五胡十六国南北朝を語るスレ14
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 11:46:53.57 ID:sa9vHh+C0.net
- 1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 20:17:47.78 ID:DQVkFrPp0
現代や三国志のネタで盛り上がりたい方は、
悪いことは言わない、対応スレでどうぞ。
間違いなくここより盛り上がれますよ？
前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1613560667/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 12:12:23.24 ID:zAcLx6rv0.net
- 乙でごわす
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 12:13:23.85 ID:zAcLx6rv0.net
- 桓温
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 22:20:22.86 ID:zq6Y/NE40.net
- >>1
乙逸
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 22:21:20.91 ID:zq6Y/NE40.net
- >>1
乙逸
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 23:31:15.43 ID:wNNvVAFD0.net
- 乙渾
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/20(木) 23:39:09.51 ID:wVVgVD7h0.net
- 乙弗皇后
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 01:08:45.24 ID:JSSD/dYB0.net
- 赫蓮乙乙
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 08:41:17.25 ID:ZZWUsPjY0.net
- 乙支文徳
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 19:55:21.29 ID:oNVjo16e0.net
- 斉の途中まで順調だったのに選択肢間違えて狂っていく感じが好き
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/21(金) 21:45:15.85 ID:JSSD/dYB0.net
- 梁の長期安定したがゆえの平和ボケと老害ぶりもな
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 08:09:19.93 ID:flHndG0OO.net
- 石虎と絵の怪異
石虎は画家を招集して太武殿という宮殿に古の賢人の絵を描かせた
ところが賢人の絵はどういうわけかいかつい胡人の絵に変貌してしまった
そして10日余りすると胡人の頭はことごとく縮んで肩中に没もれてしまった
石虎は「なんだこの気持ち悪い絵は！さっさと描き直させろ」と不快感を示して後宮に帰ってしまった
国師として尊崇されていた名僧・仏図澄は絵を見るなり涙を流したという
…実はこれ、後趙が滅亡して石氏が根絶やしにされる凶兆だったのではといわれている
頭が肩に埋没するということは負けて首をはねられて殺害される
そして絵の胡人がことごとくそうなるということは石氏の根絶やしを暗示していた
仏図澄が涙を流したのはそれを悟ったということだろうか
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 09:50:52.47 ID:IHI+10BF0.net
- 後付けエピソードくせえ
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 10:28:41.91 ID:zfcVsCG60.net
- >>1乙瑰
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/22(土) 20:30:07.83 ID:t0714LWs0.net
- >>1
乙
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 01:27:32.92 ID:2zvwD/vi0.net
- 仏図澄が木村次郎右衛門よりも長寿な件について
ちなみに泉重千代は120歳説は否定されて105歳説が通説
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 07:51:11.91 ID:0hyjYoG70.net
- 実在はしたんだろうけど怪綺談みたいなエピソードが多すぎてどこまで本当だったかイマイチ信用が置けない仏図澄
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 17:50:56.95 ID:2zvwD/vi0.net
- 仏図澄に限らず仏教関係者は廃仏以外ではどんなに戦乱でもアンタッチャブルの最上級VIP
上級貴族や皇帝よりも身分上かもしれない
仏教関係者の動き追うと国境なんて無いぐらいに自由に北朝南朝渡り歩いているな
皇帝ながら菩薩になろうとして失敗した蕭衍もそんな生活に憧れたかもしれない
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 18:16:53.03 ID:faefNgy60.net
- 梁武帝の元号に武帝自身の儒教から仏教への変化が表れてると思うわ
初めは「天監」、儒教的に天子が政治を監（み）る、から
「普通」とかね
仏法が普（あまね）く通ず、みたいな意義なんだろうな
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 19:27:02.90 ID:NEVWVDaN0.net
- 普通の元号の呪いで
普通以下の残念な生涯になった蕭衍さん…
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 19:54:26.33 ID:2Zo6RMg70.net
- ＥＵ2とか3とか4をやると
五胡十六国ユニバーサリスＭＯＤが欲しくなる
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 20:29:22.88 ID:faefNgy60.net
- https://www.youtube.com/watch?v=6E
この安州牧の画風、気に入ったわ
なかなかレベルが高い
最近投稿始めたようだが今後に期待
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 20:30:36.47 ID:faefNgy60.net
- こっち
https://www.youtube.com/watch?v=6EO2XMc83SY
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 23:23:42.93 ID:evJDzzdO0.net
- 苻堅は何を焦って東晋軍を渡河させてから軍を反転させて殲滅なんて机上の空論の策にのってしまったのだろうか
兵糧の懸念か？
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:56:12.57 ID:kIatFbzYO.net
- >>24
『孫子』行軍篇に「半渡而撃之利（半ば渡らしめてこれを撃つは利なり）」という一文がある。
敵が全軍渡河し終わらないうちに攻撃せよ。敵は渡河に気をとられているので必ず混乱して負ける。という意味だそうで。
苻堅はわざと隙を作って東晋軍を誘い込んで、東晋軍が半ば渡河したところを叩く算段だったのでは。
実は苻堅はこの「わざと隙を作って敵を誘い込む」という戦法に相当自信があったようで。過去に姚襄を討ち取った時も使っている。
「半渡而撃之利（半ば渡らしめてこれを撃つは利なり）」を思いつくぐらいだから苻堅は普段から『孫子』を熟読していたのだろう。
ただ苻堅は失念していた。国の強大さに驕り高ぶって相手を軽く見ている輩は必ず滅びるという鉄則を。
『漢書』魏相伝にこんな話がある。宣帝は弱体化した匈奴を滅ぼそうと考えた。「漢は今や強大だ。兵もたくさんおる。匈奴など軽く滅ぼせるわ」と。
すると魏相は「いけません！国の強大さに驕り高ぶり数に任せる軍は必ずや滅びますぞ。何故ならば軍規が弛緩するうえに、敵を軽く見て正確な判断が出来なくなるからです」と諌めた。
宣帝は魏相の諫言は正論だと考えて匈奴に遠征軍を送るのを取り止めにしたのだった。
苻堅は『孫子』を読む前に『漢書』魏相伝をよく読むべきだった。
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 20:24:30.57 ID:Fb/xoAd10.net
- >>25
それまで遠征すれば連戦連勝、匈奴の故地を占領していた拓跋部すらも瞬殺した苻堅が何で古典読んで自重しなきゃならないの？
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 20:52:23.73 ID:kIatFbzYO.net
- >>26
東晋は拓跋部なんかより比較にならないほど強い国なんだが
この頃の拓跋部は名君といわれた拓跋鬱律が殺害されて以降相次ぐ内乱で衰退していた
加えて拓跋斤が代王の庶長子拓跋寔君を唆して代王とその息子達を殺戮させるという異常事態が起きていた
言っちゃ悪いけどこんなに弱体化した拓跋部なんか滅ぼせない方がおかしいぐらいだぞ
だから苻堅は自ら出張る必要はないと苻洛の軍を動かして滅ぼした
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 20:59:28.33 ID:zaNKNLLp0.net
- 苻堅様はすでに東晋から益州分捕ってるんだが？
姚襄も前涼も鉄弗部も当時最強国の前燕さえも瞬殺だった
桓温のくたばった東晋なんぞ恐るるに足らんわ
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:14:13.34 ID:FEOQEwPT0.net
- >>28
典型的な驕り高ぶりレスでワロタｗ
苻堅もこんな感じで淝水の戦いに臨んだと思うと感慨深い
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:32:32.84 ID:mZsdnoF70.net
- 苻堅は前燕戦でもう少し苦労すればよかったんだよ
王猛があまりにも慕容評を鮮やかにやっつけてしまったから
>>23
ブクマしたわ
その制作陣はなかなか
作画は安州牧ではないよう、終わりのクレジットをみたら
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 00:12:27.01 ID:iRZVqHfm0.net
- >>27
38年にも及んだ代王什翼犍の治世が衰退期……？
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 00:24:50.86 ID:MTIx0qkE0.net
- 慕容垂いなけりゃ前燕は桓温に滅ばされてたわけでそれが前秦に亡命すれば滅ぶのは当然
まさに漁夫の利
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 00:45:54.54 ID:ilUSRzQY0.net
- >>31
38年の長きにわたる治世でも国が滅亡してしまえば衰退期扱いされるのは
40年以上の治世を誇る戦国斉の田建や三国蜀の劉禅でも明らか
古代エジプトのペピ2世は94年と云われる治世で
国滅んでないが明らかに第6王朝衰退期で王権弱体化
一般的に治世長いと腐ってしまうのか
末期に衰退期に入ってしまうのは古今東西共通の悩み
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 09:46:13.49 ID:TFd0yGApO.net
- >>32
慕容恪が遺言で慕容垂を推挙したのは他国に亡命されたら困るというのもあったのかもな
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 12:32:37.21 ID:UlFa7H2s0.net
- >>34
それを段部相手やらかした結果後趙と組まざるを得なくなったが
後趙の将軍が石虎ではなく麻秋だったのが一番の幸運
前秦相手の時はその幸運がなかった結果滅びた
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:21:33.32 ID:IPTfbtqJ0.net
- >>33
321年に亡くなった「名君の鬱律」以降、「拓跋部は衰退していた」ことをまず証明してもらえませんかね……
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:22:54.74 ID:IPTfbtqJ0.net
- 苻堅の治世は華北を統一したけど国家の分裂を招いたから衰退期にカテゴライズされるのか
勉強になったわ
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 19:16:52.09 ID:RuXL3XhE0.net
- 苻堅の失敗があっての楊堅の統一なのを忘れないように
暗君が統べる弱小陳に対して江陵を擁してもなお時間をかけて様々な工作を行い国力を削いでから侵攻するという慎重さはこの教訓からきてるわけよ
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 19:30:44.57 ID:iRZVqHfm0.net
- >>38
防備の緩む正月狙って侵攻したのは徹底してるわな＞隋滅陳
その上長江上流での戦ですら大局的に見たら巨大な陽動（陳軍の吸引）だったりするから本当に狡猾（誉めてる）
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 19:36:15.66 ID:pwOqUeuk0.net
- 名前が同じ「堅」だから意識してたんかな
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 22:38:57.71 ID:b7lKYDDz0.net
- >>34
一方で慕容垂よりも名前が人徳溢れているのに
慕容恪からほぼ無視されてる慕容徳さん…
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 22:42:43.29 ID:b7lKYDDz0.net
- >>37
繁栄期と衰退期が同一君主で両立してるだけで
何ら難しく考える必要無いのでは
栄枯盛衰諸行無常
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 23:19:50.42 ID:pwOqUeuk0.net
- 在位が長けりゃそれが多いな
前半名君で最後が破滅的になったのが
苻堅、蕭衍
破滅的までいかないが、老害とか爛熟の先の衰退が兆したのが
乾隆帝とか、世界的にもルイ14世とか
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 23:35:23.16 ID:dS0980fe0.net
- そこでまず出すのは武帝やろ
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 23:41:42.02 ID:6uavxtgj0.net
- 什翼犍の治世は繁栄期じゃなくて復興期じゃないの？ 特に前半
つか、再び漠北で雄飛する足場を固めたときに、より強大かつ発展期を迎えてた前秦に呑みこまれただけで、
別に衰退期に入ってたわけじゃないよなー
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 23:45:34.51 ID:6uavxtgj0.net
- >>44
劉徹「在位が長く老害と化した武帝…朕には無縁の言葉よのォ！」
司馬炎「まったくですわァ！ 朕の在位は長いとは言えませんしのォ！」
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 03:45:00.35 ID:IcuiW2ET0.net
- >>45
前秦に呑みこまれたといえ君主死んで国滅亡してるからな…
発展期を一時阻害されたので衰退期とも捉えられるが
その後前秦崩壊で躍進したので雌伏期ともとれる
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 10:35:30.64 ID:sJDE+cUe0.net
- 前秦87～110万で東晋8万
強行渡河でも建康に雪崩れ込めてたやろ
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 11:42:55.27 ID:MrA6AuyRO.net
- 朱序を従軍させたのは苻堅最大の過ちだった
なにせ朱序は襄陽籠城戦で最後まで勇敢に戦って捕虜になり
その後も脱走を図ったが手助けしてくれた人が収監されたところを出頭した前歴があった
そんなヤツを従軍させたら東晋に内応しかねないって素人でも分かりそうなものなのに
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:35:14.57 ID:H+RhMzaL0.net
- 呂文煥なら尻尾ふって苻堅様へ協力してたやろね
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:38:44.77 ID:MbVSNnyq0.net
- >>48
それを可能にできるだけの船を用意するか
しっかりと万単位ごとに裁量でかい司令官を任命しないと難しい
ヒ水は両方ともガバガバなせいで、先遣隊が瓦解した瞬間全軍もぶっ壊れて無駄になったし
責任を誰も取らないから動員した連中が軍閥になって続々と離れていった
管理許容量を考えず徳をブラックボックスにして盲信したのが苻堅の限界だったか
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 13:55:01.17 ID:Y9vkqI9W0.net
- >>49
慕容沖に対する扱い見てても苻堅っで自分の事を他人がどう見てるかって想像力が欠如した印象
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 13:58:26.28 ID:MrA6AuyRO.net
- やはり苻堅は「先帝を殺害して簒奪した」という負い目がどこまでもついて回ったんだと思うよ
だから「異民族だろうが差別しない寛容で徳のある名君」を必要以上にアピールしなければならなかった
そして「寛容で徳のある名君」は天下を統一して胡漢融合した徳治政治をしないといけないという考えに凝り固まってしまったと
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:05:06.06 ID:Y9vkqI9W0.net
- 兄貴と弟を殺害し弟の妻をNTRして親父から帝位を奪った天可汗さんは苻堅の生まれ変わり
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:13:47.79 ID:MrA6AuyRO.net
- >>52
武功を立てることによって忠誠を尽くそうとした苻洛を苻堅はとことん冷遇したんだよな
「苻洛の兄貴は謀反を起こしたことがある。苻洛も謀反を起こすに違いない！」という理由で
苻洛はいつか認めてもらえると信じて辺境を転戦しても認めてもらえず
開府を申請しても「苻洛は性格が悪そうだから認めたら謀反を起こすに違いない」という理由で却下され
追い詰められて憔悴しきった苻洛はとうとう本当に謀反を起こしてしまう
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:28:59.70 ID:Y9vkqI9W0.net
- その割には自分が殺した（史書ではオカンが実行犯）苻法や苻生の子供を重用してたりなんとも脇の甘いのが苻堅クオリティ
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:37:31.15 ID:QgD4fiQO0.net
- >>53
単に後漢王朝にならって多民族を包含する帝国を目指していただけなんじゃないの？
民族融和は別に苻堅の専売特許ではない
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 16:20:40.30 ID:MrA6AuyRO.net
- >>57
異民族と融和は別に珍しくないんだけど苻堅はやり過ぎのレベルに達していた
テイ族を遠ざけて異民族を重用し過ぎてると指摘されたほどだから
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 16:46:55.66 ID:MbVSNnyq0.net
- >>58
苻堅はテイの中でも偉くない部族だからこそ、テイを遠ざけた
行動原理自体は朱元璋と一緒で、皇帝になる前の上下関係をまっさらにしたかったのだろう
自らを偉大に見せようとして伸ばしきった手足を桓沖にぶった切られて没落する様といい、成り上がり者のしがらみを体現している
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 16:50:07.24 ID:qLcpoK+X0.net
- 金の煕宗や海陵王も女真より契丹人重用してたけどあれも同族が信用できないのと君主権力固めるためだろうなぁ
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 17:19:40.42 ID:DzXH2kNu0.net
- >>53
朱棣「符堅とやら何たる豆腐メンタルよ。朕を除こうとした甥の皇帝を攻め負かし、燕賊簒位と罵った不埒な方孝孺は滅十族にし、小癪な蒙古の蛮族は五出三犂で圧倒しおったわ。
やはり>>54の天可汗や朕のような鋼のメンタルを持たない者には中華の統一など不可能なものよ。」
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:51:17.89 ID:aUdnCrTe0.net
- 右侯って石勒より年上だったんだな
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 21:26:01.16 ID:oayIP9de0.net
- さすがに天可汗>>>燕賊だわ
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 22:47:54.22 ID:IcuiW2ET0.net
- >>57
あまり多民族を包含する王朝のイメージ無い後漢王朝
匈奴の半分をペット化したぐらいで
新興騎馬民族鮮卑に対しては無力感が
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 23:02:56.74 ID:2DAXFi090.net
- >>63
内政は唐の大宗の方が上だろうが永楽帝は鄭和艦隊の西洋下りで多くの南方諸国を服属させているから外征の面では甲乙付けがたいと思う。
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 07:09:30.81 ID:idFy8FOu0.net
- >>64
班超・班勇「……」
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 07:55:20.50 ID:TZa4F4CM0.net
- >>64
使匈奴中郎將とか護羌校尉とか護烏桓校尉とか置いてたのは、後漢だが…。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 09:33:47.33 ID:RPQs8hpQ0.net
- 遣征南苻融、驃騎張蠔、撫軍苻方、
衛軍梁成、平南慕容暐、冠軍慕容垂
率步騎二十五萬為前鋒。
堅發長安，
戎卒六十餘萬，騎二十七萬，前後千里，旗鼓相望。
堅至項城，涼州之兵始達咸陽，蜀漢之軍順流而下，
幽、冀之眾至於彭城，東西萬里，水陸齊進。
だからね？
合計八十七万は、蜀や荊州を攻略する軍も含めての話。
前鋒とも足したら112万になるが、
堅大悅，恐石等遁也，舍大軍于項城，以輕騎八千兼道赴之
と、この天王わざわざ自分から前鋒軍に乗り込んでる。
つまり淝水の大敗は前秦前鋒軍の大敗だが、
そこになぜか天王も乗っかっちまいやがってたせいで
全部おじゃんになった、が史書に乗る実相。
それでも前鋒が三十万近かったらしいけどな。
プラス梁成軍の五万。
普通に考えれば、謝石謝玄軍がわずか八万五千で
対抗できる兵力ではなかったのは確か。
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 10:24:22.90 ID:+EUhJ0700.net
- このとき前秦諸将はどう配置されたんかね
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 10:40:20.75 ID:RPQs8hpQ0.net
- わかるのは梁成が王顕って武将とともに先遣隊別軍を率いたのと、
苻融・苻堅が前鋒軍にいたこと、かな。
慕容垂が後ろにいたのは、主に荊州攻略に当たっていたため。
他の人のことはあんま調べてないからぱっと答えらんない。
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 16:17:31.64 ID:idFy8FOu0.net
- >>69
姚萇が益州に派遣されてる
誰かと戦ったとかいう記録はなかったと記憶してるけど
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 18:07:46.04 ID:lb221TrF0.net
- 淝水敗戦後の立て直しができなかったのも苻融というバランサーが戦死してしまったのも不運
苻融が生きてたら姚萇と慕容垂はつなぎとめておけるか、無理と思ったら
すぐに始末しただろうな
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:19:14.54 ID:7y8iQcCG0.net
- 苻堅のことだと敗戦の責を苻融におっかぶせて自殺させそう
身内には非道な男だから
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:54:56.24 ID:IszhuX5V0.net
- 苻融はあの苻生にさえ可愛がられたからな
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 15:59:50.43 ID:oXOsBEiO0.net
- ちょっとした疑問
【苻融ってそんなに有能か？】
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 17:27:00.56 ID:ICCKIBZF0.net
- >>75
地方行政官としては関東をうまく経営してたから及第点だと思う
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:10:46.66 ID:Tis51Ijl0.net
- 苻融≒豊臣秀長
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:17:58.11 ID:ZE345JoF0.net
- 当時の華北統一とのぶおの後次いだ倭国統一じゃ前者のが難しい
よって苻融>おさるの異父弟
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:27:50.65 ID:+I3BSYRB0.net
- 流石に苻融はハゲネズミ一族みたく高利貸しの真似したり軍需物資横流しするような真似はしとらん
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:34:54.85 ID:Tis51Ijl0.net
- 豊臣秀長≒慕容評
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:52:15.70 ID:HcjvAh570.net
- 隋唐までで華北統一した君主は曹操、石勒、苻堅、拓跋燾、宇文邕の5人か
これだけの偉大な事業を成し遂げるにはやはり個性があって優れた人物でないと無理だな
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 19:23:20.15 ID:RfINZR6s0.net
- 宇文邕は死ぬ直前この中じゃ領地最大
石勒は0から華北統一
苻堅は最後は簒奪時より狭い領地になり横死
拓跋燾は世襲の上最後横死
曹操は漢の臣下
うーんやっぱり石勒が頭一つ抜けてるか
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 20:02:07.90 ID:T/WIjCx40.net
- >>82
正直石勒、他の君主のタイミングで雄飛できたかって微妙なんだよなー 他の君主にも似たようなこと言えるが
正直才覚、強さってよりタイミングとしか言いようがない
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 21:19:22.38 ID:WNZQnj7/0.net
- ま～た近親相姦ネタか
https://twitter.com/rivereastbamboo/status/1397880080085360643?s=19
(deleted an unsolicited ad)
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 21:21:48.12 ID:WNZQnj7/0.net
- >>83
石勒と曹操は最初がハードモード。苻堅は桓温の北伐を凌ぎきれなかったらアウト。北周武帝も宇文護を上手く誅殺できなければアウト
比較的楽そうなの太武帝くらい
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 22:26:04.02 ID:93H0unOR0.net
- 宇文邕と拓跋燾は継いだ時点で国力あるからなあ
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 23:24:38.25 ID:um+0dBOW0.net
- https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcReGdLnaJjjTdLgWHGqeTo15XhGIJDcCcPkng&usqp=CAU
コーエー風慕容垂探してるけどこれなんか違うよなぁ
前歯があるし
前歯があるし
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 23:25:49.83 ID:um+0dBOW0.net
- https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSphQ8UxlpLu03lJFgy2KobCht6IQ-wDc4sFA&usqp=CAU
こっちはかっこいいけどなんか慕容恪っぽい
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 00:03:19.56 ID:dYmC7KMb0.net
- >>85
北周については宇文護粛清が楊堅簒奪のきっかけになり、一番のイージーモードを作り出した感が強い
無頼漢でなければ序盤を乗り切れないにも関わらず、国を興すには無頼漢を捨てざるを得ないという石勒がやはり一番ハード
国内の戦争協力度や団結を除けば非常に恵まれていたのに、まるで創作の馬鹿大国の如く自滅する選択ばかりの北斉と正反対の位置にある
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 01:57:35.63 ID:HCdxf7Sx0.net
- 曹賊は親が資産家やし石勒の出だしとは比較できないほど恵まれてる
曹賊がハードモードというなら石勒はナイトメア
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 05:14:36.01 ID:B5qgdMoV0.net
- >>89
話逸れるけど楊堅は婚姻関係で上手く簒奪出来るポジに居着いたが
格的には李昞とかの八柱国が簒奪してもおかしくなかったので
隋よりも唐が先に成立するパラレルワールドが存在したかも
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 08:29:23.09 ID:sJEgZfBC0.net
- >>91
実際
楊堅は有力武将達によるフルボッコから逆転勝利してしまったから
無理ゲ初見クリアレベルだな
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 09:22:15.04 ID:xSVQIKJ70.net
- 楊堅は後梁との関係がなかったら天下統一できなかったんじゃないのかね
南朝に亡命していた北人の嫡子という生い立ちはかなり特殊だと思う
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 12:15:47.26 ID:aumeM6tK0.net
- 陳が宇文邕死後の混乱時に少なくとも西梁潰せなかったのが悪い
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 12:17:20.59 ID:Tbsm1idE0.net
- >>92
韋孝寛さまさまですなあ
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 21:21:20.72 ID:xtw/9ahE0.net
- 王浚を詰ったときの徐光が思ったより若くて驚いた
16歳そこいらの青二才に責め立てられる60過ぎの爺さんの図
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 00:47:00.49 ID:Zn6QUIe70.net
- >>93
しかし陳侵攻寸前に取り潰してしまったがな
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 01:46:21.91 ID:sAGycjui0.net
- スレ違いだったら申し訳ないのだけど、
90年代に出ていた中国史の色々な小説家の通俗小説短編集で、タイトルがわからないものがあって。
その中で楊堅とか安禄山とかの小説が掲載されてて、また読んでみたいのだけど、ご存知の方いないだろうか
異色中国短篇傑作大全
みたいな位置付けのものなんだけど、掲載小説一覧に楊堅とか安禄山のものがなくて、多分別のもの。
宮城谷先生の侠骨記が載っていたような気もするんだが、これは記憶違いかもしれない
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 04:29:47.26 ID:PNI78OKN0.net
- >>96
徐光が石虎に殺された時で35歳前後だからな…
栴檀双葉
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 08:38:39.77 ID:5DsqSMHv0.net
- 雨季やと生年不詳やがさな歳前後ってソースあんの？
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 08:38:57.82 ID:5DsqSMHv0.net
- 雨季やと生年不詳やが35歳前後ってソースあんの？
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 09:26:06.19 ID:PNI78OKN0.net
- 前趙嘉平年間，石勒部将王陽攻打頓丘，俘獲了十三歲的徐光。
嘉平年間(311年6月-315年2月)に徐光は13歳で石勒配下の王陽に捕えられたとある
なので徐光の生年は298年～302年ぐらいの間
>>96氏にあるように徐光は314年1月に石勒の王浚征伐に従軍して
処刑直前の王浚を詰っているので当時16歳前後と思われ
333年に徐光が石虎に殺された時35歳前後で妥当
実際はもう少し若い可能性もあるが
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 09:26:59.86 ID:PNI78OKN0.net
- 前趙嘉平年間，石勒部将王陽攻打頓丘，俘獲了十三歲的徐光。
嘉平年間(311年6月-315年2月)に徐光は13歳で石勒配下の王陽に捕えられたとある
なので徐光の生年は298年～302年ぐらいの間
>>96氏にあるように徐光は314年1月に石勒の王浚征伐に従軍して
処刑直前の王浚を詰っているので当時16歳前後と思われ
333年に徐光が石虎に殺された時35歳前後で妥当
実際はもう少し若い可能性もあるが
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:34:20.73 ID:eECTwkQo0.net
- >>102
その文章のソースを出した方がいいんじゃないの？
史書や佚文の類ではなく現代の論文集とかが根拠だと、信憑性はグッと下がっちゃうが
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:42:52.14 ID:qEFqk61h0.net
- 昨日の魏晋南北ブログで取り上げてたんだよ
太平御覧が引く十六國春秋ね
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E5%BE%A1%E8%A6%BD/0384
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:59:18.71 ID:eECTwkQo0.net
- >>105
サンクス
早熟だったんだねえ
しかし父親が牛医を生業としていた（おそらく社会的地位はあまり高くない）のに、
息子が詩を賦すことができるレベルだったのも謎だなあ
背景が色々と想像できていいね
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 18:41:10.55 ID:CHorY9VQ0.net
- 金あったんやろ
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 00:56:02.81 ID:Evb6md210.net
- 医者は金持ちだけど社会的地位高くないのは
華佗みても明らか
しかし張機みたいに太守まで出世するのも居れば
董奉みたいに仙人になるのも居る
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 10:30:25.00 ID:QRav7UC50.net
- スレタイに沿った医者名出せよ
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 12:05:42.93 ID:cw6B6GRlO.net
- この時代の名医といえば姚僧垣かな
医者でありながら上開府儀同大将軍にまで登り詰めて北絳郡公に封じられた
また梁書と陳書を編纂した姚思廉の祖父でもある
さて姚僧垣は運悪く侯景の乱に巻き込まれたことがある
宇宙大将軍の軍勢に捕らえられた姚僧垣は縄できつく縛られて連れてこられた
この日の宇宙大将軍は機嫌があまりよろしくなかったらしく即座に斬首せよと命じた
すると部将の侯子鑑が進み出て「名医を殺害してはなりませぬ！この人は姚僧垣殿ですぞ！」と庇い立てた
姚僧垣は北方から亡命してきた異民族も差別なく診察していて、侯子鑑も患者の一人だった
そして侯子鑑は姚僧垣の縄を解くと賓客として厚遇したのであった
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 22:34:01.26 ID:x78P+biH0.net
- 晋～隋時代の医学書とその著者
『脈経』（王叔和）
『難経』（不明、扁鵲としている）
『鍼灸甲乙経』（皇甫謐）
『肘後備急方』（葛洪）
『本草経集注』（陶弘景）
『呉晋本草』（呉晋）
『諸病源候論』（巣元方ら）
『黄帝内経太素』（楊上善）
『備急千金要方』『千金翼方』（孫思邈）
とはいえ王叔和や皇甫謐は八王の乱以前の人物なのでスレ違いぽい
また孫思邈もどちらかというと唐の人物なのでスレ違いぽい
五胡南北朝時代の医者で現代でも名前残っているのは
>>110氏も挙げてる姚僧垣みたいな医術に興味持った奇特な貴族か
もしくは仙人（道教関係者）がほとんどで大多数は名前残らず時代に埋もれた模様
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 22:55:56.41 ID:HxQ+ECoW0.net
- まあ、牛の医者は多分大金を持っていたと思う
職業柄、超高級漢方薬の牛黄（ごおう）採取に携わっていたはずだから
ちなみに牛黄は、後漢代には珍薬として記載されてるので、西晋～十六国時代だと
確実にお宝扱いされてるんじゃないかな
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 22:57:54.49 ID:iM6RgsNN0.net
- その理論で言うと屠殺業者は大金持ちだな
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 23:40:11.94 ID:acrHWhYh0.net
- 何進は金は持ってた
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 03:52:43.53 ID:pNXceiZs0.net
- 漢や唐やからって医者の立場がそない変わるもんやなし目くじら立てんでええやろ
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 05:51:03.90 ID:R+pL0qYz0.net
- >>114
樊會「羨ましい」
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 06:28:07.27 ID:w9KwdlQF0.net
- >> 115
まあ>>109は>>108の華佗に反応したかもしれんが
当時の医者は金持ちだけど社会的地位高くないという一番わかりやすい例だから
スレタイに関係なく医者の話で名前出てきてもおかしくないからな
三国志好きはニワカは華佗しか知らず通でかろうじて張機(張仲景)知ってて
董奉はごく一部のマニアか杏林製薬関係者じゃないと知らないという
リトマス紙よりもわかりやすい判定薬
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 09:34:51.51 ID:xa80vSqc0.net
- 董奉は日本語wikiあるくらいなんで三国志好きニワカでも知られてる
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 10:42:23.82 ID:gmxwEYDe0.net
- >>118
？
日本語版Wikipediaには董奉の記事無いけど
しかしwikiぽい怪しいサイトに記事あるのは確認した
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 13:32:47.53 ID:D7SZL3Zo0.net
- ゆうほど～ac.jpって怪しいサイトか？
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:17:06.99 ID:mh9AJ+Ur0.net
- ac.jpて立命館大学のデータベースサイトの事だと思うが
五胡十六国南北朝時代の人物検索したら
ほとんどの人物の記事が無いという・・・orz
このスレ的には論外
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 01:15:40.95 ID:6SCC1UDj0.net
- このスレガチや中国史好きが集まっとる
勉強なる
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 02:41:26.88 ID:/taeFIZU0.net
- 慕容農を脳外科手術した慕容宝が
医者扱いされない不思議
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 08:45:30.57 ID:Ree7dXYn0.net
- 医術と言えば殷浩だろうが
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 10:47:52.04 ID:/taeFIZU0.net
- 殷浩いんこうさん、医術にも精通していたが、
この時代の医術はいやしき仕事とされていた。
いつまでも遊んでいるべきものでもない。
ある時を境に医術から足を洗っていた。
が、ある時、給仕の一人がうめいてる。
床に額をごんごんと打ち付け、
派手な流血を決めている。
えっお前なにやってんの、
殷浩さんが聞くと、答える。
「身内の死に遭いそうなのですが、
殷浩様に語れるような
ことではございません」
いやいや、それ打ち明けときながら
話せるも話せないもねーだろうよ。
殷浩さん、さらに突っ込んで話を聞く。
すると給仕は言った。
「私の母はそろそろ百歳に
届こうという所なのですが、
病を得ること久しいのです。
医をお捨てになった殷浩様に
このようなことを申し上げるのは
憚られましたが、かくなる上は
そうも言ってはおれません。
どうか、母を診ては
下さいませんでしょうか。
ことさえ済んでしまえば、
この首をはねられましても
お恨み申し上げますまい」
医だなんて卑しいふるまいを、
下人のためにさせろ、というのだ。
怒った殷浩さんに殺されても
仕方のないふるまいである。
だからこそ、かれは躊躇したのだろう。
けれども、母への想いが勝った。
殷浩さん、給仕の決意に撃たれた。
母を連れて来いと命じ、
そして診療、薬湯を煎じ、飲ませる。
すると母親、瞬く間に快癒した。
これが済んでから殷浩さん、
医学書をすべて焼き捨てたそうである。
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 14:15:36.73 ID:TRN6Ag5E0.net
- こいつの胡人見下ろしのせいで後趙ゴタゴタのボーナスチャンスを生かせなかった
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 16:21:56.82 ID:z/DegBts0.net
- >>126
殷浩時代の東晋に後趙襲来してたら滅亡してた可能性もあるしな
北にばかり目が向いて武漢落とされなかったのは幸運
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 17:44:00.27 ID:1m5uZNYC0.net
- 武昌あたりは桓温のテリトリーじゃない？
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 18:45:46.03 ID:DSUVLyRv0.net
- 五胡十六国の歴史を語るブログってどうやったら閲覧できるの？
管理者に連絡してパスワード発行してもらうのか？
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 22:34:44.19 ID:sfxROH380.net
- https://square.umin.ac.jp/mayanagi/students/99toita.html
王義之も意外と医学と関係あるので面白い
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 03:57:17.57 ID:LM5XzloJ0.net
- >>127
北府軍団は郗曇が健在なのに殷浩が軍団長
西府軍団は庾翼死後庾方之でなく桓温が軍団長
なので能力主義が機能している以上当時の東晋を攻略するのは
石虎が健在でも結構厳しい
能力主義が機能せず一族が代々継ぐと数代後には劣化する場合が多いので
付け入る隙が出てくるのだが
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 08:15:23.83 ID:QwiY4CqM0.net
- 勉誠出版の北斉書ってまだ発売されてないのか
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 08:18:44.53 ID:eVnV7f15O.net
- 殷浩の息子・殷涓は桓温に祟って病気にしたという逸話がある。
殷涓は背が低いが気骨のある人物として知られ桓温に睨まれていた武陵王と親密だった。故に桓温に憎まれて罪なくして三族皆殺しの憂き目にあった。
さて目障りな武陵王とその一派を排除した桓温は先帝の陵に詣でた。同行者は桓温が「私のせいではないんです」と異様に震えてるのを目撃した。
桓温は我にかえると「先帝の霊の隣に小柄な男が控えていてこちらをじっと見つめてくるのだ」と口走った。
霊感のある同行者が「もしかして殷涓殿では？」と呟くと桓温は「殷涓はどのような背格好か！」と問い詰めた。
桓温は殷涓と険悪で交際をしていなかったので背格好をよく覚えていなかったのだ。
同行者は恐る恐る「殷涓殿は…背の低いお方でした。少しふっくらとされてまして…」と答えた。
桓温は悲鳴をあげるとぶっ倒れた。「こちらをじっと見つめてくる男は背が低く少しふっくらとしていた…」
それからというもの桓温はすっかり病気になってしまった。「殷涓の祟りだ…。殷涓の祟りだ…」とうなされるようになった。
人々は桓温の病気は気骨のある殷涓を無実の罪で陥れた祟りであると噂したのであった。
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 18:39:08.28 ID:U5WDzG/A0.net
- >>131
北府を直接率いていたのは荀羨
中軍将軍の殷浩が直接指揮できるのは揚州が精々で荀羨（北府）と謝尚（豫州安西府）が殷の統制下に作戦していた感じでしょ
殷浩は北伐のために揚州の資源を大規模に動員したことでかなり反感を買ったみたいだけど
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 22:22:56.09 ID:NC9wsu400.net
- >>98
中身が確認できないけど
黄土の虹とか？
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 00:27:19.30 ID:WhJw4Ysu0.net
- >>134
詳しい情報サンクス
地位が微妙で北伐する為に周り酷使して
さらに北伐失敗でよく失脚だけで済んだなという印象
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 00:33:30.33 ID:WhJw4Ysu0.net
- >>133
東晋が桓温に簒奪されなかったのは
謝安や王坦之のおかげではなく殷涓のおかげだったとは
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 07:34:10.06 ID:I9Y9VReO0.net
- >>137
謝安は桓沖のお膳立てで名を馳せた程度の小者
罪家でしかない桓氏を政権から追い出せという機運の受け皿になった
棚ボタ度は煬帝に匹敵する
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:55:14.59 ID:0tHiEFHs0.net
- 皇帝と縁戚関係ある謝安がヒスイ大勝という実績があるのに20歳の司馬道子に政権追われるの見ると小物っていうのは説得力はあるが後の史書はマンセー記述しかないんだよね
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 20:53:30.36 ID:XS3IuZFG0.net
- >>138
色々間違ってて草も生えない…
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 20:56:22.87 ID:I9Y9VReO0.net
- >>140
それはきみの読み込みの足らなさの自白でしかない
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 21:55:43.86 ID:Zla1nqfZ0.net
- 両者ともクソみたいな煽りしかできない地獄
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 22:45:57.73 ID:rdVbJNme0.net
- 安田二郎を読まずに糞みたいな三国志HPの情報で語るやつらが多すぎる
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 22:48:27.83 ID:HRLHaRf50.net
- >>138
謝安は王羲之に憧れた元々ネオニートだからな
破格の出世は謝安の本意ではないので
司馬道子との政争になるとあっさり負けても気にならない
まぁ胡族に清談を破壊されるのは超嫌だが
失脚して清談に嵌るのは最高という人物には
出世社会の価値観で測るのは無意味
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 05:16:03.16 ID:UPnbyziS0.net
- その割に失脚してからすぐ死んでるですが
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 06:52:14.35 ID:VjIBC0hD0.net
- 庾亮、褚裒、謝安の急死は自殺っぽいんだよな
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 07:23:50.25 ID:VK0rDseQ0.net
- 一度とは言え石虎敗走させた劉曜さん
なぜ酒を飲んでしまったのか
https://twitter.com/nbainn66/status/1400833635737956361?s=19
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- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 09:57:40.93 ID:prb20qWR0.net
- >>144
そこまで称賛理由を捏造しないといけない小物なのが泣ける
んで捏造するのも面倒なので門地制度が整備されたと
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 10:49:41.27 ID:INyQ3W6E0.net
- >>148
まあ謝安が小物扱いでいいと思うが
そんな謝安が陳郡謝氏最大の傑物扱いで
淝水の戦いでの救国の英雄で琅邪王氏と同格まで家格を高めたと
現代で評価されるんだから持ってるというか
個人的には謝安よりも謝尚の方が有能に感じる
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 11:28:06.77 ID:eGJFaPwH0.net
- 王導も小物でええんか？
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 11:38:18.25 ID:INyQ3W6E0.net
- 王導は王敦に比べると小物だと思うが
小物だから国を安ずる事ができないという訳ではないので・・・
王導も謝安も一族の末裔からは尊崇されているので
外野のガヤからの小物という意見は当人にとって特に影響ないのでは
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 12:19:40.07 ID:S5EIA+h40.net
- 謝奕、謝安、謝萬、謝石
アル中が一番有能そう
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 12:21:40.41 ID:DPKKWPoO0.net
- 王祥 中興の祖
王敦 王祥のお陰で司馬炎の娘婿、東晋建国功労者
こんな感じでええ？
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 13:10:47.20 ID:sqJnlUhv0.net
- >>129
なにそれ？
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 19:09:48.81 ID:W1mea6iM0.net
- >>151
中国というのは家格がモノを言う世界
その家格の評価が揺らぐようなことが起きたらヒステリー起こす
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 20:10:10.65 ID:SavPpgVG0.net
- >>154
ttp://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/
のことじゃね？
中を見たことないから知らんが。
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 21:15:06.81 ID:rAO6EhDz0.net
- 司馬睿は傍系なのに皇帝に即位できたな
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 22:47:41.70 ID:7zOjKCJx0.net
- >>157
というか宗家が趙漢に族滅されたからだろ
生き残っても最後の二帝同様下僕に落とされて
潰されたかもな
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 22:49:19.86 ID:7zOjKCJx0.net
- 後周と南宋も二代目以降は直系じゃなかったし
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 23:53:51.53 ID:54DJ5hOH0.net
- 相変わらずモンチー君がうっせぇな
適当に学説をつまみ食いして組み上げた、「俺様の完璧なる見解」に自己陶酔してるのが笑える
大昔wikiで暴れたルーツ君の同類だな
これで本人だったら救えねぇが
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 01:24:21.85 ID:HtWvp78N0.net
- 東晋に逃げることができた司馬氏もせいぜい司馬睿と同レベル血筋かそれ以下しかいない
ただそれでも呉の故地までがああも司馬氏の生き残りや引き立てのはなんか納得いかないものがあるけど
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 02:14:20.60 ID:UPwr4iAz0.net
- >>161
孫呉の孫権の夫人で孫和の母（孫晧の祖母）の王夫人は琅邪王氏で
呉の故地は司馬氏の引き立ての王敦や王導にとって全く縁が無い訳ではない説
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 03:04:17.88 ID:UPwr4iAz0.net
- >>153
概ね同意だが
王祥のおかげで琅邪王氏は権勢増したが
王祥以前でも各世代で刺史クラスの人物輩出していたので元々かなりの名家
王敦は主に長江中流域押さえて東晋建国功労者の1人だが
部下の陶侃や周訪らが頑張ったおかげで王敦自身はそこまで有能では無い
自国内で権勢張って威張ってるけど対外の前趙後趙成漢相手だと祖逖の十分の一も才能の無い
ドラえもんに例えるとクラス内で威張ってるだけのジャイアンといったところか
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 06:50:14.43 ID:qcNSHXRB0.net
- 桓温の変わりに朱全忠が西府のボスだったら
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 09:09:29.96 ID:0TAT4Uf/0.net
- 祖逖は石勒さんですらびびってた
なお元帝は使いこなせなかった模様
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 10:14:23.97 ID:uTmswPrs0.net
- >>159
宋の場合は初代皇帝の太祖の次が太祖の成人した息子ではなく弟の太宗で、その次も太祖の息子ではなく太宗の息子の真宗で以下も北宋の皇帝は全て太宗の子孫で太祖の子孫は日の当たらない存在だった。
ところが靖康の変で当時の皇帝の欽宗と父の太上皇の徽宗はじめ太宗の子孫が軒並み金に連行され唯一難を逃れた徽宗の息子で欽宗の弟の高宗が江南で即位して南宋の初代皇帝となったが、高宗には子供がいなかったので次の皇帝は太祖の子孫の孝宗が太祖没後から約200 年ぶりに太祖系の皇帝となった。
中華の長期統一王朝は漢も唐も明も初代皇帝の子孫が皇位を次ぐのが普通なのに、宋のみ初代皇帝の太祖の子孫ではなく弟の二代の太宗の子孫が北宋から南宋の初代皇帝の高宗まで続く異例の皇位継承だったので太祖の子孫の系統が正統と考えれば南宋の高宗から孝宗への皇位継承は嫡流に戻ったと言える。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 11:55:43.59 ID:oLFbIXQm0.net
- >>165
祖逖はなんといっても天運がないけど実力はずば抜けてたから、武威を示さずとも外圧を退けて勢力を保てた、という印象
祖約並の野心と天運があったら慕容垂のように一国の大幹部や王になれたと思う
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 12:05:39.28 ID:XLs3drok0.net
- 騎馬主体の軍団を歩兵で蹴散らす祖逖はマジキチ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 12:23:04.80 ID:/n4hntCO0.net
- >>160
モンチーくんって何
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 16:52:45.08 ID:ycFQP1dZ0.net
- >>164
反乱側からの寝返り枠って桓宣や周撫みたいな感じか
中央との関係上手く行かなくて桓温ほどの功績は残せなさそう
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 16:55:32.66 ID:ycFQP1dZ0.net
- >>168
石勒の勢力って突騎・鉄騎のコアになるような遊牧系部族おらんじゃろ
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 19:25:18.96 ID:CyLhLPLP0.net
- 旧司馬越勢力10万皆殺ししたときは騎馬でまわり囲んで弓で虐殺
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 19:42:53.42 ID:TnmAvI3p0.net
- 羌や氐の騎兵はどんなもんなんやろ
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 19:45:28.95 ID:fQCC3x2JO.net
- >>172
虐殺の因果が巡って東晋の手によって最後の子孫が処刑されて断絶するとは
このとき石勒や石虎は予想だにもしていなかったのでした…
東晋は東海王派の残党が建国したわけで
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 02:08:31.93 ID:fk+gOBt10.net
- >>168
東(洋)西(洋)交流があったとはいえ
ファランクスとか伝わってないだろうから
どうやって歩兵で騎馬軍団打ち破ったか気になる
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 09:23:31.55 ID:m/St9OA30.net
- 衛青霍去病の頃やと武剛車っていうのを円形に配置して匈奴の騎馬から防御
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 21:23:14.62 ID:SS3dTE8F0.net
- 劉裕も似たようなことしてたな
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 22:55:01.11 ID:qj4tMqhT0.net
- やっぱ騎兵に対抗しようとするとワゴンブルクになるんだな
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 03:48:17.39 ID:zTVqWNrx0.net
- >>178
アメリカバイソンも天敵から子供守るには円陣組むので
人間に限らず発想は同じ
しかし相手が機動力かつ高威力遠距離攻撃方法有れば
普通は一方的にボコられて終わる
なので祖逖はかなり有能にみえる
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 07:11:19.86 ID:o9YP9t/N0.net
- >>179
実際、石勒は対円陣に適した巻き狩りの使い手
練度の高い弓騎兵がいないとできない戦術で、司馬越残党を壊滅させた
祖逖は司馬越と異なりガチガチの防備で相手を疲弊させて、諦めたのを見計らって横っ腹にぶちかます理想の形で勝ってる
これを達成できる者は古今東西でも少ないから、モンゴルはあそこまで勢力を伸ばすことができた
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 14:31:33.33 ID:xxFQb2fX0.net
- ＞祖逖は司馬越と異なりガチガチの防備で相手を疲弊させて、
＞諦めたのを見計らって横っ腹にぶちかます理想の形で勝ってる
これ何年の誰との戦いなのか興味ある
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 21:15:10.53 ID:aWr6Dtev0.net
- 天可汗がいつもやってるやつ
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 03:39:49.21 ID:be8AGkG20.net
- 天河伝説殺人事件
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 11:41:56.58 ID:bUEBWefwO.net
- 祖逖は強盗団の首領だった！？
完璧超人に見える祖逖にも弱点があった。それは部下の大多数が凶悪な荒くれ者だったことだ。
どうやら祖逖は親分肌の性格だったようだ。他では雇ってもらえそうにない者を基本的に拒まず受け入れていた。
部下達は戦が無くて暇をもて余すと富豪専門の強盗団に早変わりした。祖逖の教育（？）が行き届いているのか貧しい庶民には決して手を出さなかったという。
ただでさえ部下達は素行の悪さで嫌われていたのに。富豪専門の強盗を働いているときてる。祖逖に苦情が殺到した。
祖逖は部下達を集めるとこう諭したという。「みんなよく聞いてくれ。富豪のひんしゅくを買うと我々は追い払われてしまう。そんなにみんな仲良く流浪したいのかね」と。
部下達は「俺達を拾ってくれた祖逖様に恥をかかせてはいけない」と反省（？）して富豪専門の強盗を控えるようになったという。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 12:23:56.68 ID:mujwr29k0.net
- 祖逖が死んで祖約が跡を継ぐと
真の極悪集団になる訳か…
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 15:51:31.62 ID:sCsINeq30.net
- 同年に生まれてるのに性格が大違い
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 17:43:36.39 ID:HpfOATKy0.net
- >>185
人を扱う力がない、と明言されてるあたり
青州兵の如く実力者から去っていったんじゃないかね
位こそ祖約時代は上がってるのに
軍事規模は上がるどころか下がってすらいるような弱り方してる
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 18:34:07.59 ID:TVzzKeB80.net
- 祖約はほんと無能みたいだな
祖逖時代は付け入る隙を与えなかったのに祖約はあわよくばみたいな派兵であっさり本拠まで落とされてやんの
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 18:43:51.68 ID:bUEBWefwO.net
- 祖約の従子には祖約が聖人君子に見えちゃうレベルのDQNがいた。それも2人も。
その2人は祖智と祖衍。史書にっきりと邪悪だと書かれてしまうんだからただ事じゃない。
祖智と祖衍はこの世に戦乱が起きて流血の大地を暴れまわるのを常日頃から祈願していた。そんな祖智と祖衍は祖約だけには素直に従っていた。
ある日のこと祖約がいつになく神妙な顔をして祖智と祖衍に相談を持ち掛けた。「蘇峻殿がついに決起されるそうだ。私は応じるつもりだ。お前達はどうする？」
祖智と祖衍は手を叩いて小躍りすると「水臭いですぞ従父上！我らも決起に参加させて下され！」「ククク…ついに我らの祈願が叶った…。蹂躙して流血に染めてやるわ…！」と賛成したのであった。
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 21:07:22.77 ID:Bw6TrQP30.net
- 祖約「兄は鬼子です
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 23:29:58.39 ID:PgJILsbs0.net
- 祖逖の戦歴まとめ
～317年 張平戦
張平が祖逖の使者を斬ったため攻撃、1年間膠着（通鑑）
謝浮を内応させ殺害（祖逖伝、通鑑）
317年 樊雅戦
樊雅の拠る譙城を攻撃するも勝てず、王含に援軍要請（通鑑）
樊雅による夜襲。祖逖が指揮を執り督護董昭の活躍もあり撃破（祖逖伝）
陳川配下の李頭と合流し譙城を抜く。王含の援軍は間に合わず（祖逖伝、通鑑）
317年 後趙戦
石虎が譙城包囲、王含が桓宣を派遣したため石虎が退却（祖逖伝、通鑑6月）石虎を撃破（元帝紀6月）
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 23:36:44.05 ID:PgJILsbs0.net
- 続き
319年 陳川戦
陳川が李頭を殺し豫州を攻撃したため、衛策を派遣して谷永で撃破（祖逖伝、通鑑3月）
319年 後趙戦
石虎が兵5万を率い陳川を救援、奇兵を設け撃破（祖逖伝）、浚儀にて敗北し梁国へ撤退（元帝紀5月、石勒載紀、通鑑）
桃豹が蓬関に進軍、督護陳超に攻撃させるも敗死（元帝紀10月）、淮南まで退却（石勒載紀、通鑑）
320年 後趙戦
後趙の補給部隊を韓潛、馮鐵を派遣し汴水で撃破、桃豹は東燕城に退却（祖逖伝、通鑑）
祖逖は雍丘に駐屯し、韓潛、馮鐵を分遣し桃豹を圧迫する。後趙をしばしば破る（祖逖伝、通鑑6月）
石勒が精騎1万を派遣するが撃破（祖逖伝）衛策が汴水で後趙軍を撃破（元帝紀7月）
石勒、使者の交換と交易を乞う（祖逖伝、通鑑7月）
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 00:45:19.51 ID:cBND1bor0.net
- 石勒は祖約の存在そのものを口実に
祖逖の一族を族滅させたとしか
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 08:21:19.98 ID:srRGs/Oh0.net
- >>191-192
乙
祖逖も時には負ける事あるが
石勒相手に度々撃破しているんだな
石勒が祖逖を畏怖するのもわかる
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 08:24:59.45 ID:srRGs/Oh0.net
- >>193
祖逖の庶子の祖道重は生き残ってるけど
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 09:07:00.48 ID:9mI5u50FO.net
- 祖道重が助かったのにはこんな逸話がある
祖逖の奴隷に羯族の王安という者がいた。祖逖は王安を才幹があると大変可愛がっていた。
ある日のこと、祖逖は王安を呼び出すと「君は羯族だったな。羯族の石勒が勢力を伸ばしているそうだ。仲間のところに帰りなさい。今まで私に仕えてくれてありがとう」と言った。
そして王安に大量の物資と書状を与えて石勒のところに送り届けた。石勒は書状を読むと王安を配下に加えた。
王安は才幹と知略があった事から石勒にも大変気に入られて左将軍にまで登り詰めた。
さて祖逖の死後、一族は祖約のせいで石勒に処刑されようとしていた。それを聞いた王安は「どうして祖逖殿の後を無くしてしまってよいだろうか」と深く嘆息した。
そして処刑の順番を待っていた祖逖の庶子祖道重を小坊主に変装させると秘かに連れ出して匿った。
なお、祖道重は後趙滅亡後東晋に帰って仕官したという。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 10:42:00.93 ID:sgD0IE0R0.net
- >>194
初めは兵力なかっただろうが最終的に石虎や桃豹と互角以上だからすげえわ
石勒に河南放棄を決めさせたのは李矩、郭黙あたりの強力な塢主を服させたところが大きいと思う
この人は謀や慰撫（ゴロツキの扱い？）も上手い
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 12:34:10.98 ID:+3MvqbVh0.net
- >>197
石虎を直接破ったのは祖逖と劉曜しかいない
本物のバケモノにして、カリスマ性で無頼を統率できる傑物
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 16:15:54.29 ID:/yX60WvO0.net
- >>198
慕容恪「ほーん」
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 17:49:46.73 ID:E/g67fuz0.net
- 紀瞻も勝ってる
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 18:13:19.27 ID:7PjkUaYq0.net
- 石虎さんが華北の兵を最大動員したらさぞや強いんだろなあ
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 18:38:15.00 ID:X+YKrql80.net
- 慕容恪、慕容垂って負けたことあるの？
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 18:56:39.78 ID:ARtXNEke0.net
- 慕容垂は劉牢之に負けたような
結局勝ったけど
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 19:35:42.28 ID:FKJ7dpJt0.net
- >>202
慕容恪は段龕や沈勁相手に局地的に敗れたことはあったはず
最終的にはどちらにも勝利してるけど
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 19:42:25.95 ID:sgD0IE0R0.net
- あとは恪は冉閔に連敗している
垂は桓温伝だと林渚の戦いに参加している
まあどっちも最終的には勝つけど
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 20:09:24.93 ID:qljL7CnQ0.net
- 冉閔は頭おかしいけど戦だけは本当に強いからな
漢人のくせにやたら騎馬の機動戦闘に長けてるし
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 01:08:35.92 ID:+Jcefi8N0.net
- 祖逖は凄い名将なのに過小評価されてる気がする
武廟六十四将にも選ばれてないし
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 02:40:09.46 ID:1cBmF9oF0.net
- 武廟十哲（粛宗）とか武廟六十四将（徳宗）とかの撰者は
安史の乱を鎮圧するのに多少関係したけど軍事では天可汗様に遥かに劣るからな
そんな奴らが選んだ表彰なんて日本でいえば国民栄誉賞程度の価値
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 07:31:07.18 ID:3dXufGJ+0.net
- >>207
祖逖の奮闘と同程度には李矩も河南で踏ん張っていたからなあ…
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 09:47:17.49 ID:dc7p4VWO0.net
- 李矩・郭誦も漢の主力や石生ボコボコにしててめちゃ強いよね
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 10:41:53.52 ID:gG4xRhrc0.net
- >>206
しかも対騎馬のために森林ゲリラ戦までやる基地外ぶり
孤軍奮闘して十回以上慕容恪を打ち負かしてるあたり、武力だけなら全盛期石虎に匹敵する
それ以外がマジで残念すぎるけど
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 10:55:54.31 ID:gG4xRhrc0.net
- >>201
天王になってからの振る舞いを見るに神経質なところあるから、渡河計画とか兵站を真面目に考えすぎて卒倒しそう
強いには強いけど、東晋皆殺しにしたところで精神が限界になって崩壊すると思われる
あとは膠着パターンもあり得る
石勒石虎の軍事の管理許容量は約5万だから、それ以上は別部隊として将軍任用しないと指揮すらままならない
そこに姚弋仲ではなく麻秋が滑り込んだら地獄絵図間違いなし
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 11:53:20.40 ID:QZ2j6qC00.net
- 慕容恪の十敗は額面通りに受け止める代物ではないでしょ
この時代、本気で戦って十連敗もしていたら間違いなく兵に逃げられて終わるし
冉閔伝の原文でも「乃與恪遇、十戦皆敗之」の九文字でサラッと済まされているあたり、
実態はどうだったかわからん、というのが個人的な印象
- 214 ：213：2021/06/11(金) 12:18:08.58 ID:QZ2j6qC00.net
- それと、慕容恪が冉閔に何度か敗れたのは確かだと思う
ただ十連敗まではしていないだろうな、と
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 12:27:19.71 ID:ijG8gm0A0.net
- 小競り合いとかも入ってんだろ
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 12:53:08.81 ID:2u/C1T7tO.net
- 冉閔は死後に大怨霊となって前燕を恐怖のドン底に叩き落としたんだよな
史書に「5月から半年雨が一滴も降らず干魃と飢饉が襲った」とあるから恐ろしい
前燕の朝廷は冉閔の祟りだと震えあがって「武悼天王」という諡を贈って盛大な祭祀を執り行った
その甲斐があったのか冉閔の霊はお礼とばかりにドカ雪を降らせたのであった
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:06:19.22 ID:qGxP5RbW0.net
- 慕容垂が頭抜けてるな
冉閔のやり合い見たかったわ
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:17:33.73 ID:gG4xRhrc0.net
- >>217
垂は恪から謙虚さと甘さを引いたものと考えれば大体あってる
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:36:42.29 ID:r8yCKVWP0.net
- 慕容垂は優秀な息子らがおるけど冉閔はなぁ…
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:40:14.67 ID:r8yCKVWP0.net
- まだ五胡十六国ブログが見れてた時に劉牢之の顔は赤紫色だったって見たけど出典なんだろ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 19:27:42.84 ID:6/hEnUai0.net
- >>220
晋書劉牢之伝
劉牢之，字道堅，彭城人也。
曾祖羲，以善射事武帝，曆北地、雁門太守。
父建，有武幹，為征虜將軍。
世以壯勇稱。
牢之面紫赤色，須目驚人，而沈毅多計畫。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 20:30:45.26 ID:nfmB5UEb0.net
- >>190
そもそも祖氏って学者の家系だし、祖逖が異常なんだよな
祖約は中央の名士に認められるレベルの名士だし、
どう考えても兄弟の毛色が違いすぎる。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 20:37:48.76 ID:2u/C1T7tO.net
- >>222
従子にあたる祖智と祖衍はもっと異常だけどな
史書にはっきりと邪悪だと書かれちゃってるのはこいつらぐらいかと
しかも血みどろな戦乱を常日頃から望んでたとまるでバーサーカーみたいな描写つきで
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 21:05:03.11 ID:6/hEnUai0.net
- 祖沖之は祖逖祖約たちよりもずっと遅い時期に南渡した范陽祖氏なのね
中華維基の中国歴史人物であんなにアラビア数字並んでるのこいつぐらいだろうな
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 21:25:48.64 ID:ZZ/oHMvm0.net
- >>219
慕容垂の息子たちって優秀だろうか…
無能じゃないとは思うけど
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 21:31:22.28 ID:dO1X01fl0.net
- 令は優秀そうだったから惜しかったな
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 22:06:40.08 ID:w6E1GyoT0.net
- 慕容宝は肝心なところで負けちゃうのを除けばそこそこ優秀なのでは
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 22:45:28.40 ID:dc7p4VWO0.net
- 農と隆は名将
麟は才能はあるけど邪悪
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 00:58:24.49 ID:nrqNxoDd0.net
- >>227
しかし息子の助言を効かずに
裏切り者に殺された挙げ句簒奪された
なお裏切り者は息子が始末しましたが
庶民天王に降格しました
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 06:03:37.04 ID:gcC+9C770.net
- >>223
祖智と祖衍の父親の顔は一度見てみたい処
誰なんだろ
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 09:02:58.23 ID:v8xAlHA70.net
- 垂が華々しすぎてどうしても息子たちは見劣りするな
一人で戦局動くレベルの将だから
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 09:16:33.64 ID:+C2X3rl50.net
- 優秀だが肝心なとこで負けるってなんか印象悪くなるもんな
逆パターンもいるんだろうか
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 11:54:12.69 ID:zXJ+8cfm0.net
- >>231
慕容垂クラスになると息子が見劣りしない方が珍しいやろ
石虎が泣くぞ
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 12:39:50.32 ID:4jtq0Le+0.net
- 優秀ではないが肝心なとこで負けないのが劉邦
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 18:02:02.99 ID:3oDJnhy2O.net
- >>230
祖約の従子としか書かれてないから父親は残念ながら不明
祖逖が父親である可能性はない模様(祖逖が二人の父親なら「祖逖の子」と書かれるはずだから)
祖約が蘇峻の乱に加担する際、この二人に相談していることから親密な仲だったのは確か
しかしまあ自分を罵倒した人物ですら許しちゃう祖逖の従子がなんで邪悪なバーサーカーなんだか
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 23:51:56.18 ID:1wKrGurV0.net
- そりゃ単なる「史書の筆法」って奴じゃないの？
反逆したくてたまらない邪悪な存在だから反乱を起こしたんじゃなくて、
反乱を起こしたからどうしようもなく邪悪な人間に貶められたってだけでしょーよ
史書の表現、特に反逆者関係の記述をそのまま信じるのはどうなんだろう、と個人的には思う
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 10:30:36.44 ID:ptiyN/9X0.net
- 後に陶侃は八州都督に昇って上流に鎮し、強兵を擁することになった。密かに建康を狙う心も有ったが、その都度、翼が折れた夢を思い出し、自制してその考えを止めたという。
内心とか夢のこととかあえて他人に話さなければ知りようもないことで謀反起こす気だったとかディスられてるのはなんなんだろう
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 11:05:03.33 ID:5CKGjRrp0.net
- 言われて見りゃそうだｗ
そのヤバイ夢誰に話してたんだよと、うっかり漏らした部下に報告されたら懲戒不可避
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 11:20:46.19 ID:SAhQa8tq0.net
- ＞そのヤバイ夢誰に話してたんだよと
陶侃と家族同然の周訪とか
旧呉出身の占師の陳訓とか戴洋とかには夢話しててもおかしくないような
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 12:37:44.89 ID:VOEW77LM0.net
- 占師と言えば自分の死期当てた郭璞
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 13:22:18.60 ID:NT7YSPQGO.net
- そういえば成漢の李寿の運命を言い当てた占い師がいたな。
李寿は皇帝として即位するか東晋に帰順するか悩んでいた。そこでよく当たると評判の占い師に自らの運命を占ってもらった。
占い師は「即位しないで帰順なされた場合はお家は諸侯として長く繁栄なさいましょう。ただし、即位なされた場合は…あなた様は数年のお命でございます。報いがきましょう」と告げた。
李寿は意を決して「一日でも皇帝になりたいと思ってたのだ。数年も皇帝になれるなんて幸せじゃないか！」と即位を決めたという。
果たして、李寿は即位してわずか5年後に崩御した。その死に様は幽公李期の猛烈な怨霊に祟られて狂い死にするという凄惨なものだった。
確かに占い師の言う通り即位した報いがきたのであった。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:14:04.15 ID:G9wm2aA30.net
- >>241
当時の占い師は医者よりも社会的地位高そう
人の命救えるのは圧倒的に後者なのに
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:17:28.25 ID:Zxsr2R5g0.net
- もしかしたら公孫述滅ぼした呉漢のが少数かもしれんが桓温はよく10000の兵で成漢を滅ぼせたと思う
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:28:00.54 ID:Vltb8Q3Q0.net
- 成漢は度々家臣から東晋に称藩しろって言われてたから潜在的な東晋派は多そう
現地で桓温に加勢した人とかいなかったんだろうか
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 19:45:08.55 ID:6ZTKxm+q0.net
- 蜀は三国の一角やったし独立の気風はまだこの時代ならあったと推測
そのため東晋派は少ないと予想
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 20:55:40.18 ID:SBBKQWdN0.net
- >>244-245
というか李雄時代以外は両派の内ゲバに終始して
結局それで滅んだようなもんだろ
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 21:32:06.23 ID:8KNBGkbb0.net
- 劉備の蜀攻めの時も迎撃隊が即寝返ったりしてたし264年の蜀漢滅亡みたく剣閣でがっつり足止め出来てる方が特殊なんじゃ
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 21:48:44.53 ID:TbJLCbz00.net
- 蜀って堅固と言われながら気づいたらあっさりと奪われてるイメージ
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 21:53:19.70 ID:NT7YSPQGO.net
- >>246
李寿が保身の相談をした在野の賢人・キョウ壮も東晋派なんだよね
ただ座しては身を滅ぼすだけだから挙兵しなさいと勧めている
もっともキョウ壮の真の狙いは別にあったんだけど
キョウ壮は父と叔父を李特に惨殺されて、李特とその子孫を恨んでいた
李寿の力で李特の子孫を滅ぼして仇を討とうと考え挙兵を唆したといわれている
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 22:29:03.76 ID:GehBLz6D0.net
- 龔壮「俺は法正ではない」(あんなやつと一緒にするな)
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 04:58:01.82 ID:g36yk4xM0.net
- 龔壮みたいな勉学の志が高い人物が嘆くぐらい
当時の旧蜀地域は文化度低いのな
一方旧呉地域は孫呉より文化が発展して六朝文化真っ盛り
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 11:48:28.86 ID:aBMkLliq0.net
- 中原でブイブイ行ってた奴らが建康に来襲したせい
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 12:27:53.06 ID:VH1mqQu40.net
- >>252
孫呉自体張休の代から貴族制になってたから、六朝の制度も馴染みやすかったんだろうな
おまけに南海貿易や潤沢な食料生産から、リソースは蜀の比ではない
守りさえ固めれば内部の発展はずっと続けられる
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 12:41:09.44 ID:qog3fK6f0.net
- >>252
六朝分化は中原貴族半分江南貴族半分の感が
元々呉の三絶や呉の八絶とかで文化の下地が有る所に
中原貴族が来襲で相乗効果で芸術爆発状態
旧蜀地域は季漢の諸葛亮とかで文化の芽が出ても
継続性皆無で断絶で田舎化まっしぐら
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 13:22:44.74 ID:38FQtVAl0.net
- 感覚として江南貴族も半分くらいいる感じなのに
言うほど江南貴族が抑圧されてたか？
といつも思う
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 14:13:29.83 ID:HpcBSgyg0.net
- 江南貴族に二品がいたかどうが
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 21:03:46.37 ID:hEZyw7yp0.net
- 正直、蜀の文化度が低いのは蜀漢より成漢のせいじゃねーかなって気がする
著名な学者の数が蜀漢>成漢だし
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 21:07:27.44 ID:kE8hhNnx0.net
- >>256
顧氏みたいな江南貴族は門地三品
大失敗せずベテランになれば、州大中正にドスを突きつける立場になる
門地二品ほどではないがその他と比べたら十二分に恵まれてる
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 21:24:36.07 ID:IzBo6Ikb0.net
- >>257
後漢末は荊州はじめいろんなとこから益州に人流れてきてるからね
逆に成漢は益州で長年建国戦争やっちゃったからなあ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 22:32:47.33 ID:YEGb9VzXO.net
- 成漢が一時期を除いて安定しなかった要因の一つがなんと「略奪」
成漢は流民集団の首領が建国したので軍規がまるでなっていなかった
李雄の父李特からしてあちこちで激しい略奪や強盗をやらかして恨みを買っていた
李雄は色んな意味で寛容すぎたので軍に成長した流民集団を軍規で制御出来なかった
史書には「成漢軍の城攻めでは略奪が最優先される。まるで盗賊ではないか」とまで酷評されている
また「成漢軍に規律はない。勝っても手柄を譲り合う謙虚さがない。負けたら平気で仲間を見捨てる」とある
これでは安定するわけがない
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 23:09:46.57 ID:mfbEj+gc0.net
- 建康付近に住み着いた流民は無税無役やし北から蜀にいくこともないわな
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 23:33:10.87 ID:way9L8a90.net
- 後漢も最盛期頃には益州人士が中央でもぶいぶい言わせていたよな
その後は下り坂
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 23:51:05.96 ID:KVEuF6li0.net
- 西晋時代は旧蜀漢の人材結構いたのに
東晋になると減少するから
成漢の影響はかなり大きそう
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 03:53:30.49 ID:3xlvAwcE0.net
- >>263
西魏に落とされてからはどうなったんだろ
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 06:04:32.14 ID:hHyrHBW50.net
- >>260
後漢の呉漢が劉秀裏切って蜀で独立していたら成漢と同じになってたかもな
晏嬰「斉人は斉に居りては盗まず、その良民が蜀に来たれば盗みをいたします。
何故でしょうか？蜀の風土のせいでございましょう」
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 06:07:38.52 ID:EoddkgQB0.net
- 蜀って別天地とかいわれながら
蜀漢、成漢、前・後蜀と数十年しか保持できず
しかも中原や江南の政権から結局力攻めで落とされてしまうんだよねえ
中原や江南政権がある程度力がついたら天嶮の防御があるといっても
放置はできないんだろうか
あと、氐って漢人といちばん融和しやすいように思える
成漢とか後涼も漢人との混成国家だし
前秦の融和政策も苻堅個人もあるけど氐の民族性にも理由がありそう
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 08:28:08.61 ID:TLPV7CKT0.net
- 実際、安史の乱の時も玄宗親子が蜀に逃げようとした時に地元の長老や皇族や重臣が「蜀に逃げたら詰みますぞ！二度と長安や洛陽は回復出来ませんぞ！せめて皇太子殿下だけでも残って下さい！」って猛反対して息子の粛宗が即位したし
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 09:13:46.03 ID:bs4e+Iql0.net
- 譙蜀も入れてあげて…
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 12:19:00.67 ID:UqB1OaeV0.net
- まあ四川から天下統一した勢力は無いからね
漢？漢中王ですしね…
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 13:14:32.67 ID:TQ3SeC200.net
- >>269
それを言うなら江南から天下統一した勢力も朱元璋と蒋介石しかいないが。
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 14:53:28.45 ID:UvHMcTza0.net
- 南京付近っていつから江東から江南呼びになったの？
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 17:43:15.36 ID:N+AL32kj0.net
- 華南といえば全部包括できるのかな
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 18:55:16.38 ID:03aotoYz0.net
- 安徽省出身の創業君主のヤバさにビビる
あと清末民国期の指導者の多くも安徽省出身
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:27:40.99 ID:ImQc5Q0G0.net
- 洪武帝以外おるの？
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 20:19:55.04 ID:GgMjzPEI0.net
- >>274
一応曹操も安徽省内
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 21:11:54.96 ID:6+QmseWH0.net
- >>274
五代・後梁の朱全忠と十国・呉の楊行密も現代の安徽省に当たる地域の出身。
>>275の指摘する曹操も含めて朱元璋以外は中華を統一した皇帝はいないな。
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 21:13:32.59 ID:ImQc5Q0G0.net
- 桓玄も入れてあげて…
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 21:23:11.37 ID:GgMjzPEI0.net
- >>277
ある意味ヤベーやつが来たな
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 05:49:35.99 ID:4GCE4BQG0.net
- >>257
季漢の時点で文化度で孫呉に遥か置いていかれている
感覚的に著名な学者の数が
孫呉＞＞＞＞＞＞＞蜀漢>成漢
ぐらい差がある
孫呉だと脳筋に分類されてもおかしくない周処や沈瑩辺りの人物でも著書残している
陳寿が蜀志の分量増やすのに苦悩するぐらい季漢では文化度の高い人物を探すのが難しい
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 05:57:15.62 ID:4GCE4BQG0.net
- >>263
西晋時代は孫呉に見せつける為に
旧季漢の人物や孫呉からの亡命者を優遇していただけ
しかし旧季漢の人物の中で孫秀や孫楷みたいに高官に就いたのはほぼ皆無
やはり旧季漢では文化度のある人物が少なく文化の継続性が無いのが要因の1つかなと思う
諸葛亮をみるように季漢では人材を育てて継承するという
文化度にとって最も重要な要素が弱いと思われる
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 10:01:57.93 ID:FmCPd2Aq0.net
- 成漢と譙蜀のせいで記録が喪失した説
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 10:18:01.71 ID:rtYdoz4m0.net
- 成都王司馬勲も半年くらい暴れてるのね
成都落とせてないけど
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 11:03:09.47 ID:hrMU2QJC0.net
- 単純に人口が低いからその分優秀な人間が減るのも当たり前な気がする
孫呉や東晋は北から文化人をどんどん取り込んだけど
劉備が連れてきた荊州の人材は曹操に従わなかった残り滓みたいな面もあるし
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 11:11:12.85 ID:lqfobPRs0.net
- 孫呉ってそんなに北から来る奴らいたか？
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 14:00:43.73 ID:aEXfcclN0.net
- >>284
孫呉の皇室も曹魏の皇室や琅琊王氏ら中原貴族と縁戚関係
孫呉の政府中枢も東晋と同じく中原貴族半分江南貴族半分みたいな構成
孫呉の末期だと江南から中原に人材流れる方が目立つが
毌丘倹や文欽や諸葛誕の子供が孫呉に亡命とかも有るので…
あと江南貴族の丞相顧雍が蔡邕の直弟子で名前貰うぐらい
文化的に中原貴族と江南貴族との交流は意外と太い
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 16:05:09.05 ID:hrMU2QJC0.net
- 孫呉にきた北系の士人
◯青州
・太史慈、孫邵、是儀、劉惇、滕胤
◯徐州
・張昭張紘、歩隲、魯粛、諸葛瑾、厳畯、徐盛、呂岱
◯豫州
・呂範、呂蒙、程秉、薛綜、胡綜、濮陽興、樓玄
◯その他
河南：趙達
兗州：潘璋
益州：甘寧
幽州：程普、韓当
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 16:27:59.20 ID:vJTT8UxC0.net
- 孫呉から中原に行ったのも多そう
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 19:05:43.59 ID:68MnBcBY0.net
- 言語とかどうしてたんだろうな
一人称だって華北は「我（ウォー）」だけど江南は「儂（ノン）」だし
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 21:38:30.82 ID:rtYdoz4m0.net
- 南北朝みたいな州ごとポンと寝返るのはほぼないね
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 01:22:48.50 ID:+BQ5BMrh0.net
- >>286
乙
けっこう北方系多いね孫呉
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 01:31:24.83 ID:+BQ5BMrh0.net
- >>288
日本でも会津弁と薩摩弁で意思疎通不能とかあるからなあ
一応秦が全国統一した時に標準語統一みたいなのは有ったが
標準語化と地方言語（方言）化は度々繰り返されるのが歴史
方言同士通じなくても自然とトランスレイターもしくはバイリンガルが発生する
ましてや文化を嗜む階級になると知的レベル高いので
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 08:40:49.44 ID:tKLND3Cj0.net
- >>290
周瑜も同族が朝廷に起用されててパイプが太い
山越への民族浄化といい、孫呉もマクロ視点からするとシナ領域の拡大の一部と捉えられる
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 10:43:52.98 ID:XwUU4tEv0.net
- 江南の異民族は王朝もたてれず吸収同化しちまったな
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 18:21:47.44 ID:XtAEGbGX0.net
- >>293
西漢の時代は南越国とか閩越国とか東甌国とか
異民族の国が勢力張っていたのだが
呉楚七国の乱を経て武帝の時代に全て滅亡消滅
それ以降五胡十六国南北朝時代まで江南の異民族の王朝発生せず
西漢武帝の時代は匈奴ら北方の五胡との戦いが語られがちだが
江南の異民族勢力を平げた方も地味に偉大な功績
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 19:35:37.74 ID:MtE5adJY0.net
- 江南の異民族は騎馬ないから数の力でねじ伏せられる
なので呉楚七国圧勝するくらいの軍もってる中央集権国家に勝てないのは当然
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 20:01:38.04 ID:vZgGPThN0.net
- 雲南の爨は六朝を通して頑張ったのにね
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 23:48:41.27 ID:2lFZDfoP0.net
- >>292
桓温の成漢征服って周瑜・魯粛が長生きした場合のプランの実行ともいえるな
>>293
西側、雲南省では南詔、大理と比較的長期の王朝が立てられたじゃん
四川は苦杯をなめ続けたのに対して雲南は別天地を作れたこともある
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 06:15:55.41 ID:oN86Ebxk0.net
- >>296>>297
雲南が完全に中華王朝の支配下に入ったのは元からだからか比較的最近だね。
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 07:50:07.57 ID:DRNNRev30.net
- >>298
雲南とは逆で南越（北ベトナム）は五代十国時代まで中華王朝の支配下で
その後独立して今でも中華圏外
南ベトナムは192年に区連が林邑国を建国して以来中華圏外
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 10:36:39.52 ID:Kbvp/0QV0.net
- 趙佗と士燮と当時としては物凄く長生きだよな
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 11:13:06.21 ID:xks4VXKC0.net
- 苻堅の尊称に苻詔というのがあって
族長の尊称として○詔というのが前秦崩壊後の一部の部族に伝わって
そういう連中が南下して雲南あたりにたどり着き建国したのが南詔という話があったような
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 15:46:08.83 ID:RtpKLblU0.net
- >>301
＞族長の尊称として○詔というのが前秦崩壊後の一部の部族に伝わって
西洋でいうカエサル(シーザー)が訛って
皇帝の事を「カイザー」と呼ぶような感じか…
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 15:49:09.79 ID:RtpKLblU0.net
- >>300
その2人は現代でも余裕で平均寿命超える長生き
南の方が長生きする環境かと思ったら
北の方でも度々長生きが発生するのが中国七不思議
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 15:51:22.64 ID:GYg5WAP40.net
- >>301
更に南下して現在のミャンマーに定住したテイ族がミャンマーの主要民族であるビルマ族の先祖という説もある。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 16:13:10.71 ID:2SzJRxTkO.net
- 南涼の皇族・禿髪樊尼が滅亡後にチベットへ逃れ吐蕃を建国したという説がある
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 18:40:19.79 ID:x8QEzzox0.net
- >>302
チャイナすら秦(シーナ)の訛りだぞ
これによって太古にも東西の繋がりが密接だった可能性が示唆されてる
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 00:36:52.20 ID:F7AQW4Rn0.net
- なんで秦民族って言わんだろうか
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 06:30:53.00 ID:wWU5ZEov0.net
- 漢時代が長すぎたせい
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 08:22:59.48 ID:YFklxz7t0.net
- 漢民族＝華夏族＋東夷族＋北狄族＋西戎族＋南蛮族＋etc...
なのである意味五胡も広義の意味で漢民族といえる
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 08:39:28.47 ID:YFklxz7t0.net
- >>305
まるでティムール帝国の元皇帝が帝国滅亡後
インドに逃れてムガール帝国を建国したのと同じケースのような・・・
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 09:37:52.63 ID:4UBxch3w0.net
- こーゆー流れもいいね
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 13:40:42.41 ID:UwnPkt680.net
- >>283
その理屈だと
ヨーロッパ(約7億3100万人)よりも
アフリカ(約11億人)の方が優秀な人材輩出しそうなんだが
実際はそうでもないので人口と文化度にそこまで相関性無いのでは
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 21:20:52.20 ID:kE4FC3Q90.net
- >>312
アフリカは主にローマ帝国とキリスト教のせいで再起不能になったのが悪い
人口に掛け算すべきリソースや知識水準が絶望的だから、逆立ちしても敵わない
同様に、江南は南海貿易と水耕栽培によるリソースが潤沢なんだが
四川はそこらへんがかなり乏しいせいでドン詰まりになる
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 01:21:36.31 ID:IXq0zago0.net
- そして現在は華北華南無関係に四川化してるけどな
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 09:45:18.14 ID:/dTEtiYP0.net
- >>313
アフリカも一部は古代四大文明の発祥の地で
何度か世界最強最先端文明帝国の領域になってるんだけどね・・・
＞人口に掛け算すべきリソースや知識水準が絶望的だから、逆立ちしても敵わない
同意で文明は人口云々よりもこの手の教育を継続性持って地道に育てていかないと廃る
日本は江戸時代以降庶民レベルで継続性持って教育してきてるおかげで
現代で日本人はその恩恵に多かれ少なかれ与れているので先祖の偉人達に感謝
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 17:34:52.25 ID:LdW0YYZrO.net
- あまり知られていないが、隋の楊堅は高歓を家庭面での反面教師にしていた
「高歓め、子供達を甘やかすだけ甘やかして好き放題させおって。だから子供達がろくでなしになるのだ」
「いいか、我が家は高歓を見習ってはならない。高歓を反面教師にしないといけない」
楊堅と独孤氏の質素かつ厳しい躾で育った子供達がどうなったかというと…
まあお察しということで
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 18:09:06.17 ID:sMmOLnE00.net
- 独孤伽羅は北条政子の下位互換
呂后や西太后ほど権勢に興味無かったのが救いか
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 19:11:39.99 ID:RotuqgMU0.net
- 息子に厳しくしていた北周武帝の例は考えなかったのか…
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:19:41.99 ID:LdW0YYZrO.net
- >>318
楊堅は「うちの子供達はあんなどら息子と出来が違う」と思ってたんだろうな
親の欲目というか自分のしつけに自信があったというか
まあ見事なまでにしつけに失敗したわけだが
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:22:24.06 ID:IXq0zago0.net
- 唐の李淵はどうだったか
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 23:52:30.41 ID:VmpqdHzf0.net
- 北周武帝ってなんか森鷗外に被る
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 00:25:22.67 ID:vzy1A1TH0.net
- >>320
比較対象と違って皇帝位を簒奪するつもりが更々なかったから
帝王学的なものは子供に教えてない+本人も持ってないんじゃないかね
あまりに煬帝が糞過ぎて収拾着かなくなったから、最終的に頂点になってしまった武官って感じ
だから子供が避諱前提じゃない名前を名乗ってる
大宗は光武帝のように庶民感覚を上手く政治に活かしてたりするけど
諡で致命的なミスやらかして鮮卑丸出しになるあたり
秦王時代にサポーターを必死にかき集めて、皇帝になってからも彼らに師事したんだろうなと感じる
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 00:48:14.97 ID:egLn7BgT0.net
- 煬帝は陳を滅ぼして統一への最後のダメ押しを成し遂げたのに
どうして1代でかつての西晋や後の北宋の末路を彷彿とさせる
（自分自身が殺されなかった←落ち延びたあとに暗殺）
転落劇を演じるまでに落ちぶれたのか
影武者説でも唱えん限り解せない
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 01:44:33.14 ID:5/OT7ubV0.net
- >>323
平陳は高熲、楊素あたりが実際に指揮してたんでしょ
落ちぶれっぷりなら苻堅サマやら蕭衍サマやらも負けぬ
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 01:49:06.99 ID:uykWvqKq0.net
- 初めは李淵を武帝、李世民を文帝にしたことかｗ
なお気付いて恥を誤魔化す為これ以降諡号が長くする模様
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 08:36:05.60 ID:Gi4WIV280.net
- 文帝って諡号の皇帝って前漢文帝劉恒と南朝斉蕭長懋
と宇文泰除くとウンコしかいないイメージ
魏文帝曹丕→嫁イビリ家臣イビリ
孫呉孫和→二宮の変の片割れ
晋文帝司馬昭→皇帝弑逆犯
劉宋劉義隆→息子にあぼーん
西魏文帝→宇文泰の置物
陳→ホモ相手を皇后に擁立しようとしたキチガイ
隋文帝楊堅→宇文氏族滅で娘や義理の妹からも愛想つかされる畜生
唐文帝李世民→鮮卑丸出しのレビラト婚で弟嫁をNTR
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 09:29:02.52 ID:5/OT7ubV0.net
- 宇文泰も弑逆してんじゃん
ガバガバすぎ
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 10:48:59.54 ID:tssRfEKf0.net
- 東晋 簡文帝
北魏 献文帝、孝文帝
南梁 簡文帝
西魏 文帝
ここら辺は対象外？
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 10:49:20.19 ID:tssRfEKf0.net
- 西魏は被った
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 11:50:45.08 ID:n0mnWwsw0.net
- カッコいい諡号といえば宣武帝だな
桓温と元恪
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 11:52:09.35 ID:n0mnWwsw0.net
- 僕たちの建始帝と建始帝（未遂）
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 12:16:49.32 ID:RDt8EBX30.net
- 一番長い諡号は？
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 13:59:44.05 ID:Lmkl1Eu1O.net
- いろんな意味で突き抜けた諡号といえば武悼天王かな
武侠物とか特撮物で登場しそう
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 14:09:15.80 ID:vzy1A1TH0.net
- >>333
漢武以降、創業または準じる至高の実績を残した皇帝の意味になった「武」
志半ばで倒れたり、将来を嘱望されながら早世したり、治世が外的要因で悲惨になった哀れみの「悼」
普通これが並び立つことはないからな
慕容部だからこそできる芸当
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 17:44:24.12 ID:+69Qmxz60.net
- >>321
森鴎外は12歳で第一大学区医学校予科（今の東大医学部）入学した英才で
軍医生活ン十年のかたわら趣味で文学生活で還暦で死亡
北周武帝も学者的要素あるが北斎滅ぼしたり仏教道教廃止したりで功績あるが早死
晩年に頻繁に奈良の正倉院訪れて仏教嗜んだ森鴎外との共通点ほぼ皆無で悩む
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:06:44.31 ID:pkMuaLpK0.net
- ドイツ留学中に手を付けた女学生に日本にまで追いかけられて親族とオール土下座して帰ってもらったとか言う畜生エピソード持ちの鴎外さん
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 22:41:41.12 ID:SmPv70U70.net
- >>336
そのエピソードだけだと森鴎外は
五胡のいずれかの種族出身でも違和感ないなw
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 00:17:33.28 ID:zfqBr3ZO0.net
- >>334
春秋戦国の武公たちが草場の陰で泣いてるぞ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 01:03:55.24 ID:Fb3G4HR50.net
- 煬帝も
拓跋?那（追諡：拓跋珪）
陳叔宝（追諡：楊広）
楊広（追諡：李淵）
だしな
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 03:38:04.69 ID:wC9dYwuP0.net
- 煬＝火＋易
なのでポジティブな意味かと思ったら
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 07:35:23.46 ID:lKAwf+BT0.net
- >>339
二番目の諡号は草
ドヤ顔で「煬」って諡号つけたときまさか自分が井戸魔神と同じかそれ以上に情けない死に方するとは思わなかったんやろなぁ
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 08:51:43.80 ID:7eJTwCbp0.net
- >>335
森鴎外はかなり出世してて軍医総監（現代の中将相当）だから
九品でいうと二品か三品ぐらいなのかな
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 09:19:52.17 ID:Fb3G4HR50.net
- >>342
しかし脚気菌説を盲信して兵を無駄死にさせたよな
そのせいで医者としてのキャリアは黒歴史化
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:45:32.17 ID:YbNQ0keL0.net
- 中国は建前上は文＞武の扱いの国だし、文帝を諡られる人は内政上の名君ぞろいなのかと思いきや半分以上クソだな
李世民はもちろん楊堅も「文帝」の中では相当上のほうだ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:10:01.28 ID:wC9dYwuP0.net
- 孫文「ワイは孫武より上やで」
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:26:31.73 ID:LPlTOw9A0.net
- 古代中国人もこんな風に諡号の解釈でネチネチ言ってそう
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:37:42.22 .net
- 天可汗のせいで皇帝の諡号がメチャクチャになって誰も諡号では呼ばれなくなった
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:47:38.43 ID:ssRP5D7i0.net
- 北魏の任城王元澄って４９４年の南征には反対してたよな
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:57:31.75 ID:6kfu1gyp0.net
- >>344
そいつら諡号関係なく上の上では
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:22:56.70 ID:uxafdMQl0.net
- 李淵が大武帝（舊唐書）なのか太武帝（新唐書）なのかハッキリしてほしいわ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:46:40.71 ID:NlnQXC+T0.net
- >>347
高宗のせいじゃないんですかね？
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:24:09.29 ID:zfqBr3ZO0.net
- >>351
天可汗は死んだだけだもんなぁ、諡について言えば……
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 10:01:18.59 ID:91Hiy4bW0.net
- >>345
評価
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 16:17:12.97 ID:ZWUOvIrS0.net
- >>348
元澄は三つ膝級の巨大なイチモツを持つイメージが
あくまでも名前からのイメージ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:25:42.67 ID:9pmzDitm0.net
- >>351
高宗の嫁は太宗の元嫁でもあるので
実は武則天は親子丼なんだよね
さすが五胡と思いきや
武則天の親兄弟は武士〇ばかりで草生えるｗ
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 01:05:20.03 ID:99xMnTZB0.net
- >>344
今は
煬>>>>>>>>>>>>>文=武
だしな
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 01:12:27.96 ID:gxeCiaP/0.net
- >>354
そもそも道鏡の巨根伝説がロウアイのパクリなんじゃ
>>355
父親の愛人との恋愛って話だけなら高見まこの漫画とかに出てきそうなネタなのは草
尋常じゃないくらい血腥いだけで
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 02:00:35.72 ID:99xMnTZB0.net
- というか権力者の近親婚自体
古今東西掃くほどあるだろ
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 07:21:07.22 ID:kKOyk+Zx0.net
- 乳母との恋愛とかな
人間の業は深い……
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 07:48:10.71 ID:v74N1lSJ0.net
- エロマンガが現実にあったってことか
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 11:10:06.40 ID:kKOyk+Zx0.net
- 苻生「（兄妹に向かって）お前ら夫婦だろ、セックスしろ！」
苻堅「（姉弟に対して）セックスしよ！」
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 11:10:25.90 ID:kKOyk+Zx0.net
- エロ漫画従兄弟
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 12:51:38.28 ID:hWlpKanEO.net
- 昼ドラ皇帝慕容煕
慕容煕は亡き兄慕容令(慕容垂の嫡子)の正妻丁氏の情夫だった。
庶人天王慕容盛が壮絶な死を遂げた後、他の候補者を押し退けて皇帝になれたのは丁氏のごり押しがあったから。
慕容盛に「叔父上(慕容煕)は勇猛だが大略がない。上に立つべき人物ではない」と酷評されていたにもかかわらず。
即位後、慕容煕は重合侯苻謨(苻堅の一族)の娘達を寵愛するようになり丁氏への寵愛が薄れていった。丁氏は嫉妬に狂っていった。
ついに丁氏は「おのれ慕容煕め！誰のお陰で皇帝になれたと思っている！」と徒党を組んで廃位する陰謀を企んだ。
しかし陰謀は得てして破綻するもの。慕容煕は丁氏に死を賜った。そして丁氏に献幽皇后と諡して丁重に葬ったのであった。
その後の慕容煕は苻姉妹と共に贅沢三昧にふけって圧政をしく暴君と化した。慕容盛が「上に立つべき人物ではない」と酷評した通りになったのだった。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:27:30.65 ID:eC7yX7XH0.net
- >>363
慕容氏と苻氏は婚姻関係で縁戚なのに
方や慕容氏は国滅亡後も南北朝時代も北朝で生き残り八柱国十二大将軍の一角
方や苻氏は国滅亡後ほぼ勢力壊滅で忘れ去られ南北朝時代に宦官の苻承祖ぐらい
どうしてこうなった
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:59:56.36 ID:O2PCXsJR0.net
- 丁氏ってあまり碌な奴居ない感が
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 06:41:19.14 ID:XL+vlZjA0.net
- 「方や」ではなく「片や」じゃないかな
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 08:30:43.37 ID:Q4svc2Ut0.net
- 慕容氏は拓跋氏と姻戚だから
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 08:36:29.10 ID:jDmm7eG70.net
- 穴兄弟
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 11:38:57.79 ID:l4rqsh610.net
- 竿姉妹
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 11:55:54.85 ID:u8p42SBqO.net
- 穴兄弟と姉妹丼と屍姦を堪能した皇帝慕容煕
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:10:01.83 ID:cZg478iS0.net
- >>365
丁紹は？
なんか野心家っぽいけど
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:24:56.88 ID:Vs2nf2pp0.net
- 丁紹は寿命が碌でもないという…(他は絶賛級)
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:14:52.45 ID:LcbFkc/H0.net
- >>367
拓跋氏も慕容氏と同じく後世でちらほら見られるのが嬉しい
しかし拓跋氏（元氏）は高級ブランドなのか
タングートとか原州元氏とかパクリの偽ブランドが多くて泣ける
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 07:32:59.90 ID:DLWYrrgk0.net
- 拓跋なんてあんまいい当て字でもないのになんでそんなに人気なんや
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:48:14.32 ID:tohXLzqY0.net
- >>356
ずっと文>武>>>>>>>煬でしょ
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:33:23.29 ID:QvkSCobi0.net
- >>374
:彡⌒:|
(´･ω:| 禿髪よりかは良いだろ…
ヽつ::|
ヽ :;|
＼
- 377 ：ジャイアニズム：2021/06/26(土) 10:37:41.48 ID:2ftbsFyE0.net
- 武>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>文だろ
先に武を修めた者は、その精神力で後に文を習得できる
文を修めてきただけの軟弱者には後に武芸を習得することなどできんよ
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:40:33.79 ID:Z/KFiKRp0.net
- >>373
元均「原州元氏はウリの国が起源ニダ＜｀∀´＞ 日本軍倒しまくりニダ＜｀∀´＞」
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:35:51.38 ID:Zg8Izy8H0.net
- 原州元氏は未開の文明後進地朝鮮半島に
天可汗様が学者を派遣されたのが始祖なので…
そんな朝鮮半島は100年程後の玄宗時代に
更に文明後進地と侮っていた大和朝廷に
朝賀の席次を逆転されてそれ以降ずっと
日本＞＞半島の国際的地位は続いているという…
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 09:29:00.46 ID:SBn5M13z0.net
- 中華の価値観的に文王>武王は揺るぎないんじゃないの？
- 381 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 12:41:03.78 ID:2O8634p/0.net
- >>380
そんなことどうでもいい
武力で邪悪を制圧すればいいのだ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 13:12:17.57 ID:zwP0Aduf0.net
- >>376
禿髪氏も鮮卑の中では有力な一族なのに
南涼建国したのが全盛期でその後南涼滅亡と共にほぼ消滅
一説には南涼皇室の禿髮樊尼が吐蕃の祖と云われているが
吐蕃の前身で西漢時代からある雅魯王朝の国王系譜みる限り可能性は低い
禿髪というかハゲは古今東西蔑視の対象になる事が多いが
月代で ハゲ＝上級国民 というシステム作った日本の江戸時代はある意味変態国家
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 13:48:20.85 ID:6Pngg/fz0.net
- 禿髮か……相変わらず中国人はエグい当て字つけるなあ
↓
禿髮氏は自称です
- 384 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 14:34:16.83 ID:2O8634p/0.net
- >>383
発音に合わせて漢字を当てはめてるだけでしょ
冒頓単于だった同じこと
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 14:59:40.51 ID:X4Qsw5pU0.net
- 酷い当て字の意味知った異民族はどんな反応したんやろか
- 386 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 15:04:04.14 ID:2O8634p/0.net
- >>385
略奪で生計を立てるだけの無学で危険で野蛮な夷狄は字など読めないから関係ない
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:04:56.98 ID:y4Pi3OJK0.net
- >>382
確かに禿を社会性の象徴にしたのって戦国以後の日本と清くらいしか知らん
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:58:46.48 ID:5WQuTdIy0.net
- チョン「ウリの国は素晴らしいニダ＜｀∀´＞ 漢字の文献…読めないから無視ニダ＜｀∀´＞」
- 389 ：巨人主義：2021/06/27(日) 16:52:43.11 ID:2O8634p/0.net
- 禿といえば戈爾巴喬夫
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 06:17:33.40 ID:DxHSBKJn0.net
- 米哈伊尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫
Mikhail Sergeyevich Gorbachev
ゴルバチョフ90歳で存命中か
当時のレーガンやサッチャーや中曽根など
各国首脳ことごとく鬼籍なのに
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 07:23:48.49 ID:9mq4WfZ30.net
- 飯塚幸三と同い年なのか
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 07:51:56.72 ID:V46pUao30.net
- >>375
黄色い熊に似て
地球に喧嘩売った煬帝4世がいるだろ
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:00:25.45 ID:VSCK7Xil0.net
- 1世 陳叔宝
2世 楊広
3世 李世民
煬帝4世って誰？
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:26:39.73 ID:V46pUao30.net
- 今の中共の酋長だろ
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:49:47.84 ID:w2QCMaFa0.net
- >>394
あれ甲家ポジの江沢民のボディガード劉裕でしょ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 10:25:05.59 ID:CG8nkJ+90.net
- 李世民は有能だけど煬帝との共通点がありすぎるな
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 10:41:17.36 .net
- 初代煬帝は代の拓跋紇那じゃないのか
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 11:12:01.29 ID:V46pUao30.net
- >>396
煬帝という反面教師をリアルで見てきたからか
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 11:14:41.45 ID:Wju0NCSh0.net
- >>395
わかる
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:02:33.53 ID:wPuO57U30.net
- >>395
習近平は親が八大元老だから血筋いいので劉裕はありえん
まだ楊堅や李淵の方がしっくりくる
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:27:44.87 ID:w2QCMaFa0.net
- >>400
そこら辺は神輿度が低いから
家格の高さを加味すると蕭斉みたいなもんになるな
三峡ダムが惨状なのに諸派閥が手助けしてくれないほど、習の求心力は高くない
着々と禅譲準備が進められてる
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:31:51.82 ID:88yF08q+0.net
- http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=1573
五石散やばすぎて草
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:58:27.23 ID:V46pUao30.net
- 華夷思想や中華皇帝が最終的に列強の前で無力だったことを
中共は早々に思い出すだろうな
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:58:54.69 ID:V46pUao30.net
- というかスレタイの時代の時点で思い知るべきだったが
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 16:44:13.70 ID:7gx+o6y6O.net
- >>400
劉裕はぶっちゃけ血筋があんまりよろしくないらしいからなぁ…
あの魏収先生ですら「劉裕の血筋だと？そんなもん知らん。一説では項伯の子孫らしいんだがなー」と投げちゃってるから
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 18:07:25.70 ID:zcGiWCYk0.net
- 陳郡謝氏も家柄宜しくなさそうだけどあそこまで登り詰めたからなー
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 18:29:24.43 ID:SuM6RaDV0.net
- 宋書の系譜を鵜呑みにするとそこまで卑しい家柄ではないけど
どっから捏造入ってるんだろ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:37:38.08 ID:V46pUao30.net
- 最初からだろ
というか古今東西の系譜なんてそんなもんだろ
近年の本邦でも南朝の末裔と僭称した熊沢天皇とか
ハワイ王家とウィンザー家の一族と僭称したクヒオ大佐とかいただろ
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:41:28.36 ID:9/WQdEsS0.net
- >>405
母系なら北魏の方が出自しっかりしてそう（匈奴独孤部とか赫連部とか）
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:58:49.86 ID:Ay4Gboru0.net
- 両方ともお粗末な指揮やったのに陳郡謝氏は前秦撃退した大功労者やからな
南側はあれの勝利で200年生き延びたといっても過言ではない
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:42:32.70 ID:8QX5l7Q10.net
- >>410
でも符堅勝ってもその後の統治に失敗してた気が
王猛もそれを恐れて東晋遠征止めてたんじゃ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 10:41:21.32 ID:pRDxRIkR0.net
- >>408
そんなもんでしょ血統は
日本の天皇家ぐらい遡れる血統でも奇跡
まあ天皇家の血統で信憑性保証できるのは
507年即位の第26代継体天皇以降らしいが
血統だと人間よりもサラブレット擁する馬の方が血統重要で
「三大始祖」（ゴドルフィンアラビアン、バイアリーターク、ダーレーアラビアン）
のいずれかの血を引かないとサラブレット名乗れず
今では日本の競馬界ではサラブレットでないアングロアラブはほぼ絶滅状態
ちなみに競馬界と同じぐらい馬を嗜んだ五胡では
馬の血統云々の話がほとんど聞かれないのが何とも
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 10:47:43.51 ID:uJoBuLkW0.net
- >>402
王羲之と医学
の題材で卒論書けたり本出版出来そうな
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 10:56:37.79 ID:y+kpeogX0.net
- 太武帝の瓜歩の役で撤退するときに劉宋の反撃食らって結構な損害出してるの一歩間違えたら肥水以上のやらかしの可能性あったかも
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 13:51:10.17 ID:jijezQOL0.net
- 簒奪した苻堅と違い3代目やからそれはない
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 14:34:07.79 ID:uXg2fI+d0.net
- なんだかんだ言っても苻堅の失敗を反面教師にしとるんじゃ
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 14:52:09.16 ID:Ru7suKso0.net
- >>416
数え切れないほどの「悪い例」を作り出し、失敗の見本市になっているのが五胡十六国南北朝
苻堅も例外ではない
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 14:58:01.05 ID:FWajmvwI0.net
- >>415
息子に殺害されるとか失態やんけ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 15:31:56.70 ID:FPa82Ury0.net
- >>418
それ初代や
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 16:43:58.82 ID:uJoBuLkW0.net
- >>418
3代目は玉無し(竿無しでも可)に殺害された…
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 18:14:08.73 ID:yFfG5qbQO.net
- 宗愛は宦官の歴史の中でもトップクラスの凶悪さだからな
なにせ太武帝と南安隠王の二帝を殺害して皇太子をショック死に追い込んでるから
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 18:58:32.32 ID:v9UCQTab0.net
- つか北魏って宦官の権力強くね
郡太守に宦官がなってるのは唐や明でも見かけない
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 07:13:26.53 ID:M0jJhlHF0.net
- >>421
皇帝をフヌケにした上で簒奪しようとして凌遅された
劉瑾ですら霞むな
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 07:33:17.86 ID:M0jJhlHF0.net
- というか
なんで本邦では宦官制度が発達しなかったんだろ
https://three-kingdoms.net/1344
だと
「去勢をする発想がなかった」
「女性の地位が高かった」
という説があるが、それ以外の要因もあるかも
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 07:48:47.13 ID:Dts4opsp0.net
- >>424
もともとは宦官って異民族の捕虜だからね
刑罰で去勢するようになったのは後のこと
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 09:45:42.33 ID:vmFqazgx0.net
- >>422
その割には明は
馬三保とか亦失哈とか遠征軍司令官に宦官
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 09:48:17.87 ID:mUA8k3Vc0.net
- 洪武帝は宦官抑制してうまくいってたのに永楽帝が簒奪したせいで宦官復活
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 09:52:29.27 ID:y3PhaEsZ0.net
- 宗愛って実は冉閔並みに胡族許せないマンだったとか
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 10:29:54.08 ID:0LyjNQgx0.net
- >>382
禿髪氏は北魏で源姓与えられて河南源氏として隋唐でも繁栄している
宗愛倒した源賀は南涼の景王禿髪傉檀の子
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:28:52.67 ID:B8m2wXV/0.net
- >>424
馬の去勢技術すらなかったのが日本やぞ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:18:10.86 ID:YdC3c++c0.net
- >>427
宦官は皇帝の駒だからな
洪武帝はそれが必要ないように粛清しまくったからこそ抑制されたが、永楽帝は権力強化のために宦官を使わざるを得なかった
書物は外廷の目線で書かれるからこそ、皇帝権力の担い手になる宦官を特に毛嫌いする
有力宦官がお局様化する弊害を除けば、従政権を纏めるのに対して従順なんだがな
- 432 ：巨人主義：2021/06/30(水) 15:16:26.50 ID:8tUzJQV20.net
- 宦官は文官と同じで腰抜けの臆病者、いざというときの役には立たぬ粗大ゴミ、
いやいや、無駄に飯を食って糞を垂れ流すだけの糞賊である。
もちろん多少の例外はあるが
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 18:30:00.88 ID:BpLo3vQw0.net
- 朱棣の皇帝就任は全く大義名分がなくて科挙合格した官僚が言うこと聞かなかったため宦官使ったんやないの？
- 434 ：巨人主義：2021/06/30(水) 18:37:05.52 ID:8tUzJQV20.net
- >>433
それは政治的な立ち位置の差によるものだろう
宦官と文官の違いなんてタマがあるかどうかだけ
どちらもいざというときには役に立たぬ臆病者
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 22:46:45.43 ID:SNaUP1tR0.net
- >>433
科挙も朱元璋がイジメぬいたせいで碌な受験者がおらんのや…
割とまじで天下統一してしまった冉魏って感じ
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 01:28:53.62 ID:0hgfId8e0.net
- >>435
最終的に皇帝に忠実な宦官が一人残っただけで
その宦官が今後の相談の為に占い師の所に行った隙に
皇帝が最後の一人も逃げたと勘違いして絶望して自殺というオチ
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 07:09:24.91 ID:CckmG+/A0.net
- >>434
張蚝「あ？お前俺にタイマンで勝てんの？自分で性器切り取ってから喚けよ(#ﾟДﾟ)」
李豬児「自分で性器切り取れないなら安禄山のアニキに頼んでみよう( ´艸｀)」
- 438 ：巨人主義：2021/07/01(木) 07:24:33.95 ID:eIXysmMQ0.net
- >>437
多少の例外はあるが
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 08:55:05.69 ID:od9V5g620.net
- 朱重八や朱棣の所業みちまうと明滅亡の仕方は自業自得でむしろなんでもっと早く滅亡しなかったのかと思ってしまう
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 08:58:09.97 ID:M34v7JbjO.net
- 明はスレ違い
- 441 ：巨人主義：2021/07/01(木) 09:12:37.05 ID:E9HWpOBo0.net
- >>439
明は北伐を徹底的に継続すべきだった
北方の草原に居座り、略奪で生計を立てる野蛮な騎乗人面獣の強盗集団を一匹残らず駆除しなければならなかった。
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:02:33.76 ID:2xRd+XEd0.net
- >>439
徹底的に民衆をバカ化させて洗脳した
因みに女真に対しても、アプローチは違えど同じ目的のために暗躍してる
上に立つ者がバカだけど民衆はもっとバカだから相対的に上に立つ者が優越して統治する
という中共体制の元祖を作り上げた
土木の変なんて他の政権なら滅亡ものの事件なんだが、朱氏に成り代われる存在がなかったから存続できた
この時代においては蜀漢や成漢に近いかね
国が潰れるまで民衆は天国と勘違いしてたが、外の世界からしたら地獄だったと知るというオチからして
- 443 ：巨人主義：2021/07/01(木) 10:25:26.27 ID:E9HWpOBo0.net
- >>442
そりゃ国境を隔てたら危険な騎乗人面獣がわんさかいるんだから天国のわけない
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 11:24:13.89 ID:0hgfId8e0.net
- 騎乗人面獣のほうがむしろ優しかったというオチ
というか今度戦乱が起きたら
数億人は死滅してもおかしくないだろうな
- 445 ：巨人主義：2021/07/01(木) 11:29:28.88 ID:E9HWpOBo0.net
- >>444
んなわけない
そもそも騎乗人面獣に人の心などない。あるのは獣の心だけだ
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 11:37:20.55 ID:0hgfId8e0.net
- 脳内が赤い直立人面獣が現存してる時点で
説得力ないだろ
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 11:43:50.83 ID:Yx6gGIMp0.net
- >>442
生女真と熟女真
どちらがバカなんだろ
- 448 ：巨人主義：2021/07/01(木) 11:46:45.90 ID:E9HWpOBo0.net
- >>446
今の漢民族のほとんどは騎乗人面獣のDNAに汚染されてしまっているので。
本来の漢民族は非常に理知的で平和を愛する民族なのだが…
平和を愛する民族であったが故に、歴代王朝が騎乗人面獣に激甘な態度をとってしまった。
それゆえ騎乗人面獣の跳梁跋扈を許し、国を失いDNAを侵略されることになってしまったのだ。
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:16:16.91 ID:0hgfId8e0.net
- 漢民族とやらは死滅して久しいだろ
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:20:46.88 ID:2xRd+XEd0.net
- >>447
どっちも違うベクトルでバカだった
バカじゃないのは胡漢融合が上手くいっている時くらいであり
そうでない時期は胡漢それぞれ偏った側の短所を露呈する
前後燕や北魏にも通ずるジレンマ
>>449
そも漢民族自体が漢成立までは奴隷みたいなもんという…
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:25:47.75 ID:7x5dbkSq0.net
- 後漢皇帝は、みんな短命。遺伝病でもあったんじゃねーの
貴族は女みたいに小柄で（袁紹も曹操も）異民族に殺されて饅頭のひき肉にされて食われた
- 452 ：巨人主義：2021/07/01(木) 12:31:53.95 ID:E9HWpOBo0.net
- >>449
うむ。真の漢民族は既に滅ぼされた。
滅ぼしたのは騎乗人面獣が犯人なのだ。
だからこうなる前に騎乗人面獣を一匹残らず駆除しなければならなかったのだ。
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 15:58:52.60 ID:6jFQfH7s0.net
- 君主なんて短命で死ぬほうが普通なんじゃね
北魏の皇帝だってそうだろ
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 17:22:06.96 ID:W5xRv4Ud0.net
- 漢民族自体が元々諸邑の住民の集合体なのに
真の漢民族うんぬんなんて観念的な話でしかない
- 455 ：巨人主義：2021/07/01(木) 17:36:48.94 ID:E9HWpOBo0.net
- >>454
そんなこと言ったら民族なんて概念自体があやふやだろう
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 17:39:41.65 ID:KFehCMps0.net
- 殷周の頃からグチャグチャでサラダボウル型社会やからね
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 17:42:14.03 ID:KFehCMps0.net
- >>454
つか近代的な国民国家のイメージで語ってる感じ
前漢の頃から匈奴→漢王朝→匈奴→漢王朝なんて経歴の奴はゴロゴロおったし匈奴にしても落ち目になったら鮮卑を名乗ってたりしてた（実際は鮮卑拓跋部は母系は匈奴系）
- 458 ：巨人主義：2021/07/01(木) 18:04:48.33 ID:E9HWpOBo0.net
- 匈奴も鮮卑も略奪で生計を立てる邪悪で凶暴で野蛮な騎乗人面獣の強盗集団には変わらん
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 18:16:19.17 ID:6jFQfH7s0.net
- 華人意識は昔から強いと思うけどね
少なくとも漢代には
匈奴で漢に内臣として仕えたやつなんて例外的存在だろう
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 18:29:34.35 ID:M34v7JbjO.net
- >>458
鮮卑は一般的な遊牧民族とは異なる半牧半農民族なんだが
だから漢化しやすかったと言えるが…
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 18:39:19.22 ID:E9HWpOBo0.net
- >>460
完全定住生活でなければダメだ
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 19:20:44.40 ID:7x5dbkSq0.net
- 後漢で匈奴などはハンに服属していたから、
忠誠心の対象がハン（漢）からウェイ（魏に、ジン（晋）に短期間に変わったのは異民族からすると何のことやらと思う
異民族は漢字は読めないのだからハンがウェーイに変わったのは感じが悪いだろうね
ウェーイって・・・
だったらハン再興したら良くないかと
ハンを建国した劉淵はただちに宿敵であるシェンペイ（鮮卑大人国）を攻撃したかったが諌められ手をつなぐことにする
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 19:43:50.41 ID:KFehCMps0.net
- 姚弋仲や靳準の言行を見ると当時（晋末）でも「胡人が天下人になるのはとんでもない」と思ってたら胡族も結構いそう
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 20:00:57.36 ID:0hgfId8e0.net
- >>463
こいつらが元や清の存在を知ったら
憤死どころじゃないな
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 20:03:58.11 ID:0s/irCi+0.net
- 草原世界の諸勢力にしてみれば強力な中国帝国が管理する辺境での貿易の方が安定的に感じられたのかも
- 466 ：巨人主義：2021/07/01(木) 20:40:07.40 ID:E9HWpOBo0.net
- >>462
服属させるのでは意味がない。
一匹残らず駆除しなければならない。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 20:58:36.00 ID:M34v7JbjO.net
- 巨人主義とかいうのは荒らしスレを立てる荒らしだからスルーした方がいいな
邪悪で凶暴な夷狄を滅ぼさねば乱世は続く
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1624933240/
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 21:19:03.24 ID:h8nDSAov0.net
- >>465
個人的には劉淵にしても内心は「いや、落ちぶれても晋は晋やぞ…最終的には負けるやろ」って認識だったんじゃ。本伝じゃボンクラ呼ばわりした成都王にも別伝読むと援軍送ったりしてる訳だし
所詮、晋書にしても元ネタの十六国春秋にしても漢族と漢族化した胡族の視点から書かれてるから「寒門や胡人に塩対応を続けたクソ晋が潰れるのは当然なんだよね」って史観で書かれてる訳だし
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 21:38:37.70 ID:MhCcKMqQ0.net
- >>468
漢民族を知ってるからこそ、追い詰められるまでは漢民族の流儀を全うした
それでも最後は拓跋ごときに大単于名乗らせる＋漢室劉氏をあてがうという挑発喰らって匈奴回帰せざるを得なくなった
- 470 ：巨人主義：2021/07/01(木) 21:51:52.81 ID:i461C40g0.net
- >>467
なぜワシが荒らしなのか説明してほしい
ワシは強盗集団の夷狄の駆除を唱えておるのだ
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 22:19:53.98 ID:5iXidXEr0.net
- 劉淵はなぜ長安を攻めるのをやめたのか
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 22:46:22.34 ID:M34v7JbjO.net
- あまり知られていないが石勒には姉がいた。姉は張越という男に嫁いでいた。
張越は広威将軍にまで登り詰めたのだから優秀だったのだろう。後世では石勒十八騎の一員に挙げられている。
さて張越は同僚達と博打に興じていた。石勒はその様子を見物していた。張越は義理の兄弟の気安さからか、石勒に下らない冗談を言ってからかった。
普通なら笑い話で済むところだが…。石勒は真に受けて大激怒した。力士を呼び寄せると「おい、この無礼者の首をへし折ってしまえ！」と命じた。
哀れ張越は力士に首をへし折られて殺害されてしまったのであった。合掌…。
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 23:28:12.66 ID:JeJBnzML0.net
- でも結局長持ちしたの西晋滅亡までは義理立てした拓跋だよね
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 03:39:14.47 ID:z9Vk7J+L0.net
- >>447
野生で処女に近いのが生女真
漢民族被れで穢れたのが熟女真
だっけ？そこいらの♀と同じや
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 07:28:07.05 ID:4+ctEHyX0.net
- >>473
拓跋部は315年に西晋により拓跋猗盧が代王に封じられて以降
376年に拓跋什翼犍が殺されて代国が滅亡するまでずっと
拓跋部は晋（西晋・東晋）の諸侯王
まあ最後の方は晋の言う事全く聞いてない感あるが
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 07:38:54.36 ID:2h86S1Z40.net
- >>475
孫権と同じ戦略だったからね
裏では中指立てていても諸王として従順に見せかければ、徳の概念を悪用して存続を許される
というのを分かった上で晋に表立って歯向かうことがなかった
その結果東晋と敵対するリスクを度外視して活動できたし、他国にも侮られて族滅の憂き目に遭うことはなかった
北魏は南北朝になると、胡漢融合から急速に漢化したんだが
元々漢民族の流儀を研究した上で立ち回っていたからこそ、侵蝕が始まると止められなかったと
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 08:21:53.90 ID:6lu7zbE80.net
- 北魏は前も書いたけど、発掘された出土資料から見るに歴史書に書かれてるほどの漢族化はされてない。ガワが漢族化しただけで祭祀などのイベントは鮮卑の風習を律儀に守ってた
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 09:03:01.53 ID:8ifLlRCO0.net
- そもそも本当に代王だったの？
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 09:04:12.31 ID:8ifLlRCO0.net
- と思ったが宋書でも代王に封建されたことは記述されてるのね
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 09:08:02.67 ID:vgMWx6360.net
- 巨人主義ってなぜそこまで夷狄を憎むのか？
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 09:48:53.20 ID:dViK0e0Y0.net
- 大同周辺の領地を認められたのは安定に繋がる
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 12:26:15.12 ID:S4zwkmYu0.net
- >>480
黄禍論や陰謀論にハマってるんでしょ
それなのに暴力ばかりしか主張しない阿呆なのは笑う
知らんけど
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 12:32:15.14 ID:dKFfv1/I0.net
- >>480
三戦板でもクソスレを乱立してるアホの構ってちゃん
目立ちたいだけだからまじめに取り合う意味無し
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 12:37:20.56 ID:vgMWx6360.net
- >>482
夷狄よりも凶暴で暴力に飢えてるよね
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 13:09:41.27 ID:P5AFAf7o0.net
- >>484
立派な東夷ですし
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 13:32:28.23 ID:dKFfv1/I0.net
- 三戦板ではみんなただの荒らしと気付いて相手にしなくなったが、ここだとマジレスする人がいるからしばらく暴れると思う
ご愁傷様
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 15:56:10.24 ID:S4zwkmYu0.net
- >>477
北魏の胡漢融合は、胡が漢を支配するって思想が根底にはあったのよ
だから遷都も遅かった
でも末期は急速に漢化した結果分裂した
宇文泰はそれを理解した上で、鮮卑至上主義を掲げながら漢の長所を取り入れたというね
北斉はそれができず、内部で４派閥に分裂したからこそ負けた
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 18:03:23.52 ID:V9XFlcxAO.net
- 北斉は調整役となるべき皇帝が孝昭帝を除いて暗君暴君揃いだったのが痛かった
つくづく優秀な政治家でもあった孝昭帝が早世しなければ…
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 20:03:20.00 ID:+PoT90Kp0.net
- >>483
巨人主義ってジャイアンツの熱狂的ファン⁉︎
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 03:43:38.32 ID:aqnCdToI0.net
- >>489
キモいから進撃の巨人の方じゃね？
それも奇行種
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 05:45:20.35 ID:6CnVQoBi0.net
- クソコテなんて即NGNAMEやろ
なんで話題にすんの？
自演か？
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 06:46:34.77 ID:LvBVoj6h0.net
- 稀に見る強烈な基地外
なぜそこまで夷狄を憎むのか分からない
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 15:26:48.43 ID:BkyG8ABx0.net
- >>472
石勒自身も奴隷になるぐらい混乱の時代の中原なのに
石勒の姉よく生きてたなと思う
まあ石勒の母（＋石虎）も生きてるから別におかしくないけど
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 15:31:00.44 ID:sVI2DovM0.net
- 何で劉ｺﾝは石勒の母王氏を保護しようなんて思ったんやろうな
ただの匈奴や烏桓だったら漢人の名門から見たらゴミやろ
胡族のなかでもよっぽどの貴門やったんやろか
- 495 ：巨人主義：2021/07/03(土) 16:40:08.54 ID:WZa2CzZH0.net
- 強盗集団に貴人なんかいないぞ
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 17:08:12.12 ID:fc1DqH990.net
- >>494
実は母親はそこそこ名前のある漢人だったとか
それか石勒が名が売れててるから「保護しておけばいつか何かの役にたつだろう」的な認識だったとか
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 17:42:05.65 ID:LnMrgzviO.net
- 石勒の母親王氏は羯族じゃなくて漢人もしくは漢化した異民族なんじゃないかな
というのも羯族は姓が無かったから
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 18:01:55.89 ID:BkyG8ABx0.net
- 石勒の母親王氏が太原王氏だったら面白いな
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 18:29:07.30 ID:0TLbpMnZ0.net
- >>497
姓もないとは
やはり騎乗人面獣の強盗集団だな
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 19:18:29.63 ID:2UxTnWCA0.net
- レス番飛んでんな
相変わらずクソコテガイジが書き込んでるみたいやな
見えないけどｗ
- 501 ：巨人主義：2021/07/03(土) 19:31:38.73 ID:KuPm64Y70.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/chinahero/1624668930
乱世に文官は無用
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/chinahero/1624753409
乱世に文化人は無用
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/chinahero/1624933240
邪悪で凶暴な夷狄を滅ぼさねば乱世は続く
ぜひこちらにも皆様お越しあれ。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 20:48:04.94 ID:+aMkAJV30.net
- １００％完全に、獣人か人かの別を述べよ。
観念的に「こうだから」というのはなし。
具体的に風貌・習俗・生活様式で述べよ。
例：獣人は肌が浅黒く、背が低く(170cm以下)、髪がぼさぼさ黒、顔がのっぺりしている、犬や蝙蝠などを喰らう
例：真の優良種は肌が白く、男は最低でも背が180cm以上、整った顔立ち、髪は黒褐色・瞳が薄茶色、肉は正しく放牧した物を食べる
- 503 ：巨人主義：2021/07/03(土) 21:17:05.92 ID:KuPm64Y70.net
- >>502
獣人は放牧をしているが、それでは生活が不安定なので、すぐ困窮する。
なので農耕地帯に略奪しにくる。それで生計を立てている。
こんなことを日常的に繰り返しているので、略奪は当然のことと考え、罪悪感などというものは育たない。
育つのは力こそ正義という考え方である。故に獣人は腕力のみを尊ぶようになる。
このような殺伐とした環境で生きているので、それが顔つきにも影響し、凶悪な風貌となる。
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 21:30:30.94 ID:+aMkAJV30.net
- >>503
つまり、最近賽銭箱の金銭泥棒が横行しているが、彼らは、
＞こんなことを日常的に繰り返しているので、略奪は当然のことと考え、罪悪感などというものは育たない。
＞育つのは力こそ正義という考え方である。故に獣人は腕力のみを尊ぶようになる。
＞このような殺伐とした環境で生きているので、それが顔つきにも影響し、凶悪な風貌となる。
と云う事でＯＫかな？
これ以上君にレスはしないので、後は好きなだけ暴れたまえ
- 505 ：巨人主義：2021/07/03(土) 21:39:02.70 ID:KuPm64Y70.net
- >>504
賽銭ドロだと
＞こんなことを日常的に繰り返しているので、略奪は当然のことと考え、罪悪感などというものは育たない。
ここまでかな
＞育つのは力こそ正義という考え方である。故に獣人は腕力のみを尊ぶようになる。
＞このような殺伐とした環境で生きているので、それが顔つきにも影響し、凶悪な風貌となる。
これは全く当てはまらない。賽銭ドロなら…
育つのは盗まれるのが間抜けという考え方である。故に賽銭ドロは盗む能力のみを尊ぶようになる。
このような倫理道徳と無縁の環境で生きているので、それが顔つきにも影響し、こすっからく品性下劣な風貌となる。
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 22:02:44.25 ID:tUA1Ub590.net
- キチガイに絡むやつもキチガイやぞ
一緒に出て行け
- 507 ：巨人主義：2021/07/03(土) 22:14:24.58 ID:KuPm64Y70.net
- >>506
なぜワシが基地外なのか
ワシは夷狄の害を説いているだけだ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 00:47:22.31 ID:csUN06Ix0.net
- ちゅーか
中華という地域に生まれ落ちただけで
人間という存在ですらないだろ
それが今10億超もいるから超厄介
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 01:39:47.31 ID:OfY3kYKd0.net
- なにここ😅
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 03:35:25.91 ID:L/BIT3jV0.net
- これから中国と戦争になるからお前ら楽しく中国の歴史の話は出来ないって言ってんだよ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 05:13:52.55 ID:lF3R7eCJ0.net
- >>497
姓が無いと身分低いというのは
日本の名字帯刀みたいに古今東西同じなのかな
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 05:36:27.30 ID:72ZvCAP9O.net
- >>511
身分がどうのこうのじゃなくて文化の違いかと
史書によると羯族は姓を持つ習慣がそもそもなかったとある
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 06:01:53.69 ID:Ll7SvdnH0.net
- 羯族は匈奴十九氏族の一つだが匈奴の氏族はそれぞれ交わらなかった（独立してた）とある
もとは月氏に従っていた氏族で、国境に追いやられていた
羯族だけでなく、月氏も姓名はもたなかった可能性はある。文化上の理由であきらかにしない場合もあるが
それでは不便なのであだ名のようなものはあったはず
漢の劉邦にしても、劉のあにいという意味でたんなるあだ名だ
あざなは季だが、これは劉の末っ子という意味
母劉媼、、劉邦のばあさんでおそらく名前などなかった
- 514 ：巨人主義：2021/07/04(日) 06:03:32.46 ID:HX0Pi0Ru0.net
- >>508
今の中華人民共和国の漢族の殆どは、理知的で平和を愛好した昔の漢民族ではない。
長い歴史の間で騎乗人面獣にDNAを穢されたのだから。
土地も資源も人命も、他者の所有物を平気で強奪するそのやり方は夷狄そのものである。
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 06:21:14.76 ID:HJEB6ERh0.net
- 劉淵一族もおそらく匈奴名があった可能性がある。
もっとも劉淵一族は西晋じゃエリート士大夫扱いだったから匈奴名とか殆ど使わなかったろうけど
- 516 ：巨人主義：2021/07/04(日) 06:32:47.87 ID:HX0Pi0Ru0.net
- >>515
全く…西晋は愚かなことをしたものだ
劉淵は野蛮な騎乗人面獣の夷狄の出であり、さっさと処分すべきものをエリート扱いするとは…
だから夷狄の侵入を許してしまうんだよ！
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 07:27:30.54 ID:aoJbOk4h0.net
- >>515
劉氏に改姓する前は「攣鞮氏(虚連題氏)」だったような
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 07:33:36.61 ID:aoJbOk4h0.net
- >>513
劉氏の「劉」の意味は「ころす」(卯金に刀)とか意味が強烈
そんな劉氏も無駄に増えて増えて今では五大姓(王・張・李・劉・陳)の一つ
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 08:40:45.12 ID:72ZvCAP9O.net
- >>518
逆に宇文姓が現代では名乗る人が極めて少ない珍姓扱いなのが悲しい
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 09:33:55.63 ID:iCTMfClC0.net
- >>519
そら鮮卑語で「草」とか名乗りたくないわ
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 10:20:38.39 ID:wiaqneue0.net
- >>520
其俗謂天曰宇，謂君曰文じゃないんか？
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/04(日) 17:02:31.16 ID:z54WAmSt0.net
- >>518
音が同じ留県から劉氏が出た可能性ってないの？
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 07:31:22.25 ID:931MDiiX0.net
- 最近、変なのが湧いてきてから急にこの板がおかしくなってきたよね
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 07:58:48.73 ID:SaATbBAC0.net
- >>523
君のIDよりも931奴が沸けばそうなるさ・・・
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 08:38:50.79 ID:u7LiARje0.net
- コテなんかつけて書き込むのは荒らしなんやからngにして終わりや
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 15:00:15.85 ID:0lpPzh630.net
- >>522
劉氏いうてもいくつもの系統あるからな
留県から劉氏が出た可能性もあるんじゃないの知らんけど
劉邦が世に出る前に既に祁姓劉氏（尭の子孫）や姫姓劉氏（周王室の一門）もあるし
その後にも劉邦の系統のや項伯の系統や
五胡十六国南北朝時代においても劉淵の系統（攣鞮劉氏）や劉裕の系統（彭城劉氏）が興っている
彭城劉氏だけでも
・彭城叢亭里劉氏：劉茂（曹魏楽浪太守）の一族後裔
・彭城綏輿里劉氏：劉裕（劉宋武帝）の一族後裔
・彭城安上里劉氏：劉勔（劉宋司空）の一族後裔
・彭城豊県劉氏：劉軌（東晋冀州刺史）の一族後裔
・彭城呂県劉氏：劉礼（西漢楚王）の一族後裔
とか有ってわけわかめ状態
一部で劉氏の血筋を異常にありがたがってる人も見かけるが
劉氏いうても味噌も糞も一緒なので劉氏の血筋ありがたがるのはかなりの変態
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 16:55:41.75 ID:0dkpi1ir0.net
- >>526
劉勃勃「だから姓を捨てた」
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 19:31:02.00 ID:Q1688DU4O.net
- 劉勃勃「劉姓は母方の姓だから天子に相応しくない。そうだ！赫連に改姓しよう！」
赫連勃勃「赫連とは天子が美しくかがやき天に連なるという意味だ。どうだ天子に相応しい姓であろう？」
赫連勃勃「あーちなみに、一族は鉄伐に改姓させたぞ。鉄のように強いという意味だ」
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 20:49:12.17 ID:F1W2yRdf0.net
- 西漢東漢の威光は季漢や漢趙(前趙)の失敗のおかげで
五胡十六国南北朝時代には雲散霧消
二王三恪でも曹魏や西晋東晋以降の皇室ほど尊重されなかった沛郡劉氏
ぶっちゃけこのスレでの沛郡劉氏は赫連勃勃が築いた統万城の人柱未満の存在
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/05(月) 20:58:09.01 ID:1zsuRL2O0.net
- 赫連勃勃の話題が出ると、お店潰れてないかな、と心配になる
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 00:28:17.85 ID:dLjiVKNc0.net
- 食べログだと大阪の居酒屋は何とか続いているような
しかし店長絶対五胡十六国南北朝時代そんなに詳しくないだろw
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:01:36.91 ID:/WuybHRj0.net
- いや詳しくないと付けないんじゃね？調べて面白い名前の奴がいると気付いたにしても知る人ぞ知るだろ
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:19:45.24 ID:ymyf0nBh0.net
- 河套地域ってあの時代どんな感じだったん？
古代は豊かだったと聞くけどそれは黄河流域限定だよね？
統万城のあたりとか荒野なの？
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:24:18.47 ID:z6zWunda0.net
- 草原だったら牧畜に使えるような気がするけど
塩とか鉱物資源があったら荒れ地でも価値は変わってくるんだろうな
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:30:39.22 ID:J/P412mr0.net
- 北周の明帝は宇文泰が統万城に立ち寄った時に生まれたから小字が統万突
しかし統万城は夏が滅んだ後も名前が変わったが何百年も残ってたんだな
- 536 ：巨人主義：2021/07/06(火) 20:54:09.89 ID:NF7MJvnC0.net
- 騎乗人面獣が棲息する草原は荒地にして誰も住み着けないようにすべきだった。
といってもあまりに広大な地だから火を放って草木を焼き払うくらいだが…
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 20:58:39.89 ID:+p2ukBQTO.net
- 統万城は北宋時代になっても現役の城として使われていた
ある日のこと、統万城の城壁がどれだけ堅牢か調査が行われることになった
金属の鎚で城壁を叩いたところなんと火花が激しく飛び散った
城壁を調べたところひび一つも入っていないのが判明した
鎚で叩いた人間の手がジーンとしただけで終わったという
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:10:26.46 ID:LBaoIZ4u0.net
- 民明書房「豆板醤の起源は統万城」
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:23:10.93 ID:NQLDBEPs0.net
- 勃勃だと人の肉が出てきそうでいやだ
毛修之さんは料理上手だったおかげで出世したな
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:37:16.89 ID:9gpmN4hW0.net
- >>532
写真みる限り
かくれんぼ的穴場要素は感じるが五胡十六国南北朝時代的カオス感ないぞ
看板が「赫連勃勃」というよりも「かくれんぼつぼつ」の平仮名が目立つ
メニューみてもマグロの中落ちとかカキフライとか燻製スモークチーズとか
普通の酒の肴ばかりで五胡に冠したメニュー皆無
しかしこのスレの住民全員参加での打ち上げに使いたいお店である
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:51:03.22 ID:ntwMQZkR0.net
- 中ジョッキが漆塗りのドクロとか
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 22:08:00.40 ID:35VK+DXh0.net
- 貸切できるのかなぁ、オフ会に使いたい店ではある
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 00:26:33.38 ID:C3c5YDoT0.net
- 立ち飲み居酒屋でオフ会…
五胡からゲル借りて馬乳酒飲みながらオフ会した方が
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 10:46:47.62 ID:C3c5YDoT0.net
- >>539
毛修之て 東晋→夏→北魏 か
江南て東晋でも貴族の宴会で生韮食ってるイメージなのに
江北はそれ以下の食事か…
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 22:33:28.24 ID:lMqbWQXC0.net
- 毛宝の曾孫が毛修之とは
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 22:37:32.01 ID:ga085unq0.net
- >>544
ニラはドケチな渓狗の話か
建康のやつらはもっといいもの食ってるでしょ
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 22:58:53.41 ID:lMqbWQXC0.net
- >>546
陶侃と庾亮の宴席の場にもニラ出てきてるような
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 06:56:03.87 ID:YwICaw260.net
- 毛キョの反桓玄挙兵からの唐突な暗殺という雑な展開
- 549 ：巨人主義：2021/07/08(木) 08:40:21.96 ID:V4ffEBw30.net
- >>543
騎乗人面獣の真似事をするのか？
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 08:47:46.51 ID:vrAnTNnA0.net
- >>547
狗が陶侃だぞ
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 20:42:34.35 ID:ObR7/pHr0.net
- 前秦って指揮官誰でどのくらいの軍勢で東晋から蜀を奪取したのだろうか
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 22:05:24.36 ID:vrAnTNnA0.net
- 371年
苻雅が楊安、王統、徐成、朱肜、姚萇らと歩騎7万を率い仇池平定
373年
仇池に鎮していた楊安に加え王統、朱肜率いる2万、毛當、徐成率いる3万で蜀を平定
374年
楊安と鄧羌率いる甲士5万が蜀人の反乱を平定、姚萇が援軍の桓石虔に敗北
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 23:39:36.68 ID:fYgl6Jyo0.net
- 皇帝菩薩の本が文庫化されるみたいね
https://pub.hozokan.co.jp/book/b587887.html
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 06:34:12.24 ID:+iyAdUid0.net
- >>552
乙
桓石虔の援軍来るまでは無人の野の如し
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 06:58:02.29 ID:4H6YLF0y0.net
- >>553
この本欲しかったんだよね
古本でも入手困難で困ってた
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 11:06:46.50 ID:jfXaf7bz0.net
- 楊亮が10000で迎撃したが負けたとある
当時の益州刺史は何をしてたのかね
桓温生きてたら撃退に成功したのだろうか
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 15:39:24.54 ID:C2EYjEU/0.net
- >>556
勝手な妄想だが
桓温生きてたら少なくとも益州取られなかったのでは
逆に言えば苻堅は桓温死んで王猛生きてる間なら
天下統一出来たのでは
ほとんど時間無いけど
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 18:13:34.06 ID:jYu+m5RK0.net
- 前秦の益州侵攻は重要なはずなのに情報少なくてようわからんよね
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 18:38:47.74 ID:N2CLY/f/0.net
- 楊亮が仇池にちょっかい出した結果逆撃くらって益州落とされた
脆すぎて桓豁の援軍が間に合わなかった
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 22:03:30.29 ID:6xguTSjx0.net
- 乙
この年は内容が濃いぞ…
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/09(金) 22:03:49.45 ID:6xguTSjx0.net
- ごめん、間違えたわ
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 09:38:48.36 ID:MDtXKrA00.net
- >>559
楊亮も面白い経歴だな
高祖父が鶏肋の楊修で
石虎→ 姚襄→桓温 と主君変える変節ぶりと
何というか益州方面での持ってなさは
曹操が楊修を族滅しなかった罪を考えてしまう
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 10:24:49.80 ID:2/2qquzf0.net
- >>562
楊脩処刑後の曹操が酷い。
曹操「楊彪ニキどうしたんゴ……ゲッソリ痩せちゃって」
楊彪「オメーがワイの息子を殺したからや」
曹操「お、おう……」
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 12:00:03.54 ID:e8Lmn6ks0.net
- 一方楊亮と名前が似ているが氐族出身の楊安の益州方面での安定ぶり
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 13:03:18.03 ID:9ECEiiSA0.net
- >>557
慕容恪に河南取られるの指くわえて見てたしどうだろ
楊亮は淝水のあとで蜀取り返したからセーフ
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 18:43:06.98 ID:5peiW+xJ0.net
- 前秦が益州取り大陸統一に詰めろ
そして襄陽もとり西晋が孫呉滅ぼす直前の領土とほぼ同じになり統一に王手
なぜその後統一に成功した西晋と同じ様な益州で大量に造船とかの攻略方法をとらなかったのか
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 08:23:08.15 ID:q2fFy7LL0.net
- >>566
前秦は382年頃から益州で船作っていたけど桓沖の北伐時に襄陽だけじゃなくて益州も攻撃目標になった
あれで益州からの釣瓶落としみたいな進攻は難しくなったと考えられる
隋も長江上流からの進攻を主作戦にはしてないので別に益州を起点にした進攻が特段優れているとも思わんけどね
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 10:17:54.72 ID:/LHY1jWG0.net
- 隋は長江中流域まで抑えてたし西晋や前秦より建康攻略は難易度低い
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 12:40:05.95 ID:sH+5TrCZ0.net
- >>568
そう考えると江陵の戦術的価値は大きいな
今では江陵（荊州市：人口約647万人）よりも
夏口（武漢市：人口約1089万人）の方が重要で発展してるけれども
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 14:15:30.65 ID:3d8GqYu80.net
- 東晋とかいう君主の存在感スカスカの王朝であそこまで前秦との戦いを頑張った人々
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 14:44:02.13 ID:vrdF+JnI0.net
- 江陵と襄陽あれば武昌攻略は陸からでもどうにかなるでしょう
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 20:30:53.97 ID:uNX/kx4T0.net
- >>571
江陵・襄陽 : 長江の北
武昌 : 長江の南
やはり船無いと武昌攻略無理ぽ
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 21:33:02.16 ID:8pYgVMGO0.net
- >>570
逆
君主が物言わぬ生ごみだからこそ自身が神のように振舞える理想郷だから
強権専制政治の北朝への服従は絶対にでできないとして抵抗した
陳の時代はその原動力である貴族がいないから脆かった
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 22:32:12.42 ID:6irrdhSU0.net
- 瓜歩の役にしても長江北岸に到達しながら海から建康に攻め込む訳でもなく撤退しちゃったし北朝側は淝水の惨敗で慎重になりすぎてしまったのも原因かと
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/11(日) 22:49:54.57 ID:fpdHL/Ri0.net
- 末期の呉や陳には謝玄や桓冲ほどの指揮官もおらんしな
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 00:21:03.17 ID:CsrDbCCl0.net
- 謝玄なんてゴミ
劉牢之が実質
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 00:50:20.91 ID:x91wBr8n0.net
- >>573
>>575
宇宙大将軍のせいだろ
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 06:37:17.50 ID:Ez+pY4OE0.net
- >>576
南朝では劉牢之のような個々の会戦に強い将軍はその後も何人か登場してるけど
謝玄みたいに大規模な失地回復の戦役を指揮できる都督級の人物は劉裕ぐらいしか登場しなかったから
比較する次元が違うんだわ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 08:07:13.26 ID:x91wBr8n0.net
- 西晋滅亡段階で楊堅や李世民が登場したら
どうなったんだろうか
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 08:16:38.47 ID:Ez+pY4OE0.net
- >>579
弘農楊氏が関中に割拠したとしても司馬保並みの泡沫勢力として終わりそう
隴西李氏が頑張ったとしても前涼とどっこいどっこいじゃね
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 08:45:07.62 ID:EdngYlVX0.net
- >>580
五胡は最初からトップギアだしな
隋唐からの「自称漢民族」では前後趙を相手にしたらひとたまりもない
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 08:50:34.69 ID:qR09Ep1G0.net
- 李世民がそいつらに負けるのは想像できんなあ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 09:21:32.36 ID:SIBsDURp0.net
- 五胡時代の名将…
石勒、慕容恪、垂、王猛とか李世民でも簡単に平らげられるもんじゃないと思うわ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 09:48:30.35 ID:Ez+pY4OE0.net
- 防御し続けて敵がこれ以上対陣できないと疲弊したところを出撃してぶっ潰すのが李世民の得意戦法なので
神出鬼没の機動を見せる石勒とは相性悪そう（機動戦の名将李靖をぶつけるという対処法はあるけど）
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 09:55:40.26 ID:lUU8AQRb0.net
- 五胡の時代って補給事情悪そうだから天可汗さん得意の待ちガイル→敵が疲れて撤退→一気にフルボッコの勝ちパターンが作れないかも
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 11:25:17.32 ID:bEi29ID60.net
- >>585
てんかんさんがそれやる前に、劉曜と慕容恪がその方法で石虎破ってる
そこら辺(前趙燕)が相手だと関中の持久力が悲鳴上げて負けそう
相手が後趙なら石虎破っても石勒出てくるという地獄
てんかんさん以外だと石虎に勝てるビジョンがないのもつらい…
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 12:19:37.38 ID:Ez+pY4OE0.net
- 苻堅の数の暴力を撃破できる群雄ってどれくらいおるんかな
東晋にしたって同じ条件でのシミュレーションを100回ぐらい試行したら90%ぐらいの割合で滅亡してるだろ
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 12:51:29.32 ID:1c2N+1w40.net
- >>587
桓沖と朱序による核弾頭なければ十割負けてた
逆にあの核弾頭がある限り、相当の結束力がないと前秦側が無理ゲーになる
極端な漢化+過酷な環境+イデオロギーの軸なしにより、勝ち馬に乗ることでしか結束できないから
敗北を喫するとなった途端に空中分解するのも無理はない
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 15:19:25.59 ID:G9plMf0J0.net
- >>584
＞防御し続けて敵がこれ以上対陣できないと疲弊したところを出撃してぶっ潰すのが李世民の得意戦法
これ戦国時代趙の李牧が得意として
五胡の先祖に散々使った戦法だったような
もし李世民が李牧の血を引いていたら感銘深い
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 17:26:37.94 ID:AI/gMQXX0.net
- ＞防御し続けて敵がこれ以上対陣できないと疲弊したところを出撃してぶっ潰す
このスレで祖逖もこの戦術取っていて石勒撃退したと出てる
綺麗な煬帝と祖逖が交戦したらどちらが勝っていたのだろうか
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 18:46:45.71 ID:M+jxtwXZ0.net
- 天可汗さんは軽騎兵で五胡以来の重騎兵の時代を終わらせてるから相性は最高だろう
持久戦できなくても本人が突撃すれば何とかなりそうな感じがある
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 18:58:35.67 ID:1BUfSPjn0.net
- >>591
五胡初期は軽騎兵だぞ
南朝が鐙を開発した結果、馬VS馬が重装化しただけ
まるでファランクスやヘタイロイがオーパーツ化した後
14世紀のパイクを革新的技術のように見てるくらいの恥ずかしいイキリ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 19:13:55.12 ID:GNPFHUzO0.net
- 天可汗さんの時代も突厥の侵攻が相当キツかったらしく「貞観政要」で李靖に「父帝李淵は不本意ながら突厥に臣従していた。これは国恥だ。オレ（李世民）も渭水で突厥に辱められた。そなた（李靖）は三千騎で突厥を滅ぼし国威を北方へ振るった。その功績は衛青や霍去病と並ぶ」と書いてあったから楽でなかったんだろうけどね。（旧唐書や新唐書ではこの辺は誤魔化してる）
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 20:47:31.41 ID:+cIYSL+q0.net
- 兄殺し皇帝2世の先祖は突厥のお仲間やったのにどうしてこうも弱体化したのか
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 03:20:04.76 ID:PUSnEkZV0.net
- 山川の高校世界史辞典をちょっと見てみたら
「拓跋王朝」の項があった
今では高校世界史でも隋唐は漢民族の王朝ではなく
鮮卑系だと公式に教えるようになったのか
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 06:16:06.08 ID:wX+uOa+80.net
- >>594
シナの土地は当時豊かだったから、生活のために狩りと略奪を一般教養とする中央アジア遊牧民にとって
シナ入り＝文弱化の運命にあった
なにせその日暮らしのインセンティブで、生きる術が騎兵教育な世界から、上納させた物資で生きられる世界に変わるんだからな
金も遼もそれでシナに定住してから弱体化するし、モンゴルはそれを防ぐためウルス制を近代まで貫いた
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 07:16:46.25 ID:TvFx7Ef90.net
- 清が滅んで100年しか経てないのに満州語話せるのもほぼいなくなってるという
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 07:31:31.43 ID:0Qxjl9pe0.net
- >>595
拓跋王朝の定義とは
華北に成立した王朝以上の意味ってあるん？
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 08:02:02.22 ID:u4wxsAle0.net
- >>596
モンゴルのウルス制が日本に伝わり
学校法人 聖ウルスラ学院 が開校した説
またはイタリアに伝わり
ランボルギーニ ウルス が発売された説
【出典元：民明書房】
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 10:13:02.70 ID:RqdAfsag0.net
- 拓跋ってどういうけなし方の当て字なのる
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 17:58:32.20 ID:wX+uOa+80.net
- >>598
中共の中華思想+孔子学院によるナショナリズム政策に対し
最も中華が輝いていた時代は「征服民族である」という現実を突きつけて、中共の無知を嘲笑ってる
アーリア人至上主義を掲げたドイツに対し、遺伝子解析した結果ノルマン人のがアーリア人に近いぜと一蹴したイギリスのような婉曲表現
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 19:55:30.62 ID:uDCL7Q8h0.net
- 漢族と雑婚してるし征服民族云々って意味あんの？
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 22:42:04.18 ID:P97q9jVs0.net
- >>602
あまり無いと思うが
純潔漢民族信仰論者にとってはとてもナイーブな案件
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 23:08:56.31 ID:ZoeZbo4s0.net
- 現在の漢民族の多数はハプロO (Y染色体)で南方の長江文明の子孫。戦国期の楚が長江文明の末裔
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Haplogrupo_O_%28ADN-Y%29.PNG
ずっと北方王朝に支配されながら結局は多数になるって、疫病に強いとか
あるいは北方系は子供ができにくい体質とかあるんだろうな
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/13(火) 23:12:50.93 ID:jLfP+ftU0.net
- なんかまた香ばしいなあ
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 01:08:33.24 ID:g46uwkFx0.net
- >>604
基本的に北方民族は人口増やしづらいのよ
清の時代に爆発的に増えたのは「元末～明の糞政治をばっくれて戸籍消してた南家蛮子」が
減税されたからと大挙して押し寄せたからに過ぎない
だから三国志ブームを日本から逆輸入して、明時代もやった漢民族至上主義を掲げても
国内では同調者は結構多いわけ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 03:47:18.65 ID:0oX6RDK/0.net
- >>604
基本的に食物連鎖ピラミッドの頂点の方ほど子供少ない
下の方だと基本的に多産
人間界でも先進国の合計特殊出生率は低く
発展途上国の合計特殊出生率は高い
…と書いたが世界最悪の合計特殊出生率の半島は
最近先進国に認定されたが…食物連鎖ピラミッドの頂点とは言い難い
- 608 ：巨人主義：2021/07/14(水) 07:18:32.87 ID:eF6MDgo80.net
- >>596
生活のために略奪を正当化する騎乗人面獣を一匹残らず駆除しなかったのは漢民族最大の失敗だった
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 08:25:24.16 ID:1GeP71Jb0.net
- 司馬炎は馬隆に便宜を図ってやったのは評価できる
馬隆の騎兵運用をしっかり浸透させておけばな
まあ、騎兵を強くしたところで八王の乱みたいなのは
どうしようもないが
- 610 ：巨人主義：2021/07/14(水) 08:41:12.96 ID:eF6MDgo80.net
- >>607
強姦率は世界最高レベルなのに
出生率は世界最低レベルという謎
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 10:47:41.08 ID:aPiO3pRC0.net
- >>609
炎は無知な独裁者の長所、短所の教科書
有能かつ国益を裏切らない臣下を任用したら栄達できるんだが、そうでなければどうなるかすらも示してる
親父のガバプレイ癖を引き継いでいる感が非常に強い
衷がああなってしまったのは血筋のせいと言っても納得してしまう
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:22:13.04 ID:VpGRvkGG0.net
- 司馬炎の後は孫の司馬遹（当時12歳）に継がしていれば・・・
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:24:31.31 ID:K+y8E5He0.net
- 司馬氏が滅んでメシが美味い！って思ってた人は多かろう
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:46:19.97 ID:vKzLe6IW0.net
- それって陳留王の一族くらいじゃね？
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:54:15.36 ID:ty9cna5+0.net
- >>614
そうでもない
糞みたいな固定階級社会(しかも上層は暗愚ばかり)だから、知識人層すらもザマァって思ってる
張賓は代表例で、その後も北朝での漢民族の多さが実情を物語っている
逆に南朝貴族は固定階級社会の寵児
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 15:56:53.43 ID:VpGRvkGG0.net
- >>613
司馬氏の西晋が滅んでメシウマと思っていたら
もっと地獄絵図の時代がやってきました・・・
河内司馬氏は隋唐でもみられるから厳密には滅んでないけど
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 16:26:58.56 ID:gmkwBnwS0.net
- そもそも劉淵が漢族士大夫（他州の寒門人士からも交際を求められてた）からも声望がある時点で西晋へのヘイト値貯めてる連中相当多そう。
- 618 ：巨人主義：2021/07/14(水) 17:17:03.19 ID:mbBWjVyP0.net
- 晋は騎乗人面獣の出に過ぎぬ劉淵を丁重に熱かったのが失敗だ。
獣人は所詮獣人、さっさと処分しなければ危険なのだ。
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 17:47:55.50 ID:OhCdwMKu0.net
- 漢民族の多さって何だよ・・・
そんなもん具体的にわかる記述あったか？
劉淵が人気とか根拠とするにこじつけ過ぎるだろ
なんつうかいちいち話を盛るというか論理の飛躍が大きすぎるやつが多すぎ
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:17:22.86 ID:NOHqqSw60.net
- >>607
イタリア半島を馬鹿にするとは許さん
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:38:46.27 ID:0zoMxTJl0.net
- >>619
認めたくないなら論文でも書いてなさいな
異民族があっという間に漢字と中国語を理解して
異民族による異民族のための中国政治を行ったってな
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 18:54:23.64 ID:OhCdwMKu0.net
- >>621
つまりやはり具体的な記述はないんだね
おまけに当時の匈奴や鮮卑やﾃｲの漢化という基本的な記録も知らないようだし
逃げないやつがいたらそれは西晋への不満故なんだ！的なすべての征服王朝が現地民に支持されていたと結論するような幼稚な理論を本気で信じてただけだったのか
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 19:28:57.21 ID:ntsYE8Dy0.net
- ああシナチク壊れちゃった…
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 20:44:58.93 ID:rpUPnfQZ0.net
- 言葉とは裏腹に恩を仇で返すのが中華
- 625 ：巨人主義：2021/07/14(水) 20:48:07.74 ID:Qdjgak2s0.net
- >>624
今のシナは騎乗人面獣にDNAを汚された末裔だからそうなる
恩だろうが仇だろうが、仇で返すのが騎乗人面獣のやり口だ。
略奪で生計を立てていればそうなる
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 21:02:00.59 ID:rpUPnfQZ0.net
- いやこの時代の話のつもりで言ったのよ
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 21:04:37.73 ID:nDka1SIt0.net
- >>625
でも、バッハさんはチャイニーズ・ピープルの安全を守るのが大切だと言ってましたよ！
- 628 ：巨人主義：2021/07/14(水) 21:14:44.39 ID:Qdjgak2s0.net
- >>627
何を言いたい？
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 21:44:43.53 ID:qsUnptcs0.net
- 文庫本表示
https://i.imgur.com/UcCYNtu.jpg
胡三省は「天下を忘れた」ってdisってるけど捨身中も家臣集めて法話とかやってるから捨身自体が権威確立のための政治利用の可能性もあるんじや
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 22:02:58.12 ID:wUtn6+lc0.net
- 名人伝の達人の境地かな
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 00:31:33.05 ID:xTrUEFxE0.net
- >>620
イタリアは合計特殊出生率約1.3ぐらいで
日本(約1.4)や中国(約1.3)と同程度
間違えても世界最悪合計特殊出生率0.84の南トンスランドと
一緒にしてはならない
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 00:43:46.76 ID:XFMSFpUB0.net
- ちゅーか
しばちゅうさんこと司馬仲達こと司馬懿が天下を狙わなければ
スレタイのようなことが発生しなかったのにな
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 05:00:54.07 ID:4Ke7bcc80.net
- どうしてそんなことが言える？
後漢や曹魏だって異民族の傭兵を入れてたし
馬超や韓遂の涼州軍閥が暴れたこともあった
後漢や曹魏が続いた状況でも五胡乱華の可能性はあったとするのが自然
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 07:05:28.99 ID:XFMSFpUB0.net
- >>633
西晋統一から東晋実質壊滅までの身内同士の内ゲバだろ
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 07:10:44.11 ID:O/n8xWN50.net
- 司馬氏が後醍醐みたく表にしゃしゃり出て来て権力ふるい始めたらあっという間に東晋滅亡
道子のところが分岐点やったね
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 07:37:35.53 ID:H7FSMERh0.net
- >>634
晋はそれに加えて
異民族へのいたずらな刺激：異民族の組織化、反中華化の促進
腐敗した階級社会の肯定：実力者が世論を捨てる原因
中華全土のリソース浪費：貧困による民衆からの天命消失
っていう一個でも王朝が揺らぐヤバいやらかしを、何個も爆発させたからなぁ
本来なら、慕容部が漢民族奴隷化の旨味を知って野心剥き出しにする350年代まで安泰だったのに
十二分に晋に馴染もうとしてた匈奴劉淵、絶対に起動してはいけない殺戮兵器石勒
を目覚めさせてしまいボロクソになったと
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 09:14:14.72 ID:jI6bxbVV0.net
- 賈南風が男児生まなかったせい
居たら呂后並みに安泰やった
- 638 ：巨人主義：2021/07/15(木) 09:21:47.47 ID:3Ar3HYTU0.net
- だからこそ騎乗人面獣はさっさと絶滅させておかねば…
奴らには話し合いの必要はない。降伏も認めない。ただただ駆除あるのみだ。
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 09:44:58.56 ID:mUkg93sY0.net
- 魏が長城の中に異民族を移住させたのがまずかった
ローマ帝国も同じ失敗してる、フンに圧迫されたゴート族が逃げ込んできてローマ帝に保護を願う
傭兵として迎え入れたものの、役人の差別がひどく、貧しくとても暮らしていけない、となるとヤルことは一つ
ゴートはかんぜんにローマに住み着き寄生虫となり取ってかわる気でいた。危険性に気がついていたアエティウスは
むしろフン族の王アッティラに助力を求め、西ゴート王テオドリクを殺した
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 09:46:42.70 ID:w86uJBiI0.net
- 後漢初頭から匈奴や鮮卑や烏丸の移住は始まってた定期
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 10:28:28.81 ID:+u1K5W280.net
- 後漢って3年くらいで滅んたのに？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 10:50:49.66 ID:mUkg93sY0.net
- ベトナム戦争に同情した東ドイツは多くのベトナム人を受け入れ、西ドイツは統一するときに
いらんといったのでポーランドが受け入れ、ベトナム人はすぐ人を殺すのでポーランド人は怯えてる
群馬とか農家はベトナム実習生を奴隷のようにただで使えると考えていたが
全国からベトナム人が逃げ出して北関東に集結してるという
北関東の警察等は不法滞在外人の取締がゆるいので手が出せずやがて自治区みたいになり日本人は・・
後漢の貴族が異民族囲い込み私有民や奴隷を欲する
跋扈将軍こと梁冀は自分の国に逃げ込んだ犯罪者は保護した。また気に入った自由民を見かけると強制連行してどれいにした
大貴族化と身分固定は時代が下るごとにひどくなる
貴族が声をかけたら私有民があつまって5000ぐらいの兵隊になる、となると皇帝も手を出しにくくなる
- 643 ：巨人主義：2021/07/15(木) 11:04:07.73 ID:3Ar3HYTU0.net
- >>639
騎乗人面獣を長城の中に移住とか愚の骨頂
地獄に送ってやる以外の処置は不要
命は助けてやるとしても、あとは死ぬまで奴隷としてこき使うくらい
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 11:39:01.39 ID:NCcliQRg0.net
- >>640
当代の政権が力を持ってるなら移住しても従わせられるし、マウント取りっぱなしでもいいのよ
その結晶が劉淵
でも慕容部は別
公孫淵を大虐殺して潰してしまったせいで、異民族のがマシと考える漢民族が流入してしまった
中華の範囲外でありながら、西晋の外交官の無礼な行為を嗜めるほどの知識も得てしまった
慕容という侮辱的ではない呼称で機嫌を取らなければいけないほどに
しかも、一族のはねっ返りにも、従順な臣下にも、中華領域で国を建てるに足る実力者がいる
まさに漢民族にとってエイリアンやプレデターみたいな存在
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 12:52:56.62 ID:2QHK2aoo0.net
- >>637
賈南風に男児が生まれないお陰で「次の皇帝は間違いなく皇太子やな」という政争の種がグングン育って大輪の花を咲き誇らせてしまっていたからな
立太子が余りにも早すぎたせいだよなあ……司馬炎
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 14:05:15.55 ID:mUkg93sY0.net
- 漢人王朝で評判いいのは士大夫を優遇した宋
漢人王朝でだんとつに評判悪いのは残忍な皇帝独裁の明
異民族王朝で評判いいのは・・清を筆頭にたくさん
異民族王朝で評判悪いのは・・？
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 14:11:08.00 ID:jHhuHh7t0.net
- 実子いないのに権力者だった和熹皇后鄧綏とか言うチート
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 15:05:56.57 ID:NCcliQRg0.net
- >>646
宋は突厥鉄勒だから異民族王朝になる
異民族王朝で一番評判悪いのは
戦国以前：殷商
戦国以降：前金
あたりじゃないかね
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/15(木) 18:11:05.03 ID:xTrUEFxE0.net
- >>639
アッティラ「テオドリク殺せ？おk。殺したで。( ＾∀＾)で報酬は？(´∀｀)」
アエティウス「ローマ皇帝の姉ホノリアはいかがでしょうか…(；´Д`A」
アッティラ「どれどれ…めっちゃ年増のブスやんけ( ﾟдﾟ)ふざけんなイタリア半島荒らして帰るわo(｀ω´ )o」
アエティウス「先日は粗相いたしましたm(_ _)m では代わりに西ゴードの美女イルディコを…(；´Д`A」
アッティラ「どれどれ…めっちゃパツキンボイン(死語)のええ女やんけ（≧∇≦）鼻血出そ(￣∀￣)」
五胡は古今東西女好き
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 05:26:55.62 ID:9VMAwfRV0.net
- >>648
異民族王朝で一番評判悪いのは
大日本帝国…
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 06:44:58.04 ID:dQXeWPZI0.net
- 海から支那大陸に攻め込んだ史上初のケース
なお統一には失敗したもよう
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 07:21:34.24 ID:9px+qa390.net
- >>651
そりゃあ米英ソからドーピングしてもらえたからな
もしもイエズス会が全力で南明を支援したら、を再現したのがあの一部始終
ただしシナはドーピングの後遺症で搾取前提の国体しか持てず
世界中を食いつぶすアカに進化してしまったが
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 10:19:32.42 ID:sJ/XSxJS0.net
- >>646
漢人王朝で最悪な評判なのは新だろ。統一王朝でありながら正史が存在せず、王莽は皇帝ながら本紀もなく漢書に列伝があるのみ。
それに次いで西晋だな。統一期間は30数年だが実質の統一が保たれていた時期は20年に満たないし。
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 10:19:35.76 ID:rMM6aSSJ0.net
- そのわりに2線級の兵器すら送ってもらえなかったみたいやけど
日本相手ならm3スチュアートでも無双できてた
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 11:16:26.27 ID:vk5KiAz+0.net
- >>653
新は「禅譲」が伝説ではないと示した、後漢以降の儒教主義を構築した、孝廉の概念を産み出した等の功績があるから明よりはマシ
明は脳みそを千年以上前に退化させたという点では、もっと憎悪されて然るべき糞国家
>>654
そりゃそうだ
日本が開発していた核兵器を日本に向けてブチ込むという計画を遂行するため
中国国民党に一人勝ちさせない+日本に戦線を放棄させないために
消耗戦を行わせたんだから
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 12:05:35.78 ID:+ZiqR7Z20.net
- 明は庶民文化が成熟してるところからして、江戸時代同様実は中流以下の生活レベルはそんなに悪くなかった説。
なお江戸時代と同じく士分（明は科挙官僚）が一番バカを見た模様
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 12:20:27.13 ID:4qHbLqwe0.net
- 新って禅譲してたか？
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 13:14:12.70 ID:xELQRLppO.net
- >>657
「禅譲」のテンプレートを作り上げたのが王莽なんだよ
よほど出来がよかったらしく後世の権力者は王莽のテンプレートを踏襲している
ちなみに苻堅と李寿は「禅譲」テンプレートじゃなくて「放伐の末に簒奪」を使ったけど…
どちらも悲惨な末路を遂げている
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 13:31:38.88 ID:4qHbLqwe0.net
- いや、劉邦の霊が譲ってくれたんだ！
とか言う馬鹿らしい口実じゃなかったか？
新の再評価という名の過大評価をする史観の切り貼りに騙されてない？
誰がそんな言い訳真似したの？
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 14:09:19.78 ID:vunK0rKm0.net
- 日本の核兵器開発ってあれ開発って呼べるものか？
資材も金もなく基礎研究止まりの印象や
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 14:44:40.99 ID:vk5KiAz+0.net
- >>659
季漢：殺害された憫帝(生きてる献帝)からの禅譲
西晋：宣帝(司馬懿)の勅命による禅譲
前趙：殺害された劉聡からの禅譲
後趙：実子の器量のなさに愛想が尽きた石勒からの禅譲
探せばもっとあるだろうし、曹丕自体も王莽を禅譲のベンチマークにしてるからな
>>660
核分裂は基礎研究が全てみたいなもんだ
構造自体は単純
日本がその基礎を公開してしまったせいで、アメリカはそのとおり放射性元素をぶつけただけ
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 16:20:10.37 ID:V5JTM19P0.net
- 日本は何も開発してねーだろ
爆縮レンズの設計はどうすんだよ
アメリカですらやっとできたんだぞ
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 18:36:12.14 ID:/QmqZ7Mp0.net
- ネウヨジジイの脳内だと日本の研究(笑)の成果をアメリカが盗んで原爆開発に成功したことになってるんだろ
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 19:12:08.04 ID:9VMAwfRV0.net
- 当時の原爆研究は
今のイランよりもお粗末だから仕方ないが
基礎研究で湯川秀樹や朝永振一郎がノーベル賞受賞しただけでも御の字
五胡十六国南北朝時代の五胡だったら
原爆作ろうとしてバケツにウランと水ぶっ込んで
かき混ぜて臨界させて勝手に全滅しそうな
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 21:59:19.15 ID:xELQRLppO.net
- >>664
それでも統万城の将作大匠・叱干阿利なら何とかしちゃうかもしれない
この人、勃勃の「城壁の煉瓦に錐を突き刺しても折れるほど堅牢強固な城を築け」という無茶苦茶な命令を完璧にやり遂げちゃったんだよな
どれだけ頑丈かというと金属の棒で城壁を叩いてみると火花が散っただけで傷一つもつかなかったというとんでもない逸話があるぐらいだから
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 23:07:05.04 ID:sjTVCTCX0.net
- どっちかというと嬉々として人体実験しそうなやつじゃん
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 23:34:33.31 ID:C5fSMQtm0.net
- スレチを延々と続けるキチガイ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 01:44:13.41 ID:Q0JabcKR0.net
- >>665
鉄のモース硬度が4〜4.5
セメントのモース硬度が5で
エナメル質になるとモース硬度7〜8なので
鉄の硬さを超えて水晶やエメラルドと同程度の硬さまでは
理論的には可能かなと
統万城は中国旅行した時訪れてみたい場所の1つ
叱干阿利や当時の五胡の建築技術が垣間見れそう
しかし統万城は中華人民共和国全国重点文物保護単位なのに
世界遺産に登録されていないのは七不思議
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 07:23:05.28 ID:Iac0c1YWO.net
- 統万城の主な材料は石灰と石英砂と白粘土とのこと
「版築」と呼ばれる土を突き固めた工法で築城されたんだとか
石灰と石英砂と白粘土と「版築」工法でどうやったら金属棒で叩くと火花が散るほどの強度にまで持っていったんだろうか…
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 09:19:26.89 ID:yrT3qUbS0.net
- 今の支那ってどの王朝に一番似てるのかな？
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 09:21:55.18 ID:Iac0c1YWO.net
- >>670
スレ違い
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 10:44:38.54 ID:BTw4CFXq0.net
- 火消し湧きすぎて草
- 673 ：巨人主義：2021/07/17(土) 11:09:00.23 ID:SO0+ahD30.net
- >>670
匈奴だろ
今の支那人は騎乗人面獣にDNAを侵されたから無理もない
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 11:38:50.47 ID:0jbfaWal0.net
- >>670
新と西晋と明を足しても有り余るほど
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:04:21.92 ID:/zMVa8J90.net
- >>670
明に似てるかも、“新生漢民族王朝”としてね
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:54:09.94 ID:vRS1Y7sK0.net
- 明って覇権国会議事堂前というイメージあんまない
無能な皇帝の独裁のイメージ
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:55:12.06 ID:vRS1Y7sK0.net
- スマホはろくに確認しないで投稿すると誤字るから困る
国会議事堂前でなく国家ね
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 13:58:09.38 ID:PZLppXfo0.net
- >>676
そりゃそうでしょ
周囲をバカ化して無双する元祖オレツエーラノベの例みたいなもんだ
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 14:32:07.72 ID:/zMVa8J90.net
- でも、永楽帝の時代は現在の習近平政権に似てると思う
グローバル化といい、自分に逆らう者は徹底的に弾圧するとか
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 14:35:29.08 ID:vRS1Y7sK0.net
- 永楽帝は北京に首都戻したり官僚殺しまくってるから北朝の後継国家のイメージ
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 14:52:10.83 ID:pbe/zxqU0.net
- >>675
明建国（太祖）1368年-中共建国（毛沢東）1949年
土木の変（英宗）1449年-中共（習近平?）2030年?
さて何かが起こるか。でも中共は滅亡せず100年以上はしぶとく存続しそうだな。
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 15:19:34.53 ID:enhmZFl/0.net
- スレタイ嫁
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 15:20:36.52 ID:z6Yy4tTd0.net
- 西晋のことを前晋なんて呼ぶのはじめてみたわ
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:25:58.82 ID:9w3C/D570.net
- げんざいの漢民族の遺伝子は長江人系が8割近くをしめていて、毛沢東など多くの指導者も長江系であるから中国の指導部
は完全な南方系と行って良いのではないか
儒教的な先祖の孝からすれば、モンゴルなど遊牧民に強姦されまくった歴史は生理的に悪寒するぐらい嫌いかもしれない
現代中国が敵としてウイグルを敵視するのはその名残であるが、しかし遺伝的に見れば長江人が子孫をどんどん増やす一方で
春秋戦国の中原の国はハプロNだったとされるから、、楚人の項羽にレイプされまくったといえる
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:27:49.51 ID:9w3C/D570.net
- 前漢の人口は6千万という戸籍記録が残り、それからずっと中国が5千万未満でずっと低空飛行していて
これをこえたのは宋で、モンゴルに支配された元以降で人口爆発、庶民の料理もアブラを多用するなどゆたかになる
しかし前漢末の長安でさえ人口は24万と戸籍がのこり、のちに長安は100万都市になるが飢餓が多発した
早い話が北中国では25万以上の都市は難しいと計算された
いっぽう南中国は水も食もゆたかで、元代の記録でも巨大都市がたくさんあったようである。
北は異民族の戦乱が絶えず、南は混乱期は大河を国境に南朝として自立安定できた。なおさら人口は増え
唐代の貴族は南のどれいを買うことを望んだ。理由は女が小柄できれいだったからという。
こうした理由から南人はふえていき、中国人の八割を占めるということになった
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:41:28.96 ID:9w3C/D570.net
- 兵力が数万と少なくても、河をたてに南に王朝が立派に自立できるという先例を確立した三国時代の孫呉、東晋は偉いということ
もっとはっきり言えば孫権をたてた呉の四姓、大貴族が偉いということだが
府兵制により貴族は私兵5千ほどの部曲として相続でき、またその私兵を孫呉が借りることで戦争をしていた
また陸家など大貴族はおもに周辺の野蛮部族を討伐しており私有地の充実が興味であり、魏との争いはあくまで片手間のようだった
こうした軍事の開拓によって呉の領土はさらにふえ人口も増えた
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 16:42:36.20 ID:9w3C/D570.net
- おっうとまちがい世兵制ね。
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 20:59:46.57 ID:YKFu6x7q0.net
- >>684
項羽には子供はいなかったのか？
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 21:26:31.04 ID:Iac0c1YWO.net
- >>688
スレ違いだから簡潔に書くよ
項氏の家系図によると項羽には隆という名前の息子がいたとのこと
虞美人は正妻ではなく愛妾と記入されているとのこと
ただ後世の家系図だから真偽は不明だけど
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 23:33:59.25 ID:+wdKsfOS0.net
- 五胡期で在位最短は劉和の一週間？
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 00:05:50.51 ID:pnjm1RSvO.net
- >>690
五胡期なら劉和が最短だな
ちなみに南北朝まで含めると北魏の女帝（孝明帝の皇女）の１日が最短となる
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 00:27:15.52 ID:THioHjfh0.net
- >>691と則天武后と
中華の女帝はこれだけだよな
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 00:42:42.25 ID:pnjm1RSvO.net
- >>692
ただ北魏の女帝は男性と偽って即位したから女帝に含めるのは微妙だという意見もあるけどね
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 03:59:44.74 ID:SnXVtORz0.net
- >>693
それも生後1ヶ月なので普通に考えて政務できないからな…
サイボーグ001なら別だが
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 06:32:09.43 ID:THioHjfh0.net
- 逆に皇帝以上の権力を持った皇太后や皇后が
皇帝にならなかったのか
呂后や西太后なんて
皇帝になってもおかしくないのにな
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 07:44:23.93 ID:pnjm1RSvO.net
- >>695
則天武后みたいに自ら皇帝に即位して矢面に立たされたり責任を全部負わされるよりは
幼い子や孫を皇帝を立てて簾の奥から操った方が旨味があるし楽だから
だから事実上の女帝といわれた北魏の文明皇太后も自らは決して皇帝に即位しなかった
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 08:41:11.91 ID:Akb7SjTF0.net
- 武照おばさんは止まったら死ぬルールのマラソンを強制されてただけだから
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 09:32:00.65 ID:O1ZyqL8v0.net
- 皇帝になったら普通に反乱する口実になるからでは
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 11:59:09.08 ID:THioHjfh0.net
- というか皇帝という権威が（二世皇帝の時点で）暴落してる
支那ならではだな
対して本邦は天皇位を簒奪しようとした存在が
道鏡と足利義満ぐらいだったから
女帝が存在しても無問題だったか
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 12:14:08.00 ID:cQgmdnKH0.net
- 東晋って成帝以降日本の権威だけのお飾り皇帝路線で生き残ることも可能だったよな
司馬道子が全て台無しにしたが
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 12:36:34.03 ID:dHoA+NjL0.net
- >>700
謝安、道子と二代続けて宰相と仲違いした孝武帝にも責任の一端はあるでしょ
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 14:45:12.64 ID:tbdJMp/A0.net
- それまでは大人しくしてたのにヒスイでボロ勝ちして図にのったのだろう
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 14:50:48.82 ID:65ED2p/D0.net
- 張貴人「なんとかしなきゃ…」
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 16:35:33.80 ID:dHoA+NjL0.net
- 赤壁で勝った後も驕らなかった孫権は偉いわ
酒には溺れたけど
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 17:29:28.03 ID:ceemicMb0.net
- 孫権のときは曹操軍を追撃する余力なかったしまだまだ群雄割拠状態で油断できない状況
孫呉の滅亡時と似たような領土に異民族相手に東晋は追い込まれててそこからの大逆転勝利により余勢で蜀はもちろん洛陽までまた奪回してたりするし状況が違うとしか
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 20:52:24.33 ID:PwOoLJGi0.net
- >>700
逆に司馬紹（明帝）の路線がデフォになってたら
独裁権が強く、北朝みたいに各皇帝の個性が目立つようになってたかもね
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 21:04:28.71 ID:yHVoCf7g0.net
- 江南政権って一個人に権力を集中させるのは、地理的な問題や複雑な人間関係を考えるとあんま筋良くない感じ
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 21:16:51.02 ID:xDZlYqGc0.net
- 司馬紹も？つくエピソードあるから早死にしなければ結局暗殺され東晋滅んで長江以南も分裂状態になってそう
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 21:21:42.15 ID:rR2BJftA0.net
- >>700
中国は易姓革命があるから
日本の権威だけのお飾り皇帝路線でも
いずれは王朝交代で皇帝の席譲る事になる
その後は二王三恪で次々王朝までは諸侯王の座は保証される事もあるが
いずれは諸侯王も廃されて下野
河内司馬氏は上記の通りの経緯でも傍系がしぶとく隋唐以降も生き残ってるから成功例な方
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 21:23:01.91 ID:PwOoLJGi0.net
- 司馬紹だけはいわゆる有能な暴君っぽいっていうか、北朝臭さがある
南朝の暴君って劉宋や南斉に多発した幼帝で無能なのが普通なんだが
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 21:40:11.56 ID:nJKK+THj0.net
- 明帝は短い治世の間に三族連座刑を復活させてる所が物騒なんよね
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 22:04:46.24 ID:pnjm1RSvO.net
- 明帝は名門貴族の実力者である王導を重用しつつも、現地の貴族と融和する政策も実施してるから
苛烈な性格で刑罰に厳しいけど意外にもバランス感覚に優れた名君といった印象だな
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 09:26:04.99 ID:nx4ZlVWv0.net
- 明帝がもう少し寿命あったら
王敦の乱退けたことに自信をつけ蘇峻から兵を取り上げようとする
蘇峻、祖約を誘い反乱
温きょうもチカンも陶侃、石勒警戒で動けず蘇峻が建康占領
明帝切って成帝を傀儡として即位させる
史実と流れあんまり変わり無さそう
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 12:39:14.24 ID:YBquciV30.net
- >>713
司馬紹が自ら動かせる駒は少ないからな
ああいう曹叡曹髦タイプの有能な働き者は、貴族にとって煩わしいことこの上ないのよ
皇帝自体に絶対的な強制力がないと、遠からず駆除される
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:12:28.32 ID:vJDWUfcW0.net
- 王敦さん、勝手に死ぬ
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 16:20:29.44 ID:xEfaJ0S40.net
- >>715
王敦さんは皇帝すらもRKOしたあげくサディスティックに責めるヒール役がハマり過ぎてて
ベビーターン自体に違和感を覚える存在
最後までヒールを貫いて退場したからこそ華がある
そりゃ桓温も見直しますわ
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 17:43:30.10 ID:1iBo6MUWO.net
- >>715
鮮卑奴と見下して嫌っていた明帝が決死隊を率いて兄貴を撃破したと知って
あのクソ鮮卑奴ごときに敗れる兄貴は無能だ！と憤りのあまり死んじゃったんだよな
まぁその頃には重病で病床に臥せっていたそうだけど
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 18:35:37.22 ID:ljgcnj8Y0.net
- 王含はマジで良さそうなエピソードが一つも見つからんなコイツ
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 18:55:18.72 ID:nWSBuUkI0.net
- 祖逖北伐時の援軍要請に応じて桓宣と兵500を派遣してる
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 19:17:47.32 ID:rL4M711P0.net
- 晋明帝ってキャラ的には北周武帝と似てるな
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 19:48:39.87 ID:1iBo6MUWO.net
- ちなみに明帝に苛烈と冷徹を足すと庶人天王になるんだよな
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 20:44:40.25 ID:4XAaLS5P0.net
- 皇帝即位前に蜀と西梁と関中持っていた所から始め西晋前秦以上の領域築いた宇文邕と口先だけなイメージの司馬紹比較は無理があると思う
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 20:45:42.31 ID:4XAaLS5P0.net
- 孫呉滅ぼす前の西晋が抜けた
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 00:44:49.23 ID:s43YWwun0.net
- 最終的には南朝の皇帝は有事の際に打って出るどころか
寵姫二人と井戸に逃げるという醜態を晒すほどまでになっちまったんか
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 05:03:19.29 ID:8vhG0+1oO.net
- >>724
まだ子供の皇太子は逃げ出さずに宮殿の門の前にお付きの者と座り込んでたというのにな
そして隋の軍勢を前に「私が皇太子の陳深である。遠路はるばるお疲れであろう。私などどうなってもいい。どうか民には手出しをしないでほしい」と言いのけた
隋の将兵は皇太子に「この人が皇帝なら陳は滅びなかっただろうに」と敬服して丁重に扱ったという
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 06:56:27.59 ID:mvTq0d2w0.net
- 南朝皇帝で遠征したのなんて劉裕しかいない
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 08:31:49.65 ID:8vhG0+1oO.net
- 結果論だけど劉裕は皇帝にならない方が幸せだったかもな
子孫や一族は共食いをして滅んでいったんだから
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 08:44:00.68 ID:mU6blyMl0.net
- >>727
甲家の奴隷として担ぎ上げられた時点で終わってた
桓楚を潰してまで貴族合議制を続けたかったがための必然的な末路
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 09:38:49.61 ID:9tx0CP170.net
- 桓玄はもう少し実績上げてから簒奪すりゃよかったんだよ
早漏過ぎた
なお蕭道成や蕭衍はたいした実績もなく簒奪できた模様
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 10:00:27.29 ID:Zj+nRCDr0.net
- >>727
皇帝にならなきゃ自分の生きてるうちに族滅ルートに陥る危険性が高いから
本人基準でいえば位大臣を極められただけ幸せ
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 11:24:23.49 ID:8vhG0+1oO.net
- >>730
といっても即位してからたった2年で崩御だからなぁ…
政敵を排除したり皇帝を二人も弑殺したりと手を汚しまくったのに
これも因果応報だろうか
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 12:32:25.94 ID:mU6blyMl0.net
- >>731
劉裕の脳みそは、子孫のことを考えられるほど発達してたかすら怪しい
冉閔と双璧
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 15:37:21.01 ID:TxleUe1a0.net
- 政治力と知力のある冉閔ってこと？
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 18:26:47.02 ID:yzpthKpD0.net
- 桓玄打倒の段階でたぶん貴族のドーベルマンやぞ
宋書さんはそいつを隠すのに大忙しや
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 18:35:22.49 ID:6fkoyZxa0.net
- 劉裕は少年皇族の出鎮の伝統を作ったくらい子孫のこと考えてるよ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 18:51:58.56 ID:AF6foN7H0.net
- 劉裕が桓温みたいに禅譲を受ける前に死んでいたら東晋はどれくらい滅亡せずに持ったんだろう
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 18:54:58.97 ID:yzpthKpD0.net
- 王弘（琅邪王氏）
高祖為鎮軍，召補諮議參軍。
以功封華容縣五等侯。
袁湛（陳郡袁氏）
義旗建，高祖以為鎮軍諮議參軍。
以從征功，封晉寧縣五等男。
庾登之（潁川庾氏）
義旗初，又為高祖鎮軍參軍。
以預討桓玄功，封曲江縣五等男。
江夷（濟陽江氏）
豫討桓玄功，封南郡州陵縣五等侯。
名門の人間が劉裕の桓玄打倒に協力してるところを
目立つところに書かない宋書さんまじ宋書。
まぁ名門の中でもやや傍流っぽいメンツだけど。
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 19:11:00.48 ID:P1DP6Xk80.net
- 縣五等侯
縣五等男
この差は一体・・・
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 19:11:33.98 ID:8lx9pPQo0.net
- それ別に隠してないだろ
鎮軍将軍っつったら劉裕が桓玄を揚州から追い払ったあとだから
北府系の新しい覇者として機敏に食いつく貴族もいただけだろ
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 19:27:19.36 ID:yzpthKpD0.net
- 「以預討桓玄功」って言葉を一緒に載せてんのに
その読み方になるのか…おらびっくりだ
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 19:29:02.36 ID:8lx9pPQo0.net
- ？？？
桓玄の乱の推移理解してる？
桓玄を揚州から追い出したあとも戦いは続くんだよ？
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 20:02:59.47 ID:yzpthKpD0.net
- その口ぶりだと平行線だろうから、これで最後にしておくけど、
桓玄の打倒にまつわるこの辺の封爵はこうね。
王弘 華容五等侯
江夷 南郡州陵五等侯
孫處 新夷五等侯
檀道済 呉興五等侯
沈田子 營道五等侯
劉鍾 安丘五等侯
趙倫之 閬中五等侯
孟龍符 平昌五等子
劉穆之 西華五等子
庾登之 曲江五等男
五等子以下はさておき五等侯以上を
決起後の参画で授与されるとは思わない。
そういう話。
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 20:38:32.55 ID:YI1odJKd0.net
- 劉裕軍の面子は著名な人物多いな
よくこれだけの将が集まったな
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 20:40:54.50 ID:oBym2xdM0.net
- 勝ったから名が残ったんよ
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 20:59:49.85 ID:P1DP6Xk80.net
- 五等侯：侯（爵）
五等子：子（爵）
五等男：男（爵）
という事なのか・・・
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 21:01:44.69 ID:422ePjfk0.net
- >>742
しょうもな、「思わない」ってなんだよ
例えば徐廣は
義熙初，高祖使撰車服儀注，乃除鎮軍咨議參軍，領記室。封樂成縣五等侯。
と義挙にも参加せず、貴族と言えるような存在でもないのにこうなっている
更に君が挙げた袁湛は以從征功と明記されている
加えて君の言う侯未満のものは決起後でしかあり得ない理論を適用すると庾登之も除外される
つまりズラリと例を並べるようでありながら、その実自分で自分を論破して辛うじて当てはまるのはわずか2例だけか？
どこが貴族の犬なんだ？
あ、自分で「最後にする」とか言い出したんだから女々しく反論してくるなよ
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 21:11:03.72 ID:d6Ma+/gd0.net
- 劉裕の家は太守県令を輩出してるのでそこまで身分低くないだろ
名門の貴族でも傍系ともなれば極官で太守とかザラだし
「彭城劉氏の傍系からスーパーサイヤ人が生まれた」程度に捉えておけばOK
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 23:58:52.16 ID:37GN75sB0.net
- 彭城劉氏は劉邦の親族の子孫？
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 06:39:40.93 ID:amwpvkSQ0.net
- >>748
劉邦の異母弟の劉交の子孫と称している。
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 07:26:28.70 ID:T82YczHT0.net
- 信憑性が問題だがあの時代でも600年前になるからなうそくさい
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 08:12:11.47 ID:4JC4bFPB0.net
- >>747
実情は五湖ヒャッハーから逃げてきた難民の子孫だしな
しかも実の親にネグレクト受けるほど
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:19:32.69 ID:kroTQBfwO.net
- 劉裕の父親は貧窮してて乳母を雇う金すらなかったんだよな
思い余って産まれたばかりの劉裕を捨てようとしたんだけど…
劉裕の生母の姉が見かねて乳を与えてくれたから捨てなくて済んだ
以上の経緯から劉裕の幼名は「寄奴」という
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:34:34.11 ID:6s0iBT4v0.net
- しかし弟たちは儒学の教育を受けさせてもらえたという別待遇
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:35:46.80 ID:kroTQBfwO.net
- 漢方薬になった劉裕
ある日のこと、劉裕は見慣れない草（キク科のタカヨモギ）を発見した。「なんだこの薬臭い草は？乾燥して煎じてみるか」
劉裕は草を乾燥して煎じてみた。そして恐る恐る飲んでみると…。「あれ？腹痛に効いたな。これは傷にも効きそうだぞ」
劉裕は医者に草を持ち込んだ。医者が効能を調べたところ腹痛、打撲、捻挫、無月経などに効く事が分かった。こうして新薬が誕生したのであった。
新薬は劉裕の幼名にちなんで「劉寄奴」と名付けられた。「劉寄奴」は今も現役の漢方薬として活躍している。
かくして劉裕は漢方薬になったのであった。
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:47:09.48 ID:/5SsBLS/0.net
- >>754
劉裕て脳筋のイメージ強いが
范嘩や裴松之や劉義慶など文化人を保護したり
文帝の諱付けてもいいぐらいの功績残してる
まぁ武勲の方が圧倒的に強いので
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 10:52:21.37 ID:Dzki7ZtU0.net
- 南朝は初代から滅亡寸前で危ういのになんだかんだいって長続きしてしまう要素が不思議
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 11:05:57.85 ID:x5PC10ym0.net
- 北魏皇帝が攻めきる前に死ぬね
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 11:12:20.49 ID:6s0iBT4v0.net
- 言うても北魏の領土って前秦最盛期より小さいし北方に柔然の脅威抱えておったし
柔然の脅威を排除したと思ってしばらくしたら六鎮の乱だし
北魏による天下統一は無理筋だったのでは
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 11:49:01.97 ID:A2ePrxdB0.net
- 前秦は北宋より領土の実効支配地域大きいからな
負けたのが不思議なレベル
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 11:57:36.63 ID:BNP3mO+00.net
- >>756
陳と斉は長続きしましたか？
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 12:07:40.46 ID:BNP3mO+00.net
- >>759
船もろくに用意せず兵も動員できるだけして攻め込むも負けるとは想定していなかったため国が崩壊
軍の指揮も船ないから川渡れず兵糧だけ消費→大軍の弱点を見抜いていた謝玄の川渡って決戦しようの提案に安易にのり結果壊滅的敗北
川渡れないから撤退するという選択もおそらく国を上げての兵を動員したためその選択も選べなくしてしまう
情報不足による詰みやね
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 12:46:11.30 ID:h/aMtu2C0.net
- >>752
劉裕の生母の姉・趙氏の息子の劉懐粛と劉懐慎は従兄弟であると共に文字通り乳兄弟で、後に劉裕の配下の将となっている。
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 13:37:49.47 ID:6s0iBT4v0.net
- >>761
堅至項城，涼州之兵始達咸陽，蜀漢之軍順流而下，幽、冀之眾至於彭城，東西萬里，水陸齊進。運漕萬艘，自河入石門，達於汝、潁。
苻堅載記読む限り普通に船あるぞ
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 13:39:19.52 ID:6s0iBT4v0.net
- 肥水の戦いは時期的に冬だったから川の水量が減っていて大きな艦艇を動かしにくかったという可能性は考えられる
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 15:58:21.65 ID:RYCzeAPo0.net
- 北岸にいる前秦軍のほとんどを渡らせるくらいの船持ってないと船用意したとは言えないと思う
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 19:43:13.13 ID:I56HpsBv0.net
- もし前秦軍のほとんどが掟ポルシェ&ロマン優光だったら
「男は橋を使わない」を四面楚歌ばりに大合唱しながら
ためらう事無く泳いで（泳げない奴は浮き輪で）淝水渡って
瞬時に東晋滅亡してたと思うと
前秦軍が変態ではなく五胡だったのは謝玄らにとってとても幸運だった
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:36:02.35 ID:PQMbADyC0.net
- 書き込みボタン押す前に
すべってないかよく自己確認したほうがええで
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 00:36:28.41 ID:PLthh+zG0.net
- >>760
南北どっちの斉?!
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 08:02:23.63 ID:2YEiCmWs0.net
- 春秋戦国時代の斉
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 09:19:29.38 ID:XgKYAYtKO.net
- >>768
南斉だよ
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 10:13:46.10 ID:2aOccX9l0.net
- 南斉ってすごい国だよな
王朝の末期に建国の元老たちの乱が続く
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:12:06.69 ID:ZwUaGXL/0.net
- 北斉27年
南斉23年
上記に限らず60年続かない国家は一人前とは言えんな
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:41:59.76 ID:cx1Q+pdo0.net
- その基準つまり2回目の同じ十干十二支迎えた国家となるが南朝に絞るとあの東晋だけになってまうんやん
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:45:45.82 ID:RQp9a2sU0.net
- 前漢という王朝が昔ありまして
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 13:59:59.80 ID:ZwUaGXL/0.net
- >>773
その通り
五胡十六国南北朝時代は東晋よりも残念な国家の巣窟
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 16:45:41.48 ID:uYdTGqXR0.net
- >>767
滑ってようが構わんやん
こんな肥溜めで何言っとんだ
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 16:56:58.10 ID:agTvmtpN0.net
- >>747
劉裕は北斉の魏収『魏書』島夷劉裕伝では劉姓を与えられた
項氏一族（項羽の一族？）の末裔と記されている
現に劉裕自身も「俺が楚の元王の末孫なわけないだろ」と述べている
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:27:48.69 ID:JX1T6hb70.net
- >>777
田中芳樹の創作鵜呑みにしちゃうお兄ちゃんって……
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 20:05:07.32 ID:fl0+h2Bb0.net
- >>777
五代十国時代の十国の南漢の皇帝達も彭城劉氏の子孫と称していたから劉氏に人気の家柄なんだろう。
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 20:55:27.98 ID:XgKYAYtKO.net
- >>777
ただ魏収先生は「劉裕は一説によると劉姓に改姓した項氏の末裔らしいんだが。真偽は不明ってところだ」と全面的に肯定していないんだよな
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 22:55:15.85 ID:PLthh+zG0.net
- >>779
その南漢の劉氏の先祖もアラブ人という説もあるし
劉淵も匈奴だったのは
フィクションだけど
池上遼一・武論尊コンビの三国志マンガでも
倭人が劉備になっちまってるし
下手すりゃ白人黒人でも
劉氏名乗りそうだな
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 23:18:25.77 ID:hOiQ8qhT0.net
- >>777
いつも思うが
北朝にとって南朝は島夷扱いなのが草
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 00:18:53.74 ID:KM1njtNg0.net
- オリンピックの卓球中国女子代表が陳氏、孫氏、劉氏、王氏(補欠)で六朝を連想した
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 03:25:05.35 ID:veQS6nOy0.net
- >>783
前回リオ五輪金メダリストの丁寧さんは引退してたのか・・・
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 13:48:40.69 ID:OZVIPD3C0.net
- >>779
ネットで調べたら、彭城劉氏でも、県や里によって本貫が異なると
必ずしも、同族ではないことも多いらしい
劉裕のように綏輿里を本貫とする劉氏は項姓劉氏の可能性が高いか？
（もっとも、北斉の魏収は>>780のように「さあ…わかりませんねえ」と記述）
劉裕の母方の従兄弟の劉懐粛・劉懐慎兄弟は彭城県安上里本貫とする劉氏で、
こちらは楚元王の劉交、楚孝王の劉囂（宣帝の皇子）、彭城靖王の劉恭（明帝の皇子）の系統の可能性が高そう
もっとも、彭城郡は漢王室の起源なので、もともと劉氏は多かったと思う
それ以外に項羽も彭城を拠点としたから、項氏一族も多かったと思うけど
>>781
あと、突厥沙陀部の後漢の劉氏もそうだね
沙陀部はトルコ系なので、黄色人と白人の混血で、匈奴と近いかな
現在はわからないけど、基本的に黒人が劉氏と称するのはあり得ないかと…
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 19:26:06.25 ID:4N/bjAOZ0.net
- 劉裕が項氏の子孫とかいう与太話
拓跋部を匈奴の別種（その上托跋ではなく「索頭」猗盧表記と徹底的にコケにしてる）とする南斉書の記述よりも精度低そうな話なのに毎度毎度話題になるのが謎
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 19:55:09.13 ID:cekAjm1V0.net
- >>786
北斉の魏収『魏書』島夷劉裕伝が、「与太話」っていう理由はわかった
実際に劉裕が劉姓と改称した項氏の末裔かどうかは、ソースがないから何とも言えない
ただ、劉裕は東晋から宋公に封じられて、東晋を滅ぼすと宋を建国した
ただ、そこで引っかかるのは、前漢の楚元王（劉交）の末孫とするのが
眉唾だと思いつつも、上記の「項姓劉氏」とするのが与太話というのなら、
なぜ、劉裕は自分の政権をはじめは、「宋」としつつも「漢」に改称しなかった
のかっていうのが、気になる点なんだよね、劉氏＝漢という印象もあるし…
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 20:39:31.28 ID:le8X/oP80.net
- >>785
明の鄭和の南海遠征艦隊で最も遠方に行ったものは東アフリカのケニアまで到達しているので、そこから中華に来て帰化した者の子孫なら黒人ながら劉氏と称した者もいたかも知れない。
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 21:10:58.95 ID:f5tCoo/UO.net
- >>787
魏収先生があくまでも一説として紹介した「劉姓と改称した項氏の末裔」説が案外本当だったりして
劉裕が項氏の末裔だとしたら漢の皇族の末裔と称しながらも国号を「漢」にしなかった謎が解けるんだよな
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 00:24:30.13 ID:aQrArQ710.net
- >>787
劉裕「漢とか劉備や劉淵みたいな残念国家になりそうで不吉で嫌やん」
侯景「むしろ漢は俺様みたいな宇宙一の漢にふさわしい国名」
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 02:48:13.58 ID:teIQqqBE0.net
- >>790
「漢」を国号をした劉氏以外の政権では、チベット系氐族の李氏の成漢（成蜀）と
元末の陳友諒の政権があるね
成漢の場合は、劉備の政権の地盤を受け継いだから、そう称したのか？
陳友諒の場合は侯景のパターンかな？
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 02:58:56.74 ID:pu4phCWI0.net
- そもそも前提がおかしい。
劉裕は「劉交の子孫」という公式見解を生前に表明してるからな。
文選にある「為宋公修楚元王墓教」で「先祖を祀るのは子孫の務め」
って表明してる。
あと、劉裕が正統であるとするなら、
その前身たる魏及び晋もまた正統でなきゃいけない。
特に晋なんかはなんだかんだで百年以上続いてる。
漢を名乗れば、魏及び晋の正統性をも
否定することになる。
その辺は蜀漢と全く事情が違う。
あれは「魏の否定」が大前提にあるからな。
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 03:03:48.61 ID:pu4phCWI0.net
- 成漢は「成」「漢」で別の国号だからな。
李雄が成都で政権を立ち上げたから成、
「漢中王」の李寿が簒奪して国名を変えて、漢。
イメージとしては南斉と梁の関係に近い。
分けて扱う意味ないから一緒くたにして呼んでるだけ。
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 06:33:19.35 ID:pGzDq1+JO.net
- 李雄が建国した「成」と李寿が放伐の末に簒奪した「漢」は別国家と捉えた方がいいかも
即位した李寿が最初にやったのは、父の李驤を王朝の始祖と位置付けて漢始祖廟に葬り、李特・李雄を大成廟に追いやることだったから
それに併せて、李雄の「成」に仕えていた旧臣やその近親を片っ端から洗い出してことごとく左遷した
少なくとも李寿は「漢」を「成」とは別国家だと捉えていたのは確か
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 06:45:05.25 ID:ywYAmn4V0.net
- そういう教養知識ほぼない石虎さん…
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 08:03:10.46 ID:pGzDq1+JO.net
- 放伐の末に簒奪は苻堅と李寿がやったけど、いずれも悲惨な死を遂げている
苻堅…姚萇に捕らえられて譲位を迫られたが拒否。無念の自決に追い込まれる
李寿…幽公李期に祟り殺されると狂乱しながら在位わずか5年で死んでいった
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 08:21:26.37 ID:G4oKdVpp0.net
- 帝辛「放伐とか姫発と姫旦の戎狄二人がでっちあげた冤罪やから。真相は平和に生きてるワイを後から殴り殺したんや」
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 08:25:03.91 ID:PwPz1EP90.net
- >>795
簒奪の仕方や各部隊への的確な指示からして、少なくとも恪以外の慕容部より教養あるんだよなぁ…
冉閔を英雄として祀る時代があり今もその影響を受けてる
北魏が初めて成し遂げたことにしたい宗教による胡漢融合をやっちゃってる
西晋を滅ぼした元凶かつ残忍なやり口をしている
貶めても憤慨するような後裔はいない
という理由で後趙は過小評価されてる
あまりにも早すぎる進歩だった
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 08:39:40.36 ID:j+Y4LZhr0.net
- 和歌山出身の下村拓郎様（35歳、元自衛官）は天才ですよ、この方のお名前だけは忘れてはいけませんぞ
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 10:04:52.96 ID:5mbQEDA80.net
- 石虎は禅譲されるのを拒否してるから放伐になるのか？
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 10:14:51.87 ID:pGzDq1+JO.net
- >>800
放伐でも禅譲でもない単なる簒奪
一番最低なパターンだよ
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 10:59:07.01 ID:k8EL8L2Q0.net
- 折角の禅譲話なのになぜ断ったの？
貰ったあとで殺せばいいのに
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 11:42:09.30 ID:U/DwlgXO0.net
- 4世紀前半の益州政権は創業者のいとこが帝位についたら漢族どものルールを知っていたのか成から漢へと国名変更。
劉曜もこれを知っていたのかやはり漢から趙へと変更している
石虎は石勒の子孫でもないから上記の建前を知っていたなら趙から国名を変更する必要あったのにそれをしなかった
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 11:44:54.28 ID:U/DwlgXO0.net
- 北宋は2代目が弟なのに国名変えなかったな
知識ないのかルールに当てはまらないのか
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 12:02:57.08 ID:pGzDq1+JO.net
- >>802
皇帝になりたくないと嫌がる廃帝海陽王を無理やり即位させておいて
廃帝海陽王が禅譲を申し出ると「皇帝の責務を果たそうとしないとは無責任だ！そんなヤツ廃位だ！」と怒り狂う
そして廃帝海陽王をはじめとする石勒の子孫をまとめて惨殺する
正直言って石虎は何がしたかったのか訳分からないんだわ
まあその因果か知らないけど石虎の子孫はことごとく非業の死を遂げているんだけどね
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 14:52:15.37 ID:dqn8iL4R0.net
- なお皇帝即位前の兄をやった李世民はなんの報いも受けず天寿を全うした
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 16:08:18.33 ID:PwPz1EP90.net
- >>805
チャンコロじみた回答だな
全人代には無縁だろうが、固辞して世論を量るという段階を踏むのは前漢文帝時代からの通例だぞ
あの曹丕や司馬昭すらベンチマークにした行為
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 19:40:57.45 ID:VsbN6vvk0.net
- 何をそんな無駄に煽ってんの
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:07:05.50 ID:QhN47OSv0.net
- ストレス社会だからな……
「あまり強い言葉を使うな、弱く見えるぞ」
はマジで箴言。
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:29:02.26 ID:nmuC1n9F0.net
- 劉琨と王浚がいがみ合ってなければ歴史は変わっただろうか
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:47:22.18 ID:3/K/mrgI0.net
- 訳分からんとか舐めた事ぬかす豚野郎は煽られて当然だろ
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 21:55:20.25 ID:77WvE9Vn0.net
- >>804
兄から弟へ帝位が継承される事は珍しくないが北宋の場合は太祖が崩御した際、成人した太祖の男子を差し置いて弟の太宗が帝位を継承し以降も太宗の子孫が帝位を代々継承した為、北宋時代は太祖の子孫が蔑ろにされたのは批判が強かった。
だから北宋末の靖康の変で太宗の子孫の男子皇族が南宋の初代皇帝・高宗を除いて根こそぎ金に連行された為、男子がいない高宗は止むなく太祖の子孫の孝宗を養子にして帝位を継承したので以降の南宋の皇帝は滅亡に至るまで全て太祖の子孫が継承した。
後世の人々は太宗が兄・太祖の子から帝位を簒奪した報いであると噂したと言う。
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 22:08:41.12 ID:pGzDq1+JO.net
- >>812
真宗の同母兄・趙元佐の子孫は靖康の変で連行を免れて生き延びているけどね
連行を免れたのは先祖の趙元佐が廃嫡されて皇位継承権を完全に失った経緯があるからか？
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 00:36:47.53 ID:ImWwSTo80.net
- >>805
>>807
中共の次の時代は北京原人の時代に逆行ですか
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 07:51:39.44 ID:virm9BkU0.net
- >>813
それも理由の一つだろうが即位の正当性に疑念を抱かれていた高宗としては、同じく朝廷に支持勢力を持たない孝宗を養子として即位させた方が後に恩を売れて自身の身の保全を図れると計算あったのだろう。
また世間の太祖の子孫への同情と太宗の子孫への反発も考慮して、どうせ自身の子がいないなら太宗の子孫ではなく敢えて太祖の子孫である孝宗を後継者にしたと思う。
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 08:42:57.31 ID:mbEY8HXD0.net
- >>814
アルマゲドンが起きたらあり得る
ただし人権だの何だのという綺麗事か資本主義を捨てなければ、太陽系が道連れになる
実際、中国は幾度も巻き戻し喰らってるから、あり得ないとは言い切れないのが問題
冉魏、前秦、北周、北斉で巻き戻しを喰らいながら生まれた進化形、隋唐にあたる存在がこれ以降生まれてない
明、中華民国、中共の巻き戻しから脱却できず西晋以前で止まってるのが今
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 10:58:07.28 ID:uHmN1oVh0.net
- >>805
石虎ほどインガオホーという言葉が当てはまる奴も少ないわね
ひたすら海陽王が気の毒
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:43:30.61 ID:47uSHEL4O.net
- 海陽王は廃位されても恨み言を一つも言わなかった。
行かないでくれとすがりつく群臣や宦官や宮女達を前に諭すように言ったんだよな。
「私は愚鈍であったから皇帝として相応しくなかった。これまで支えてくれた皆に申し訳なく思っている」
「これも私の天命であるから。どうか民のためにも新しい皇帝を支えてほしい。これ以上は何も言うまい」
群臣は涙を流し、宦官や宮女は突っ伏して慟哭した。
…石虎は海陽王をこのままにしておくと危険だと判断した。そして海陽王を惨殺したのであった。
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:52:58.78 ID:zTNMiK9e0.net
- >>818
なんでこいつこんなまともに育ったんだ
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 12:16:31.24 ID:mbEY8HXD0.net
- >>819
まともではなく文弱
石弘が物心ついた頃には、石勒は天王として中華の地に身を立てて、漢人を使役する立場にいた
異民族ではあるが漢民族の文化に染まり切っていて、漢人知識層が御しやすい存在
そして石勒陣営の漢人知識層は張賓や程暇や徐光
だからこそ程暇と徐光は即座に排除され、石弘は惨めな命乞いをしたというわけ
単純に皇帝になりたくないとほざいた異常者ではなく、ブレーンがいない飾り物の皇帝は嫌だというリアリスト
それに対して漢民族のやり方で詰め腹を切らせたのが石虎
姚弋仲とのやりとりは、それを端的に表している
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 13:29:40.54 ID:xT8y2TLq0.net
- 石虎は石勒の又従兄弟の子だから、「族子」にあたる
劉曜が劉淵の族子と一緒
同時代に、前趙と後趙の族父、族子の関係者が出たのは偶然か？
まあ、酒に溺れた劉曜のほうがサディストでサイコパスの石虎よりはマシだけど
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 14:54:04.04 ID:F+53h6/t0.net
- 国を開闢した直系子孫でないのが皇帝に就くと支那の流儀やと国名かえる
なのに石虎はそれをしなかった
趙匡義もそれをしなかった
要は知識がなかったと思われる
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 15:13:10.47 ID:47uSHEL4O.net
- >>822
南斉の明帝蕭鸞は高帝蕭道成の兄蕭道生の次男だからいわゆる傍流にあたるけど、国号を斉のままにしているよ
まあ明帝蕭鸞はマジもんのメンヘラだから常識が当てはまらないかもしれないが
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 15:22:05.67 ID:TSGZ7JKB0.net
- >>822
ああ、それで腑に落ちた
劉裕も建前は漢の高祖劉邦の異母弟の楚元王劉交の末孫と称したから
中華の流儀に倣って、「漢」ではなく「宋」としたわけになるね
（与太話とされる『魏書』島夷劉裕伝の「項姓劉氏」も留意）
あと、それなら突厥沙陀部の後漢もアラブ系とされる南漢の劉氏なども、
多分、高祖の直系と称したわけではないから「漢」と称する必要はなかったと思うね
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 15:25:36.39 ID:uHmN1oVh0.net
- >>820
漢民族のやり方するなら禅譲も受けてやろうよ…
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:09:25.09 ID:QSjU4hHK0.net
- 欧米では 中国＝志那＝秦＝CHINA の認識なのに
なんでそんなに漢を神聖視する輩が多いのか謎
この五胡十六国南北朝時代での漢の扱いなんぞ穢血の如くなのに
ちなみに欧米では
日本＝日本＝JAPAN
半島＝高麗＝KOREA
という何基準かよくわからん認識
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:53:33.77 ID:AAGrjqdR0.net
- >>824
前漢前期の呉楚七国の乱を起こした、漢の宗室の呉王劉濞（劉邦の甥）と膠西王の劉卬（劉邦の孫）が、
盃を交わしたときに「漢を滅ぼした暁には東は呉の領土、西は膠西の領土とする」と制約を誓ったというから、
おそらく反乱が成功したら、劉濞は「呉」の皇帝、劉卬は「漢」の皇帝として、
中国大陸は二分される可能性が高く、歴史は変わる可能性があったろうね
もしかしたら、中国＝呉という認識が生まれたかも…
- 828 ：827：2021/07/25(日) 17:05:54.77 ID:AAGrjqdR0.net
- …と思ったら、これは横山史記の受け売りだった
ただ、史記には太常となった袁盎が勅使に派遣されたときに
劉濞が「わしはすでに東の皇帝となったのだ、拝謁する必要はない」のみ記述
この「東の皇帝」が「呉」の皇帝とするニュアンスかも…
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 17:09:44.63 ID:0Ra4gmV20.net
- 呉王劉ビって鼻水垂れみたいな文字だけど謀反起こしたから卑字にされちゃったのか
ほんとの名前は劉火とかだったんじゃ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 17:10:51.89 ID:uHmN1oVh0.net
- 秦は他称で漢は自称の類い
それこそジパングと日本の関係性に近いでしょ
- 831 ：827：2021/07/25(日) 17:28:44.71 ID:AAGrjqdR0.net
- あと、契丹＝カセイ（キャセイ）＝中国という認識がロシアにあるね
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 18:49:20.42 ID:4q6ATn3V0.net
- >>831
ロシアだけではなく、テュルク諸国、アラブ諸国、イランなどにも普及してる
英語にも外来語として伝わってる
中国は多民族国家だから、秦（チャイナ）、漢、契丹などいろんなニュアンスな呼称がある
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:00:13.26 ID:mbEY8HXD0.net
- >>822
そんなルールないから東西漢晋があるわけで、何か勘違いしたのかなと言いたくなる
司馬炎が直系に限ったのもが司馬攸家を潰すためのもの
劉曜はそもそも簒奪や禅譲ではない済し崩し的な行為で、石勒への最後通牒の意味合いが強い
靳一族への処遇を見れば分かりやすい
>>825
石勒の生前から跡継ぎが決まっていたからこそ、天命を石弘が継ぐこと自体の是非を問う段階が必要がある
更に石弘から禅譲を受けた場合、劉協と同様に石弘一族を生かさなきゃいけない問題があった
だから血統だけの存在で天命を継ぐどころか生かすに値しない責任放棄野郎と知らしめたわけ
石弘は宇文邕や劉詢や劉協のように頑強なタマではなく、劉弘や劉玄、劉弁の同類になる道を選んでしまった
これにより石虎は石勒から「已む無く」天命を継いだ摂政天王になったというカラクリ
光武帝ルートを踏襲したともいえる
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:28:31.37 ID:47uSHEL4O.net
- >>833
摂政天王じゃなくて「趙天王の代行」すなわち居摂趙天王な
すぐに皇帝として即位しなかったところをみると、石虎の簒奪は決して歓迎されるものではなかったのでは
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:33:52.40 ID:ImWwSTo80.net
- 乱世に常識を求めるなんてナンセンスだろ
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:59:19.07 ID:mbEY8HXD0.net
- >>834
歓迎かどうか以前に、天王になる前に石勒血族を中心とした反乱が起きている
北魏や前秦のように国自体が分裂してもおかしくない規模にも関わらず、反乱止まりで封じれただけでも上出来
継承後の慎重な立ち回りもこれが響いてる
皇帝位は石勒すら晩年まで拒んだナイーブな問題
これについては「異民族は皇帝になれない」という不文律や、統一王朝の定義がどこにあるかが絡んでおり
石虎も東晋を滅ぼすまでは皇帝にならないつもりではなかったのではと考えている
でも世襲のために晩年に皇帝位に就くという所まで石勒を踏襲するとは因果なもんだわ
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:27:59.22 ID:RQl/sir/0.net
- >>826
いやなんでチャイナがキチクべーエーの
基準におもねらなきゃあかんねん
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:16:51.20 ID:ImWwSTo80.net
- >>815
>>837
今年中に北京原人にすら笑われる文明退行が
自称中華で起きるな
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:30:54.43 ID:zTNMiK9e0.net
- 自称中華って日本じゃねーか
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 22:59:51.88 ID:wUICUIOh0.net
- >>839
犯行予告ごくろうさま
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 06:14:07.82 ID:LQFxxMBUO.net
- >>836
どこが慎重に立ち回っているんだよ…
慎重に立ち回っていないから反乱を起こされたんだろうが
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 06:31:41.77 ID:hp7OetpC0.net
- >>831
ロシアも五胡やその子孫の蒙古にやられ続けて頭が湧いたのか
この前ロシア人にSNSで絡まれて
北海道（Мацмай）はロシア固有の領土とかほざいていたのだが
Мацмай（松前）てどうみても蝦夷の戦国大名松前氏由来だろｗと
名前の由来には予想外の意味が隠されている事多々
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 07:25:51.73 ID:0KpTYMJl0.net
- >>841
こいつ書物読めないのか
反乱されたのは石弘時代だっちゅーの
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 07:37:45.16 ID:doDma6Pl0.net
- >>826
英語圏のKOREAはモンゴル帝国の拡大で西欧が東アジアと交流が盛んになった時に朝鮮半島にあった王朝が高麗（コリョ）だった事に由来する。
ちなみに旧ソ連のスターリン政権時代に朝鮮北部や沿海州からソ連邦の構成国だったロシアや中央アジアカザフスタンやウズベキスタンに強制移住させられた朝鮮人の子孫はロシア語で"コリョ・サラム"（高麗人）と呼ばれている。
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:20:43.75 ID:LQFxxMBUO.net
- >>843
即位してからも反乱は起きてるけどな
居摂趙天王に即位した直後、徐州従事朱縦が徐州刺史郭祥を殺害すると彭城ごと東晋に降った事件が起きている
また、太原の流民500戸余りが石虎が暴政をしいていると後趙から離反して黒羌に亡命した
さらに、北羌王薄句大は後趙に反旗を翻すと北地・馮翊を侵攻している
事態を憂慮した石虎は石韜と石斌と郭敖に命じて薄句大を討伐させている
薄句大は馬蘭山へ敗走したものの粘り強く抵抗をしたため後趙軍を悩ませ続けることになる
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:34:38.07 ID:ZfzFM4Cs0.net
- >>845
その後は?
慎重であるのを否定したいなら、揚堅や揚広並の争乱でないと話にならん
しかも500戸って…そんなもん例に挙げるのすら憚られるわ
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:45:29.48 ID:LQFxxMBUO.net
- >>846
だったら石虎の死後わずか2年で後趙が瓦解した理由を説明してくれよ
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 15:17:03.45 ID:mvrl61+10.net
- 後付け論点ずらしが居ると見苦しくてかなわんな
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:13:19.31 ID:ZfzFM4Cs0.net
- >>848
どうしてもすてれおたいぷ
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:16:01.17 ID:ZfzFM4Cs0.net
- 途中で書き込んじゃった
>>848
どうしてもステレオタイプ暴君じゃなきゃいけないんだ！っていう意思ばかり先行してるからな
エコーチェンバーやりたいなら最初から巨人主義みたいに触られない態度をやればいいのに
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:24:38.41 ID:ZfzFM4Cs0.net
- >>847
皇帝に権限を集中させ過ぎた+皇帝位の競争相手が多すぎた+参加者に歴然の差がないから消耗戦になった+最終的な勝者冉閔がアンチ後趙の自称行為をした
という四重奏
にも関わらずその残骸の前秦前燕が爆発的な国力を得たのは、ひとえに後趙内の安定があったからだが
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:43:52.84 ID:LQFxxMBUO.net
- >>851
前燕を後趙の残骸だと言うけど、一度も従属していないどころかむしろ東晋と組んで後趙と敵対していた
前燕は石虎崩御後に爆発的に勢力を拡大したのではなく、石虎在位中も普通に強かった
後趙の建武4年に石虎が数十万といわれる大軍を侵攻させた際も慕容恪の奇襲で返り討ちにしている
それ以降は逆に後趙領を侵攻するようになり、後趙に従属していた宇文部の別部を撃破したりしている
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 17:25:57.71 ID:ZfzFM4Cs0.net
- >>852
その後の成長のリソースも全部遼東と高句麗で賄って、後趙の領域は全部焦土にしましたっていうなら通用するんだがな
残念
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:44:43.82 ID:gNw6XunT0.net
- あんな膨大な動員と敗戦を重ねて後趙が疲弊していてなかったとするのは無理があるような
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:49:54.81 ID:eoCSJzvN0.net
- 東北部への遠征で大転けした煬帝の先輩みたいなもんだよな＞石虎
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:55:41.58 ID:8SCH0bVd0.net
- >>854
だからこそ疲弊ありきで膨大な国力を溜め込めた事が際立つ
更に民意が離れたり国力を失う暴政があったとすると、錬金術でも使ったのかと鼻で笑われる
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:38:55.49 ID:l9vj0uKB0.net
- 膨大な国力を溜めたっていう試算はどうやってだしたん？
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:48:51.89 ID:0KpTYMJl0.net
- まだやってたのか
勉強ができる奴と頭が回る奴がいかに違うかを痛感するわ
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:09:55.97 ID:uKPNqxjl0.net
- お前はそのどちらでもないがな
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:12:24.53 ID:8SCH0bVd0.net
- >>857
前秦のアホみたいな躍進とヒ水でのスペック
前者は後趙崩壊から数年で成し遂げてる以上、前秦のお陰で充実したものではないのは確定
後者も動員兵力100万、人口2300万という尋常じゃない国力を前秦の治世25年で築いたというのは無理筋
江南含めた含めた西晋よりも、江北のみで国力を超えているという異常性に気づくべき
前秦の独力ではない場合は、西晋以降に中原を統べた先駆勢力が国力を蓄えたことになるんだが
中でも中原自体が戦禍から離れて安定した後趙時代の重要性は格別
にも関わらず、バカ正直に糞政治だの搾取だの10人のうち9人が死んだだのという記述を鵜呑みにすると
どこから人も生産力も増えたんだってハナシになり歴史自体が破綻するというわけ
流民が大量に流れ込んだ場合は清みたいに生産が追い付かず苦悶する時期が出るから、そういう解釈もできんしな
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:13:08.76 ID:0KpTYMJl0.net
- >>859
お前がそう思うならそうなんだろ
お 前 の 中 で は な
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 21:15:03.65 ID:uKPNqxjl0.net
- レス残してるのにか
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 22:52:54.20 ID:gNw6XunT0.net
- 日本の戦国時代も人口自体は増えてるし
人口の増加は別に良政を証明しないんじゃね
北朝も南朝も基本的に人口増加傾向だろう
つうか人口2300万なんて記述あったっけ
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 00:37:05.61 ID:CYnqhT100.net
- < ｀∀´>「日帝の悪政で人口2倍になってしまったニダ」
< ｀∀´>「日帝に謝罪と賠償を要求するニダ」
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 06:03:01.29 ID:AkfjSoUmO.net
- >>863
Wikipediaの「ヒ水の戦い」の項目に人口が2300万前後になったと書いてあったよ
ただし、この人口2300万は前秦の元々の人口に滅ぼした前燕と代と前涼と前仇池の人口を合算したものなんだよな
そりゃ後趙時代より人口が飛躍的に増えるだろうよ
後趙は前燕と代と前涼と前仇池を滅ぼして併合していないんだから
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 07:02:10.54 ID:ccqDOLg20.net
- >>863
阿呆
日本は国土が狭いからこそ減少できないが、中国は悪政なら人口なんてすぐ減少する
食人や流民って手段あるわけだし、後漢～魏や明～順の間では異常なほどの変動が見られる
それがない以上、安定していないと言い訳するのはデータにすら逆らう行為よ
最大限に善処してやっと>>865のように「前燕と代と前涼と前仇池ﾌﾞｰｽﾄｶﾞｰ」になるが
そんだけ人口いたのに何で国力に活かせないんだ？っていう墓穴を掘るのが関の山
全て異民族というには数が膨大過ぎるしな
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 07:49:16.33 ID:YmlXdkuT0.net
- >>860
＞尋常じゃない国力を前秦の治世25年で築いたというのは無理筋
日本だって太平洋戦争敗北後の惨状の最中
朝鮮戦争特需(1950年)から経済立て直して世界第2位の経済大国に登り詰めたのは1968年
正直四半世紀あれば国力増強しそうなもんだが
日本よりもアレな中共でも鄧小平の改革開放（1978年）から日本抜いて世界2位の経済大国になったのが2011年
中共よりもアレな半島でも日本が併合して1910年に人口約1313万人だったのが
25年後の1935年には人口約2125万人まで増えてるからな
前秦の治世25年で間に慕容恪や王猛の善政挟んでる中原なら特に驚く事ではないような
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 08:30:16.18 ID:9+YPLNhE0.net
- >>867
ヒント：GHQの不沈艦計画
ヒント：十世紀分の技術革新
前秦はアトランティスか何かか?
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 08:50:35.61 ID:o2o4DISB0.net
- どんな教育を受ければただの推測にここまで強い断定口調を使えるようになるんだ？
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:03:10.97 ID:W1XIkS+j0.net
- どっちが異常なの？
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:41:08.53 ID:xWEx32/S0.net
- 君主と人口だけで国家運営ができると思ってる奴が多すぎませんかね？
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 10:42:04.99 ID:+gwM6Qae0.net
- 推論根拠が
1.対象国の事例、前後関係や文化からの計算
2.異国の近代史と統計の引用をもとに計算
って有り様なら、どっちが異常と比較するのも野暮
カリギュラ帝と天可汗のどっちが名君ですかと質問するようなもんだ
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:07:50.57 ID:lACV8Xa50.net
- そのあたりちゃんと研究してる中国の研究者沢山おるやろきっと
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 11:24:10.97 ID:rUb9EYBG0.net
- >>873
文 化 大 革 命
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:19:12.75 ID:lACV8Xa50.net
- >>874
そんなんもう半世紀も前の話だから
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:35:19.80 ID:yZdehXL/0.net
- >>875
六 四 天 安 門 事 件
というのはさておき
なーんか今の中国の考古学の傾向は
殷周以前の文明に焦点当ててる感じするんだわ
四川とかの発掘でも、とにかく紀元前をアピールしてる
最古のメソポタミアより中華は優越してるって事にしたいのかね…
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 16:53:07.46 ID:x2QnW5/i0.net
- 考古学なら殷周以前に焦点当てて当然だろ
文献資料がほとんどないんだから
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:02:25.47 ID:X0gGF70V0.net
- 大躍進政策やら文革やらやらかしても人口は伸びていったからなあ
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:19:29.54 ID:ZM55RMu90.net
- ソ連のスターリン時代は村に警察が行って
「そこに全員ならべ、この列の人間は銃殺だ」て感じで選別していたが
いきのこったやつは、スターリンはいい人で殺された連中は悪党だって
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 17:20:50.59 ID:AkfjSoUmO.net
- ぶっちゃけジンバブエドルでお馴染みのジンバブエだって人口は増加傾向なんだよな
外務省のジンバブエ情勢サイトによると2020年には過去最高を記録したとか
ただ経済は破綻して「(ジンバブエドルの)ムガベ政権がよほどましだった」という有り様だそうだけど
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/05(水) 16:18:18.78 ID:FAepyXm1W
- 少子化対策た゛のと憲法の下の平等を無視した世代による公平性すらない私利私欲に滿ちた税金泥棒利権に反対しよう！
金持ちは現在て゛も莫大な財産を相続するための後継者を作ってるし．虐待た゛のいじめだのとは無縁の富裕層向け私立校に行かせてるわけだが
こいつら税金泥棒と゛もがやろうとしているのは．歴史的ハ゛力の黒田東彦によって１兆円にも達した資本家階級か゛、いくら金か゛あろうと対価に
て゛きなけれは゛たた゛の紙切れだからどうにかしろと．莫大な資産を末代まて゛盤石なものとするための要求を資本家階級から受けたことだからな
要するに、資本家階級からの要求によって女性を家畜化して儲けてきた結果，少子化が進んだ現状に対して、また白々しいこと始めたわけよ
賄賂癒着してる資本家階級の莫大な資産に切り込むとか，と゛の党も─言も語らないあたり金まみれ世界最惡腐敗國家ぷりが分かりやすいだろ
末代まで家畜て゛あるお前ら労働者階級同士で税金やら融通し合うことで未来の不幸な家畜を増殖させようというのか゛少子化対策の本質な
資本家階級は分離課税て゛所得税など払っていないか゛、労働者階級が払う所得税ってのは正式名成り上か゛り防止格差固定目的税というからな
創価学會員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ－が囗をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 04:34:06.26 ID:3q3b669G2
- https://black.chobi.net/73.html
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 22:10:34.20 ID:Mvp0hcmMF
- 多様性を認めて包摂的ガ‐だのＧχガ─だの脱炭素カ゛一だの嘘ハ百ほさ゛いてる西村康稔って野球少年だったそうだし、├─キョー五輪て゛は
改めてスポ‐ツか゛麻薬賭博暴力贈収賄税金泥棒バカひき逃け゛差別主義猥褻セク八ラＪΚレヰプ地球破壊の人類史上最惡の犯罪者生産システム
と証明されたわけた゛が．こいつはアホ晋Ξ同様クチがウマヰっほ゜いた゛けで論理性もクソもない中身空っほ゜のハ゛力た゛から騙されないようにな
要するに示談屋とかやってたらしい口ハ丁儿フィなんかと紙一重ってわけた゛か゛．とにかくこの税金泥棒は．価値生産できる者が妬ましくて
憎くて潰したくて仕方がないから都心まで数珠つなぎて゛鉄道のзО倍以上もの非効率クソ航空機飛ばしまくって石油無駄に燃やしまくって
工ネ価格暴騰させなか゛ら原發再稼働た゛のと平然と主張してクソ航空騒音によって知的産業が根絶やしにされた技術後進國の分際で審査する
から原發は安全だの唖然とするよな戯言ほさ゛いてみたり平穏な生活という人としての最低限の権利すら破壊して子か゛勉強する環境まて゛壊滅
だか゛、伊藤忠を視察した際『少子化にも寄与する取り組みを応援していきたい」と公然と子の数を減らしたい本音を漏らしてて見直したそ゛！
創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─か゛ロをきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
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