去病も匈奴の女漁りしてたの？

444 ：巨人主義：2021/07/16(金) 15:13:01.46 ID:oTwAwFFL0.net

匈奴の女なんて不潔な雌獣だろ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 17:52:32.87 ID:EajdQM4J0.net

陳平の血が疼く

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 21:45:55.79 ID:zeA2R2if0.net

曹操のやってることは曹操くらいの能力と実績があってはじめて目溢しされるかされないかのボーダーラインに立てるんだぞ
それでも許されないのもあるけど

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 22:14:39.23 ID:rmBhkr3v0.net

宦官の成り立ちや民族浄化でも勉強しろ
不勉強者が

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 22:47:51.49 ID:zeA2R2if0.net

曹丕が救いようのない暗愚だって結論が出ればちゃんと史料読めてる証拠

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 09:03:34.19 ID:fDUAF2cQ0.net

これまでの結論として曹丕は優れた君主であることがわかる

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 10:12:09.06 ID:NCBpax3m0.net

三国のなかで最も天下統一に近かった魏が赤壁の一敗で鼎立を許してしまうものかと長年モヤモヤしたものがあった
魏による統一を阻んだのは諸葛亮の超人的な働きだというのが漫画や小説の定説だったが史実を知るといまいち納得できない
そこで曹丕無能説になるほどと納得するんですよ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 10:14:39.51 ID:l52PKp770.net

史実では諸葛亮は、はわわ軍師だろ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 10:50:35.26 ID:yH1AWevV0.net

赤壁の被害がでかすぎて地獄のようだ
兵卒は天に見捨てられたと思っただろう

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 11:07:14.64 ID:SO0+ahD30.net

>>451
はわわ軍師ってなんだ？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 11:11:11.93 ID:l52PKp770.net

正史恋姫参照

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:01:44.73 ID:PZLppXfo0.net

>>454
凌遅三千刀の刑に処す

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:02:09.35 ID:/zMVa8J90.net

要するに女体化した少女の諸葛亮

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 15:16:03.11 ID:cTeQlOQd0.net

曹魏文帝って隋煬帝や王莽や苻堅よりはましじゃねえの
自分の代で国滅ぼしてねえし

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 15:47:25.02 ID:Wd4Yy8M10.net

この板なんか病的な曹丕アンチが居付いてるだけだよ
曹丕についてはまともに語れない

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 15:52:48.56 ID:AjQrqGn90.net

曹丕最大の失敗は早死にしたこと

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:30:45.76 ID:HC8O3CAB0.net

>>457
そりゃ下を見れば下はいくらでもいるわ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:53:54.23 ID:HC8O3CAB0.net

曹丕は軍事能力と度量はイマイチだが在位6年程度で実績をしっかり残してて、過去の歴史にも学んでる

史上2例目の禅譲を受け、史上初めて子孫に禅譲された帝位を引き継いだ
九品官人法の制定
皇太后への上奏を禁止
宦官の地位に上限を設定
肉刑・酷刑を廃止
私刑・仇討・密告を禁止
後漢献帝に害は加えず厚遇した
陳寿から博識で多芸多才と評される
司馬懿以下の有能な人間が叛意を抱くこともなく使いこなせてる

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 17:08:07.33 ID:QMkirSvD0.net

>>461
0232 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/02 00:34:34
>>231
しかも文才や内政擁護で典論って名称だけ使われるせいでロンダリング臭が酷いことになるのがね
これもまた、実績が伴わないと擁護すらも全部逆効果になるという皮肉

若い時から武芸に勤しむ→その結果が文官に囲ませて狩りごっこをしても獲物を逃がす程度の腕前
初代皇帝としての偉業→大体チングンのおかげ、皇帝本人は倫理観を貶めてばかり
民を慰撫した→実際は肉刑を復活させようとしてた鬼畜
皇帝独裁の成功→全然してない、チングン司馬懿との仲良しこよしを曹真が守っただけ
国土を保った→賈逵に踊らされ数十万単位の犠牲者を出した馬鹿行為の末
粛清していない→在位の短さに対し功臣や宗族などをしっかり追い詰めている
宦官や外戚の権勢を許さない→曹丕自体のやらかしが擁護不能になる

皇帝曹丕の実績って「よく考えずアンチ漢王朝で支持を集めようとした結果、もっと壊れて取り返しがつかなくなった」感が強い

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 17:12:37.13 ID:Wd4Yy8M10.net

妄想と無知に基づくところが目立つひでえ内容のコピペだな

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 17:34:07.73 ID:HO4YxA0v0.net

>>453
郭図なんてまさにはわわ軍師じゃね？
予測全て外す軍師とか有り得ねえわ

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 17:39:57.17 ID:9w3C/D570.net

長兄の曹昂が死ぬまで母子もろとも丁氏に奴婢のようにあつかわれ名君に
漫画の主人公にうってつけ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 18:05:37.60 ID:z3fXZfm20.net

まあ陳寿とかいう同人作家や羅貫中とかいうラノベ作家をありがたがってる人達に考証は難しいよね

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 18:47:23.75 ID:ndjrQ2bE0.net

曹丕は下劣な反知性主義者に真っ赤な嘘や根拠の乏しい妄想で擁護されるのがお似合いの皇帝

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 19:11:11.29 ID:RsTVs5XI0.net

羅貫中って実在したの？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 19:13:14.74 ID:7sERAQqg0.net

>>463
列伝繋げたらこうなるんだぜ…
つまり陳寿を妄想と無知と誹謗中傷してるようなもんだ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 19:37:57.03 ID:Wd4Yy8M10.net

>>469
えっとね…

まず肉刑論の議っていうのは曹丕どころか曹操曹叡も、正始年間においても両晋においても南朝においてもやってることね　
というか陳羣は肯定派ね……

陳羣のおかげだ、曹真が守ったおかげだ、とかただの妄想だし
数十万の犠牲者なんて記述もない　
功臣をしっかり追い詰めた、は内容が不明瞭過ぎて意味不明
やらかしが擁護不能、に至ってはただの話をすり替えた個人的な評価
曹丕の狩りはそんな逸話あった覚えがかいが、蘇則伝を誤読しまくったのか？

まともに三国志を通読していれば、少なくとも肉刑論の議は曹丕個人の問題でないことと曹丕の出征にそんな犠牲が出る場合がないことくらいは最低限わかるだろう……

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 21:30:52.84 ID:ndjrQ2bE0.net

そもそもまともに三国志を通読していれば曹丕は論理的に擁護不能という結論になる

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 00:54:34.70 ID:BXBQcXzX0.net

>>471
何故、擁護不能なのか論理的に説明してくれ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 08:56:24.36 ID:TFAuBaAO0.net

曹丕のファンは都合の悪い記述は読めない理解できない上に平気でデマを撒き散らすクズばかりだから歴史やらないほうがいい

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 10:02:12.40 ID:lK3efhNd0.net

>>472
>>469

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 15:58:50.67 ID:rj74h6070.net

そもそも同じカテゴリ内に三国志があるんだからそっちでやればいいのにと思ってしまう

476 ：巨人主義：2021/07/18(日) 16:40:20.91 ID:pDUkp5FQ0.net

文章は傾国の怠業

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 18:57:10.94 ID:zM5p+hPc0.net

>>475
その三國志から流れてきたのが>>470や>>476のような新型コロナの擬人化なんだよなぁ…

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 20:16:10.43 ID:BXBQcXzX0.net

>>474
あなたが三国志正史を偏った見方をしていないとどうして言える？
ちゃんとそういうところも含めて論理的に説明して欲しい

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 22:53:26.59 ID:43cw/aFf0.net

赤壁のとき流行ったのは武漢ウイルスか

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:19:22.69 ID:rvQBsKxQ0.net

最近思ったんだけど
王莽とか陸遜って斉の田氏の子孫らしいし
田氏は姜斉の君主の地位を奪って
王莽は漢皇帝に禅譲させて新皇帝になって
田氏は陳の公子で舜の子孫とされて
舜は堯から禅譲させたけど囚堯城とか帝丹朱の言葉から幽閉されたとも

曹操は血筋は夏侯氏というけどDNA鑑定したら血のつながりはなかったらしいし
司馬懿をやたら招聘したがっていたのももしかして同族だったのでは？

禅譲させたのが曹丕以外全員同じ一族なら、曹丕も舜の子孫だったのかもしれない

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:21:25.57 ID:rvQBsKxQ0.net

司馬懿も田氏らしい
藤原氏も皇室に寄生して実験を奪って田氏っぽい
斉は米を食べるらしいし、大陸から日本に米を持って逃げた逃亡者が日本人の先祖だからなあ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 17:14:37.38 ID:VgFVBB820.net

>>479
日本住血吸虫じゃなかった？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 19:42:44.14 ID:hjLnXkLn0.net

曹操が招聘したがったやつなんて山ほどいるだろうから
司馬懿だけ特別視するのはうーん

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 21:12:17.58 ID:y5acamgt0.net

ぶっちゃけ真面目に反論する気も起きないほどのアホな考察

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 01:04:34.22 ID:kNpI5vd80.net

俺はユンケル黄帝液を飲んでいた親父の子孫です

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 18:24:33.28 ID:Lx+sXke/0.net

魏は確かに呉と蜀を足してもなお及ばないほどの大国だけど、
呉と蜀も皇帝を名乗れるくらいには大国だということを忘れてはいけない

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 06:15:36.52 ID:3Cnjhmnq0.net

>>461
>九品官人法の制定
後世ボロクソに非難された名士有利のクソ制度
>皇太后への上層を禁止
>宦官の地位に上限を設定
名士一強になり魏の短命や名士が後漢時代の外戚や宦官のように腐敗した一因
>肉刑・酷刑の禁止
廃止したとは言ってない
>私刑・仇討・密告を禁止
本人が法律曲げて私刑をやりまくってるし、密告での冤罪多数
>後漢献帝に害は加えず厚遇した
晋での曹奐の待遇に比べると冷遇と言っていいもの
>陳寿から博識で多芸多才と評される
本当に多芸多才だった曹操と違って文才以外何も具体的なことは書いてないし、そもそも皇帝として何のプラスにもならない
>司馬懿以下の有能な人間が叛意を抱くことなく使いこなせてる
こうした人たちが本格的に活躍するのは曹叡の時代で、叛意を抱かなかったのは曹操の権威のおかげ

三国志に列伝がある人物の中で唯一の真性のゴミだからガバガバ擁護しかできない

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:19:17.77 ID:5ghExPqZ0.net

というかね
「皇帝曹髦殺害という前代未聞の事件の正当化のため、曹髦の人物評を曹操曹植から曹丕に差し替える」って時点で、当時の曹丕の価値ってわかりそうなもんなんだがな
つまり過ちばかりで殺されても仕方ないバカっていうのをオブラートに包んでる

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:50:04.14 ID:f5JsAAhW0.net

鍾会の評が「才能は曹植、武勇は曹操に比類する」だもんな

皇帝の曹丕ガン無視よ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:53:30.68 ID:f5JsAAhW0.net

いろいろ抜けてた
「司馬懿が命じて鍾会に行わせた、曹髦の人物評」ね

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 08:29:57.90 ID:3Cnjhmnq0.net

>>487
博識と言っても当時の名士なら誰だってそうだと言える最低限のレベル
が抜けてた

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:01:21.63 ID:5e9pieyL0.net

スレタイの結論は曹丕が元凶だったでいいんですか

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:11:26.59 ID:5ghExPqZ0.net

>>492
簒奪後からはそのとおりだが、簒奪前は孫権5割曹操3割劉備1割曹丕1割くらいの比率

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:39:43.51 ID:3Cnjhmnq0.net

基本在位の短い皇帝は在位の長い皇帝より汚点や失敗は少ないのが普通だけど、曹丕は曹操の歴史上における活躍期間の五分の一程度の在位期間で曹操を上回る汚点や失敗を積み上げたの凄すぎる

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 07:02:09.97 ID:/VUmGTgC0.net

>>494
しかし最大の汚点はその在位期間の短さ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:00:17.32 ID:Gs2fNeWP0.net

むしろ在位期間短かったのがほぼ唯一のプラス要素なのすごい
それで死んだときに惜しまれたのが少し前に処刑した鮑勲で輿論はもっと早く死ねば鮑勲が助かってよかったのにというのもすごい

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:06:56.44 ID:2YEiCmWs0.net

簒奪前は孫権1割曹操8割劉備1割くらいの比率やろ
漢中取られるし後の北朝側が長江を安易に渡れなくした大戦犯
とにかく曹操は戦下手

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 11:38:01.58 ID:Gs2fNeWP0.net

こんな史料を読めば読むほどクソなところしか出てこない曹丕が素晴らしい偉人であるかのように持て囃されたあたり魯迅大先生はすごいなと思う

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 12:09:11.44 ID:JKMz8m0V0.net

中国ドラマの軍師連盟では曹丕は内政に優れた人格者として描いてたな
逆に曹叡は発達障害の暴君に貶められていた

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:37:23.05 ID:Gs2fNeWP0.net

ちゃんと曹丕が愚王だってわかるから、あの時代に集解纏めた盧弼は偉い

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 14:34:11.95 ID:YxL9gebI0.net

魏晋南北朝期の君主の中では割りと名君の部類だと思うよ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 14:37:03.33 ID:Jq59d8MH0.net

>>499
孔子学会の残念さを知らしめる駄作だったな
明らかに人物の優劣が三国無双に準拠して設定されていたんだもの

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 15:25:55.97 ID:X6JCAxcA0.net

>>499
司馬懿が州大中正じゃなくて九品官人法を作るようなバカドラマ出されても

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 17:26:54.95 ID:Gs2fNeWP0.net

>>501
ソースは無双かな

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:24:36.86 ID:2hPWqoOb0.net

>>497
そこまでじゃないさ
魏6:呉2:蜀1くらいだろう

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:30:44.53 ID:nT7hiYtn0.net

曹丕は曹操の跡継ぎだからイケメンで賢王、でも短命は残念だったねの評価は変わらないんだよ
曹丕がバカってことになったら魏の人材から諸葛亮から軒並み評価がひっくりかえる

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:31:35.98 ID:nT7hiYtn0.net

>>506
一般的な評価は変わらないと自分に補足

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 19:14:56.23 ID:Gs2fNeWP0.net

曹操の後継だからイケメンで賢いに違いなんて親の七光で擁護されてるのがこれ以上なく曹丕という人物を象徴している

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 19:52:13.94 ID:uizgnfqA0.net

>曹操の後継だから
曹操は後継を変えたかったが、長幼の序に阻まれてできなかった
>イケメン
容姿が優れた人物は伝記にそうした記述があるので、容姿に関する記述が一切ない曹丕は史実だとブサイクの可能性が高い
>賢王
軍事も政治も失敗ばかりな人物は賢王ではなく暗愚
>短命は残念
むしろ短命だったから悪政の被害が食い止められた
>魏の人材や諸葛亮の評価がひっくり返る
曹丕は臣下の諫言を無視しては失敗ばかりなので魏の人材が優秀なのと曹丕が暗愚なのは矛盾しない
そもそも魏の人材は賈詡が諸葛亮や陸遜に対抗できる人がいないと言う程度だし、諸葛亮の評価も魏を滅ぼせなくても「臨機応変は得意ではないかもしれないが政治家としては一流」という陳寿評とは矛盾しない

こういう無根拠な思い込みを論理的にひっくり返すのが歴史学の役割なんだよな

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 20:53:48.83 ID:PZatqmlR0.net

曹丕がイケメンなんて記述、史書にあるか？
曹叡はそれらしき記述あるけど

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 22:21:19.11 ID:Gs2fNeWP0.net

そもそもid:nT7hiYtn0くんみたいなサルのほうがまだマシなくらいのレベルで頭の悪い子は歴史なんて高度なことやったらインテの低さが露呈するだけだから一生やっちゃダメだよ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 07:13:50.61 ID:b600Ie8S0.net

五胡十六国や南北朝の暴君でも当時の民族や社会的背景や誰の視点で史書が書かれているかみたいな点でせめてもの擁護ができるけど、曹丕はそういう擁護すらできないある意味レアな皇帝

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 07:25:28.84 ID:zNtnMkdT0.net

宇宙大将軍にも擁護の余地があると

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:00:42.28 ID:y6uoTQB60.net

曹丕という凡愚を無知無能が礼賛するのはまさに駑馬は栈豆を恋うということ

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:05:28.69 ID:LIxw06z60.net

曹操は荀�ｹ自殺させたから統一出来なかったと聞くけど
魏はそれ以外にも優秀な参謀いなかったか

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:18:52.94 ID:iwVSnQlm0.net

曹叡発達障害とか酷い言われようなドラマだな
国を傾けたわけじゃないのに

素人目だと曹爽とかの方が酷いだろ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:23:33.20 ID:MsbHPnc10.net

軍師連盟は三国志の人物像もエピソードもごっそり改竄してるストーリーだらけだったな

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:34:53.96 ID:wn3UNkl30.net

>>513
貴族合議制にNOを突き付けて成し遂げたという一面だけでも、十二分に曹丕より評価材料がある
三國はそれをどうにもできなかったから、二宮の変や州大中正、永嘉の乱などが起きるわけ

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 13:26:04.22 ID:gkKT8D840.net

貴族合議制時代が日本の理想。皇帝独裁時代の支那はカス。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 18:51:50.16 ID:8WTG2xUN0.net

家康の息子を悪くかけないのと同じ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 21:04:03.38 ID:dhbP2uX50.net

曹沖が生きていたらどうなっていたのだろうかと考えてしまう。
魏が統一するのか、あるいは滅亡が早まるのか。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 21:28:11.45 ID:4z8wa8lX0.net

派閥割れ必至だろ
曹丕曹植の例に漏れず

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 22:46:00.67 ID:MB/edqNJ0.net

ほんとカクの言葉が全てを物語ってる
曹丕が最年長である限りは、どうあがいても路線修正は不可能

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 19:59:58.58 ID:fkXsXOcW0.net

曹沖の象をはかる逸話
あれはパクりなんだってな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:00:28.56 ID:yR2KXBit0.net

アルキメデスだね

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:27:50.19 ID:Lous+Yr30.net

>>525
そういうのじゃなくて
仏教の経典が元になっている話しだそうだよ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:22:04.68 ID:Rd0QTUVl0.net

魏は曹昂が生存して曹操の後を継ぐのが一番まともな結果になった気がする

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 23:38:44.07 ID:usNNEJ6Q0.net

長男次男は逸話も子供もないから、本人の器量も寿命も後継者の器量も分からんからな

曹丕は駄目なやつだけど早死したから他のやつだったらどこまで変わるかというと

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:43:50.56 ID:oCR9AWwU0.net

が、諸葛亮は呉と共闘し魏を倒せると思ったんだろ？
結局はビクともせず自滅したやん
苦戦したのは蜀と呉じゃんか！

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:53:48.90 ID:XxGHyMfa0.net

「大国でありながら」

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 11:53:35.46 ID:MYTz0/qT0.net

呉蜀同盟なんて成と東晋が同盟して石勒石虎を倒そうとするもんやぞ
諸葛亮ごときじゃ無理

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:35:58.63 ID:OU0HhGPa0.net

諸葛亮が最強なら司馬懿を倒してる筈だもんw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 00:45:14.16 ID:NJfPfIIG0.net

>>517
賈逵がいるけど何もしない
司馬懿が曹休を助ける石亭とかな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:59:53.75 ID:yZdehXL/0.net

>>533
賈逵ってモブじゃん、持ち上げる筋合いねぇし養分にしちまえ！
を地で行ってるからな…

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:12:56.26 ID:3chLWIKy0.net

魏は各地での反乱が多いイメージ
呉はそんなないイメージ(山越とﾁｮｳｼﾃｲからは目をそらす)

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 15:00:03.76 ID:KYL4LSG50.net

>>535
魏と呉の異民族は立場が全然違う
魏は頭数は少ないものの、騎馬部隊を幾度も相手してるような状況
呉は貴族の金(略奪)暴力(殺戮)SEX(奴隷化)の対象でしかないから末期には絶滅してしまった

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 00:39:53.57 ID:LgHN3dqCO

(入れてはならない政党５大税金泥棒政策)
観光促進…温室効果カ゛スに騒音にコ囗ナにとまき散らして気候変動災害連発させて国土破壞して人を殺して儲ける強盗殺人推進腐敗テ□國家な
軍備拡張…ウクライナは軍事費GDP比４％超で脅威視されて攻撃されたわけが．白々しく挑發して軍拡利権を獲得したい岸田異次元増税文雄
金融緩和…資本家階級資産倍増，もはやひとりて゛資産１兆円超．末代まで揺らく゛ことのない圧倒的格差社會優越的地位濫用促進政策な
孑供給付‥全国航空騷音まみれて゛勉強まで妨害しながら、貧乏人に不幸な孑を産み落とさせて遺棄を推進する国家犯罪地球破壞人殺し政策な
　　　　　正しい子供政策とは．ひとり産むこ゛とに５千万課税、払える見込みがなけれは゛曰当５千円て゛塀の中から子に送金させることた゛ろ
原発稼働…クソポリヘリ含むクソ航空機バンバン飛ばしまくって莫大な石油を無駄に燃やしまくって威カ業務妨害による知的産業壊滅によって
　　　　　システ厶障害まみれのポンコツ腐敗後進国が笑わせよる。テ囗リスト自民公明が第ニのフクシマ利権確保したいだけなのか゛ハ゛レハ゛レ

創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―か゛口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
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