何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 00:55:30.27 ID:pR0VezKI0.net

国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
四度目の戦い

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:19:17.77 ID:5ghExPqZ0.net

というかね
「皇帝曹髦殺害という前代未聞の事件の正当化のため、曹髦の人物評を曹操曹植から曹丕に差し替える」って時点で、当時の曹丕の価値ってわかりそうなもんなんだがな
つまり過ちばかりで殺されても仕方ないバカっていうのをオブラートに包んでる

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:50:04.14 ID:f5JsAAhW0.net

鍾会の評が「才能は曹植、武勇は曹操に比類する」だもんな

皇帝の曹丕ガン無視よ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:53:30.68 ID:f5JsAAhW0.net

いろいろ抜けてた
「司馬懿が命じて鍾会に行わせた、曹髦の人物評」ね

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 08:29:57.90 ID:3Cnjhmnq0.net

>>487
博識と言っても当時の名士なら誰だってそうだと言える最低限のレベル
が抜けてた

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:01:21.63 ID:5e9pieyL0.net

スレタイの結論は曹丕が元凶だったでいいんですか

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:11:26.59 ID:5ghExPqZ0.net

>>492
簒奪後からはそのとおりだが、簒奪前は孫権5割曹操3割劉備1割曹丕1割くらいの比率

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:39:43.51 ID:3Cnjhmnq0.net

基本在位の短い皇帝は在位の長い皇帝より汚点や失敗は少ないのが普通だけど、曹丕は曹操の歴史上における活躍期間の五分の一程度の在位期間で曹操を上回る汚点や失敗を積み上げたの凄すぎる

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 07:02:09.97 ID:/VUmGTgC0.net

>>494
しかし最大の汚点はその在位期間の短さ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:00:17.32 ID:Gs2fNeWP0.net

むしろ在位期間短かったのがほぼ唯一のプラス要素なのすごい
それで死んだときに惜しまれたのが少し前に処刑した鮑勲で輿論はもっと早く死ねば鮑勲が助かってよかったのにというのもすごい

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:06:56.44 ID:2YEiCmWs0.net

簒奪前は孫権1割曹操8割劉備1割くらいの比率やろ
漢中取られるし後の北朝側が長江を安易に渡れなくした大戦犯
とにかく曹操は戦下手

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 11:38:01.58 ID:Gs2fNeWP0.net

こんな史料を読めば読むほどクソなところしか出てこない曹丕が素晴らしい偉人であるかのように持て囃されたあたり魯迅大先生はすごいなと思う

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 12:09:11.44 ID:JKMz8m0V0.net

中国ドラマの軍師連盟では曹丕は内政に優れた人格者として描いてたな
逆に曹叡は発達障害の暴君に貶められていた

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:37:23.05 ID:Gs2fNeWP0.net

ちゃんと曹丕が愚王だってわかるから、あの時代に集解纏めた盧弼は偉い

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 14:34:11.95 ID:YxL9gebI0.net

魏晋南北朝期の君主の中では割りと名君の部類だと思うよ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 14:37:03.33 ID:Jq59d8MH0.net

>>499
孔子学会の残念さを知らしめる駄作だったな
明らかに人物の優劣が三国無双に準拠して設定されていたんだもの

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 15:25:55.97 ID:X6JCAxcA0.net

>>499
司馬懿が州大中正じゃなくて九品官人法を作るようなバカドラマ出されても

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 17:26:54.95 ID:Gs2fNeWP0.net

>>501
ソースは無双かな

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:24:36.86 ID:2hPWqoOb0.net

>>497
そこまでじゃないさ
魏6:呉2:蜀1くらいだろう

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:30:44.53 ID:nT7hiYtn0.net

曹丕は曹操の跡継ぎだからイケメンで賢王、でも短命は残念だったねの評価は変わらないんだよ
曹丕がバカってことになったら魏の人材から諸葛亮から軒並み評価がひっくりかえる

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:31:35.98 ID:nT7hiYtn0.net

>>506
一般的な評価は変わらないと自分に補足

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 19:14:56.23 ID:Gs2fNeWP0.net

曹操の後継だからイケメンで賢いに違いなんて親の七光で擁護されてるのがこれ以上なく曹丕という人物を象徴している

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 19:52:13.94 ID:uizgnfqA0.net

>曹操の後継だから
曹操は後継を変えたかったが、長幼の序に阻まれてできなかった
>イケメン
容姿が優れた人物は伝記にそうした記述があるので、容姿に関する記述が一切ない曹丕は史実だとブサイクの可能性が高い
>賢王
軍事も政治も失敗ばかりな人物は賢王ではなく暗愚
>短命は残念
むしろ短命だったから悪政の被害が食い止められた
>魏の人材や諸葛亮の評価がひっくり返る
曹丕は臣下の諫言を無視しては失敗ばかりなので魏の人材が優秀なのと曹丕が暗愚なのは矛盾しない
そもそも魏の人材は賈詡が諸葛亮や陸遜に対抗できる人がいないと言う程度だし、諸葛亮の評価も魏を滅ぼせなくても「臨機応変は得意ではないかもしれないが政治家としては一流」という陳寿評とは矛盾しない

こういう無根拠な思い込みを論理的にひっくり返すのが歴史学の役割なんだよな

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 20:53:48.83 ID:PZatqmlR0.net

曹丕がイケメンなんて記述、史書にあるか？
曹叡はそれらしき記述あるけど

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 22:21:19.11 ID:Gs2fNeWP0.net

そもそもid:nT7hiYtn0くんみたいなサルのほうがまだマシなくらいのレベルで頭の悪い子は歴史なんて高度なことやったらインテの低さが露呈するだけだから一生やっちゃダメだよ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 07:13:50.61 ID:b600Ie8S0.net

五胡十六国や南北朝の暴君でも当時の民族や社会的背景や誰の視点で史書が書かれているかみたいな点でせめてもの擁護ができるけど、曹丕はそういう擁護すらできないある意味レアな皇帝

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 07:25:28.84 ID:zNtnMkdT0.net

宇宙大将軍にも擁護の余地があると

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:00:42.28 ID:y6uoTQB60.net

曹丕という凡愚を無知無能が礼賛するのはまさに駑馬は栈豆を恋うということ

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:05:28.69 ID:LIxw06z60.net

曹操は荀�ｹ自殺させたから統一出来なかったと聞くけど
魏はそれ以外にも優秀な参謀いなかったか

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:18:52.94 ID:iwVSnQlm0.net

曹叡発達障害とか酷い言われようなドラマだな
国を傾けたわけじゃないのに

素人目だと曹爽とかの方が酷いだろ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:23:33.20 ID:MsbHPnc10.net

軍師連盟は三国志の人物像もエピソードもごっそり改竄してるストーリーだらけだったな

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:34:53.96 ID:wn3UNkl30.net

>>513
貴族合議制にNOを突き付けて成し遂げたという一面だけでも、十二分に曹丕より評価材料がある
三國はそれをどうにもできなかったから、二宮の変や州大中正、永嘉の乱などが起きるわけ

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 13:26:04.22 ID:gkKT8D840.net

貴族合議制時代が日本の理想。皇帝独裁時代の支那はカス。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 18:51:50.16 ID:8WTG2xUN0.net

家康の息子を悪くかけないのと同じ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 21:04:03.38 ID:dhbP2uX50.net

曹沖が生きていたらどうなっていたのだろうかと考えてしまう。
魏が統一するのか、あるいは滅亡が早まるのか。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 21:28:11.45 ID:4z8wa8lX0.net

派閥割れ必至だろ
曹丕曹植の例に漏れず

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 22:46:00.67 ID:MB/edqNJ0.net

ほんとカクの言葉が全てを物語ってる
曹丕が最年長である限りは、どうあがいても路線修正は不可能

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 19:59:58.58 ID:fkXsXOcW0.net

曹沖の象をはかる逸話
あれはパクりなんだってな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:00:28.56 ID:yR2KXBit0.net

アルキメデスだね

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:27:50.19 ID:Lous+Yr30.net

>>525
そういうのじゃなくて
仏教の経典が元になっている話しだそうだよ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:22:04.68 ID:Rd0QTUVl0.net

魏は曹昂が生存して曹操の後を継ぐのが一番まともな結果になった気がする

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 23:38:44.07 ID:usNNEJ6Q0.net

長男次男は逸話も子供もないから、本人の器量も寿命も後継者の器量も分からんからな

曹丕は駄目なやつだけど早死したから他のやつだったらどこまで変わるかというと

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:43:50.56 ID:oCR9AWwU0.net

が、諸葛亮は呉と共闘し魏を倒せると思ったんだろ？
結局はビクともせず自滅したやん
苦戦したのは蜀と呉じゃんか！

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:53:48.90 ID:XxGHyMfa0.net

「大国でありながら」

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 11:53:35.46 ID:MYTz0/qT0.net

呉蜀同盟なんて成と東晋が同盟して石勒石虎を倒そうとするもんやぞ
諸葛亮ごときじゃ無理

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:35:58.63 ID:OU0HhGPa0.net

諸葛亮が最強なら司馬懿を倒してる筈だもんw

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 00:45:14.16 ID:NJfPfIIG0.net

>>517
賈逵がいるけど何もしない
司馬懿が曹休を助ける石亭とかな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:59:53.75 ID:yZdehXL/0.net

>>533
賈逵ってモブじゃん、持ち上げる筋合いねぇし養分にしちまえ！
を地で行ってるからな…

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:12:56.26 ID:3chLWIKy0.net

魏は各地での反乱が多いイメージ
呉はそんなないイメージ(山越とﾁｮｳｼﾃｲからは目をそらす)

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 15:00:03.76 ID:KYL4LSG50.net

>>535
魏と呉の異民族は立場が全然違う
魏は頭数は少ないものの、騎馬部隊を幾度も相手してるような状況
呉は貴族の金(略奪)暴力(殺戮)SEX(奴隷化)の対象でしかないから末期には絶滅してしまった

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 00:39:53.57 ID:LgHN3dqCO

(入れてはならない政党５大税金泥棒政策)
観光促進…温室効果カ゛スに騒音にコ囗ナにとまき散らして気候変動災害連発させて国土破壞して人を殺して儲ける強盗殺人推進腐敗テ□國家な
軍備拡張…ウクライナは軍事費GDP比４％超で脅威視されて攻撃されたわけが．白々しく挑發して軍拡利権を獲得したい岸田異次元増税文雄
金融緩和…資本家階級資産倍増，もはやひとりて゛資産１兆円超．末代まで揺らく゛ことのない圧倒的格差社會優越的地位濫用促進政策な
孑供給付‥全国航空騷音まみれて゛勉強まで妨害しながら、貧乏人に不幸な孑を産み落とさせて遺棄を推進する国家犯罪地球破壞人殺し政策な
　　　　　正しい子供政策とは．ひとり産むこ゛とに５千万課税、払える見込みがなけれは゛曰当５千円て゛塀の中から子に送金させることた゛ろ
原発稼働…クソポリヘリ含むクソ航空機バンバン飛ばしまくって莫大な石油を無駄に燃やしまくって威カ業務妨害による知的産業壊滅によって
　　　　　システ厶障害まみれのポンコツ腐敗後進国が笑わせよる。テ囗リスト自民公明が第ニのフクシマ利権確保したいだけなのか゛ハ゛レハ゛レ

創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―か゛口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
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