五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/19(水) 22:37:51.13 .net

東胡の生き残りで烏桓山に逃れたのが烏桓
鮮卑山に逃れたのが鮮卑
鮮卑の奴隷のハゲ（木骨閭）が柔然

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/19(水) 22:39:55.48 .net

東胡は冒頓単于に舐めプしてたから匈奴に滅ぼされた
なので鳥丸や鮮卑が匈奴に逆恨みするのは筋違い

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/19(水) 23:05:15.53 .net

単于はゼウスと同音。ゼウスの乳母アマルティとアルマトイに育まれたであろう匈奴。

ゾロアスター教の地母神アルマティ、日本のアマテラスなども同一。なんの根拠もないけど

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/19(水) 23:41:18.32 ID:n6pbg5oa0.net

>>262
アトランチス起源くんかな？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 01:23:27.58 ID:INRjmpKP0.net

>>255
元々拓跋氏は東晋から貰った代王を愛用
しかし黄帝の末裔を自称するのに当たり
黄帝の所在地だった魏の王を名乗る事に
あと「魏」は「美しい」という意味を持っているから

…という五胡十六国南北朝時代マニアが知ってそうな事をカキコ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 07:17:48.74 ID:jKHGWy3e0.net

>>257
北魏建国後は拓跋鮮卑からも柔然は討伐の対象だからね
北魏の北の守りは柔然対策だった
柔然も中国と考えたら（今の中国の歴史地図はそうなってる）
北魏は北ではなく南と北に挟まれた真ん中の王朝

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 12:33:25.27 ID:iCRACWWx0.net

柔然は度々北魏と交戦して敗北
敗走中に可汗が死亡するという頭モブなのに
北魏と同じぐらい強勢という謎集団

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 14:02:04.30 ID:Q9JFIL8u0.net

古代ローマ時代、デウスが神の意味で使われ始めた時は単于のことだったんだよ！

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 20:41:05.13 ID:xWEmWD0z0.net

>>265
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/万里の長城#/media/ファイル%3AMap_of_the_Great_Wall_of_China.jpg

北魏も長城造ってて
主に本拠地代をぐるりと囲んで要塞化してるのと
六鎮の北に備えとして築いている
一方で南朝に対しては無し
わかりやすいな

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 01:36:25.83 ID:z4IhsmgV0.net

柔然は北魏が興ってから建国
北魏が分裂し西魏が滅亡する直前に滅亡
どんだけ北魏と張り合いたいのか

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 01:42:00.54 ID:/bgwRulP0.net

柔然は
『魏書』『北史』『南史』などでは蠕蠕（ぜんぜん）
『宋書』『南斉書』『梁書』などでは芮芮（ぜいぜい）
『周書』『隋書』などでは茹茹（じょじょ）
『晋書』では蝚蠕（じゅうぜん）
とまちまちな読み方なカメレオン国家
柔然の奇妙な冒険

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 05:14:20.00 ID:44ULRYBH0.net

北魏、東魏、西魏…南魏もあります。

陳慶之の北伐のときに元?が立てられた政権
元?が北魏全体の皇帝になれなかった場合は
北朝からの後梁みたいな存在で南朝側の傀儡政権として元魏の存続ということもあった

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 11:42:03.44 ID:7wK55nO10.net

東西南北ある魏
前後南北西あるけど東が無い燕

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 12:38:28.05 ID:V3ZmIuXm0.net

>>272
燕自体が極東だから東燕は朝鮮半島まで逃げて政権立てないと厳しい

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 14:16:52.37 ID:mxh2qqFTO.net

北燕の馮弘は高句麗に亡命して乗っ取る気満々だったようだけどね
もし成功していたら東燕が建国したかもしれない
ただ、馮弘にとって間の悪いことにこの時の高句麗王は名君と誉れ高い長寿王だった
長寿王は馮弘の思惑などとっくにお見通しで、油断させておいていた
そして頃合い見計らって馮弘達を一網打尽にして処分した

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/21(金) 21:09:38.93 ID:jlynM/hn0.net

長寿王は名君か知らんが
在位79年はエリザベス女王よりも長生きなのは確か
東晋に冊封されてるのに後に北魏と劉宋に朝貢してるのでこの頃から半島は蝙蝠外交の気質が窺われる

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 00:23:47.35 ID:MTJq57z10.net

>>274
馮弘は高句麗への対応を間違えたから自業自得
高句麗は毌丘倹や慕容翰みたいに戦場でボコボコにして丸都城蹂躙するのが正しい
現代のアメリカ軍による朝鮮人の扱い方マニュアルがそのまま当時でも使えたという

まあ馮弘は高句麗乗っ取るよりも劉宋に亡命しようとして粛清されたんだけど

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 04:45:57.98 ID:IRGbB80k0.net

この頃のまだ五胡十六国時代の北魏の道武、明元、太武帝の后妃たち、
すごく国際的だな
後期十六国みんないるじゃないか
慕容氏、赫連氏、苻氏、劉氏（匈奴）、沮渠氏

明元帝の生母は匈奴劉氏なので母系からは北魏は匈奴の血が伝わったことになるね

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 09:52:27.96 ID:gtnH3vs+0.net

>>277
この辺も隣国が姻戚関係だらけの中世のヨーロッパや日本の東北地方の大名とかぶるよなぁ

北魏の場合乳母が皇太后とか特殊すぎるケースもあるけど

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 12:00:12.00 ID:IRGbB80k0.net

で、馮太后は北燕の馮氏からだったりするのか、おもしろい

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 15:47:29.30 ID:Z/wzpdaj0.net

五朝八姓十一君宰相の人も北燕の馮氏の末裔

馮道が五胡十六国南北朝時代に生きてても
どの君主とも上手く付き合って高官歴任しそう

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 07:52:43.94 ID:bQaIWSyD0.net

孝文帝改革の大枠は馮太后がやっている
それにスタッフの漢人がいたということだろうか
孝文帝の漢化しよう意識は馮太后に洗脳されたのだったのかい

江南からではなく、まさか当時の中国としては北辺だった漢人から音頭を取られるとは

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 08:51:07.41 ID:PGqBEPj90.net

崔浩「清河崔氏の誇りをかけて胡族を漢化してみせる」
拓跋?「族誅！」

馮心児「長楽馮氏の誇りをかけて胡族を漢化してみせますわ」
拓跋宏「然諾！」

うーんこの

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 14:14:39.55 ID:N1HbQ55P0.net

>>282
国史事件って結局、漢族化についていけない鮮卑の暴発宥めるために崔浩をスケープゴートに差し出したんじゃねえの？

石碑の最初の文面（石板に移す前の紙か竹簡）みないで許可出すとか考えにくいし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 20:09:08.59 ID:ShacMvcJ0.net

＞国史事件って結局、漢族化についていけない鮮卑の暴発宥めるために崔浩をスケープゴートに差し出したんじゃねえの？

それはあると思うが結局は漢族化してしまう鮮卑
田舎者が都会に出て都会に馴染めなくUターンする奴よりも
都会に染まって田舎におさらばする奴の方が多いのと共通点ある
現代社会でも過疎地の過疎化が凄いのな
小さい頃住んでた田舎も30年で人口半減してしまった

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 00:05:56.57 ID:Xe9aHiya0.net

>>284
鮮卑を鮮卑たらしめるイデオロギーがないから、拒んでも最終的に染まるのは当たり前
鮮卑派の拠り所であった六鎮、八柱国という軍閥制度自体も漢由来
宇文泰が漢の制度の鮮卑用に脚色しても、中身が漢である以上漢化は免れられない

田舎の例えも、その地域が地域であるための芯がないと大体そうなるし
芯を守るための資本を得る過程で芯を失い、都会に吞まれるっていう似た原理を再現してる

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 06:56:02.82 ID:hEVnzv6F0.net

文化が文によって化すると書くくらいだからな
漢化から逃れようと思ったら五胡は当時ではササン朝とかと連携して
中東以西の文字や法制、文化を持ったうえで中原に根を下ろすとかしかなかったと思うな
鮮卑や匈奴、羯はシナ・チベット語族ではないからそうなったら
中国史は面白かったはず
漢文以外の文字体系ができてたかも

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 07:19:25.20 ID:xcB4DYFz0.net

五胡の頃に文字作って定着させる余裕なんてないだろう
契丹ですらよく分からんのがちょっと残ってる程度だし

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 08:25:15.31 ID:xQwmb/w00.net

>>282崔浩は性格悪そうだし残当
南朝に対しても凄い見下す発言してた気がする

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 08:45:47.27 ID:FxTpqdTB0.net

>>286
突厥文字（5世紀〜13世紀）
古ウイグル文字（8世紀〜17世紀）
契丹文字（10世紀〜12世紀）
西夏文字（11世紀〜16世紀）
女真文字（12世紀〜15世紀）
満洲文字（12世紀〜現代）
モンゴル文字（13世紀〜現代）

↑これらはアラム文字やソグド文字などの系統引いているのが多く
実は壁外では漢文以外の文字体系が繁栄えていたりする
五胡は浸透国家なので残念ながら漢文などの漢文化に毒されてしまったので・・・

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 17:36:39.33 ID:FxTpqdTB0.net

>>288
清河崔氏は太公望呂尚の末裔なのに
崔杼や崔琰みたいに上との諍いで不慮の死を遂げる人物も多い一族

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 21:01:00.49 ID:Xe9aHiya0.net

>>289
それらが成立するまでに年月を要した＋いざシナを制圧するとシナに染まったというのが泣き所
モンゴルは世界帝国だった名残で文化や文字を死守できたが、満州は見事に呑まれた
辨髪を中華に組み込んだ意地は認められるけど

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 23:32:40.56 ID:Yb0Qzt7j0.net

しかし良い時代になったね、当時から見たら

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 04:47:59.65 ID:nvE9JGCa0.net

人口が目減りする割合は後漢末が最大
世界人口からしても１〜2割くらいになる
核戦争並みだな
黄巣の乱、太平天国の乱、文革なども関連死まで含まて数千万人レベル

それからしたら五胡時代とか盛世とまでは言えないが言われてるほど悪くない
日本の戦国時代みたいなものでは
民族的なジェノサイドといえるのも冉閔による羯人くらいだ
五胡はみんな漢人を宰相クラスに登用してるし南朝も北からの亡命者を受け入れて高官にしたりしている

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 08:26:24.70 ID:dy7Tmqld0.net

>>291
満洲文字はシナに呑まれて見事に廃れたけど
現代でもまだ解読できる人が多少居るのは幸い
しかし突厥文字は解読されているらしいのに
それよりも後の契丹文字や女真文字が現代では未解読文字になっているのは
契丹女真どういうことだ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 08:58:26.94 ID:sJWknwq4O.net

>>294
契丹文字の解読が思わしくないのは墓碑が多めと資料が偏っているうえに資料自体が少ないのが原因
また、漢字を参考・借用して作った表意文字である契丹大字と後述の契丹小字に分かれている煩雑も解読が遅れている原因にもなっている
ただ、耶律迭剌がわずか20日で完全に習得したウィグル文字をもとに制定した契丹小字は表音文字なので6割方解読が進んでいる
なお、ハングルは契丹小字を参考にして制定されたという異説がある
ハングルを足掛かりにして契丹小字を解読しようという動きもある

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 15:13:49.30 ID:P8WM2pxc0.net

>>295
シャンポリオンらはエジプトの最終形態語の
コプト語を足掛かりにヒエログリフを解読しているが
ハングルを足掛かりに契丹小字を解読するのは無謀な気がするな…
漢字は漢民族以外の五胡や日本人などの異民族にも受け継がれて
数千年前の文献が読めるのはどんなにありがたい事か

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 00:36:20.28 ID:LBVqXbum0.net

>>292
当時は生きるので手一杯なのが多いからな
当時PCやスマホが有ったら狼煙よりも伝達手段遥かに早いのでかなひ状況変わってたのでは
ドローンで騎馬民族追撃して迫撃とか

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 04:40:34.94 ID:zUHYBRqc0.net

この時代はよくある屠城の記録が見られない
長安や洛陽、支配者が次々変わるけどすぐに新しい政府が立ちあげられるとことと
漢人官僚が運用できるところから民衆はあんまり殺されなかったのではないか

それに華北の東半分は前燕の慕容恪から前秦の王猛への切り替えが早かったために
インフラ整備は継続してあんまり破壊はなく北魏から東魏、北斉まで繁栄を継続できた
王猛VS慕容評、そして拓跋珪VS慕容宝と会戦で一気に領土を獲得したってこともある
民衆が蹂躙される暇はあんまりなかった

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 08:57:34.14 ID:xwDJOffM0.net

>>293

いつまでこの手の「数字が減ったから人が多く死んだ」ニキは生き残り続けるんだ？
そりゃ死んだだろうけど、それ以上に政府が人口を把握できなかったほうがでけーっつの。

ジェノサイドがない？
苻堅も投降してきた鮮卑二万人を穴埋めしてるし、
劉裕もなかなか投降しなかった鮮卑三千名を穴埋めしてますが？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 09:45:27.96 ID:m0nh9JtI0.net

https://tios-luxun.com/what-kinds-of-the-person-shi-hu/

ジェノサイドといえばストーンタイガー
ここまでエピソード満載だと面白過ぎて名人芸の領域

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 10:00:10.95 ID:GVIutwZd0.net

>>298
逆やん
この時代に自動小銃があったら凄いことになっていた

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 10:08:16.13 ID:Bfo2QvR80.net

>>299
ヒント：漢人官僚

異民族は異民族の流儀で皆殺しにするのは当たり前のこと

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 14:47:11.81 ID:rr5zWWTX0.net

>>300
しかもそれで国力落ちるどころか華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり
いろいろおかしい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 15:35:45.03 ID:3b4nGHrG0.net

>>299
今の中華人民共和国でも正確な人口把握出来てないからな…
毛沢東も雀を害鳥呼ばわりして雀退治させて
おかげで害虫湧きまくりで数千万人餓死させてるので
ジェノサイド芸は現代に至り至高の域へ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 19:30:08.68 ID:nULXMP7D0.net

>>303
むしろインフラ強化みたいな大量動員が必要な政策やるには石虎みたいな強権政治やらないと難しいんじゃ。

現代もおるけど「公共サービス公共インフラ？知るか！そんなもんに金だすならオレに配れ」的な論者ゴロゴロおるし。（維○とかれ○わとか明○市長とかト○ス前首相とか）

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:05:42.01 ID:X98svcff0.net

>>303
＞華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり

どの辺のインフラを磐石にしたかは気になる
宮殿とか寺院とかなら残念

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:11:40.41 ID:Mob0+SZUO.net

ただ、石虎が亡くなってから数年で後趙が崩壊したところをみると
石虎の施政はどこか歪みというか無理があったのかもな

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:29:50.35 ID:QU2DQWKq0.net

統万城···

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:08:12.92 ID:xwDJOffM0.net

>>302 によれば劉裕は異民族なのだそうだ
斬新な説だな

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:37:09.00 ID:kqH9brtz0.net

>>306
まず冉閔のジェノサイドや後趙の滅亡の正当化のため、功績は削られ悪名が盛られているのを認知する必要がある
その上で、一挙一動に対して悪政扱いが追加されなかったものや、その後の情勢から把握できるものを整理
結果、華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない

・重税や悪政で死者が出るのに、造営や労役の資材運搬で労働者に過労や死者の記載が凶兆以外にほぼない(最低限の福利厚生がある)
・数十万単位の移住をも難なくこなす(遊牧民であることを差し引いても、ロジスティックスが相応にある)
・冉閔が暴れた後、テイ、キョウ、慕容に割拠された際、土地の復興の記載がない(国家運営に流用可能なリソースが旧国土に点在している)
・禅譲や仏教受容、天災の口上から漢族の教養がある(優秀な漢人官僚がブレーンか、石虎自体が漢人の教養豊富)
・天災に対し国庫からの供出を頻繁に行っている(暴政であまり浪費してないか、暴政でも差し支えないほど歳入がある)
・前秦の総人口2300万人(華北だけで西晋全盛期より人口が多く、それを賄えるだけの食料や戸籍制度がある)
※異民族流入があるとはいえ前秦時代から一気に増えたとは考えづらい人口動態であるのが肝

何かにつけ付加されて街が死骸まみれとか、9割が死んだという決まり文句が本当であれば、後漢末並の激減をするわけだが
その兆候がない、前秦に流民が大量に流入したという大徳エピもないことから
後趙時代も人口が減るのではなく増加傾向であったか、虐殺しても人口が増えた…となる

因みに北魏すら2700万(北周+北斉)
いかに西晋1400万から前秦までに変わったかが分かる

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:45:03.71 ID:wy7rVUGm0.net

甲族くんの同類が湧いてるって感じ
中国をシナって書いてるからわかりやすい部類ではあるが
あとは北宋～明あたりの話に持って行こうとする我田引水くんが目立つな

石虎がインフラを盤石にしたって話は寡聞にして知らない
小野響の著作か論文にあるのかもしれんが、石虎の治世というと
漢人名族の積極的な取り込みをはかったイメージがある
石虎政権の中枢にいる面子を調べると、だんだん清河崔氏や開封鄭氏、
范陽盧氏の名前が増えるしな
なんだかんだで、政治家としての石虎はバランスが取れていた印象
実際、初期と末期を除けば大規模な反乱が起きてないのは、石虎を評価するに
あたりもっと注目されていいと思う
最晩年、石宣誅殺～石世立太子の時期の石虎は、疑いようもなく耄碌しているが

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:58:07.82 ID:UtjLO/lB0.net

孫が処刑される際は法がどうこう言われても居直って逆ギレ阻止しそうなもんだけどなすがままにされんのな

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 23:48:55.32 ID:xwDJOffM0.net

>>301
死体処理までを考えれば穴埋めほどコスパのいい虐殺方法はないぞ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 05:57:47.79 ID:MXyUIiLi0.net

＞長安の住民は支配者が変わるだけで安堵された

いやいや、苻堅没落後の西燕慕容沖の侵攻では長安の住民は凄惨な目に合ってるぞ
時代は下がって侯景の乱のときの建康の住民たち…

そして苻登の兵は黄巣みたいに敵の肉を食え、みたいなこともやってる（これは黄巣とは違って士気を挙げる意味合いが強いが）
それでも塩鉄官や漕運などは殺してはいけない、みたいな掟があったような気がするんだよな
すぐに国を立ち上げられる早さと過程の当たりを読んでみると、そうでないと説明できない

長安とかはすぐに人が集まるってこともあるだろうけど、姚興の時期はまた安定して繁栄

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 07:49:59.52 ID:YTbNWMk70.net

>>313
城壁に埋め込む

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 08:38:21.94 ID:yIihK9Lj0.net

>>310
西晋1400万人は確認できたが
前秦2300万人とか北魏2700万人とか
カゴメでもブルドッグでもいいからソースかけてくれないと

＞華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない

長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う
今後更なる研究と進捗に期待

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 10:45:29.14 ID:+iMqaKSU0.net

>>316
>長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
>史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う

これのために文革や焚書が存在する
アレクサンドリア図書館といい古今東西変わらない鉄板戦略

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 16:00:23.72 ID:K0J42txo0.net

思えば書の五厄の蕭繹の焚書は状況的に仕方ないとはいえ史学的にかなり痛いな
燃やすのではなく戦役前に敦煌文書みたいに岩窟に埋めてくれれば

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 04:31:52.81 ID:IRvu8klD0.net

このあたりの蕭繹の対応が徽宗とそっくりなんだよなあ
宇文泰は最後まで強運だし、能力的にも高歓より上ってことがわかる

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 06:28:03.36 ID:CCuaFxQ30.net

宇文泰はリカバリー能力が高い。侯景の乱でもミスしそうになっても部下の進言聞いて踏みとどまれる。
相当自制心が強いんだろう

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 07:48:02.38 ID:A5/hycOb0.net

漢民族の制度を盗作して鮮卑起源の制度に挿げ替える
それでいて漢民族へのヘイトのために使わず鮮卑の教養を上げる
っていう行為からして恥を忍んで実利を取れる上に眼力が確かな人材なのは疑いようはない

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 15:45:21.88 ID:GGhpVAaeO.net

宇文泰の奇行といえば何故か姜維を神として信仰していて開明王という諡号を捧げたぐらいだもんな

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 16:04:29.11 ID:q6G0ATrX0.net

>>322
あと宇文泰のマイナスな面無理やり上げると
鮮卑姓復活させたぐらいしか思い浮かばない
楊忠「普六茹忠とか嫌やん」
李虎「大野虎とか嫌やん」
逆に言えばそれぐらいしか欠点無いのな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 16:14:02.43 ID:RqLLg6p50.net

アルマトイの匈奴が、日本に渡って悪路王として大暴れ。朝廷に対して武力や政治、婚姻による乗っ取りを行い、藤原氏と名乗り悪路王は自分達が討伐したことにした。藤原氏と匈奴には、特徴的なレビラート婚が見られる。記紀の天照大神も、藤原氏＝匈奴の故地アルマトイの神格化したものとして描かれた。神武天皇は北斉の高歓のこと。雅楽では、今も蘭陵王が演じられ続けている

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 00:49:21.39 ID:CE44bEj50.net

>>319
高歓も宇文泰よりは少し劣るが能力かなり高いけどな…
2人が相虎討つ世界でなく手を取り合って
爾朱栄支える世界線も見たかった…

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 11:21:09.44 ID:yJ7w4OD50.net

>>322
あれただの地元民の人気取りなんじゃねえの
あと西魏の忠臣アピール

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 11:23:51.40 ID:yJ7w4OD50.net

>>323
北宮純と並んで日本人が異世界転生したのを疑いたくなる大野虎さん

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 23:56:00.18 ID:+YkYFb3V0.net

>>326
それにしては何故姜維
宇文泰と姜維に接点感じられない
宇文泰が姜維のファンが1番可能性高そう

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 23:57:33.20 ID:+YkYFb3V0.net

>>327
大野淵さんとか
大野世民さんの方が

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/30(日) 15:21:29.08 ID:Sdzg24qd0.net

>>321
八柱国十二大将軍とか鮮卑由来かと思ったら
戦国時代の楚の将軍の上位の柱国から来てるとは

しかし八柱国十二大将軍組めるぐらい宇文泰の配下は人材豊富
宇文泰は自分と同じ柱国大将軍を同僚や配下にも与えて八柱国十二大将軍を導入したが
高歓がもし宇文泰と同じく八柱国十二大将軍を導入していたらどうなってただろうという疑問は湧く

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/30(日) 23:55:48.04 ID:ZJhjosw00.net

楚じゃ上柱国って令尹（宰相クラス）で項羽のオジキの項梁が自称してたな

西魏～北周って鮮卑を一等国民として扱う一方で儒者の大好きな周礼復活させたり秦漢以前の春秋への回帰傾向も強い

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 00:23:20.81 ID:apVBT33d0.net

もっもしや十二神将のモデルって...

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 07:55:18.83 ID:woZ+hKvT0.net

円卓の騎士?

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 10:46:30.23 ID:lpKBMuwy0.net

十二大将軍とかバトル漫画でこんな感じの敵幹部グループ出てくると盛り上がるよな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 22:07:50.56 ID:khOHMxkp0.net

一番の小物は誰だ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 23:10:09.10 ID:rm051pRx0.net

>>328
姜維って三国志本文や注訳に使われている史書が書かれてた時代には蜀滅亡の戦犯みたいな評価が多いけど
宇文泰の生きてた時代には再評価されるようになってたってことなのかしら

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 23:32:02.38 ID:L+SXnbBQ0.net

>>334
崑崙の十二仙とか金鰲の十天君とか
敵味方関係なく出てくるとワクワク

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 00:36:14.33 ID:w0uJnsWz0.net

>>336
姜維は当時から評価分かれてたからな
同僚からは蜀滅亡の戦犯である評価が多い一方で
対戦した敵側からは当代きっての英俊との評価が多い
宇文泰からの姜維の評価はどちら側の視点だったかだけの結果のような

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 01:43:41.93 ID:b7xg0QpA0.net

>>338
例を挙げて貰おうかな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 07:10:29.42 ID:agBB+9LY0.net

羌族向けのアピールじやないか?

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 08:24:26.99 ID:iJwPSUjAO.net

東晋の歴史家・孫盛の姜維評は以下の通り
「姜維は徒に北伐して蜀を弱らせたうえに、蜀の滅亡に殉じずよからぬことを企んだ奸臣だ！」
「しかも、帰ってきておいでと手紙を送った母親に対して出世したいから帰らないと返事した極めつけの親不孝者だ！」
「俺はあんなやつが評価されているのを絶対認めないからなっ！全て道理に外れているじゃないか！」
お前は姜維に親でも殺されたのか？と言いたくなるぐらいボロクソに酷評している

それに対して裴松之先生は「孫盛は姜維をボロクソにこき下ろし過ぎだ。親不孝者以外の批判は全て筋違いだと考える。郤正が姜維を斜陽の国を救おうと奮闘した忠臣と評した通りだ。死ぬのが難しいのではない。死に方が難しいのだ」と反論している
ただ、そんな裴松之先生も「姜維なんか天水の匹夫に過ぎないのに、獲得したからって大喜びするのはいかがなものかと私は考える」とも評しているんだよな
全くいい性格しているよこの人

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 11:54:40.75 ID:jIB+KKlU0.net

>>341
東晋と劉宋での価値観の違いが浮き彫りになってるな
腐っても易姓革命論による正統王朝であり、裏切りを繰り返し利己的に振る舞ったと断じることができる東晋
劣勢である+正統性喪失による判官贔屓、漢永続論に基づき蜀を否定できない劉宋
それぞれのポジショントークが際立っている

今だからこそ散逸しているが、孫盛の酷評には費イ暗殺関与も加味されてるのかもしれない
あれが呉より早い蜀の滅亡の原因になった

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 16:18:17.81 ID:o+yX8c7Z0.net

>>341
隴西、南安、天水の三郡もまともに確保できなかったのに
姜維を獲得したこと「だけ」を戦功として較べるのはいかがなものか、だぞ

そりゃのちのちの功績から考えても隴西、南安、天水と姜維じゃ
前者の方が圧倒的に重いわ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 21:52:58.70 ID:0DvzBizV0.net

>>324
アヴェスターの中でも、土地の神格化した女神として地母神アールマティが登場している。アールマティと、ゼウスの乳母アマルティはよく似ている。もともと類似の言葉とされてきてはいるが、ゼウスに加えてdaēvaダエーワ、devaも直接ここに連なるのかもしれない。そして、その根源には単于があるのかもしれない。

日本でも、出羽国が8世紀初頭に成立している。記紀の成立とほぼ同時。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:06:33.01 ID:0DvzBizV0.net

蔵王
ザオ＝趙

当時の漢字は、北朝＝現代中国語、南朝＝現代日本語に近い発音だった。趙は匈奴系羯の石氏とゆかりの深い名前。石氏はソグディアナのタシケントにゆかりがある姓であり、ゾロアスターとも繋がりがあった。蔵王権現は彼らの神格化したもの。

出羽
デワ＝ダエーワ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:08:28.17 ID:ZBMbr3fD0.net

アトランチス起源くん大暴れで草

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:22:09.10 ID:0DvzBizV0.net

石上神宮
石氏を祭っていた。東晋の司馬氏が地場豪族の物部氏を補佐する形で建立した。伊勢神宮を建てて大軍団を駐留させ、大和と対立した


司馬達等
脱兎の如く逃げ出すの語源となった人物。
倭が滅亡したので、仏教に圧されて転向し、今度は布教する側となって日本に渡った。断絶後の朝廷の形成にも大なり小なり関わった。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 23:39:12.43 ID:CV5HUNXO0.net

>>341
現在では概ね孫盛よりも裴松之の方が評価高いのがよくわかる論評

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 01:51:42.57 ID:b8eSVw+z0.net

石弘かわいそうすぎる
石虎本当にいい加減にせえよ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 03:16:09.76 ID:ri8v3kHn0.net

>>347
司馬一族の端っこあたりにいた人なんかな

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 07:49:11.19 ID:i8r8tyEZO.net

裴松之先生は「孫盛は三国時代の資料を片っ端から調べて著書に残してくれた。私がこうして注を書けるのも彼のお陰だ。感謝する」と誉めちぎりつつも
「孫盛はいい加減な資料を引用するのはいかがなものか。登場人物の台詞を春秋左史伝から引用して改変する癖をやめるべき」とこき下ろすんだから
全くもっていい性格しているよホント

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 08:13:35.78 ID:jbsH9YvU0.net

>>351
昔からチェリーピッキングがいた事を証明した裴松之＝センセイ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 08:47:39.49 ID:P5SQrwsf0.net

>>350
晋の司馬氏か、それを騙る偽の司馬氏じゃね？
名前が売れているのに、なんでもない馬を用意するというだけの家系の人が、鞍を作るために日本に渡るのも奇妙だ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 11:08:21.44 ID:rzqL/S8X0.net

司馬光も河内司馬氏なのか

「河内」とかいったら日本古代史的に詮索したくなるじゃないか

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 12:40:55.27 ID:q7vfExxT0.net

司馬ヒカルって書くとアニメのヒロインみたい

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 06:05:51.88 ID:M/iTPPh/0.net

>>350
司馬遼太郎と同じ匂いがする

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 06:11:21.42 ID:M/iTPPh/0.net

>>352
チェリーピッキングは孫盛よりも習鑿歯の方が大概だが
何故か現代では習鑿歯の評価高いのは謎

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 08:16:36.06 ID:61pmextK0.net

裴松之のチェリーピッキングも大概ひどそうだけどな
自分がこき下ろしたい人物については
こき下ろすに足る史料しか持ってきてない気配がある

周瑜とか

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 08:44:11.21 ID:N0T4JIYx0.net

二十四史の編纂者たち、宰相クラスとかもいるし経歴も面白いのが多くて
二十四史編纂者列伝、みたいな本が出たらいいと思う

司馬光にしても河内司馬氏の贔屓が見えるのだが、旧法党の頑固者扱いされてるけど実際はかなり柔軟な思考を持った人物だと思う
政争で負けても流刑で文通もできるから漢人統一王朝で最もよかったのは北宋の最盛期ではないかなあ
五胡十六国はそれに特化した正史がないので晋書と資治通鑑の筆力に頼るところが大きい

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 10:03:11.33 ID:U6KUdjEw0.net

>>358
カクなんかも顕著
引用する史書は価値があるが史書選定や人物評は当時の情勢加味しないといけない