五胡十六国南北朝を語るスレ18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 21:35:52.94 ID:mgVxq7QO0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1649490148/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 09:45:27.96 ID:m0nh9JtI0.net

https://tios-luxun.com/what-kinds-of-the-person-shi-hu/

ジェノサイドといえばストーンタイガー
ここまでエピソード満載だと面白過ぎて名人芸の領域

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 10:00:10.95 ID:GVIutwZd0.net

>>298
逆やん
この時代に自動小銃があったら凄いことになっていた

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 10:08:16.13 ID:Bfo2QvR80.net

>>299
ヒント：漢人官僚

異民族は異民族の流儀で皆殺しにするのは当たり前のこと

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 14:47:11.81 ID:rr5zWWTX0.net

>>300
しかもそれで国力落ちるどころか華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり
いろいろおかしい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 15:35:45.03 ID:3b4nGHrG0.net

>>299
今の中華人民共和国でも正確な人口把握出来てないからな…
毛沢東も雀を害鳥呼ばわりして雀退治させて
おかげで害虫湧きまくりで数千万人餓死させてるので
ジェノサイド芸は現代に至り至高の域へ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 19:30:08.68 ID:nULXMP7D0.net

>>303
むしろインフラ強化みたいな大量動員が必要な政策やるには石虎みたいな強権政治やらないと難しいんじゃ。

現代もおるけど「公共サービス公共インフラ？知るか！そんなもんに金だすならオレに配れ」的な論者ゴロゴロおるし。（維○とかれ○わとか明○市長とかト○ス前首相とか）

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:05:42.01 ID:X98svcff0.net

>>303
＞華北のインフラを盤石にするっていうスーパーマンっぷり

どの辺のインフラを磐石にしたかは気になる
宮殿とか寺院とかなら残念

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:11:40.41 ID:Mob0+SZUO.net

ただ、石虎が亡くなってから数年で後趙が崩壊したところをみると
石虎の施政はどこか歪みというか無理があったのかもな

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 20:29:50.35 ID:QU2DQWKq0.net

統万城···

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:08:12.92 ID:xwDJOffM0.net

>>302 によれば劉裕は異民族なのだそうだ
斬新な説だな

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:37:09.00 ID:kqH9brtz0.net

>>306
まず冉閔のジェノサイドや後趙の滅亡の正当化のため、功績は削られ悪名が盛られているのを認知する必要がある
その上で、一挙一動に対して悪政扱いが追加されなかったものや、その後の情勢から把握できるものを整理
結果、華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない

・重税や悪政で死者が出るのに、造営や労役の資材運搬で労働者に過労や死者の記載が凶兆以外にほぼない(最低限の福利厚生がある)
・数十万単位の移住をも難なくこなす(遊牧民であることを差し引いても、ロジスティックスが相応にある)
・冉閔が暴れた後、テイ、キョウ、慕容に割拠された際、土地の復興の記載がない(国家運営に流用可能なリソースが旧国土に点在している)
・禅譲や仏教受容、天災の口上から漢族の教養がある(優秀な漢人官僚がブレーンか、石虎自体が漢人の教養豊富)
・天災に対し国庫からの供出を頻繁に行っている(暴政であまり浪費してないか、暴政でも差し支えないほど歳入がある)
・前秦の総人口2300万人(華北だけで西晋全盛期より人口が多く、それを賄えるだけの食料や戸籍制度がある)
※異民族流入があるとはいえ前秦時代から一気に増えたとは考えづらい人口動態であるのが肝

何かにつけ付加されて街が死骸まみれとか、9割が死んだという決まり文句が本当であれば、後漢末並の激減をするわけだが
その兆候がない、前秦に流民が大量に流入したという大徳エピもないことから
後趙時代も人口が減るのではなく増加傾向であったか、虐殺しても人口が増えた…となる

因みに北魏すら2700万(北周+北斉)
いかに西晋1400万から前秦までに変わったかが分かる

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:45:03.71 ID:wy7rVUGm0.net

甲族くんの同類が湧いてるって感じ
中国をシナって書いてるからわかりやすい部類ではあるが
あとは北宋～明あたりの話に持って行こうとする我田引水くんが目立つな

石虎がインフラを盤石にしたって話は寡聞にして知らない
小野響の著作か論文にあるのかもしれんが、石虎の治世というと
漢人名族の積極的な取り込みをはかったイメージがある
石虎政権の中枢にいる面子を調べると、だんだん清河崔氏や開封鄭氏、
范陽盧氏の名前が増えるしな
なんだかんだで、政治家としての石虎はバランスが取れていた印象
実際、初期と末期を除けば大規模な反乱が起きてないのは、石虎を評価するに
あたりもっと注目されていいと思う
最晩年、石宣誅殺～石世立太子の時期の石虎は、疑いようもなく耄碌しているが

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 21:58:07.82 ID:UtjLO/lB0.net

孫が処刑される際は法がどうこう言われても居直って逆ギレ阻止しそうなもんだけどなすがままにされんのな

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 23:48:55.32 ID:xwDJOffM0.net

>>301
死体処理までを考えれば穴埋めほどコスパのいい虐殺方法はないぞ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 05:57:47.79 ID:MXyUIiLi0.net

＞長安の住民は支配者が変わるだけで安堵された

いやいや、苻堅没落後の西燕慕容沖の侵攻では長安の住民は凄惨な目に合ってるぞ
時代は下がって侯景の乱のときの建康の住民たち…

そして苻登の兵は黄巣みたいに敵の肉を食え、みたいなこともやってる（これは黄巣とは違って士気を挙げる意味合いが強いが）
それでも塩鉄官や漕運などは殺してはいけない、みたいな掟があったような気がするんだよな
すぐに国を立ち上げられる早さと過程の当たりを読んでみると、そうでないと説明できない

長安とかはすぐに人が集まるってこともあるだろうけど、姚興の時期はまた安定して繁栄

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 07:49:59.52 ID:YTbNWMk70.net

>>313
城壁に埋め込む

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 08:38:21.94 ID:yIihK9Lj0.net

>>310
西晋1400万人は確認できたが
前秦2300万人とか北魏2700万人とか
カゴメでもブルドッグでもいいからソースかけてくれないと

＞華北全般の生活基盤(インフラ)そのものが向上してるのでは、と考えざるをえない

長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う
今後更なる研究と進捗に期待

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 10:45:29.14 ID:+iMqaKSU0.net

>>316
>長文乙だが仮説(悪く言えば妄想)の域を出ないのは
>史料との関連性が弱く仮定の要素が強いからと思う

これのために文革や焚書が存在する
アレクサンドリア図書館といい古今東西変わらない鉄板戦略

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 16:00:23.72 ID:K0J42txo0.net

思えば書の五厄の蕭繹の焚書は状況的に仕方ないとはいえ史学的にかなり痛いな
燃やすのではなく戦役前に敦煌文書みたいに岩窟に埋めてくれれば

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 04:31:52.81 ID:IRvu8klD0.net

このあたりの蕭繹の対応が徽宗とそっくりなんだよなあ
宇文泰は最後まで強運だし、能力的にも高歓より上ってことがわかる

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 06:28:03.36 ID:CCuaFxQ30.net

宇文泰はリカバリー能力が高い。侯景の乱でもミスしそうになっても部下の進言聞いて踏みとどまれる。
相当自制心が強いんだろう

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 07:48:02.38 ID:A5/hycOb0.net

漢民族の制度を盗作して鮮卑起源の制度に挿げ替える
それでいて漢民族へのヘイトのために使わず鮮卑の教養を上げる
っていう行為からして恥を忍んで実利を取れる上に眼力が確かな人材なのは疑いようはない

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 15:45:21.88 ID:GGhpVAaeO.net

宇文泰の奇行といえば何故か姜維を神として信仰していて開明王という諡号を捧げたぐらいだもんな

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 16:04:29.11 ID:q6G0ATrX0.net

>>322
あと宇文泰のマイナスな面無理やり上げると
鮮卑姓復活させたぐらいしか思い浮かばない
楊忠「普六茹忠とか嫌やん」
李虎「大野虎とか嫌やん」
逆に言えばそれぐらいしか欠点無いのな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/28(金) 16:14:02.43 ID:RqLLg6p50.net

アルマトイの匈奴が、日本に渡って悪路王として大暴れ。朝廷に対して武力や政治、婚姻による乗っ取りを行い、藤原氏と名乗り悪路王は自分達が討伐したことにした。藤原氏と匈奴には、特徴的なレビラート婚が見られる。記紀の天照大神も、藤原氏＝匈奴の故地アルマトイの神格化したものとして描かれた。神武天皇は北斉の高歓のこと。雅楽では、今も蘭陵王が演じられ続けている

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 00:49:21.39 ID:CE44bEj50.net

>>319
高歓も宇文泰よりは少し劣るが能力かなり高いけどな…
2人が相虎討つ世界でなく手を取り合って
爾朱栄支える世界線も見たかった…

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 11:21:09.44 ID:yJ7w4OD50.net

>>322
あれただの地元民の人気取りなんじゃねえの
あと西魏の忠臣アピール

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 11:23:51.40 ID:yJ7w4OD50.net

>>323
北宮純と並んで日本人が異世界転生したのを疑いたくなる大野虎さん

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 23:56:00.18 ID:+YkYFb3V0.net

>>326
それにしては何故姜維
宇文泰と姜維に接点感じられない
宇文泰が姜維のファンが1番可能性高そう

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 23:57:33.20 ID:+YkYFb3V0.net

>>327
大野淵さんとか
大野世民さんの方が

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/30(日) 15:21:29.08 ID:Sdzg24qd0.net

>>321
八柱国十二大将軍とか鮮卑由来かと思ったら
戦国時代の楚の将軍の上位の柱国から来てるとは

しかし八柱国十二大将軍組めるぐらい宇文泰の配下は人材豊富
宇文泰は自分と同じ柱国大将軍を同僚や配下にも与えて八柱国十二大将軍を導入したが
高歓がもし宇文泰と同じく八柱国十二大将軍を導入していたらどうなってただろうという疑問は湧く

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/30(日) 23:55:48.04 ID:ZJhjosw00.net

楚じゃ上柱国って令尹（宰相クラス）で項羽のオジキの項梁が自称してたな

西魏～北周って鮮卑を一等国民として扱う一方で儒者の大好きな周礼復活させたり秦漢以前の春秋への回帰傾向も強い

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 00:23:20.81 ID:apVBT33d0.net

もっもしや十二神将のモデルって...

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 07:55:18.83 ID:woZ+hKvT0.net

円卓の騎士?

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 10:46:30.23 ID:lpKBMuwy0.net

十二大将軍とかバトル漫画でこんな感じの敵幹部グループ出てくると盛り上がるよな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 22:07:50.56 ID:khOHMxkp0.net

一番の小物は誰だ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 23:10:09.10 ID:rm051pRx0.net

>>328
姜維って三国志本文や注訳に使われている史書が書かれてた時代には蜀滅亡の戦犯みたいな評価が多いけど
宇文泰の生きてた時代には再評価されるようになってたってことなのかしら

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 23:32:02.38 ID:L+SXnbBQ0.net

>>334
崑崙の十二仙とか金鰲の十天君とか
敵味方関係なく出てくるとワクワク

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 00:36:14.33 ID:w0uJnsWz0.net

>>336
姜維は当時から評価分かれてたからな
同僚からは蜀滅亡の戦犯である評価が多い一方で
対戦した敵側からは当代きっての英俊との評価が多い
宇文泰からの姜維の評価はどちら側の視点だったかだけの結果のような

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 01:43:41.93 ID:b7xg0QpA0.net

>>338
例を挙げて貰おうかな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 07:10:29.42 ID:agBB+9LY0.net

羌族向けのアピールじやないか?

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 08:24:26.99 ID:iJwPSUjAO.net

東晋の歴史家・孫盛の姜維評は以下の通り
「姜維は徒に北伐して蜀を弱らせたうえに、蜀の滅亡に殉じずよからぬことを企んだ奸臣だ！」
「しかも、帰ってきておいでと手紙を送った母親に対して出世したいから帰らないと返事した極めつけの親不孝者だ！」
「俺はあんなやつが評価されているのを絶対認めないからなっ！全て道理に外れているじゃないか！」
お前は姜維に親でも殺されたのか？と言いたくなるぐらいボロクソに酷評している

それに対して裴松之先生は「孫盛は姜維をボロクソにこき下ろし過ぎだ。親不孝者以外の批判は全て筋違いだと考える。郤正が姜維を斜陽の国を救おうと奮闘した忠臣と評した通りだ。死ぬのが難しいのではない。死に方が難しいのだ」と反論している
ただ、そんな裴松之先生も「姜維なんか天水の匹夫に過ぎないのに、獲得したからって大喜びするのはいかがなものかと私は考える」とも評しているんだよな
全くいい性格しているよこの人

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 11:54:40.75 ID:jIB+KKlU0.net

>>341
東晋と劉宋での価値観の違いが浮き彫りになってるな
腐っても易姓革命論による正統王朝であり、裏切りを繰り返し利己的に振る舞ったと断じることができる東晋
劣勢である+正統性喪失による判官贔屓、漢永続論に基づき蜀を否定できない劉宋
それぞれのポジショントークが際立っている

今だからこそ散逸しているが、孫盛の酷評には費イ暗殺関与も加味されてるのかもしれない
あれが呉より早い蜀の滅亡の原因になった

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 16:18:17.81 ID:o+yX8c7Z0.net

>>341
隴西、南安、天水の三郡もまともに確保できなかったのに
姜維を獲得したこと「だけ」を戦功として較べるのはいかがなものか、だぞ

そりゃのちのちの功績から考えても隴西、南安、天水と姜維じゃ
前者の方が圧倒的に重いわ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 21:52:58.70 ID:0DvzBizV0.net

>>324
アヴェスターの中でも、土地の神格化した女神として地母神アールマティが登場している。アールマティと、ゼウスの乳母アマルティはよく似ている。もともと類似の言葉とされてきてはいるが、ゼウスに加えてdaēvaダエーワ、devaも直接ここに連なるのかもしれない。そして、その根源には単于があるのかもしれない。

日本でも、出羽国が8世紀初頭に成立している。記紀の成立とほぼ同時。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:06:33.01 ID:0DvzBizV0.net

蔵王
ザオ＝趙

当時の漢字は、北朝＝現代中国語、南朝＝現代日本語に近い発音だった。趙は匈奴系羯の石氏とゆかりの深い名前。石氏はソグディアナのタシケントにゆかりがある姓であり、ゾロアスターとも繋がりがあった。蔵王権現は彼らの神格化したもの。

出羽
デワ＝ダエーワ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:08:28.17 ID:ZBMbr3fD0.net

アトランチス起源くん大暴れで草

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 22:22:09.10 ID:0DvzBizV0.net

石上神宮
石氏を祭っていた。東晋の司馬氏が地場豪族の物部氏を補佐する形で建立した。伊勢神宮を建てて大軍団を駐留させ、大和と対立した


司馬達等
脱兎の如く逃げ出すの語源となった人物。
倭が滅亡したので、仏教に圧されて転向し、今度は布教する側となって日本に渡った。断絶後の朝廷の形成にも大なり小なり関わった。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 23:39:12.43 ID:CV5HUNXO0.net

>>341
現在では概ね孫盛よりも裴松之の方が評価高いのがよくわかる論評

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 01:51:42.57 ID:b8eSVw+z0.net

石弘かわいそうすぎる
石虎本当にいい加減にせえよ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 03:16:09.76 ID:ri8v3kHn0.net

>>347
司馬一族の端っこあたりにいた人なんかな

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 07:49:11.19 ID:i8r8tyEZO.net

裴松之先生は「孫盛は三国時代の資料を片っ端から調べて著書に残してくれた。私がこうして注を書けるのも彼のお陰だ。感謝する」と誉めちぎりつつも
「孫盛はいい加減な資料を引用するのはいかがなものか。登場人物の台詞を春秋左史伝から引用して改変する癖をやめるべき」とこき下ろすんだから
全くもっていい性格しているよホント

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 08:13:35.78 ID:jbsH9YvU0.net

>>351
昔からチェリーピッキングがいた事を証明した裴松之＝センセイ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 08:47:39.49 ID:P5SQrwsf0.net

>>350
晋の司馬氏か、それを騙る偽の司馬氏じゃね？
名前が売れているのに、なんでもない馬を用意するというだけの家系の人が、鞍を作るために日本に渡るのも奇妙だ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 11:08:21.44 ID:rzqL/S8X0.net

司馬光も河内司馬氏なのか

「河内」とかいったら日本古代史的に詮索したくなるじゃないか

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 12:40:55.27 ID:q7vfExxT0.net

司馬ヒカルって書くとアニメのヒロインみたい

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 06:05:51.88 ID:M/iTPPh/0.net

>>350
司馬遼太郎と同じ匂いがする

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 06:11:21.42 ID:M/iTPPh/0.net

>>352
チェリーピッキングは孫盛よりも習鑿歯の方が大概だが
何故か現代では習鑿歯の評価高いのは謎

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 08:16:36.06 ID:61pmextK0.net

裴松之のチェリーピッキングも大概ひどそうだけどな
自分がこき下ろしたい人物については
こき下ろすに足る史料しか持ってきてない気配がある

周瑜とか

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 08:44:11.21 ID:N0T4JIYx0.net

二十四史の編纂者たち、宰相クラスとかもいるし経歴も面白いのが多くて
二十四史編纂者列伝、みたいな本が出たらいいと思う

司馬光にしても河内司馬氏の贔屓が見えるのだが、旧法党の頑固者扱いされてるけど実際はかなり柔軟な思考を持った人物だと思う
政争で負けても流刑で文通もできるから漢人統一王朝で最もよかったのは北宋の最盛期ではないかなあ
五胡十六国はそれに特化した正史がないので晋書と資治通鑑の筆力に頼るところが大きい

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 10:03:11.33 ID:U6KUdjEw0.net

>>358
カクなんかも顕著
引用する史書は価値があるが史書選定や人物評は当時の情勢加味しないといけない

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 13:10:52.71 ID:pxQRqrcjO.net

>>359
当時としては極めて珍しい現実主義者かつ無神論者の范曄(後漢書編纂者)と
芸術肌な性格であり仏教徒として有名な沈約(宋書編纂者)と
俗物根性丸出しで賄賂大好き銭ゲバな魏収先生(北魏書編纂者)
もしもこの３人が対談したらどんな惨事になるだらうね

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 23:40:10.41 ID:eYizntmi0.net

>>358
裴注は劉義隆に頼まれて三國志の解説しているので
チェリーピッキングというよりは多少バイアスは入っているだろうが
本当にチェリーピッキングなら異同関係なく史料盛り込んだりしないので
裴注が本文の数倍の量になる事は無い

しかし裴松之は范曄と違って上の怒り買ったり謀反計画して処刑されていないので
生き方は上手

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 00:35:07.54 ID:MdXd97fg0.net

日本史の空白の四世紀とこの時期の中国の関連性が気になる
とはいえ五胡にも東晋にも太陽神や八岐大蛇や黄泉の国の話もないし
これは日本オリジナルと言えそうだけど

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 08:05:21.82 ID:P2N+Kvct0.net

>>362
そりゃ基本的に現役貴族の家系に媚び媚びだからね・・・
家畜を監督するための家畜ってポジションを弁えながらイキってる

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 08:47:46.07 ID:Q+VwFtHtO.net

裴松之先生は国家や主君に忠義を尽くした人間を高く評価する傾向があるといわれている
先生が特に評価する審配がみっともなく井戸に隠れていたと書いた『山陽公載記』と『献帝春秋』に猛烈に噛みついている
「審配が井戸に隠れて逃げるような真似をするわけがない！審配は烈士にして袁家の忠臣なのだぞ！」
よほど腹に据えかねたのか『山陽公載記』と『献帝春秋』の著者を「史書に対する罪人である！」と痛烈にこき下ろしている

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 09:45:44.39 ID:zVxk5sur0.net

つまらない人物がほとんどの三国時代の話はその手のスレでやってくれ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 10:00:37.66 ID:4DBgYy9o0.net

>>361
>>362
范曄＝センセイは普通にあたおかじゃね
上司の親族の葬式で泥酔して暴れるとか現代でもアウトなケース

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 10:09:59.52 ID:0nZYwlDq0.net

>>349
因果応報の末路で気持ちいい

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 10:19:47.13 ID:lEWWyTqP0.net

>>366
裴松之先生は南朝だぞ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 11:22:28.25 ID:l8LorXXZ0.net

>>365
そら(袁氏は王謝と同格だから)そう(袁氏に忠を尽くした人物は高評価になる)よ

桓楚から劉宋にかけての過渡期で中流階級が蹴落とされた感がすごい

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 11:45:54.93 ID:4DBgYy9o0.net

ただ顔之推＝センセイも書いてるけど後漢～西晋と比較しても寒門でも真面目に勉強してれば最悪学問教えて食ってける社会状況になっててポーザー製造工場化してた西晋よりはまだ実力で勝負しやすくはなってる感じ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 12:32:06.55 ID:qPEHzRYh0.net

習鑿歯の桓温に対する敵愾心は異常

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 17:43:04.41 ID:aDCmXuWf0.net

顔之推もこの時代の南北のそうそうたる面々に会ってるよな
治世後半期の文宣帝とかよくぶった斬られなかったな
巧言令色の達人でもあったんだと思う

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 21:04:07.39 ID:52eeOoS40.net

顔之推の子孫に顔真卿が輩出されるとは
更にもっと後世の子孫に顔垠凌（インリン・オブ・ジョイトイ）が輩出されるとは
顔之推先生でも予測できなかった

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 21:07:04.28 ID:WvKb+aUR0.net

習鑿歯の子孫が習近平

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 23:57:06.27 ID:J9nbHqYC0.net

>>373
文宣帝「顔之推よく来たの」
顔之推「へへぇ」

一族や部下の前では決して見せぬ表情。
稀代の碩学が身につけた上役への保身術であった


https://i.imgur.com/ywYj9Ps.jpg

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/05(土) 03:09:23.98 ID:V4Yj/xBX0.net

>>373
文宣帝の寵姫に顔之推の遠戚(顔玉光)が居たから無事だった説

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/05(土) 16:47:08.08 ID:0fjWk88U0.net

段韶も母、娘が高氏と深い縁戚関係だったからか
娘が文宣帝にいたずらしても何もお咎めなし

こういうこともあるのか、会田大輔の本では文宣帝の乱行は
計算してやってるようなことも示唆していた
元氏700人皆殺しとかも朱元璋とかから比べたら全然スケールは小さい
それにこの時代には河陰の変でそれ以上の規模の洗礼は経験済みだわな

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/05(土) 23:24:44.02 ID:LsTGhMhT0.net

段韶は高歓に仕えて高家と関わる事40年以上
高家の家宰と言っても過言ではない
もし高歓が八柱国十二大将軍を採用していたら
段韶は間違いなく八柱国の上位
斛律光や高長恭も八柱国になるだろうが
侯景は十二大将軍の下位に入るかどうか

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 02:41:04.52 ID:wcEHxxYo0.net

顔之推の先祖が顔良ってのは本当なんだろうかねぇ

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 03:50:15.36 ID:AzGMPdmnO.net

>>380
顔之推は『顔氏家訓』の中で「我が同族の中で、趙の顔最、後漢の顔良、宋の顔延之は将軍の任についていた。しかし、いずれも終わりを全うしなかった」と書いている
顔良は顔之推の同族だけど先祖かどうかは不明

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 07:06:03.16 ID:DZki7cLK0.net

子孫ならばイケメンだった筈｡

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 08:44:51.12 ID:BM+S+ca00.net

>>378
あれ当時の風習なんでしょ？（新婚の新郎新婦にエロいイタズラをする）FC2みると今もやってるみたいだけど

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 13:00:19.62 ID:pS4+Qhwo0.net

>>382
顔良の事イケメン言ってるなら見当違い&スレ違いだぞ
張良は弓の張りが良い人物と言うぐらい支離滅裂

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 13:50:09.05 ID:AzGMPdmnO.net

桓玄の子が蛮族の王になったというお話し
桓玄には桓天生という表にしていなく幼い庶子がいた
桓玄の敗北後、桓天生は荒人と呼ばれる蛮族の地に逃れた
そして荒人の風習である断髪文身をして蛮族の仲間入りをした
成長すると桓天生は王となり北魏に入貢したという

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 13:56:17.42 ID:DZki7cLK0.net

つまんねぇ奴だなw

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 22:22:03.74 ID:EPZBJSgT0.net

>>385
桓天生の天生は字で本名は桓誕だったっけ？
確か桓誕は494年没だから桓玄(404年没)の実子だとすると
かなりの長生き

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 01:17:15.57 ID:YLCvrzZe0.net

>>387
桓天生は蛮族の地に逃れたといっても沔水（漢江）だからそんなに僻地ではない
北魏に入貢した時は　率蠻民八萬餘落　だから少数民族にしては意外と規模大きい
だから襄陽王に封じられたのもわかる

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 08:15:08.75 ID:G2YebtNA0.net

五胡に南蛮から出てきたのはいない
気候的（北方は寒冷化）なものであろうか
ベトナムとかビルマとかも中原に侵攻したこととかないな

氐は四川の森林まで居住域が伸びていて北方と南方を兼ねているような感じ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 14:20:10.11 ID:3D3gOYsQ0.net

ベルクマンの法則で
南蛮は基本的に漢民族よりも小さい種だから
中原に攻め込んでも漢民族の弱兵でも容易に撃退される説

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 18:32:03.45 ID:4SytYH5l0.net

実際、慕容氏とかみんなデカそう
慕容恪が190㌢オーバーだし

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 20:02:08.49 ID:54ghkEo60.net

劉曜も九尺三寸

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 20:23:05.03 ID:4SytYH5l0.net

劉淵も八尺４寸だしやっぱり遊牧系で元々デカイ遺伝子持ちでしかも貴人だから栄養状態もよくてデカブツが生まれるんかね

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/07(月) 21:17:14.06 ID:NGyTZzYI0.net

そもそも南人は食いもんに困らんから北に行こうとは思わんだろ

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 05:02:27.37 ID:XQtK6ECMO.net

南方は食糧が豊富にあるうえに「海のシルクロード」を利用したインドやアラビアとの交易で儲かっているんだから
わざわざ寒くて食糧が豊富ではない北を侵略する必要性がない

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 08:37:27.28 ID:5lKKFuql0.net

岳飛が聞いてたら激怒しそう

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 09:47:40.60 ID:dJyZuHt40.net

>>396
あの当時でも南宋の方が貿易黒字で経済的には金をカタにはめてる状態だったじゃん

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 10:21:00.51 ID:hZ0obpwr0.net

>>392
>>393
劉曜(九尺三寸)は約225cm
劉淵(八尺四寸)は約202cm
現代でも極めて高身長の部類

ちなみに五胡十六国時代の遺跡の
遼寧喇嘛洞（ラマトン）三燕（前燕・後燕・北燕）文化墓地で出土した人骨から
計測された当時の推測平均身長は男性167cm女性154cmらしい

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 10:53:25.12 ID:OZvSkpSW0.net

>>397
岳飛死後に南宋が百年以上持った事を考えると姜維みたいな無茶な北侵を止めさせた秦檜の方が正しかったよね

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/08(火) 12:25:16.31 ID:TXfzx1wy0.net

北人は寒さと飢えで南下し、羯のような食人種も結構いるので南人を食用にしていたんだよな笑 きっと