項羽と劉邦　その13

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:40:01.05 ID:35BOtSbR0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです


前スレ
項羽と劉邦　その10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1596949788/
項羽と劉邦　その11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1606901516/
項羽と劉邦　その12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1615376974/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/
項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:55:28.40 ID:Kp2rLlhh0.net

>>1

陳丞相　　乙であります

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 21:54:13.94 ID:LdrjMnAk0.net

>>1や>>1や、如何にせん

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:33:24.95 ID:twvFA8Ft0.net

>>1
げえ！項羽

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 08:58:01.29 ID:QaAYSJeE0.net

宮崎一定の「科挙」いいよな
つうかこの人の本は大概面白い

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 12:48:57.68 ID:erjF3dhi0.net

>>5
✕宮崎一定
○宮崎市定

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 14:40:01.16 ID:pQzZHNiu0.net

科挙は倍率異常で難関だと言われているけど
最初の方の合格だけでそこそこの優遇があるから十分だと思った

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 16:34:35.57 ID:kS/sF8oF0.net

阿倍仲麻呂「そうか？簡単だったけどね？」

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 16:58:36.34 ID:pQzZHNiu0.net

作文の試験だし、試験官と合わないといけないからね
だからか、科挙では自分の答案を通した試験官を師匠と呼んで
その師匠弟子関係が続いて、派閥化したらしい

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:12:00.43 ID:pQzZHNiu0.net

話は変わるけど
劉邦が蕭何を商人に賄賂でも貰っているのかといのがあったけど
蕭何が兵糧を上手くやれていたのって商人との繋がりがあったからかも
秀吉もそうだけど、他の群雄は商人を使うってなかったのでは
劉邦の庭を農地にで、劉邦の頭に商人がいきなり出てくるから

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 17:44:51.08 ID:xr+4z42c0.net

ぶっちゃけエグい搾取（人頭税や人身売買あり）やってたからやぞ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 18:20:46.24 ID:pQzZHNiu0.net

重税で搾り取ったらしいよね
それに法律も秦の法律と変わらなかったらしい
秦を否定しながら秦そのもの
秦よりはマシだという宣伝で上手くいった

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 00:15:10.54 ID:lWJAWpog0.net

後、項羽に虐殺されたくなかったら
劉邦に協力しようぜっていう宣伝工作もありそう

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 05:38:14.40 ID:RRUpGveG0.net

漢は知れば知るほど秦そのまま
発掘資料でも秦と漢の法律は変わらないらしい
秦を悪く言って、秦や西楚よりはマシだという宣伝で上手くいったんだろうね

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 06:25:50.88 ID:IwTTM/GG0.net

そら運転している人たち秦の役人やし前例踏襲

唯一秦に勝る強みである打倒秦という大義を失った西楚の頭目逆臣項羽を
漢という名のちょっと劣化した秦が順当に押し切ったのが楚漢戦争や多分

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 10:43:29.04 ID:49Ufq6bL0.net

漢は秦みたいに皇帝の巡幸や、徐福なんぞに無駄金を使わなかったからな、
巨大な墳墓も建造しなかった、そんなものは作っても莫大な富を死蔵するだけ。

おまけに必要なインフラである馳道や長城を整備したりしてくれたおかげで自前で整備しなくともよかった。
秦は始皇帝自身がコンプレックスの塊で、見栄っ張りだったからなぁ・・・そのために巨額の無駄金使ったよな。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:15:25.19 ID:umSdgbMb0.net

>>15
蕭何（地方の役人）（）曹参（地方の役人）（）張蒼（監察官）叔孫通（胡亥のブレーン）とかだからな

チンピラ集団が天下とったイメージあるけど実際に政治回してるのはやはり実務経験のある官僚連中

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 12:35:41.91 ID:SXzM2YMO0.net

そりゃそうだろ
どんな統一王朝でも建国する時に脳筋だけで成功するわけない
ヤクザも乞食坊主も知識層支配者層取り込んで秩序の守護者の振りしたから民衆も付いてくるんだし

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 14:00:06.62 ID:6ZOyl/jK0.net

>>18
劉邦と朱元璋が成功し黃巣と李自成が失敗した大きな要因だな。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 18:49:44.13 ID:RRUpGveG0.net

>>16
徐福は三千人程度なら大して負担ではないんじゃないかな
阿防球とか万里の長城で何十万人も使っていたのに比べれば
ところで前秦も短期間で華北を統一したけど秦と同じで旧支配階級がまだ残っていたからすぐ反乱で終わったとか

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:18:38.77 ID:aLeWV9Ff0.net

>>18
チンギスでさえも異民族の知性を取り込もうとしたもんな
いかに知識層を取り込み、利用出来るかに王朝の盛衰が掛かっているといえるかもしれん

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:26:01.15 ID:RRUpGveG0.net

人材は大切だよ
現実にはかなしいぐらい能力の低い人間ばかり

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:29:36.78 ID:Uti+pEFs0.net

秩序の守護者の振りというのが真理というか極論コレに尽きる
それまで好き勝手乱暴狼藉略奪してたくせにしれっと変わるんだよな、そこが下手だったりいつまでも私怨に取り憑かれてる奴は大成してないな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:39:57.05 ID:XtdH7iwR0.net

李自成は呉三桂を手懐けてれば後金の侵攻を防げてただろうか

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:48:26.91 ID:7XUoMRUs0.net

>>16
基本的に否定はせんけど
クソデカ墳墓については劉邦と呂后がしっかりやってるらしいぜ！
始皇帝陵の墳丘と比較するとやや小さいけど
戦国後期の秦王陵＆太后陵とされる墳丘よりは余裕でデカイ

宰相の蕭何さんからしてクソデカ宮殿を咎められて言い訳する人だし
功臣におだてられ側近に祭り上げられ局所的にやらかしてる気がする

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:56:03.60 ID:Y7uU3NgE0.net

墳墓を作ったら口封じに埋められたとか遅刻で死刑とか見ると
死ぬまで劣悪な環境、条件でコキ使われてたんじゃないのか？
漢はそれよりもマシだったんだろう

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:03:42.56 ID:lWJAWpog0.net

性急すぎた過去の人間の政策を次の人間が少し現実的な路線に改良して上手く行くっていうのは中国史の黄金パターンだな
始皇帝から劉邦、王莽から光武帝

逆に反動で真逆の事やると失敗する
始皇帝から項羽、曹魏から司馬晋

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 20:22:14.28 ID:qLcpoK+X0.net

あと隋唐もな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 21:18:42.16 ID:IwTTM/GG0.net

劉邦の場合は始皇帝（秦）に加えて陳勝や項羽も
多大な犠牲を払って障害物を取り除いてくれた先行者と言えるわね

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 22:51:10.12 ID:2DAXFi090.net

>>24
清も明との長年の交戦で疲弊していたから李自成が呉三桂を服属させ山海関を中心に万里の長城線の守備を固めた上で、長城線から南が順領で北が清領とし順が兄で清が弟として面子を保った上で、順から清に財貨を贈る事で和平を保つという北宋と領と同様な関係を作れたら順の治世は安定したろうが、李自成の幕僚にこうした献策できる者はいなかったから、やはり最終的には長城線を突破して関内に侵攻した清に敗れていたと思う。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 00:39:51.59 ID:9itzm7Nv0.net

>>20

人だけ三千人じゃなくて、それをのせる船の建造費込みだからなぁ・・・

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 00:54:33.81 ID:K4k0bp7C0.net

>>30
あんまスレと関係ねえけど、李自成にとってのドルゴン、というのが気になるよなあ、結ぶなら寧ろそこだったかと。
結果ドルゴンの出汁にされたわけだから悲惨というか…

まあ我らが劉邦さんも項羽さんを出汁にしたわけで、歴史とは出汁殻をいかに伝えるか、というものでもあるよなあと

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 07:08:02.02 ID:PY/LERKG0.net

北京占領後の順軍のやられっぷりは彭城占領後の漢みたいなムーブで謎の親近感がある

李自成陣営の戦略がどうこうというよりは単純に清が強すぎた感

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:00:03.70 ID:n9PAygvJ0.net

この時代ほんとゲーム化しないなあ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:20:59.34 ID:s+veMxCP0.net

>>34
楚漢は分かりやすい図式すぎて発展性に欠ける、という見方なんだろうね
日本人には三国志くらいがちょうどいい“混乱”なんだよ
ただ項劉記だけはせめてwin10でのプレイ可能になってほしいのだが

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 19:54:38.84 ID:qymLgvJG0.net

koei三國志IIIのwinゲーム、またやりたいけどwin2000版の兵糧＆軍資金無限増殖技もそのまま移植してくれまいか

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 21:18:40.67 ID:aLC/jurc0.net

ファミコンで「赤龍王」やったけどもなんか一瞬でクリアした思い出がある

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 21:39:49.34 ID:2+zENq2a0.net

>>36
一応現行はスマホ版で遊んでる

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:32:31.34 ID:bYq+qDve0.net

>>35
無双系のアクションゲームなら作りやすい気がするんだけどな楚漢戦争

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:39:05.25 ID:hOo+7NEL0.net

三国志とかと比べて圧倒的に登場人物が足りない

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:17:36.22 ID:8RRF5n4S0.net

>>40
それってただ演義という創作物が作り出したものなんだよね
つまり楚漢も演義レベルの作品があればそれくらいのキャラを作れたわけよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:27:01.49 ID:PUvkqZXN0.net

たしかにそう
名前だけでも斉趙代燕とかにずらっと十何人かずついたら群雄割拠ゲームがつくれたはずだ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 00:36:03.70 ID:GxpXLFY/0.net

中華無双オールスターみたいなの作ってもらうしかないな

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 06:28:39.04 ID:VQd0EYBN0.net

そいゆうのイラネ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 08:44:49.96 ID:sQExTFAD0.net

>>41
中国で演義ものは三国志に限らず歴代王朝ほぼ全て作られていて楚漢ものも当然あるが、その人魚は中国でも三国志に及ばないのは何か理由あるのだろうな。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 12:07:34.57 ID:VQd0EYBN0.net

妖術とか仙人とか出てくると萎えるんだが、水滸伝の人気が意味わからん

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 13:05:34.76 ID:kFcExKDv0.net

水滸伝は誰も歴史小説とは思っておらず、ファンタジー小説だから別枠だろう

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 13:08:57.67 ID:/WqEPZE/0.net

>>47
「西遊記」や「封神演義」と同じ扱いだな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 14:54:37.49 ID:dur+sPRL0.net

>>46
水滸伝は漢民族の夢だからね
こんなのがいいな、居てくれたらいいな
というあんな夢こんな夢いろいろ叶えてくれているんだよ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 14:58:13.05 ID:5lukcNaP0.net

>>47
三国志演義は明を正当化するためにお話らしい
政府が作ったか、少なくとも支援や指導はあったと思われる
漢民族にとってこうであってほしかった歴史だとか

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:05:25.95 ID:+d+Q8dnb0.net

>>417
演義の存在は確かにデカいけど
元ネタ（史料）の厚みも普通に三国志のが楚漢より上だから
三国と同じという訳にはいかないかと

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:07:39.12 ID:+d+Q8dnb0.net

>>51
ミスった
>>41

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:16:03.72 ID:+d+Q8dnb0.net

>>46
少なくとも現代日本における水滸伝人気は三国志に全く及ばないし現代日本向きではなさそうやね
中国でも影が薄くなってきてる

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:28:46.20 ID:5oivsL5X0.net

呂雉「水滸伝は野蛮過ぎてついていけないですわ」

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 18:46:48.77 ID:ZE345JoF0.net

隋唐演義は大陸じゃやはり人気？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 20:17:29.75 ID:RVvlQaCy0.net

>>35
張楚とか復興した六国とか、秦楚漢以外にも役者は揃ってると思うんだがな
宋義で天下統一したい

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 20:49:26.61 ID:dur+sPRL0.net

>>56
そらここのスレ住人とかの見方
一般的にはそうじゃないんだと思う
俺なんか三国志より八王の乱のゲームをやりたいｗ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 21:51:13.64 ID:fFKwfZb80.net

>>54

単于「それでは私の持ち物であなたの無きところを埋めましょう」

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 23:39:15.59 ID:WNZQnj7/0.net

>>57
トータルウォーに八王の乱シナリオあるな

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:10:42.75 ID:pzvP4p3S0.net

>>55
隋唐モノはよく映像化されてるし人気あるかと
隋唐演義自体の存在感は三国演義には到底及ばないだろうけど(相手が悪い)

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:10:42.82 ID:pzvP4p3S0.net

>>55
隋唐モノはよく映像化されてるし人気あるかと
隋唐演義自体の存在感は三国演義には到底及ばないだろうけど(相手が悪い)

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 02:11:34.83 ID:pzvP4p3S0.net

連投すまぬ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 03:05:29.40 ID:YwA9x3QB0.net

許さんで

64 ：大阪の永和信用金庫から金を借りたら騙されて倒産：2021/05/29(土) 07:15:16.52 ID:X6E8sHQb0.net

永和信用金庫は客の口座から巨額の金利をドロボウして次々に倒産させる恐ろしい犯罪金融機関です

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 09:15:01.15 ID:15/hujIm0.net

隋唐ってもはや北方異民族だよね
なのに杜甫だの李白だの、漢文化の粋でもある
中共から日本に逃げてきた石平も「滅んだと思った隋唐文化がここにあった」て感激してた
一方ここには、中国料理とはまるで違う中華料理屋があちこちにある
文化の妙よの

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 09:30:48.69 ID:aumeM6tK0.net

隋唐の文化より見たいの一応陳まで受け継いで来た古代漢族の文化

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 10:48:02.64 ID:SXAFAm590.net

古代と漢以後じゃ全然違うと思う

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 12:31:00.09 ID:6wo2/Zz40.net

>>31
三千て沢山の比喩だと思うの
ごまんといるつって実際五万じゃ無いし

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 14:08:01.99 ID:l/7lBeSm0.net

今の発達しまくった中国でも少し山間部行けば土人丸出しだからな
ぶっちゃけ春秋から明ぐらいまでそんな大して変わってないと思う
てか古代で既に色んな物が完成し過ぎなんよなあ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 14:47:32.38 ID:7TXl9Wot0.net

白髪三千丈みたいなもん？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:06:41.52 ID:ejlahC9v0.net

>>69
いや宋以前と以後じゃ相当違うぞ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:18:32.42 ID:u3E23c6U0.net

>>69
今の中国人は漢民族が野蛮人扱いしていた北方民族の子孫だから

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 18:13:40.04 ID:mgSeXjiW0.net

>>72
周が東夷、秦が西戎扱いされてる定期

あと韓王信の乱がわかりやすいが楚漢戦争の時点で匈奴を始めとした遊牧民は既に漢王朝の領土で生活し傭兵や商業活動などを行って社会的な存在感を示してた

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 19:25:21.95 ID:t90LHPp30.net

>>57
そろそろ三国志もネタ切れやろし続三国志の終わりの蘇峻の乱までのシナリオと人物をうん肥に出してほしい

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 20:04:20.62 ID:ejlahC9v0.net

>>73
殷が東夷で周が西戎と言うのが多数派だと思うが?

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 20:21:59.78 ID:dPOYaL9z0.net

周は元々西方の半蛮族だったよね

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 22:53:17.09 ID:YIkPBf3a0.net

>>70
そう
実数じゃなくすごいよとか多いよって表現

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:04:08.13 ID:hhp+IWYa0.net

>>71
1000年くらいの間、2000万〜6000万あたりを上下してた人口が
宋や明清で爆発的に発展してるからなぁ、奈良平安と江戸時代くらい別次元な気がするｗ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:09:55.75 ID:u3E23c6U0.net

>>73
周はキョウ（羊）だし、異民族だろうしね
商人は、人間だと認識すらしていなかったとか
日本の怨霊信仰でもそうなんだけど、人間だと思っていないから頃しても
たたりとか全然恐れていないらしい

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 23:39:24.83 ID:YnD69/bp0.net

>>78
清の頃の人口増加は人頭税なくしたのが大きい

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 11:11:22.43 ID:autrkwkg0.net

>>80
地丁銀制だね。地税の中に丁税（人頭税）を繰り込み一括して銀納する事で、実質的に人頭税が無くなり従来は丁税を逃れる為に隠されていた人口が表に出て正確な人口が把握できるようになったので、同時代に新大陸から伝わり普及したトウモロコシやサツマイモの存在と共に清で人口が急増した大きな要因のようだ。
これが清で可能になったのも唐の中期から行われていた現物納中心に雑多な雑税がある両税法に代わり、明の中期から地税と丁税を一括して銀納する一条鞭法が広く行われていたからで、この時代に銀納に変わった背景には新大陸や日本から大量の銀が流入し国内で流通量が増大したからで、モンゴル帝国の治下でユーラシア大陸の一体化が進みポルトガルとスペイン主導の地理上の発見によって新大陸も含めて更に一体化が進んだ世界の趨勢に中華も無縁では無かったと言えるな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 11:54:16.89 ID:X13DkF7A0.net

中国最古の人口統計って約6000万弱やがその頃も税逃れの隠された人口は多数いた？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:04:30.93 ID:rRBXs9Ad0.net

人口にカウントされるのはあくまでも平民までだから離散して家族や豪族の奴隷や部曲民（奴隷のように人身売買の対象にはならないけど豪族に従属する人間）はカウントされない

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:05:31.68 ID:Q1hXBNBE0.net

なんなら漢民族以外の連中がモザイク状に住んでた
そいつら納税してたかって話

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 12:18:23.52 ID:rRBXs9Ad0.net

通鑑によると南匈奴は漢が西域開発にかけてた金の3倍は経済援助を貰ってたらしいぞ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:28:06.82 ID:/R+0ElK+0.net

>>81
管仲は、桓公が人頭税を上げようかと言った時に
駄目です、親が子供を〇してしまいますと諫めたらしい

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 14:49:24.78 ID:yiawVSpd0.net

人頭税は逆進性が強いからそう言うリスクは当然ある

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:18:55.93 ID:/R+0ElK+0.net

昔も今も財源のために税金を増やして国民が苦しんで税収も下がるんだよね
ヨーロッパの停滞の理由も消費税な気がする。。。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:49:37.16 ID:G0ol8Dxy0.net

増税するとそのうち反乱が起きて債権パーになるのが歴史

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 06:44:12.46 ID:cio2t0ih0.net

王朝「増税はまずいよな…軍事費抑えるか」
外敵「やあ」

それでなくても
人口増→土地不足→窮乏流民→治安悪化の黄金パターンでいつか王朝と人口が吹き飛ぶだろうけど

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 17:08:24.01 ID:lBFxKmg00.net

そこは徳でなんとかするアル

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 19:05:09.43 ID:5qO14yW+0.net

徳≒歳幣、土下座外交

これはこれで後遺症が深刻アルヨ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:56:35.62 ID:XCp978vK0.net

>>89
増税の悪影響を判断するのいが難しいから、ないとして計算するんだもん
明らかに増税の影響で不景気になっても、因果関係はないと言い張るだけだし

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:38:40.99 ID:a+kTqbgZ0.net

俺の世界史チャンネル見て項羽のバケモンみたいな強さに惚れて今漫画の劉邦読んでる

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:40:45.72 ID:a+kTqbgZ0.net

項羽って戦術的な話は全然出てこないけど何が強かったん？
カリスマ性？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 21:58:34.92 ID:ujeQSUx60.net

>>95
古代において大軍と個人の膂力は戦術いらずと言いましてなあ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:05:15.85 ID:aGMusGuC0.net

項羽の武力はもちろん強いよ。
しかしそれでもなお張良の戦略的思考にかなわなかったのがこの話の面白いとこなんでね

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:12:00.40 ID:a+kTqbgZ0.net

それが面白いとこなのはわかってるんだけど何で戦略的思考が出来ないやつがそんなに戦に勝てるのかが知りたいのよ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:15:02.32 ID:HXQ94DWa0.net

項羽は鉅鹿の逆転勝ちもやべえが彭城の逆転勝ちもやばい
斉と停戦した後最短で戻れる北東からでなく敢えて迂回して西側から攻め込むという戦術がヤバい
あそこで劉邦の首脳陣仕留めてたら誰が統一してたか想像できない

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 22:24:21.05 ID:a+kTqbgZ0.net

そんな戦術があったのか
漫画ももうすぐその辺りだから楽しみだ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 23:00:07.90 ID:ujeQSUx60.net

>>99
だから京索間で韓信が籍ちゃんの勢いを止めたのが高く評価されるんだよなあ
あと籍ちゃんって大軍を使えなかったんじゃねえかな、と思うことがある
ガキの頃あんなこと叔父貴にほざいていたけど、結局その力量はなかったのかな、と
もっとも韓信というその手の化物相手では仕方なかったのもあるが

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 23:20:19.43 ID:Y6/9M9Xt0.net

韓信は逆に鉅鹿なんかはああいうやり方はできないと思う。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 23:45:22.13 ID:vWdY1Lc30.net

そもそも楚軍は軍として装備も規律も備わってるからなあ
沛県のカス軍団筆頭に囚人軍の章邯や糞雑魚練兵率いた韓信達こそ褒められるべき

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 00:41:42.04 ID:foVC3jqV0.net

なるほどね
装備の違いは見落としてたな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 00:48:42.73 ID:B2cUPvZH0.net

装備の違いなんて別動隊の高祖軍と比較されただけだろ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 06:20:24.63 ID:qsRvkAEe0.net

>>95
多分兵法
逸話では剣術なんか無意味だと言って剣術の訓練をやめている
武芸に強かった扱いされているけど
韓信の武勇みたいな言い方を三国志でしていたりするから
実は項羽は個人としてはそんなに強くなかったのかもしれない

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 06:22:27.80 ID:qsRvkAEe0.net

ついでに記録は矛盾だらけだけど
項羽が死んだときに残った兵が二万とかってのもあるから
２８騎を引き連れて数百の漢兵を打ち取ってはいないかもしれない
星座の２８宿や洪武帝の雲台２８将とか２８が特別な数字みたいだし

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 06:26:30.85 ID:qsRvkAEe0.net

>>101
古代ローマでも最大３万ぐらいとかでそれより多いのを破っているし
１人が何とか指揮できるのは、これぐらいが限界だったとか
項羽にできないというよりもほとんどの人間にできない
王センや韓信は、歴史でも珍しい兵数が多くなればなるほど強くなる将軍だったとか

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 07:17:32.94 ID:JY5ruoS30.net

>>108
そういうのは大概、相手が油断していたところへ奇襲が成功しただけなんだが、

例えば鉅鹿の厄介さは、楚軍の兵力も位置も秦に筒抜けで、
それでいて勝てるシナリオを見つけられた項羽の戦術の力だ。

趙奢がアツヨの戦いで、廉頗も藺相如もリスクが高すぎると判断した中で、
精緻な指揮と兵の機動で勝って見せたのと似ている。

この場合もおそらく韓信は廉頗や藺相如と同じ判断をすると思う。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 07:39:14.80 ID:d6aU1LUK0.net

籍が一番凄いというか無謀に思えるのは戦う場所を選んでいないのでは？と思う部分
恐らく乱戦の中でも開戦前であっても相手の弱い部分を直感的に選ぶ能力があったのだと思う、これはアレクサンドロスにもあったらしいけど
ただそれを攻城戦にまで応用してしまったのが何とも・・・・ｗ
そういう才能に恵まれた分、細かい配慮とかに欠けていたとしたら後世の悲劇も合点がいく

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 09:30:41.54 ID:pmvaHcaM0.net

>>110
普通に戦う場所は選んでるよ
鉅鹿の戦いにしろ彭城の戦いにしろ軍事的な面での戦略眼は天才的ともいえるぐらいに上手い

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 10:21:40.83 ID:DeioUsXL0.net

劉邦どもは西から彭城攻めたから西からこっちも攻めようなんてなかなかできない決断
しかしこの時張良陳平韓信は何をしてたのかさっぱり分からん

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 17:10:22.48 ID:icrq5MHl0.net

別時代を参照すれば
信長の桶狭間も許チョと夏侯惇の漢中侵攻も、実は偶然だったとかなんとか。
でも3人とも名将扱いよね。
つまりは韓信も、、！

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 17:41:36.72 ID:1m5uZNYC0.net

は？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 17:47:53.20 ID:aDri0OUM0.net

ニホンゴ
むつかしーね

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 19:39:59.96 ID:qsRvkAEe0.net

>>109
多少の油断はあるかもしれないけど彭城の戦いはともかく
キョロクでは周囲にいる諸侯の監視をしていたみたいだし
王離の能力が良くなかったとしても三十万の秦正規軍が三万に敗れたとは
他の諸侯は動いていなかったみたいだけどいるだけで牽制にはなる

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 19:41:20.22 ID:qsRvkAEe0.net

>>113
信長は仕方なくやったのと後にはこういう危険なやり方は取っていない
また少数だったらしいけど言われているよりも兵力差は小さかったらしい
それでもまず勝てないレベルだけど偶然打ち取れた

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 19:43:13.70 ID:d6aU1LUK0.net

>>111
場所という言葉が分かっていないのかね
例えば韓信って戦う場所を選んでそこに相手を引き出そうとするわけ
理由は簡単、自分たちが有利になれるから、主導権を握れるから
これは孫子の言う相手より早く戦地に着くことで優位に立てる、という原則に基づいている
でも籍は違う気がする、その点に関しては受身なことが多い
それでも勝てちゃうところが凄いって話、当然そこには優れた戦術眼と勘、さらに個の力があったのだと思う
逆にそれを頼りすぎたゆえに後の破綻に繋がったのだろうなあ、と

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 00:28:26.69 ID:vgX/bgoM0.net

けっきょく籍さんのあれこれの大半、

陳さんが段取りつけて指図したから
出来たようなもんなのだよね

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:22:59.57 ID:0M3ug9Er0.net

どうでもいいけど

韓王信と韓信って別人扱いされているけど
両方とも背が高くて実は同一人物の可能性あるかな
韓信が仮にこの世で最も優秀な頭脳があっても貧しいと学問を身に付けられないと思う

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 15:40:38.26 ID:Oi6QOXQT0.net

>>120
チンギスハーンは源義経だしね

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 17:25:01.90 ID:cJYvV+270.net

漢政権の中で、別々の場所に封じられているのに？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 17:45:32.26 ID:Aq9GTDU20.net

疑うなら韓王信は絡ませず、普通に韓信の逸話を疑うのが現実的かと
創作指摘はよくあることだし

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 18:12:09.73 ID:6TTcCk7v0.net

文脈から疑ってるようには感じないが...

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 18:58:20.00 ID:Aq9GTDU20.net

まあ疑うというよりは思い付きな感じだけど
一応貧しいのに兵法修めてるのが疑問なようだし…

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 20:50:15.08 ID:0M3ug9Er0.net

でも韓信は楚の出身とされているのは間違いなさそうなんだよね
楚に韓姓の有名人なんていたっけ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 06:02:38.16 ID:skVDE79g0.net

春秋戦国、楚漢の楚に現代まで名が残った韓姓の有名人は他にいないかもだが
史上に名が出ている楚人なんて全体の0.01%とかそういうレベルやろうし
あまり参考にはならないかと

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 06:54:08.15 ID:uuwLW4CG0.net

>>127
庶民まで考えるとそうなんだけど
学問をできる状況だったことを考えると一定以上の貴族だったのかなあと
でも関係性が不明なのを含めても韓とかショウリとか季って苗字ないような
項ですらつばめさん以前に誰も聞いたことがない

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 07:29:01.97 ID:/QcbXiCj0.net

韓信はそこそこ良い身分の貴族の庶子とかだったんじゃね。で親が死んで母親共々家を追い出された

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 08:11:29.95 ID:X6cTXNX+0.net

一般庶民ではないにせよ名家じゃなきゃいけない事もない。天才と言うのはなぜか知らないが突然生まれるものなので

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 08:16:16.23 ID:2if6tIXt0.net

朱元璋「血筋で才能が決まるなら俺はただの農民だったよ」

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:00:31.43 ID:uuwLW4CG0.net

>>130
猿の中から生まれた最初の人間も突然変異だろうしね

猿達も何か変なのが生まれて困惑したと思う
一応猿から生まれたから仲間だろうとは認識しただろうけど

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:16:31.47 ID:uvxQk3U20.net

同時代の同姓同名なんて珍しくもない
ましてや一字姓一字名なら尚更

これまで当たり前の事として言及などされてない事に対して疑問を抱く事は結構だけど
韓信と韓王信が同一人物なんじゃないかってのはさすがに荒唐無稽にちかいかなと

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:54:52.45 ID:uuwLW4CG0.net

>>133
劉邦が始皇帝の弟でどちらも周王の子孫だというのはトンデモ説でしょうか？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 12:38:06.97 ID:i1qO/9om0.net

焉んぞ種あらんや

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 14:42:56.32 ID:uuwLW4CG0.net

少し前に嫌儲で陳勝は役人だったという文書が発見されたみたいな記事があったけど
フランス革命でも結局貴族が権力を握ったし
第三身分代表達も平民と言いながら弁護士や金持ちだったんだよなあ
死刑反対派の弁護士が大量虐殺をやっているんだよな、、、

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 17:39:13.19 ID:bILX9jeZ0.net

だってある程度金がないと勉強なんてできない
特に近世以前の貧乏人なんてどれだけ働いても食べるので精一杯だ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 17:42:00.84 ID:8me5tBjf0.net

二宮金次郎「勉強する金が無いなら自分で稼げば良いじゃない」

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 18:45:09.86 ID:4/L3wHC70.net

>>128
たしかに貴族に限れば光が当たっている部分は多くなるけど
その貴族にしても春秋や史記春秋戦国部分に出てくる人間は一握りに過ぎず令尹や公が多くを占める
捕捉できる範囲が狭いのに変わりはないのでそれなりの貴族であっても漏れる確率は相当高いかと

あと項氏や鍾離氏の発祥の地である可能性のある項、鍾離は本来の楚の版図から遠く離れているので
（項燕の項氏がそこの出身なら）台頭するのが遅れて存在感をあまり発揮できなかったのかもしれんね

ちなみに俺は韓信が晋（韓）の韓氏の後裔である、程度の可能性なら普通にあると思ってる
一応隣国だしほぼ間違いなく韓氏が大量に生産されていただろうから珍しくないはず

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 19:08:56.17 ID:uuwLW4CG0.net

ワイインってここら辺みたいだし
劉邦のハイや豊も魏で前は宋だったらしいし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%98%87%E7%9C%81

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 19:56:24.23 ID:4/L3wHC70.net

戦国後期は国も人も東へ東へ押し出されるイメージ
まあ楚や三晋はそれ以前から自主的に東進してるっぽいけど

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 01:12:26.76 ID:kOlOP3+H0.net

戦国の韓と春秋の韓って違うの？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 02:39:04.61 ID:gPbnRafq0.net

西周〜春秋初年に存在したとされる韓は周武王の子を始祖とする諸侯
最初期は河北→後に現在の陝西省東端辺りに移封と考えられている

戦国七雄の韓は春秋の韓武子（晋の分家である曲沃の宗族）を始祖とする諸侯
春秋の覇者晋で長きに亘り重きをなしたいわゆる六卿

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 12:44:26.72 ID:YWPTg9Zs0.net

韓信が春秋戦国時代韓の氏族の末裔だったら面白いな
戦国時代の韓は七雄で最弱の国だったのに
張良といい韓信といい韓の関係者が楚漢戦争で大活躍という事になる

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 16:17:39.60 ID:eC8/ee/D0.net

>>144
しぶといんだと思うよ
晋は本家を滅ぼして、分家の親族も族滅させたのに
韓万だけは族滅対象に入っていなかった
六卿は中身は色々入れ替わったけど
数多くの氏族が滅びながら韓はしぶとく残っていた
末期も秦に納税していたらしいけど一応独立国として続いていた

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 16:27:46.22 ID:axvuGTR30.net

他国に納税する独立国がどこにあるか


あ、日本か、、

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 16:55:41.23 ID:gPbnRafq0.net

>>144
まあ七雄の中では最弱かもしれんけど、逆にいえばベスト7まで進出した強豪ですし

後発かつ秦、楚、魏に揉まれる位置取りでありながら七雄に名を連ねるところまで行く
韓氏の底力を感じる

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 17:11:53.02 ID:93CmUacN0.net

趙魏韓は晋割ったやり方が糞だから滅ぼされてもざまぁみろとしか思えん
趙は長平のポカ、魏は数多の傑物の流出、韓はただの金魚のフン
精神性から既に秦に勝てるわけない

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 18:13:03.83 ID:UNyNmKp00.net

申不害の凄さよ
まぁその思想は韓非に継承され秦で完成するんだが

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 20:00:58.09 ID:eC8/ee/D0.net

勧告ｃｖだけが楮ｋう

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 20:13:29.49 ID:sxd4qtcm0.net

何の暗号文だろう

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 20:26:56.55 ID:LEi+O7wP0.net

わざとらしい

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 21:12:18.33 ID:ZcPq5xum0.net

>>147
燕「てへへ」

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 22:38:52.70 ID:eC8/ee/D0.net

>>151
韓氏だけが公族と書こうとしたけど
パソコンが反応しなくてもうーと書き込むボタンを押し続けました

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 00:10:40.25 ID:zssowG7A0.net

第７次世界対戦、開戦。

Steam(PC)オープンワールド
戦争略奪サバイバルゲーム
『RUST』Season7 エピソード1 生放送

『RUST .7 (視聴者参加)
手加減なしで加藤純一王国を作る。』
(21:45〜放送開始)

htts://www.youtube.com/watch?v=xMXqX4QkEPw

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 01:57:13.98 ID:W/Ll3Ryf0.net

>>153
燕は当時の中国では僻地であまり目立たない国だけど
蘇秦、昭王と楽毅、荊軻といった
瞬間的に輝く人物が出てくるな

楚漢戦争だと燕はほんとマジで空気だけど

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 03:17:24.68 ID:sFqOjPIs0.net

楚漢時代の燕には臧荼と欒布がいる。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 03:41:53.80 ID:3Egf6HSv0.net

漢統一後にいきなり反旗もなかなか不可解だよな
取り潰しの第一候補にでもなったかの圧力でも受けたんかな

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 08:52:04.10 ID:hZo2g4gy0.net

>>158
前202年の皇帝と諸侯王

劉邦＝項羽と長年戦争
韓信＝同上
英布＝同上
彭越＝同上
韓王信＝同上
張敖＝同年に父・張耳死去
呉ｾﾞｲ＝同年に死去
臧荼＝楚漢戦争ではほぼ無傷

皇帝に推戴したとはいえ同格の王である劉邦が上に立つのが面白くなかった。
漢は楚との戦争で疲れているだろうから、今なら勝てるという目算もあったとか？
あと劉邦自身が征伐に向かったのも、皇帝としての威を他に見せつけるためかも。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 09:14:14.94 ID:0TAT4Uf/0.net

韓信の代攻略も詳細不明

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 09:16:30.48 ID:rMQ2H2An0.net

>>156
でも、その人達みんな外国人なんだよなあ・・・

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 10:12:04.07 ID:/oBu+xF00.net

燕王廬綰とかいう話題にもならない疑心暗鬼のマッチポンプ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 10:38:53.96 ID:/n4hntCO0.net

>>159
劉邦に反感を抱く諸侯が沢山いた頃はまだ乱世終わってないしね

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 11:41:09.80 ID:rMQ2H2An0.net

>>158
でっち上げかやるしかない状態まで追い込まれたか

>>162
ロワンは劉邦と同じ日に生まれたのに劉邦主観的に裏切られたからなあ
家族以外で唯一寝室に入ることを許されたらしいし
親同士の仲が良くて同じ日に生まれた兄弟同然だったとか
恐らく反逆の関係で色々記録を消されたのではないけど

思うのはロワンの年齢が分かれば劉邦が何歳かも分かるんだよなあ
ついでに呂后がロワンの妻子の帰国を許したり妻同士も仲が良かったんだろうな

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 11:44:41.56 ID:rMQ2H2An0.net

廬綰は、劉邦の家と隣同士で親同士も仲が良くて、同じ年の同じ日に生まれた
劉邦の方が兄貴分なんだろうけど、年齢は一緒
劉邦の寝室に入れたということでほとんど身内扱い
彼より功績が大きい者はいたけど、彼が燕王に選ばれた
その時に官職が太尉だったことから、丞相の下、御史大夫の上の位の大幹部
劉邦の感覚的には準皇族扱いでしょう

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 12:05:06.68 ID:/n4hntCO0.net

太尉ってどの程度のランクなの？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 12:10:13.67 ID:G+DuTrhs0.net

鉅鹿で勝利した項羽に対し諸侯(臧荼)は膝ずりし目も合わせられず、ただひれ伏すばかりであった
韓信にもあっさり降伏、基本的に強い奴には逆らわないタイプだよな臧荼

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 13:31:46.37 ID:rMQ2H2An0.net

>>166
後漢では三公の最高位、秦漢だと丞相の方が上位だけど臣下の２位か３位
曹操の父の曹嵩が一億銭で太尉の官職を買った
ただし、６か月で退任しているし、給料も年間で５万〜１０万銭しかない
それでも三公の家族は公族として特別扱いを受けるし
汝南袁氏や弘農楊氏は後漢最高峰の名門だけど四世三公と言われている

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 13:38:46.40 ID:rMQ2H2An0.net

一応、追加すると太尉は軍事の最高職で文官
国防大臣や軍事長官みたいなのだと思うといいかと
後に周勃が太尉なのに軍門も通れず、一兵も動かせなくなったとかで
右丞相と太尉が無力化されたし、丞相の下の地位で、御史大夫とどっちが上かぐらいかと

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 17:06:35.94 ID:KEsO3Y/v0.net

劉邦の腹心、一応楚漢戦争末期に大功あり、中央では太尉、そして王へ

功臣筆頭的な扱いだった時期がありそう

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 19:30:35.36 ID:sFqOjPIs0.net

一応臧荼は武帝の系譜までDNAを送っているから勝ち組。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 20:20:37.13 ID:uMsrmwUf0.net

>>170
実際、最後にああなるまではそういう存在だったと思うよ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 22:47:10.67 ID:W/Ll3Ryf0.net

廬綰は宮城谷昌光の短編「長城のかげ」が良かったなぁ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 22:59:26.28 ID:XAzm7Iyq0.net

例えば夏侯嬰は御者、周勃は葬儀屋だが盧綰は何が得意だったのか今ひとつイメージできない

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 23:01:23.01 ID:CAR6QuU70.net

>>174
劉季のお守り

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 23:22:13.81 ID:LYkc4Lem0.net

ある意味でこの時代夏侯嬰が一番安泰だった人物かもな
劉邦に好かれ呂氏から信頼され遊侠徒からは絶大な親分として崇められた

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 23:32:08.46 ID:s08SyAKp0.net

まだ無名の頃、自分の命かけて劉邦の罪庇ってるからな
息子も拾ってるし、劉邦も個人的には頭が上がらなかったろうね

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 00:35:29.92 ID:ztaXfxbC0.net

>>177
そうゆう奴ほど危ないんだが

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 02:11:36.05 ID:dCmwntJ20.net

あと五年劉邦さんが元気だったら
こいつは大丈夫だろうみたいな人物が普通に何人か誅殺されてそう
最期の方、良くも悪くもヤル気に満ちている感じがする

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 06:22:37.00 ID:X7VrS0LK0.net

>>179
朱元璋「朕と変わらないな。」

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 06:41:23.66 ID:4DMvcP1A0.net

>>176
なお少帝弘の弑逆犯

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 06:43:14.18 ID:4DMvcP1A0.net

>>179
呂氏派閥潰しにいくから漢王朝的にはセーフ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 06:45:09.83 ID:SQbYyUUx0.net

>>179
蕭何張良だってどんな難癖でも付けようがあるからな
陳平だけはウマク泳ぎそうだけど

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 07:36:54.07 ID:D6BjApJM0.net

そう考えると結構弱み握ってそうな王陵って相手にされないくらい馬鹿だったんだろうなｗ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 07:38:30.80 ID:dCmwntJ20.net

>>180
そりゃ陛下は劉邦さんの上位互換みたいなキャラだし…
陛下と同じぐらい劉邦さんが強かったら高祖と共に天下と法令を定めた相国簫何と呂太后政権は史記から消えてそう

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 08:56:10.27 ID:4DMvcP1A0.net

>>184
王陵ってアンチ項羽なだけで劉邦に対してはあんま思い入れなさそう

劉邦は劉邦で恩義はあるけど煙たい昔の兄貴分って感じ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 11:01:56.55 ID:Ga+XtEWI0.net

王陵は劉邦嫌ってるやろ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 11:04:07.64 ID:Ga+XtEWI0.net

劉邦という前例生かし皇帝になった朱重八
劉邦、朱重八という前例いたのに三日天下やった李自成

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 11:50:49.04 ID:/2eHH8+s0.net

王陵さんは忠ではなく義と孝だけで生きてたな

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 12:49:41.37 ID:X7VrS0LK0.net

>>188
李自成には張良や劉基のようなブレーンがいなかったのが大きいかな。
それと劉邦は項羽を朱元璋は元を倒した後は大した敵はいなくなったが、李自成の場合は明を倒しても清という大敵がいて更に呉三桂が率いる明の残存兵力があって両者が手を結んで攻めてきたから、それは負けるだろうな。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 15:16:03.89 ID:dCmwntJ20.net

清を中国内地の支配を積極的に狙ってくる（侵入して終わりじゃなくて直接支配する意思と力がある）匈奴と考えると
まず負けるわね

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 17:21:39.24 ID:dp8lavfu0.net

>>190
李自成はどちらかといえば陳勝郭子興タイプじゃないの

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 20:57:22.60 ID:hl0GqnQx0.net

>>186
要するに警戒されない程度だったんだろうな、朱元璋で言えば湯和が近いのかね
ただそれでも警戒されたんだから、おおらかな時代だったのかもなあ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 21:44:50.44 ID:xHPN2xQ80.net

>>177
>>178
でも恵帝の子供の処刑は何も言わなかった
皇帝の子じゃないと思ったのか何も言えなかったのか
と言っても俺もその場にいたら何も言えないだろうけど

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 21:46:11.97 ID:xHPN2xQ80.net

>>187
嫌っているけど元兄貴分だし
劉氏以外を王にしように一人だけ反対だから生真面目なのかと

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 21:50:06.82 ID:wu4ZdD5Q0.net

史記孝文本紀の「夏侯嬰と興居に宮殿を清めさせ」って記述だと文帝サイドから少帝弘殺害を命じたように見える

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 22:13:46.07 ID:6l481G8Y0.net

李自成は西夏王朝の末裔と言ったのが失敗でない？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/07(月) 22:16:37.41 ID:6l481G8Y0.net

>>196
謀反起こした周勃陳平が次の皇帝決める前に殺してるのに文帝が命じるって無理や

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 00:41:16.66 ID:fEooDOr90.net

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive
　
『ラスト』シーズン7:第２話

『RUST 7(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。初日』
(22:12〜放送開始)

tps://youtu.be/629XMXwA-fM

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 08:36:59.27 ID:+nvcl6wz0.net

手加減なしで劉氏王朝を作る。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 16:08:47.63 ID:cVw1nYO00.net

漢の中の漢とは夏侯嬰の事也
信陵君や孟嘗君より侠者

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 16:34:37.24 ID:VuYdLYwu0.net

>>200
晩年劉邦「手加減なしで劉氏王朝を作る？　……功臣いらないよな」

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 16:44:36.66 ID:ZyZBnp7q0.net

>>196
春秋時代の晋の趙盾が「霊公を弑逆した」と記録されたのと同じで責任者としてそう書いてあるんでしょう。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 17:47:04.25 ID:zfk75FT+0.net

>>201
なんで？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 19:35:25.30 ID:hakRN7k/0.net

彭城の戦いで敗北した際に、恐怖した劉邦は劉盈と魯元公主を馬車から突き落とす。夏侯嬰は2人を拾い上げた、
夏侯嬰は恵帝の子である少帝弘らを自ら、これを誅殺した

もしほんとうに恵帝の子であれば家族同然の夏侯嬰は殺すに忍びないはず、
恵帝は前少帝 劉某から梁王 劉太までたくさん子供がいた
23で死んだというから、7人もスペアこさえるほど、時間余裕があったかなとやはりおかしい部分がある
前少帝以下はぜんぶ呂后がつれてきたとすると恵帝と一番深い夏侯嬰がしまつしたというのが
納得行く

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 21:54:43.06 ID:5sSB6BW50.net

Steam(PC)架空戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第3話

『RUST. #23(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。2日目』
(21:18〜放送開始)

hps://www.youtube.com/watch?v=sC3mHB9MKWM

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 23:17:08.06 ID:ja2ZoFfq0.net

皇帝だから若くして子沢山は有り得なくはないしどうやろな？（庶兄の斉王劉肥も相当なもの）

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 00:06:08.64 ID:jsNuwkpH0.net

26歳没説もあるんだな

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 06:02:55.10 ID:tbT+3s1M0.net

>>205
彼は、英布が反乱を起こした時に王という高貴な身分にしてもらったのになぜだ？
というような人間だから、、、

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 08:33:50.52 ID:0enEGasA0.net

馬の馭者だし

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 13:02:45.70 ID:IWdLDOju0.net

手加減なしで呂氏王国を作る。(未遂)

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 18:26:51.96 ID:tbT+3s1M0.net

>>210
劉邦に刀で？剣で斬られて、劉邦をかばって
偽証の罪で一年以上？投獄され拷問を受けてもかばい続けたらしいけど

ここから県令が劉邦をやたらと処刑したがっているのと
夏侯嬰がなぜ劉邦を必死にかばうのかで
やっぱり裏社会の侠客だったんだろうなあ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 19:43:20.92 ID:0enEGasA0.net

呂文（字は叔平）。単父は武術の郷と称される。郭沫若はこの人物を呂不韋の一族と考えている
呂后の一族も侠客なんだよな。劉邦のウソ1万銭に自分を買ってくれたと喜んじゃう人だし
やくざの親分が来ただけで席を設ける街もおかしいが

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 06:42:41.26 ID:VwrF1/sL0.net

暴対法ができるまでは、成人式に組とか株主総会に組とか公務員でも兼業で組員とか

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 11:37:03.32 ID:Unk/SQlh0.net

一番頼りになるのが楚の貴族とか、魏国王でそれがなくなると秦の県令
県令なんか頼りにならんむしろ悪党かも

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 13:11:04.43 ID:oO1vxEf50.net

佐竹靖彦って人は垓下の戦いは無かったと言ってるらしいけど、
誰かそれに詳しい人いませんか？
もし垓下の戦いが無かったのなら本当にビックリ。誰か教えてくださると嬉しいです。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 14:20:48.45 ID:Mm0lQG6R0.net

やる夫スレでも垓下ではなくその前の陳で死んだ説の説明してたな

灌嬰の伝では垓下で倒したとあるが
他主要メンバーの伝では陳で破った以降
項羽の名前が出てこなくなるとかなんとか

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 14:31:24.78 ID:Unk/SQlh0.net

楚軍の大司馬を務めていた周殷てどうなったん

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 14:54:35.24 ID:UYfw/WyI0.net

佐竹の説に沿うサイトだといわゆる垓下の野戦が陳下の戦いで
垓下の籠城は野戦とは連続してなく、楚の残党掃討戦である説も挙げてる
鍾離眜、季布等も項羽が敗死してから身を隠したのかもしれん

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 15:22:08.28 ID:E8wAtQsE0.net

項羽の最後は余りにドラマ地味てるからなあ
28騎でどうなるもんでもないしもっと早く無様に死んでたんだろう
司馬遷がヨイショ本書くからこうなる

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 16:17:18.58 ID:Unk/SQlh0.net

『史記』および『漢書』ではその後の虞美人について一切記述されていない。

五代十国時代の閻選『虞美人』や孫光憲『虞美人』という詞では、項羽の死後も虞美人は生きていて、愛する項羽をいつまでも思い続けている、虞美人の自殺云々についても、女性の貞節が口うるさく言われるようになった北宋時代からそのような話が出てくるようになった

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 16:22:38.56 ID:B7vKq+cy0.net

戦国策、諸子百家「ヨイショ本が代表作とか司馬遷は恥ずかしくないの？」

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 16:25:10.71 ID:wQipPcsj0.net

>>218
項羽自身が大柴兼務みたいなもんだしなあ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 17:39:17.08 ID:T6RW8es90.net

ルー語で率いられたら
そりゃ将兵奮い立つわ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 18:44:45.99 ID:X+YKrql80.net

秦末の動乱から漢建国までは負けたら即滅亡のスピード展開
内政なんかちんたらやる時間はなかった
しかし関中抑えて以降関中に一度も侵攻させなかった劉邦勢力が最終勝利者となった

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 20:41:25.47 ID:Unk/SQlh0.net

劉邦が関中で略奪を禁じ蕭何が行政記録の竹簡だけ持ち出した
のちにリストに乗った旧役人を呼び戻して秦の行政機構を復活してやらせるのだから楽だったろう

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 21:02:30.99 ID:E8wAtQsE0.net

統治方法同じだとまた反感食らったらどうしようとかその対処法考えない馬鹿蕭何なんだろうな
本当コロンブスの卵ってやつだ
後からなら何とでも言える、ガチれば東大も余裕ってか

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 21:16:30.60 ID:Unk/SQlh0.net

劉邦「美男だしあのけちな項羽が金と印綬与え都尉にしたのだからコイツは漢の都尉でいいだろ」

簫何「コイツは治粟都尉（食糧管理の役人）でいいだろ」韓信「」

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/10(木) 23:11:40.08 ID:RCIwPxV70.net

たぶん他の勢力も同レベルだからそれでいいのよ、その先の勝ち負けは時の運
ある程度生き残ると洗練されて本当に強くなる

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 00:34:25.23 ID:xePL0WMp0.net

その辺の匙加減が絶妙だったのが名宰相たる所以
綺麗事だけじゃやっていけないわけで

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 00:50:29.49 ID:+xNLvNpG0.net

まあ馬鹿ってすぐ「改革」とかいう美辞麗句に踊らされるからね

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 10:28:12.77 ID:7MNrnD9J0.net

ずーと楚王やら秦王をあおいで来たのだから漢てなによ？
漢の文帝あたりまではいつ別の勢力にとってかわられるか肌寒いものがあった
武帝はもううまれながらの皇帝だけど司馬遷がしらべたかぎりでは
さんざん劉邦ばかにする逸話がのこっていて、単に運が良かったとわかる
せめて項羽であれば楚の将軍という名族で

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 10:44:16.85 ID:L2M/Q+lG0.net

>>223
曹キュウでさえ大司馬だし、そこまで権限あったと思えないのだがね
周殷が裏切ったのを大事になっているしねえ
楚の武将達の官職名すら不明だしなあ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 10:47:21.99 ID:L2M/Q+lG0.net

>>232
実質は秦
秦の印象が悪いから、漢を名乗っただけ
秦を否定しながらやることは秦と一緒だし、法律もほとんど変わらなかったらしい
秦よりはマシだという宣伝で上手く搾取ができたってことだと思う
元々始皇帝、古代の秦の献公辺りで君主の子孫か怪しいのが君主になっている
始皇帝・二世皇帝の時でさえ、重臣は楚人・韓人・趙人ばかりで乗っ取られている

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 12:36:39.87 ID:o0aeJXp50.net

始皇帝の趙正でさえ人質で殺されるとこを母親の趙姫一族に匿われた

あとで邯鄲の迫害した連中を皆殺し
そんな庶民な皇帝があほーな統治する訳がないよね
けっこう政治良かったらしい

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 13:29:38.53 ID:7MNrnD9J0.net

秦王政は、魏出身の尉繚を採用し、他国を買収して工作を行う手段を用い郭開に大金を送って李牧を誅殺した。秦王政19年（前228年）、趙王は捕虜となり、（趙の滅亡）。
生まれた邯鄲に入った秦王政は、母の太后の実家と揉めていた者たちを生き埋めに

しかし邯鄲の下町の子供同士のいじめって凄かつたんだろうな。ロンドン育ちのディオ・ブランドー家並に歪んでそう
劉邦のほうがいい育ちだったりして

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 13:41:42.33 ID:L2M/Q+lG0.net

男の大半が徴兵されて軍隊でいじめられるからね
日本軍のいじめは酷くてその伝統を引き継いだ韓国軍のいじめも酷いらしい
スウェーデンやフィンランドも学校や軍隊でのいじめが酷いとか
スイスは意外に兵役を受けた男性は５割未満らしいのと実質キャンプだから多分本当に戦争になったら強くないと思う

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:11:29.73 ID:qGxP5RbW0.net

今の支那人の評価高いのは武帝
なおその支那人は古代漢民族の血をほとんど引いていない模様

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:12:04.16 ID:FYcq6g+g0.net

そんなのは儒者が溜飲下げる為につくったホラ話だろ
実際は王族風吹かせて好き放題してたわ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:13:00.25 ID:FYcq6g+g0.net

嬴政がってこと

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 14:34:01.54 ID:7MNrnD9J0.net

始皇帝「国に巣食う蟲とは「儒・?・賄・商・工」の5匹（五蠹）である」

劉邦のような侠客は虫けら以下、のわりに伸び伸びと暮らしていたような・・

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 17:49:07.34 ID:Ujz8Mm+40.net

>>238
気にするな
血なんて中華文明の包容力の前には些細な事よ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 17:56:08.21 ID:4+LJeTMv0.net

そういう始皇帝期に溜まった蟲が陳勝呉広で大爆発したんやで

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:01:45.87 ID:7MNrnD9J0.net

蟲のうち儒者と侠客がくそなのはわかるが、どの街にもいる葬儀屋・組合員さんみたいなものらしいし・・
賄はわいろ？もくそだが、商人と工芸はようくわからん。まぁソビエト軍国主義みたいな秦には不要か

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:08:45.02 ID:L2M/Q+lG0.net

>>241
だから、韓非子は取り締まれと言った
どのようなほうびをあたえてもほうびをあたえてもよろこばず
どのようなけいばつもおそれず

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:10:14.93 ID:L2M/Q+lG0.net

>>244
昇任が嫌われるのは欧州でユダヤ人が嫌われっるようなモナ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:11:22.61 ID:qRfE9rHr0.net

盧綰・夏侯嬰・灌嬰みたい奴らが大国のナンバー2になるのって凄いよな

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:16:04.12 ID:L2M/Q+lG0.net

>>239

儒教の洗脳はおそろしい

日本人には理解できないかもしれないけど
中国では親を頃してはいけないという考えが社会に根付いていて
もし親を頃すと非難されてしまうんだ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:53:17.62 ID:4+LJeTMv0.net

>>244
『韓非子』って基本的に自らが形成された時代に猛威を振るった新興勢力嫌いやからね
戦国秦の特徴である軍功出世層すらクソ扱いしとる

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 19:04:29.74 ID:4+LJeTMv0.net

>>247
そら古代中国が吹っ飛んだ結果生まれた古代中国版ボリシェヴィキみたいな政権やからね

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 19:31:35.54 ID:7MNrnD9J0.net

劉邦はもと秦の騎将であった重泉の人である李必駱甲を将にしようとしたが、彼らは遠慮したので同郷の絹商人灌嬰を将軍にして
李必と駱甲は校尉とした。項羽の死体を持ち帰った五人は灌嬰の配下で灌嬰は文帝を擁立すると、太尉丞相となった。
李必と駱甲も騎兵を率いて活躍し、多くの功を立てているが王侯になった話もなし

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 19:58:33.91 ID:4+LJeTMv0.net

「政務全然わかりません」な陳平や周勃が丞相やってるように
実務能力が高いのは将や相の下の連中なんやろね

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 20:11:11.36 ID:FYcq6g+g0.net

そりゃそうよ丞相は官僚使いこなすのが仕事
小泉進次郎や諸葛亮みたいに現場に口挟んでも碌なことないグダグダになる

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 20:14:37.42 ID:7MNrnD9J0.net

重泉は、咸陽の東にある地らしい。蒲城県重泉村にあり秦の騎兵駐屯地だったのかな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/%E5%94%90%E7%8E%84%E5%AE%97%E6%9D%8E%E9%9A%86%E5%9F%BA%E6%B3%B0%E9%99%B5.JPG

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 00:20:54.28 ID:d4Wjq22B0.net

この時代、将軍とその部下が具体的にどのような役割を担うのかは情報不足でわかり難いけど
戦国期には、将の役割は太鼓打つこと、作戦や軍兵の統率は部下の仕事みたいな故事が出て来る
国政レベルだけじゃなく、現場の方でもかなり分業が進行している感がありますね

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 00:47:40.74 ID:DBabeL5H0.net

>>248
江戸時代の価値観の延長にいる現代日本人は儒教には親しんでるよ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 08:00:03.86 ID:VDXeBM0d0.net

>>255
将軍なんて撤退のタイミングを知っていればいいんだよｗ
それには太鼓の合図は不可欠

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 08:35:26.70 ID:ZCXWc6cR0.net

>>247
背乗り農民の伊藤俊輔さんを始めとしたならず者だらけの明治の元勲の悪口はやめて差し上げろ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 08:39:24.64 ID:ZCXWc6cR0.net

>>252
現代の政治家や経営者でも本人の能力イマイチでもブレーンやスタッフが能力高いって手合おるからね

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 12:54:06.97 ID:IduIPB3r0.net

>>259
凄いカリスマ社長のおかげで成長した会社とか、落ちぶれるときも凄まじいよね
まさに項羽と劉邦

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 14:33:12.08 ID:Wj70xwfa0.net

カリスマ社長って項梁さんだよね

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:20:31.36 ID:G77e7P/H0.net

>>259
世間のほとんどの人間が酷すぎて人間性さえまともなら上手くいくことが多い
世間は仕事で成果を揚げるための邪魔ばかりする
エアコンの温度も効率を下げてちょっとの節約を喜び大きな損をしている
これは我が子を処分しておいて食費が浮いたと喜ぶようなものだ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 22:14:40.77 ID:ZSFnGmFy0.net

始皇帝の兵馬俑でかなり立派なよろいが出てるので本気を出せばローマ軍なみに良いものが作る国のようである
法治国家の秦では納期までにヨロイ武器を千個収めるように、もし納期が遅れたら処罰など法も整備されていたはずで
関中は兵器や甲冑にかんしても秦軍の品質で漢軍に供給できた

章邯は囚人に官庫の武器を与えて秦軍を作ったが、反乱軍に破られてる
反乱軍は各地の官庫をあけて武器などは調達した部分もあり
そのご覇王となった項羽がきちんとした自前の兵器や甲冑製造所をもうけたかは不明

とうじの武器は青銅で、正規軍の鎧であれば青銅の剣では歯が立たない面もあったかもしれない
革のヨロイは、長時間煮詰めるなどで組織を固くしたハードレザーで、鉄の武器でもなかなか切れない

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 22:33:54.59 ID:5Xl7PhdE0.net

兵馬俑と秦の主力軍の装備が概ねイコールなら
主力でも甲冑の装備率は相当低いことになりますね
特に首から上の防護はほとんどない

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 22:36:55.72 ID:HpbRXKuU0.net

埋葬品にするぐらいだから見栄張って一丁前のを入れてたんだろ
反乱防止上大々的に民間じゃ武器は作れないから技術は落ちるし官製は胡座かいて品質が落ちる
塩鉄武器で大抵グズる中華くん

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 22:55:25.38 ID:gC3E8+JH0.net

>>262
それはまた違うと思う

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 23:53:52.05 ID:NwK0DIfr0.net

Steam(PC)仮想戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第4話

『RUST.#24(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。
本当の一日目』
(21:36〜放送開始)

htps://youtu.be/aEQn1hxROVc

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 07:50:21.94 ID:JDWuRIgd0.net

手加減なしで法家王国を作る。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 16:32:25.06 ID:eDeLrksi0.net

普通に儒者を侍らせてる始皇帝と二世皇帝は期待外れだったわね

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 18:25:23.82 ID:Xspxr/8o0.net

放火の問題は今の日本もそうだけど自白するまで苦しめ続けて脅して
自白は任意だ、自白は直接証拠だってやって証拠もないのに犯人とされるから
ほとんどの人間は取り調べに耐えられない

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 18:29:22.99 ID:Xspxr/8o0.net

>>256
儒教の影響が中国よりは少ないから害毒も少ない
儒教では忠と孝では迷わず孝だからね
身内でも法律に従って罰するは良いことだ扱いされるけど
孟子的にはそれをやったような人間が上にいることは許されないって考え
孔子も親の罪を訴え出た人間を処刑したとか

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/13(日) 23:02:43.14 ID:3YCJT2Dl0.net

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive

Steam(PC)仮想戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第5話

『RUST#25(衛門参加)vsdcN
手加減無しで加藤純一王国を作る。
本当の2日目』
(20:32〜放送開始)

hps://youtu.be/rZgAGsYh6tQ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 05:55:26.47 ID:ESyaGUbR0.net

>>271
単純な毒ではなく支配の形態の違い
中国は閉じ気味の時代は儒教が重くなり開放的な時代は他の文化と相対して軽くなる
日本も同じで、時期にもよるけど江戸時代は本家顔負けの儒教マニアだったもの

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 06:20:48.96 ID:AtZ8xZGC0.net

保科正之とかゴリゴリの朱子学信者で廃仏とかやってるもんな

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 12:39:45.72 ID:Lp0YJLz40.net

>>274
江戸時代のゴリゴリの朱子学信者と言えば"寛政異学の禁"を押し勧めた松平定信だな。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 17:54:40.63 ID:o7c9gFyA0.net

>>274
神道に傾倒したのはそのあとなの？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 18:23:40.54 ID:hjIp1jKZ0.net

儒学者が怪力乱神を語っちゃいけないな。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 21:55:02.01 ID:HcZXQ+4v0.net

儒教の悪習が産業や文化の遅れになったな
統治に便利だけど突き詰めるとこれ程害悪な物もない

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 23:46:33.94 ID:q/reuOyK0.net

加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive

Steam(PC)仮想戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『RUST(ラスト)』
シーズン7/ファイナル(第6話)

『RUST#26(視聴者参加)決戦。vs.dcN』
(21:20〜放送開始)

hps://youtu.be/9FB_tadjEKs

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 07:15:48.08 ID:5+49jTJ60.net

>>261
むしろ項羽は大塚久美子だろ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 07:02:22.06 ID:tly+aGOQ0.net

コメットさん？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 07:25:09.51 ID:wmrHgNbZ0.net

>>281
大塚娘。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 08:33:39.32 ID:Ujpx+lgq0.net

>>281
それ大場久美子

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 10:16:48.42 ID:IjJnTAJc0.net

卿子冠軍「籍よ、パパだよ」

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 11:48:00.75 ID:FB9AH22z0.net

コメート Me163

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 12:42:41.17 ID:dYbhB+QR0.net

爺共くだらねーこと言ってんなあ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 17:21:11.50 ID:qaKS2/CX0.net

老人しか知らないと分かる者はやはり老人なのでは🤔

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 18:23:46.33 ID:mTd7Gspj0.net

楚軍は規律や教育が徹底されてたから桁違いに強かった。
装備なんかも考えられた最先端の物。


劉邦や韓信、章邯なんかの軍はあれだ、ほらあれ。

寄せ集めの雑魚で勝ち切った劉邦が凄いんだよ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 18:53:33.33 ID:7otAIWB20.net

章邯は秦の正規軍で対匈奴用の精鋭も引き抜いてると思われる
むしろ秦軍のが装備は良さそう

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 07:03:19.61 ID:r9DYlUG70.net

賊軍や罪人軍は烏合の衆
北辺送りの衆は塞に詰めて匈奴の動静を見守ったり長城を作るのがお仕事

一番強いのは秦本国を守る胡亥特選隊5万アル

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 10:14:39.48 ID:e7TWPG4b0.net

咸陽にそんな直営部隊と数がまだ残ってたなら劉邦軍団にあっさり降伏するとは思えんのだけど

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 12:38:25.20 ID:kCyO6c8D0.net

>>278
それ何にでも言えるよ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 16:14:50.96 ID:NBuPndOF0.net

なんにでもは言えないだろ
色々例えてくれよ

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 18:10:10.82 ID:cYDp/TGw0.net

>>291
キョロクに行ったオウリの３０万の兵が壊滅してしんのめつぼうがけっていした

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 18:50:46.66 ID:r9DYlUG70.net

>>291
まあマジレスすると、
胡亥の5万は最初から章邯に注入したor増援にあらかた使い果たした可能性が高いやろね知らんけど
劉邦迎撃時はせいぜい数万程度の劉邦軍にも及ばない戦力しか残ってなさそうだし

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 15:04:12.47 ID:teJdn/YZ0.net

>>294
王離の軍勢は蒙恬が対匈奴方面軍として率いていた30万だろ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:48:42.65 ID:+867xnp90.net

>>293
例えば法や黄老思想も突き詰めれば害悪でしょ
適当に使えば薬になって傾けば毒になるのは政治思想の宿命で儒教に限らない

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:19:30.23 ID:nVkWtq7h0.net

>>297
ぐうの音出ないようにどんどん例出していこうぜ
なんにでも言えるってとこ見せよう

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 06:02:55.99 ID:SgG1UB2u0.net

>>298
せめて反論してくれよw

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 08:39:41.02 ID:gR3OXVYH0.net

>>299
反論なんてないでしょ
なんにでも言えるならどんどん言うべきだよ
もっと例挙げてこうぜ

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 09:41:08.56 ID:xXCZJtMn0.net

陳平さんが儒教操ったら最強じゃね？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:24:01.63 ID:1xgkF6ze0.net

>>300
ポル・ポト
老子が理想とする原始共産制社会を実現しようとしてこの世の地獄を作り出した

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:29:00.35 ID:5en84FAc0.net

>>302
そうそうそういう感じでどんどんいきましょ
キリスト教や科学なんかはどう？イスラム教もあるな
工学や医学はどうか？歴史は当てはまるか？
なんにでもどうイケるんだろう

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:31:09.26 ID:5en84FAc0.net

>>302
もっと言えば小説やアニメや漫画はどうか？
テレビや映画にも当てはまるのか？
なんにでもの解釈はとてつもなく広いはずだ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 13:12:00.09 ID:L5pw8mlm0.net

スレチになるのはイラン

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 17:18:38.19 ID:k73nvJzV0.net

>>303
292だけど何か琴線に触れちゃったかな？
ここは一応、項羽と劉邦スレなのでそういうスレチなのはちょっと控えて欲しい

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 17:44:40.03 ID:R3INnQuN0.net

>>306
遡ればわかるけどなんにでも言えないよねってだけだよ
自分が立場悪くなるとスレチだとか言い出すのはかっこ悪くね？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 17:50:33.56 ID:YIGNtZxD0.net

あ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1526741728/
この板の過疎スレ貼るからそこでたっぷり例教えてもらえ
ここでやんな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:55:56.94 ID:D2RWvl3c0.net

>>307
キリストやら工学は単純にスレチ、例えとしても変だし
皮肉言ったつもりならごめんね
結局>>297で終わってる話よ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:21:52.15 ID:EKZdqqGI0.net

工学言っただけで叩くことないよ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:23:34.71 ID:D+pzn55q0.net

しょうもない流れ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:05:56.37 ID:ydolWKYF0.net

流れを変える話題も出せない無能
俺はこのままでも構わないが

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 19:39:42.36 ID:1NPeMbKz0.net

無能vs無能

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 16:03:19.69 ID:X7ii5HkS0.net

無能と有能

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 05:46:51.01 ID:P1Pne9PS0.net

無能と劉邦

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:52:13.54 ID:QC0TK5sM0.net

無能の劉邦

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 07:33:59.21 ID:A1wgbgdt0.net

400年続く国の初代皇帝が無能なら有能な奴なんかほぼいなくね？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:14:00.10 ID:9HxV4fVo0.net

>>317
李淵「でしょ？でしょ？」

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:35:47.70 ID:tohXLzqY0.net

>>316←項羽のレス

>>317←劉邦のレス

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 09:41:32.50 ID:5NmHnPvG0.net

>>318
お前のとこは300年もたなかったな

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:56:31.54 ID:yoSwvmbG0.net

漢も200年しか持ってないからおk

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 13:45:00.38 ID:5BfErl7E0.net

光武帝「俺が無理やり続けさせたからOK」

昭烈帝「俺ももう少しだけロスタイム作ったんだぞ」

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:14:52.55 ID:yoSwvmbG0.net

>>322
お前らのせいで漢がやたら特別視されるようになったんだ反省しろ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:53:43.06 ID:XwLBtsjJ0.net

光文帝「匈奴でも漢王朝立てて良いよね？」

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:38:56.89 ID:AnnBq8bO0.net

漢民族、漢字って言うぐらいだからやっぱり何か別格なのだろう

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:34:35.16 ID:AN2SU8bv0.net

匈奴におくった漢の皇女って偽物でしょ
もし血のつながった皇女おくってるなら縁ありだが

327 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 08:04:44.72 ID:Sx8YKEi+0.net

項羽は秦を滅ぼした後には中国の全軍を率いて北方の匈奴を滅ぼすべきだった
匈奴は遊牧民、遊牧民は頭が悪くて生活が不安定なので略奪で生計を立てる野蛮な強盗集団
こんな危険な人間害獣が隣にいるのだから、枕を高くして寝ることはできない
これを一掃してこそ平和が初めて訪れる

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:14:09.09 ID:ihWrTZZX0.net

そもそも定住していないから項羽が攻略できる場所、城、物がない。
項羽でも劉邦でも、攻めてきたら補給路を断つだけの簡単なお仕事。

329 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 12:40:05.97 ID:2O8634p/0.net

>>328
放牧地に火を放って焼け野原にしてしまえばいいだよ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 12:53:40.04 ID:kMiFen990.net

>>328
劉邦はボコボコにされてなかったっけ？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 13:15:55.71 ID:Q8RhYytw0.net

彭越すら仕留められない項羽の索敵能力でどう戦えと
敵の影すら見つからず兵糧無駄にしてスゴスゴ帰るだけだろう

332 ：ジャイアニズム：2021/06/27(日) 14:38:13.45 ID:2O8634p/0.net

>>331
長城の東西から同時に進出してローラーのように押しつぶしていけばよい
占領地には火を放って荒地にしてしまえ
どうせそこは降水量が少なくて土地再生能力が低いんだから砂漠になるだろ
略奪で生計を立てている騎乗する人面獣を一匹残らず退治せねば神聖なる中原に真の平和は訪れぬ！

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:28:38.08 ID:3EQWJXRd0.net

放牧地に火を放っても大して燃えなさそうだし
灰が肥料になってすぐ放牧地に戻りそう

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 15:43:48.86 ID:Q8RhYytw0.net

東西500kmをローラー戦争するとなると人数どれくらい必要なんだろう
1000万でも無理だよな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 16:34:44.45 ID:ihWrTZZX0.net

>>332

カザフやウラル山脈あたりまで移動可能ですぜ、
東西から追い詰めるなら、西はヨーロッパまでいかんとなｗｗｗ

336 ：巨人主義：2021/06/27(日) 16:51:35.30 ID:2O8634p/0.net

>>333
それは降水量が多くて再生力が強い土地での話だ。
乾燥地帯ではそうはいかん。
だから遊牧民とて家畜が草を食い尽くす前に移動するわけで

>>334
遊牧民より圧倒的に多い兵力だからいける

>>335
さすがにそんなところまで逃げられたら追撃はできんが、戻ってくるのかね？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 17:22:48.86 ID:ihWrTZZX0.net

>>336
>遊牧民より圧倒的に多い兵力だからいける、

1万兵を出して、数家族しか殲滅できなさそうｗ
対匈奴戦は、敵地に侵入した場合の中華側の分の悪さが際立っている、
半面、敵の頭目を仕留めたのは、于賢王が河南に侵入して灌嬰が仕留めたりしてるけど、
これは敵失だよなぁ。

例えば、班超により、西域の小国が漢に帰順したせいで対匈奴戦略がうまくいったのは、
主に外交に金を使ったから。
何せ班超の一団は将官36人なんだから、
本格的な戦闘になったら、
現地王の協力無かったら勝ち目なしだわ・・・

338 ：巨人主義：2021/06/27(日) 17:40:09.08 ID:2O8634p/0.net

効率が悪いのは仕方ない
そりゃ夷狄はこちらより数が少ないのだから

まあ、大規模盗賊集団の討伐ってところだからこればかりはどうにもならん

339 ：巨人主義：2021/06/27(日) 17:42:23.96 ID:2O8634p/0.net

ゴキブリホイホイみたいに誘引して一網打尽にするのが最も効率的ではあるがな。
ともかく野蛮な夷狄は一匹残らず退治しなければ…
そうでもしなければ神聖なる中原に真の平和は訪れぬ！

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 19:01:40.94 ID:z/TVfIIo0.net

>>336
え、？白登山の兵力知らないの？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 19:51:01.95 ID:51Yip/CE0.net

>>340
あんなものを素で信じるなって
いいか、白登山の戦いは漢軍の負けなんだよ。
負けた側が残した記録なら敵の数を盛るのは当然のこと。
そうでもしないと箔がつかないから

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 00:12:41.38 ID:eku5DdIM0.net

盛らなくても、その後の従属姿勢を見れば十分だろ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 02:34:35.52 ID:brNHvkRt0.net

劉邦を蜀でなく北方に送っとけば面白かったのに

韓信も張良も、そして偉大な陳丞相もいなかったから無理か？
じゃあ万里の長城の補強将軍に劉邦つけて
働かせれば良かったのにな

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 05:40:53.83 ID:rAxeR81F0.net

流石にそれは劉邦も他の諸侯も納得できない気がする

345 ：巨人主義：2021/06/28(月) 05:46:46.52 ID:ifk5oQTM0.net

匈奴は武帝が結局成敗しているし
秦滅亡直後ならまだ匈奴もそこまで巨大化してるわけでもない

ともかく、中国にとって北方の強盗集団はいつの時代も最優先しなければならない災厄なのだ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 07:41:03.88 ID:xTQ7YEw00.net

秦の時代に蒙恬が匈奴ボコってるだろ

347 ：巨人主義：2021/06/28(月) 08:18:35.56 ID:egkmhofN0.net

>>346
うむ
蒙恬はいいことをした。ただし不十分だつた。
砂漠の奥に追いやるだけではダメで、騎乗人面獣は一匹残らず狩り尽くさねばならないのだ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 08:49:57.66 ID:LWgDbkrx0.net

砂漠に遠征して遊牧民ボコボコにしたのって衛青と霍去病くらい？

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 08:54:51.53 ID:xivS8JOc0.net

その結果が遠征費による財政悪化

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:09:57.42 ID:qVczJaK10.net

>>349
司○遷「そのせいで・・・・わしの○ん○返せ！」

351 ：巨人主義：2021/06/28(月) 10:52:52.41 ID:egkmhofN0.net

>>349
こればかりは致し方ない
騎乗人面獣を捕まえて奴隷にできれば多少は利益も出るだろうけど…

>>350
文弱の役立たずは農民にして食料生産をやらせたほうがいい

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 18:06:13.98 ID:9NfxczFT0.net

>>337
秦が天下統一できたのも今の金額で数十兆円あるいはそれ以上の賄賂を使ったから

353 ：巨人主義：2021/06/28(月) 19:43:09.77 ID:ucsr/kwr0.net

>>352
夷狄の土地は得ても大した利益にならないのが悲しいけど、これはどうにもならん
いかに大金がかかろうと騎乗人面獣は絶滅させないと平和にならない

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 09:01:07.58 ID:KQGMHGHn0.net

武帝は匈奴を一時的に抑えたに過ぎず、
過剰な対抗意識を出しちゃったせいで、
文帝景帝時代に蓄えた財を空にしちゃったからなぁ。
漢は武帝引いた時点で高帝ガチャ失敗だよね。

355 ：巨人主義：2021/06/29(火) 09:10:38.37 ID:jtfcHIdz0.net

武帝のやり方は手ぬるかった。
騎乗人面獣は一匹残らず駆除しなければならない。
それと長城以北の草原には火を放って砂漠にしておかねばならない。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 09:49:28.63 ID:mUA8k3Vc0.net

なお武帝は後代の皇帝の憧れになった模様

357 ：巨人主義：2021/06/30(水) 11:04:53.67 ID:aSYBFYZq0.net

それでも騎乗人面獣をたくさん駆除したからね

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:27:02.12 ID:pAHI8ad90.net

中国での評価は対異民族戦の活躍が大きいからね劉邦がやたら低く見られがちなのも北方でのポカだもん
相手がチンギスハンの次にくるレベル、中華で言えば朱元璋や劉秀辺りなわけで仕方ないように思うが

359 ：巨人主義：2021/06/30(水) 13:41:09.06 ID:3Cy6S0aZ0.net

北方に棲息する騎乗人面獣駆除は中国王朝の最優先課題だろ
略奪で生計を立てる強盗集団は一匹残らず駆除しなければならない。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:28:52.88 ID:jY7r+5Zt0.net

王朝初期は軍が鍛えられていて普通に勝てそうな印象があるのと
漢民族が異民族に押し込まれるのがよくある事になった後漢以降と違って
劉邦は中華が蛮夷を圧していた戦国・秦と漢を大陸の覇者に押し上げた武帝に挟まれているからね

相対的に弱っちいイメージになってしまう

361 ：巨人主義：2021/06/30(水) 16:34:22.12 ID:8tUzJQV20.net

>>360
韓信に命じて指揮させたら騎乗人面獣の駆除も捗ったのではなかろうか？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:34:58.43 ID:p1V7hlQA0.net

タイミング悪かっただけだと思うんだけどなあ
陳勝呉広の乱が起きたタイミングで冒頓単于が匈奴の長になって、楚漢戦争終わる頃には中華の北が完全に統一されてたんだぜ？
こうなったら勝てないのは後の宋でも明でも証明されてる

363 ：巨人主義：2021/06/30(水) 16:49:37.87 ID:8tUzJQV20.net

>>362
国力と人口で圧倒してるがな
騎乗人面獣には弓矢の物量作戦で対抗すべし

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 17:46:38.80 ID:LGGRvWEL0.net

当時最高の装備と練度を誇る漢軍がぼっこぼこのけちょんけちょんにされたのがすべて
勝ち負け以前に凌ぐので精一杯

365 ：巨人主義：2021/06/30(水) 17:53:46.78 ID:8tUzJQV20.net

>>364
戦下手の劉邦の指揮だったというのがなんとも
韓信や項羽ならどう戦っただろうか

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 18:10:44.91 ID:jY7r+5Zt0.net

>>362
古代中国の戦史は確かな情報が少ない、つまり擁護も批判も困難なのでなんともいえないけど
まあ勝敗は時の運というし、タイミング云々は当然あるだろうな

ただ一般的に敗者が擁護されることは稀（大抵進言を無視した的な無能説話が挿入されるので弁護し難い）だからね…

367 ：巨人主義：2021/06/30(水) 18:20:53.29 ID:8tUzJQV20.net

中国の歴代漢族王朝は夷狄に対して寛大すぎる。
略奪で生計を立てる野蛮な騎乗人面獣の強盗集団に対しては問答無用で駆除すべきだった

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 19:03:35.89 ID:i4ufzSCm0.net

ジャイアニズム＝巨人主義は元は三戦板の糞コテで
荒らしみたいな存在だから無視した方が良いよ
三戦板はコテを放置したせいで滅んだみたいなもんだからな

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 19:28:51.86 ID:RZgbckuv0.net

まったく話が通じないから多分日本人ではないな。ウソを100万回言ってれば本当になるという考え方が

370 ：巨人主義：2021/06/30(水) 19:36:09.36 ID:8tUzJQV20.net

>>368
なぜワシがクソコテなのか
ワシは神聖なる中原が汚らわしき野蛮な騎乗人面獣に蹂躙されるのを悲しむ者である

371 ：巨人主義：2021/06/30(水) 20:20:01.89 ID:8tUzJQV20.net

>>369
ワシは100%日本人じゃ
神聖なる中原を荒らす騎乗人面獣は日本人にとっても敵なのだ。
元寇の恨みを忘れるな！

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:24:14.32 ID:RZgbckuv0.net

現在の中国人なんかなんども皆殺しに慣れ遺伝置換てるんだからいいんじゃん
中国遺跡の古人骨のY染色体ハプログループ分析では、ハプログループNが6高頻度で認められ、げんざいのニヴフ人に最も近縁だという。
ニヴフ人は、アイヌ、モンゴル系民族・ツングース・満洲系諸族とは別系統の民族で古シベリア語に分類される固有の言語を持つ。

現中国人をギリヤーク人を置き換え古代シベリア語を復活させるのか？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:35:42.90 ID:RZgbckuv0.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Nivkh_settlements_2002_map_vector.svg
ギリヤーク国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Nivkh_People.JPG
アイヌのようにクマを殺すお祭りがある。おもに塩漬けの魚を食べる

漢の高祖、劉邦はハプロNだった。武帝や劉備玄徳もおなじだろ？もうこれは神と崇めるしかないな

374 ：巨人主義：2021/06/30(水) 20:41:43.19 ID:8tUzJQV20.net

現在の中国人は純粋な漢民族のDNAを引き継いだ者は少ないらしいが。
夷狄のDNAに汚染されているはず。だから世界中で蛮行を平気でやってしまう。
漢民族本来のDNAだけなら礼儀正しく世界中で愛されるだろうに。
こんなことになったのも、歴代の漢族王朝が騎乗人面獣の駆除が中途半端だったからだ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 21:03:41.92 ID:RZgbckuv0.net

青森県に低頻度で見られるハプログループNは古代中国人骨とまったく同タイプ
武帝おたくはもう青森県にすめ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 22:08:19.59 ID:BpLo3vQw0.net

名前欄が名無しさん＠お腹いっぱい。以外は即ngにしてる

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 23:30:02.99 ID:FBJETQeH0.net

同じレスを繰り返すキングダム厨と似てる

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:31:53.78 ID:G9+LhOLN0.net

キングダムでも金玉でもいいけど、もう少し面白い話してくれんかね？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:54:35.21 ID:7x5dbkSq0.net

ビートたけしは映画の現場に入ると袋に札束入れてスタップに渡していたそうだ
映画業界はものすごくプライドが高くて、有名人が来ても「何言ってんだ？ド素人」と協力しないが
貧乏なので現金にフニャリとなり上手く行ったようだ

陳平は都尉なのに賄賂をとって自分の金にしてた。劉邦は金の使いみち聞くと納得して、4万斤もの大金を陳平に与えた
やっぱり王様は札束撒き散らすぐらいでないと駄目なんだよな

380 ：巨人主義：2021/07/01(木) 11:07:51.95 ID:E9HWpOBo0.net

>>378
騎乗人面獣も定住して農耕に従事し、略奪を一切しなければ問題はないのだが…

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:59:42.19 ID:+J+SkLNz0.net

お前らがそういう態度だからキングダムでもう登場していいはずの劉邦も張良も登場しないんだぞ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 15:33:17.95 ID:8xIhWaMg0.net

うん、うまい

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 17:13:01.22 ID:W5xRv4Ud0.net

遺伝子とか下らないわ
中華の本質も魅力もそんな小さな所にはない

384 ：巨人主義：2021/07/01(木) 17:32:00.37 ID:E9HWpOBo0.net

>>383
いやいや、遺伝子は大きいぞ
品種改良も遺伝子の交配だからな

騎乗人面獣のDNAと漢民族のDNAとでは全然違う

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 21:41:47.04 ID:w2Pg9rIq0.net

正直言って大したことじゃない
遺伝子なんてつい最近出てきただけのくくりに過ぎん

華夏(漢)族という価値観、古代の雑多な諸部族が文化的に混ざり合う過程で生まれた訳なんで
そもそもこの文明が血と純粋にイコールで結ばれてた時期は存在しない

386 ：巨人主義：2021/07/01(木) 21:49:58.04 ID:i461C40g0.net

騎乗人面獣はDNAからして話にならん
夷狄は生まれながらの獣性を備えておるのだ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 22:59:51.62 ID:F5T0kZKN0.net

荒らしにかまうなって

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 06:55:23.35 ID:1mTL3rB00.net

>>387
絶対に夷狄は許さないマン

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 07:17:06.23 ID:Yd/W6xUj0.net

>>385
ローマと同じで「一つの価値観を信じている集団」って方が近い

ローマの「市民」に当たるのが漢から西晋までが「士大夫」

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 08:33:47.48 ID:dViK0e0Y0.net

貴族制が強まって時代が下るごとに身分固定して庶民はヤクザ組合を頼るという

391 ：巨人主義：2021/07/02(金) 13:58:24.17 ID:VAo8BFq20.net

貴族は贅沢三昧の糞賊
国富は全て騎乗人面獣の強盗集団を駆除するために使うべき

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 16:26:05.79 ID:Ho1uykxb0.net

>>389
これだわ
後に異民族が漢(ローマ)化して文明の担い手側になるところまで同じ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/02(金) 22:31:23.53 ID:MNzLydcr0.net

メソポタミアのアラム人とかも同じだし
系統不明のエラム文明乗っ取ったインド・ヨーロッパ語族のメディアとか
エトルリア人を抹殺して背乗りしたうえサビーニ女を強姦して生まれた混血ローマ人とか

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 00:53:58.60 ID:GgBQ8Hmn0.net

ローマ化や漢化なんてものは無く実情異民族化
制度の転用なんて統治制度1から作り直す手間考えれば誰だってやるし俺ですら思いつく出来ないのは王莽ぐらいだ

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 07:36:31.68 ID:IZgUTh7z0.net

王莽はあくまで理想を推しただけで他に統治方法を思いつかなかった訳ではない
皇帝になるまでは超リアリストだし

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 10:53:04.23 ID:LvBVoj6h0.net

>>395
理想に突き進むというその姿勢が失敗の元だよね
理想より現実を優先しなきゃ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 11:06:00.55 ID:BatTZ9ea0.net

三流歴史化やネットだと王莽再評価みたいなのあってそれに勘違いしちゃう人いてるよね
やってる事は混乱だけの蛆虫なの理解してるのかな？
ここにいる有識者からそんな忌み子が出ない事を祈ってるます

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 11:12:07.89 ID:yvwqetS20.net

>>395
政争のリアリストと政策のリアリストは必ずしも一致しない
リアリストが何に対してもリアリスト、という厨ニみたいな発想はいい加減捨てたらどう？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 11:30:27.55 ID:DWf75nrv0.net

>>397
王莽の政策を評価してる人ってナチスとか好きそう
たいてい排外的な言動（匈奴を降奴とか高句麗を下句麗と言い換える幼稚な排外主義）をガン無視してる

400 ：巨人主義：2021/07/03(土) 11:30:58.44 ID:jl6/ymyb0.net

ワシが考えるに、王莽は富国強兵に勤しみ、
その後は北方に巣食う騎乗人面獣の強盗集団の駆除に乗り出すべきであった。
一度は内地にコイツらを招き、隙をみて一匹残らず駆除するのも胸熱の展開

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 11:33:45.37 ID:jl6/ymyb0.net

>>399
夷狄を蔑視するのはいいんだが、それには裏付けとなる力が必要なのだ。
その力を付ける政策を採らねばならん。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 11:39:04.33 ID:BatTZ9ea0.net

王莽再評価は許しちゃいけない路線だよ割と真剣に
史上初の社会主義とかそこら辺で留めておくべき

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 12:02:35.32 ID:gmjI+MNy0.net

現実を見ずに理想に邁進して失脚もしないと文化大革命とかポル・ポトみたいなことになるよな

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 13:30:46.85 ID:wUidfjdm0.net

しかし中国史板というか歴史スレだとほんと王莽人気だよなｗ
当時の民衆や役人からすればたまったもんじゃないんだろうけど後世の人間的にはスゲーいい題材
後ろに大正義主人公の光武帝が控えてるってのが安心感あっていいしな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 19:39:36.70 ID:KuPm64Y70.net

https://itest.5ch.ne...chinahero/1624668930
乱世に文官は無用

https://itest.5ch.ne...chinahero/1624753409
乱世に文化人は無用

https://itest.5ch.ne...chinahero/1624933240
邪悪で凶暴な夷狄を滅ぼさねば乱世は続く

ぜひこちらにも皆様お越しあれ。

王莽はねぇ…ハッキリ言ってバカ者ですよ！
富国強兵を最優先にしなければならない

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 23:26:32.15 ID:wR52yqZt0.net

クソコテが立てたスレなんかに誰が書き込むかよ
それにこのクソコテはリンクもまともに貼れんのかｗ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 20:56:38.87 ID:ZL4fxi3B0.net

項羽と劉邦みたいな○○と△△だと他になにあるっけ？
岳飛と秦檜ぐらい？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:33:23.62 ID:2/NNbeUT0.net

伯夷と叔斉

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:53:34.92 ID:Usc0tOe40.net

ぐりとぐら

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 21:59:19.14 ID:ZL4fxi3B0.net

管仲と鮑叔や廉頗と藺相如なんかは故事成語としては強いんだけどねえ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 22:04:42.30 ID:ZL4fxi3B0.net

張耳と陳余があったｗ

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 01:53:17.63 ID:INvlLzjO0.net

俺、お前　そして大五郎

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 06:48:01.33 ID:WAaClIJ30.net

>>410
項劉と比べると具体的なコンビ＆ライバルとしての活躍が不足してるのがつらいとこやね

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 07:34:03.11 ID:eFabO2kT0.net

范蠡と文種
孫子と呉子
勾践と夫差
謝霊運と蘇東坡
李白と杜甫

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 11:45:12.90 ID:jAHWRnhx0.net

ここは地味に嬰と杵臼を推していきたい
晏嬰と姜杵臼コンビ、程嬰と公孫杵臼コンビと二組いるので

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 11:47:44.26 ID:1oOh1gGy0.net

王安石と司馬光は北宋の新法党と旧法党の党首であり、かつ優れた文学者として並び称された存在。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 11:53:32.45 ID:jEPQzvnW0.net

毛沢東と蒋介石

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 12:24:59.04 ID:KuWaxrWE0.net

>>416
プライベートでは仲良しだしな
（そもそも王安石を推薦したのが司馬光）

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 12:30:01.09 ID:LgOyc4zS0.net

司馬防の三男の子孫だという。

420 ：巨人主義：2021/07/07(水) 12:41:29.70 ID:17vz0pUU0.net

>>416
王安石は優れた政治家だが、司馬光は役立たずの糞賊だね

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 18:41:05.19 ID:mbrIdYbH0.net

>>418
そうなんだ
珍しいね
日本は意見に反対するとキレて議論もできないというけど

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 18:55:43.79 ID:Qzkwc/Tk0.net

余と君だ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 19:07:48.13 ID:413O+t2T0.net

不覚にもワロタわ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/08(木) 19:28:17.71 ID:dRPpMqU70.net

いろいろ人生を辿ってみると「紳紳」と「竜竜」も結構対照的な人生を送ってる（た）なあと思う・・・・

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 18:21:55.76 ID:97AY/Z0a0.net

>>424
NHKの人形劇・三国志のあいつらか。総集編では出番がカットされているから、あまり存在を知られていないな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:24:34.86 ID:AlJHvb9z0.net

なんかいきなりめちゃめちゃ過疎ったけどどうした
呂雉でも来たのか

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 20:30:43.39 ID:jolS9XWE0.net

功臣が粛清されまくったんだな

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 09:38:32.67 ID:NdRTNHaK0.net

功臣などいない

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 09:56:45.30 ID:otLqplgQ0.net

たぶんスレ住人が被りまくってる別スレがあって
そっちが賑わうとそっちに皆行ってしまうんや

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 10:54:30.21 ID:LUOpUdtQ0.net

新ネタとかないしな

大河ドラマ陳平とかあれば盛り上がるだろうに

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 10:57:24.94 ID:nISFtHhS0.net

このスレが存在している事を忘れがちだからしょうがない。
なんかで「背水の陣」とか「四面楚歌」と言う言葉が使われたら思い出すけど

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:06:22.50 ID:CHmENCe70.net

過疎るぐらいなら多少荒れるような話題でもいいかもね、そんなことないか
春秋や楚漢が好きだけど春秋は勢い無いしここが生命線なんよね
どうも三国志系のスレは疲れるんよ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:42:10.39 ID:XGMfIxse0.net

お題一つ

蕭何は劉季の何が気に入ってあんな付き合いをすることになったの？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:54:33.58 ID:hunhvPH50.net

しらんがな

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 12:07:28.42 ID:E3X7fMZC0.net

そこそこな地廻りのヤクザと役人(ゴミ回収や土木系とかの同和関連)の癒着とかまあ今もあるし劉邦蕭何もそんな関係だったんじゃね
なんやかんやまとめ役になってくれる劉邦は繋がってて損にはならん的な

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:02:18.93 ID:QSjU4hHK0.net

>>430
功第の全員の順位名前上から貼りまくれば少しは話題生まれてくるだろうに
このスレ住民誰もやらないのが謎
その辺りが五胡十六国スレと比べてレベル低く過疎化まっしぐら感が

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:07:24.04 ID:arZM0hLS0.net

何でお前がやらないの？無能

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:12:41.33 ID:QSjU4hHK0.net

>>437
別にこのスレの住民じゃないから
この時代特に話したい事ないからどうでもいいんよ
このスレ盛り上げたい人がやればいいじゃん

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 16:16:02.38 ID:arZM0hLS0.net

なら余計なお世話だな

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:44:20.35 ID:E3X7fMZC0.net

率先して荒していく有言実行者の鑑

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 10:37:21.12 ID:VbrVbOnP0.net

>>435
当初はそんな利害関係で結ばれたんだろうね
にしちゃかばいすぎな気がするんだよなあ、史記によると劉季の失態のたびに弁護したらしいし
顔役レベルなら切り捨てもあったと思うのだが

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 10:39:56.04 ID:rZyPYfX60.net

代わりの人材がおらんかったんだろな
優れているとかって意味じゃ無くてカスタマイズされてるって意味で

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 18:42:44.77 ID:VzEpPbeT0.net

語られる人物が固定化され過ぎてるのかな
よく比較されがちな三国志もその傾向あるけど、向こうは解釈が豊富なぶん多面的な人物像があって話題が尽きない
楚漢はそこ少し弱い

功第はスレのテンプレにしたらいいかも
マイナーな人物が触れられるのは大切なことだよね

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 19:02:44.11 ID:mvrl61+10.net

戦死した7位の奚涓、10位(傅寛)以降は語れる奴居るの？
史記の中で目立つ灌嬰は9位
後は高祖の代わりに漢の主力を率いた事もある呂澤もあまり語られない

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:11:50.39 ID:6kv40p8k0.net

楚漢戦争は楚の人材が項羽以外、史料が少ないのが一番の弱点な気がする
三国志の陳寿みたいに負けた側の楚の人間が歴史書を作ってくれてたらもっと楚の史料も残っていたのではないだろうか

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 20:28:37.68 ID:HOntoZyV0.net

残せない何かがあったんだろうな

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/27(火) 12:43:24.18 ID:zRro3ItC0.net

劉邦は天下統一してから元項羽の部下に項羽の名を呼び捨てにさせて呼ばなかったやつを追放したらしい

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 15:39:25.45 ID:zN/WPRdul

ー部の癒着業者から税金で票買って薄汚い政権維持して警察買収して法も捻し゛曲け゛て．それでも飽き足らず曰銀に金刷らせて
俺も俺もと盛大に金盜み取って私腹を肥やしまくって，憲法ガン無視で民主主義を否定しなか゛らカによる─方的な現状変更によって
多くの人々の人権に財産権にと強奪して威力業務妨害して、地球破壊して災害連發させて人殺しまくってきた卑劣な暴力キチカ゛イが，
カによって討ち取られるとか．こういうのを因果応報っていうんだろうな
横田やらの騒音訴訟判決からも分かるように、法治國家には無縁の腐敗主義國日本における民主主義の美しい形ってやつだろ
と゛れだけ人々に憎まれようと毎年何億もの税金使って警備させれは゛、どうにて゛もなると思い上か゛っていやか゛ったキチカ゛イの結末
この腐敗を謳歌してきたキチガイによって破壊し尽くされた日本に身をもって民主主義を芽生えさせ始めてクソワ口夕よな
世界最悪の腐敗国家の汚名を返上するために最低でも昭和の頃程度の國民意識を取り戻さないとな

創価学会員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が□をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 16:38:47.76 ID:Wg+NJKU0W

男のクセに歌とか歌う時点で身の毛がよだつほどキモチワルイものを腐女子向け炎上商法枕営業か゛どうたら反吐が出るな
国連の税金泥棒ショタコン地球破壊担当までノコ丿コ介入とか呆れ返るわ
家て゛オトナしくしてる者の生活に仕事に地球まで破壊して災害連發させて人を殺しまくって私腹を肥やしてるテロリスト放置しておいて
わざわざ出向いて何か巻き込まれてるバカの人権ガ‐とか寝言は寝て言えってのな、力による一方的な現状変更によって大量破壊兵器
クソ航空機倍増させて閑静な住宅地から都心まで騒音まみれにして静音が生命線の知的産業壊滅させて子供の学習環境破壊して
鉄道の3０倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして気候変動させて海水温上昇させて、かつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて
土砂崩れ，洪水、暴風、熱中症．森林火災にと住民の生命と財産を徹底的に破壊して世界最悪の脱炭素拒否のテロ国家に送られる
化石賞連続受賞にバカ丸出しプ□パカ゛ンダ放送で国民を洗脳し続けるテロ政府にABСD包囲網のような制裁を科すのが先だろ
(羽田〕Тtps://www.Call４.jp/info.ｐhp?type=iＴems&id=I00０0062 , ttps：/／haneda-ＰrojeＣt.jimdofree.com/
(成田）tｔps://n-souonhigaisosｙoudan.amｅbaownd.Com/
(テ囗組織）ttΡs://i.imgur.ｃom/hnli1ga.jpeg