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項羽と劉邦 その18
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 03:29:13.35 ID:AIDGwmvY0.net
- いわゆる項羽と劉邦もので最後まで丁寧にやってる作品見たことない
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 06:13:38.50 ID:vdNt94+n0.net
- >>315
最後ってのはガイカか、劉邦没か、陳平没か
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 06:21:33.08 ID:0LudmVbH0.net
- 横山項羽と劉邦も項羽倒して終わりだからな
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 06:29:34.75 ID:80NC8kAA0.net
- 臨江王とかいう忘れられたラスボス
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 10:40:29.89 ID:vdNt94+n0.net
- 仮面ライダーガイカ
戦闘員に取り囲まれて全身を持ち帰られる
その前日に愛人を始末する
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 10:59:08.59 ID:gRsv0Qen0.net
- >>315
統一後もゴタゴタで最後なんか一人の主人公で現せないだろジジイ、コラ
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 11:22:23.87 ID:fcJmV+pj0.net
- >>320
楚漢戦争なんだから元々一人の主人公な訳ないだろ
毎度毎度レスが的はずれなんだよコラ、ジジイ
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 11:31:19.76 ID:gRsv0Qen0.net
- 物語を作れば分かるよジジイ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 11:34:00.91 ID:fcJmV+pj0.net
- まともな反論も出来ないのかジジイ、コラ
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 11:36:14.11 ID:gRsv0Qen0.net
- 何発狂してんだか
まともとかお前が決めてんじゃねー
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 11:42:38.85 ID:fcJmV+pj0.net
- 発狂してるのは唐突に暴言吐いてくるお前だよ
ジジイ、コラ
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 18:42:19.02 ID:Be0BXWt30.net
- ジジイ＝范増
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/15(木) 18:47:25.41 ID:n7FLLxQm0.net
- またいつもの荒らし？
忘れた頃に出てくるな
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 07:22:55.56 ID:o2cS9Jxd0.net
- 粛清されないように狂人を装ってるんでしょ
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 10:06:08.39 ID:dUhbeCvQ0.net
- 煮えたぎった油行きの刑
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 10:53:57.32 ID:Cs+aoxiw0.net
- 顔にうんこ塗らないとね
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 20:51:03.68 ID:YSHGU5Hf0.net
- あんな不衛生時代に目にウンコ入ったら失明しそう
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 20:57:55.01 ID:VvBdBayc0.net
- >>315
ドラマ版は一応韓信、英布の粛清まではやったけど駆け足だったな
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 21:25:57.35 ID:rFuxQdJl0.net
- 原題｢漢劉邦｣はちゃんとやってるぞ
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 21:26:18.44 ID:4ZKV0NMb0.net
- >>332
朱元璋「粛清に手を抜いてはいけない」
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/16(金) 22:04:25.21 ID:nRo1ppWT0.net
- 大明帝国朱元璋は統一後の粛清パートにしっかり尺をとってて良かった
李善長もきちんと殺される
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 00:13:10.13 ID:cQaj0/+m0.net
- >>333
おとこ劉邦
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/17(土) 00:46:11.46 ID:AyH4zMia0.net
- >>336
これ
全35話の内、項羽が死んでから10話ある
https://www.nhk-ep.com/s/products/detail/h21934AS-00-00-h21934AS
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/19(月) 01:41:11.01 ID:aK8FGeUi0.net
- >>317
史記があるやろがい
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/19(月) 05:59:55.17 ID:sWJJ9/c50.net
- 楚漢戦争ものとしての話
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/20(火) 06:02:53.14 ID:Z+MafQA10.net
- 横光は項羽と劉邦と史記を別々に描いてたのか
すごいな
内容見比べたいわ
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/20(火) 06:15:27.78 ID:NCTByvDz0.net
- 全然ちゃうよ
項羽と劉邦は文字通り彼らの物語として、史記は歴史の中の一時代として書いてる
視点の差が面白い
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/20(火) 13:58:37.35 ID:gTRDnSFC0.net
- 前者は漢楚軍談、後者は史記が下地
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/21(水) 02:30:37.98 ID:JKhFRDkl0.net
- 横光史記は項羽死後の粛清劇や内乱とかも描いてるので
項羽と劉邦を読んだ人もお勧めできる作品だ
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 00:35:08.86 ID:F1oJnlqN0.net
- 何って名前この頃流行ってたのかな
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 06:13:33.56 ID:ftHcWBnB0.net
- 白衣は嫌じゃあああああああ
粛清最高じゃあああああああ！
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 11:23:51.72 ID:+kJ286WW0.net
- 今で言う陽菜とか颯太みたいな漢字
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 12:18:55.61 ID:7p8n0QjM0.net
- よくわかんないけど爽やかな意味なのか？
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/22(木) 13:21:11.17 ID:U7IENdxj0.net
- 「何」の中の「可」は「良い」と言う意味になるので少なくとも悪い字ではない
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 08:16:15.74 ID:Sk2ZrSv20.net
- 一字名は古代感あって好きだ
一字姓二字名になると急に現代感でちゃってなんかヤだな
(※私は王莽ではありません
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 11:19:08.01 ID:zhcIhHFf0.net
- どっからそうなったんかな
八王の乱までしか知らんけど、そこまではいみなは原則一字だし、あざなってものもちゃんとあるよな
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:10:30.84 ID:775Q2kme0.net
- 上古から二字名はポピュラーだったが新朝のあれで一旦減って
隋辺りから復活して以後定番化した
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 15:12:45.06 ID:775Q2kme0.net
- 復活には五胡～南北朝の文化的混乱も多く影響してると思われる
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 19:57:56.36 ID:+yeyNhKY0.net
- 名前に種類が少ないと必然的に被りが増えて紛らわしいわな
ただ律儀に守ってた時代の理由は知りたい
そもそも平民は名前に頓着してなかっただけかもしれんね
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 21:42:05.15 ID:zhcIhHFf0.net
- 日本の平民も熊とか虎とか米（ヨネ）とかテキトーだったんだろな
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 22:07:06.70 ID:ey92aHnH0.net
- 逆に複姓は古代の方が多かったよね
今は限られたのしか見ない
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 00:10:54.21 ID:QXCShBjc0.net
- 世界史で中国の歴史習うときは
殷周秦漢随唐元明清だったよな？
なんで晋ハブかれてたんだ？
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 00:14:38.99 ID:QXCShBjc0.net
- 短いからダメって言うなら秦なんかもっと短いよな
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 04:05:56.88 ID:UBYBGv+S0.net
- 秦から漢へ
隋から唐へ
秦も隋も長期統一王朝の生みの親みたいなモンだからかなあ
その点晋は始まりが泥棒で作り出したのが混乱だけの馬鹿王朝だからじゃないか
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 06:04:58.57 ID:MLug3q6k0.net
- 新も入ってないもんな
ちゃんと玉璽も禅譲も受けてる分、中共よりずっと正当な政府なのに
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 09:03:46.09 ID:lAK/hpJH0.net
- >>356
宋が抜けていて趙匡胤が可哀想
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 12:18:37.93 ID:NnzxzUEh0.net
- 民国以降は帝政じゃないので玉璽は関係ないし
禅譲だから正当という訳でもない
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 12:45:18.18 ID:R2/0SMqQ0.net
- >>356
日本史に影響ないから省かれた
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 12:48:42.04 ID:R2/0SMqQ0.net
- あとは秦と晋、学習時紛らわしいから影響のない方を消し去った説
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 13:20:14.93 ID:con0WIUe0.net
- スレチジジイ共がまた頭打ったか？ア？( ￣▽￣)
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 14:24:42.82 ID:O6Set9OO0.net
- 荒らしが荒らしを呼ぶ展開
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 15:03:52.51 ID:O6Set9OO0.net
- >>349
古代感は二字姓+一字名が強いかな
二字姓+二字名も字面によっては古代っぽい
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 17:39:01.23 ID:UBYBGv+S0.net
- 春秋の晋なら語るんだろうけどこっちの晋は三国志好きからも五胡十六国好きからも汚点扱いだからみんなあんま触れないよねｗ
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 18:27:35.06 ID:hWrQ+aZH0.net
- 宋銭って日本に入ってきてるのに宋は影響ないって言えるもんかね
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 18:43:25.74 ID:+VIB+Krl0.net
- >>368
今の教科書は不明だけど、小学生の頃習ったのは殷周秦漢隋唐宋元明清で
なぜか晋だけハブられてた
宋はただ>356の書き忘れでしょ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 21:11:00.99 ID:con0WIUe0.net
- 小学生でそんなの習う訳ねーだろハゲ
いい加減にしろ害悪ボケ老害
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 21:19:32.80 ID:2RnUCKVe0.net
- 害悪ボケ老害はお前だろ荒らしジジイ
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 23:01:59.52 ID:QXCShBjc0.net
- 中華統一王朝なのに酷いよね日本人は
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 23:03:01.16 ID:QXCShBjc0.net
- >>369
夏はその頃は伝説の話で、日本史で出雲政権とかやんないのと同じだろうな
でも晋やらないのは鎌倉幕府飛ばすような酷さだ
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/26(月) 23:49:04.41 ID:QXCShBjc0.net
- 日本の教科書だとまるで中国は後漢が滅びて即五胡十六国なんだよな
そして五代十国は無かったことに
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 05:23:41.76 ID:gvhOFZE50.net
- >>373
晋というか永嘉の乱の重要性が無視されている
あれ以前と以後でかなり違ってくるのに
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 11:01:15.72 ID:yP4sx9uP0.net
- >>356ですが、宋は書き忘れましたごめんなさい。
他の方も言ってるけど、日本の教科書が統一王朝から晋を除く理由と意味が全くわからなくて、どっかに学術的または政治的な意味を解説してないから知りたいです。
私なりの穿った味方としては、元々の漢民族が実質的に滅び、血統的には全く異民族の人達の手で中原が支配されていく、つまりは乗っ取りの事実を知らしめたくない勢力の仕業かな？と。
現存の中華大陸の支配者の祖先が作ったわけではない漢字や史書や文明を、まるで自分たちが周辺国（日本や朝鮮やタイベトナムミャンマー等々）に施した師であり父であると主張したい人たちの手先が、戦後日本の教育内容を支配して教科書も制定してきたから、、、だから晋の前後の出来事は無かったことに黙殺したい。から教えない。
などと考えるのは陰謀じみているだろうか？
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 11:15:27.92 ID:/vnoDhw40.net
- 何こいつ気持ち悪
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 11:21:29.92 ID:3lqazsPD0.net
- いいからスレチを辞めろよジジイ共、ボケ老害共
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 12:07:10.40 ID:RXvadaue0.net
- ちょっと前まで頻繁に来てた連投スレチ野郎かな
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 13:05:32.44 ID:YcU6mY1d0.net
- >>376
うん
陰謀じみてるね
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 13:41:51.09 ID:QdRee7d90.net
- 荒れる時だけ活況だな
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 14:04:47.57 ID:Qe23mpuN0.net
- 前秦時代が好きな身からすれば
漢民族が滅ぶとか中原の乗っ取りとかお笑いでしかない
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 18:16:33.05 ID:AVC8GRO70.net
- 殷周から明清までずっと同じ民族だと思ってるとしたら馬鹿すぎるけどな
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 19:42:15.15 ID:bvYToUq10.net
- 夏王朝以来現代までずっと異民族の集まりだし逆に言えばそれが最大の強みだからな
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 21:06:02.67 ID:Aalw3L1V0.net
- みんな中華に飲み込まれていく…
考えてみれば怖いな
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 21:58:14.26 ID:lb8Xk6cg0.net
- >>376
後の中華文明の礎を作った漢は夷狄の楚人が起こした国で
天下統一した秦は元々ドがつく田舎の馬飼いの末裔
今さらすぎる
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 23:08:10.11 ID:AVC8GRO70.net
- その時歴史が動いたかなんかで、秦の兵士が太鼓とシンバル鳴らしながら「ヨットット」みたいな足取りで更新するシーンが格好良すぎて好き
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 06:15:24.89 ID:13gJfv7v0.net
- シンバルってあったの？
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 19:35:20.12 ID:kjyL+HWz0.net
- 兵馬俑はバングラデシュ製？
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 19:38:39.93 ID:dFrWRos10.net
- は？
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 21:30:44.96 ID:pQLuK2H30.net
- ﾍﾊﾞｲﾖｰ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/28(水) 21:45:30.40 ID:V0E7W14q0.net
- ジジイ
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 00:37:10.32 ID:FSzMdmlD0.net
- ｼﾞｼﾞｼﾞｵｰ
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 05:53:04.40 ID:/eTbLKoY0.net
- >>389
？
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 10:33:53.58 ID:sxS8yu+Z0.net
- 全部？だわ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 11:06:40.22 ID:z9hYnwLL0.net
- 全部まとめて穴に埋めよう
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 12:30:57.79 ID:fbxsbmiM0.net
- もう過去スレで話題出尽くしてるから仕方ない
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 19:26:40.91 ID:H8X7uKiG0.net
- >>396
ディグダグ おつ
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/31(土) 11:43:22.95 ID:TXRjj0ib0.net
- ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/31(土) 13:38:40.78 ID:kA5lYtRY0.net
- きも
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/05(木) 15:34:24.90 ID:uonBeh9w0.net
- たまには趙正書準拠の楚漢ものが見たい
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 10:31:36.22 ID:sEZWzbOl0.net
- 狡兎死して良狗烹られ、高鳥尽きて両弓烹られ、敵国破れて謀臣烹らる
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 10:59:06.35 ID:SAh+whl90.net
- 全部煮るなボケ老害ハゲ
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/07(土) 14:07:40.75 ID:dAsTwc6H0.net
- 真面目に聞いちゃったじゃないか！
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/08(日) 06:30:13.91 ID:zWvUxAKF0.net
- ハゲ連呼ジジイは鄭の釐公(姫髠頑)の生まれ変わり
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 19:10:32.60 ID:XPMT7Cy40.net
- 弁髪やチャイナドレスは異民族由来だっけ
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 19:11:07.91 ID:SGnqGg0u0.net
- 常識
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/17(火) 20:57:54.33 ID:TEng0ysw0.net
- >>406
あれは満州族由来
中華のはもっと優雅だよ
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 02:21:31.63 ID:XJW1d+CH0.net
- 史記の賈生列伝を読んだら
賈生に対しても周勃、讒言してやがる…
しかも文帝の時代で周勃もいい年のはずなのに…
周勃って実は知識人に対するコンプレックスが強そう
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/22(日) 08:18:00.72 ID:iQ8xx8Jx0.net
- そりゃ客来てもすみやかに用件を述べよと言う奴だし
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 14:55:17.64 ID:if6bzGZ10.net
- 基本脳筋の葬儀屋だしな
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 00:25:16.53 ID:3ZmKSRcj0.net
- 賈生って陳平と違って割と清廉潔白な人物っぽいのに排斥しようとするのがな…
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 01:04:23.55 ID:Mj73ods70.net
- 知識人っていうか謀ばかりで口が上手い奴が嫌いなんだろう
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 02:22:20.03 ID:Ur+abQbF0.net
- 一癖二癖あるような奴が多いと清廉潔白は逆に怪しく思えるかも
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 06:34:07.99 ID:zLGa6nPN0.net
- 葬儀屋って現代日本のようなセレモニー業の人なのか、前近代の固定化された被差別賎民なのか、周勃はどっち側？
もし後者なら、お高くとまった知識人や士大夫階級なんて大嫌いなんじゃ？
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 07:52:51.63 ID:UFAnk1pS0.net
- 当時の中国では葬儀が礼の根本で非常に重要事だったから、それを行う側もそれなりの社会的地位があった
参謀嫌いは本人の性格だろう
あの性格だからこそ高祖に気に入られた
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 07:54:07.39 ID:UFAnk1pS0.net
- ちなみに肉屋も後世の人が想像するほどの賎業ではなかったよ
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 20:14:09.05 ID:N6sCt1Dl0.net
- 何気に肉屋活躍してるからなあ
ハンカイに何進と張飛や信陵君の食客も活躍した肉屋いてたし
みんなパワー系っぽくて嘘臭いけどねｗ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 20:39:13.64 ID:3SHGyfFl0.net
- 古代の肉屋は邑の有力者だったとする説がある
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 20:40:00.83 ID:Of5AmkUm0.net
- 項梁が地元の名士になったのも葬儀を見事に取り仕切ったから。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 20:42:43.77 ID:cDw6XGlo0.net
- 太公望も肉屋の親分だったらしいね
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/24(火) 22:48:47.24 ID:zGQq4vUa0.net
- 魚屋だっただろ
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 00:00:38.11 ID:d5rASt+b0.net
- 肉屋だよ
そういう説もある
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 00:44:07.01 ID:NUfvgNvW0.net
- 釣果がでないので朝歌(殷の首都)で包丁をならしてたよ
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 05:42:28.17 ID:LrjZ9pK/0.net
- 灌嬰も元は絹商人の庶民出身だったけど
絹が高級品であったことを考えると灌嬰も割と金持ちだったり有力者だったかもな
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 10:32:23.28 ID:OwcPAy6c0.net
- >>419
水滸伝で魯智深に殴り殺された鎮関西も町の名士だったしな
金をちょろまかしたから殺されたわけだけど、妾をはべらすくらいの力があったわけだし
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 12:54:27.18 ID:g+XUpE+q0.net
- 日本とか欧州なら賤業なんだが中国だとそうでもないんだよな
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 13:09:42.41 ID:ffjlQgFH0.net
- 西洋でも肉屋のギルドは強いよ
親方は小貴族並みの勢力を持つこともある
歴史的に見ると肉屋が粗末に扱われてた日本が異常
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 20:46:43.75 ID:73pX8MHQ0.net
- 何進も肉屋の社長っていう説もあるよね
日本は仏教がうまく根付いて肉食を禁じたから卑賎になったんだと思う
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/25(水) 21:18:42.18 ID:KJ+3Mi9R0.net
- 日本の肉食禁止と仏教は関係ない定期
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 08:31:44.87 ID:q6quJPBB0.net
- 【中止しろ】 コロナより、ワクチンで、死者でてる
://egg.5ch.net/test/read.cgi/cafe60/1671073993/l50
sssp://o.5ch.net/20ed2.png
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 12:52:47.73 ID:Yj/h2pBo0.net
- 中国の塩の密売人の大物は関羽と黄巣かな？
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 12:57:50.85 ID:2Hg8c2qI0.net
- コーエーのフォーマットで楚漢戦争やりてえなあ…
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 13:51:12.44 ID:zlF6y3cL0.net
- つ項劉記
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 15:08:52.66 ID:gk9JvqVI0.net
- ダウンロードコンテンツでいいからシナリオ出ないかな
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 18:04:47.99 ID:ZDu/jKOP0.net
- >>434
いい加減win10仕様のやつ出せ！
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 20:33:37.25 ID:byns6XNM0.net
- キングダムのムーブメントに乗ればいいのにね
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 22:11:38.73 ID:hpg2qPhW0.net
- キングダム厨ウザ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 22:19:17.05 ID:3qz+zsPo0.net
- 項燕将軍に李信と蒙恬がボコられるとこだけ繰り返してやろうぜw
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 22:20:01.26 ID:RrjFd+Vb0.net
- 劉邦「さぁ、進軍だ。まずは無人になった陳倉に・・・」
住民たちは門を閉じ開城に応じる気はないようです
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/29(日) 22:20:10.25 ID:dqeIcK6C0.net
- 水銀狂いに方士関連、焚書坑儒まできちんとやったらキングダムの信者になってもいい
赤龍王はナレーションだがちゃんと粛清やったからね
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 13:45:21.69 ID:vT98Q5nE0.net
- >>432
元末に朱元璋と江南の覇権を争った張士誠も塩の密売人あがり。
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 15:05:33.20 ID:Q27Zrvff0.net
- 劉邦の兄は弟の臣下になるのをどう思ったんだろう
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 16:34:40.45 ID:pXm6Ri1t0.net
- 今だって芸能人になった弟妹に世話になっとる兄や姉はおるやん
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 18:08:00.69 ID:FBB9pIDe0.net
- たぶん１回も戦闘経験がないと思われるのに匈奴との最前線の代王になり匈奴が攻めてくると戦わずに国も捨てて自分１人だけで長安に逃げ帰る
そして劉邦は父に「むかし父上は兄を褒めて私の事はろくでなしだと言っていましたが、さてどちらがろくでなしでしょうな」と言い諸将は大笑いした
このエピソードからすると劉邦が実家にいた頃から兄弟の仲は悪かったと思う
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 18:55:07.98 ID:FBB9pIDe0.net
- つまり兄を代王にすることで戦死するか逃げて生き恥を晒すかの二択を迫っている
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 18:59:28.65 ID:c2oYMAkI0.net
- 利を食らわせて捨て駒にするのもだけど、計算ずくならとんでもない傑物だよな
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 19:20:57.85 ID:Wil1opcK0.net
- まあ劉邦の親父に市井の親子じゃないんだから皇帝を敬えと言った奴が劉邦から褒美貰う位だしな
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 21:55:47.44 ID:UXYXH9Zw0.net
- 項羽「父親煮殺すぞ😡」
劉邦「どうぞどうぞ🤪」
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/30(月) 22:14:43.51 ID:NYHYrokP0.net
- 逃げた劉喜だけでなく韓王信も陳豨も匈奴の手駒になるんだから
グダグダで誰がましか分からんなジジイ
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 04:41:01.14 ID:bKjlL6u40.net
- >>444
世話になるのと臣従するのは違うでしょ
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 06:26:35.02 ID:ite9oPUq0.net
- 弟が天使なら諦めるしかない
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 11:15:36.00 ID:6ta/gwYg0.net
- 地方領主とかならともかく皇帝じゃしゃーない
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/31(火) 11:49:14.49 ID:D8AwvFYo0.net
- なんで四世皇帝にしなかったか
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 19:55:29.43 ID:X8Gmq06J0.net
- 劉封は項羽を王と認めないどころか義弟を楚王扱いだから丁扱いしていないんだよね
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 23:53:16.10 ID:SMFKT7Ld0.net
- >>428
ローマ帝国だと賤業扱いだったよ
まあそれでも職業剣闘士よりは上だけどw
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 05:31:40.83 ID:ywanefHe0.net
- 小野妹子「」
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:44:34.63 ID:BJI1paj30.net
- 気に入らなくても皇帝になったら従うか反逆するしかないし
仲の悪かったらしい長兄は既に亡くなっていて次兄とは仲悪くないらしいし
一応、代王に封じて、逃亡後も王位をはく奪するだけで
処刑する理由にはなるのに、侯に下げるだけで済ませて
その息子は呉王にしてるし
何というか、弟が会社を創業したようなもので
兄はその会社設立に関わっていなく、役員にはされている状況が近いと思う
親からの相続でもないなら自分が上に立つ大義名分もないし
仮に弟が跡継ぎなくしんだら継げるだろうけど
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:46:56.69 ID:BJI1paj30.net
- >>443
自分と無関係に成功した奴だからねえ
関わりたくなければ田舎に引きこもることで良いのかもしれんし
だからこそ王侯として地方にいてってのは悪くなかったかもしれない
奴の下になるのかと思いながらも
そいつがいなければ自分は今も農民、良くて下級役人なわけだし
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:49:01.03 ID:ZImagt7e0.net
- そらもっともなんだが
理屈では分かってても数十年来の弟を急に陛下と呼んで拝礼するのは心情的にきつかろうと思ってな
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:57:06.24 ID:BJI1paj30.net
- 魏の曹操の九男も自分の子が五代皇帝になって臣下の礼を取らなければとかだし
微妙な気分、心情的に嫌なのはもちろんあると思う
中国は西欧以上に長男以外が後を継ぐことが多いし
だけど不満でも即位できなかったことでバックもろくにいないし
何より弟が大企業を創業してって感じでしかも何の協力も貢献もしてないからね
酒飲んで不満を言っていた可能性はあるが公では言わないのでは
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 19:59:17.92 ID:BJI1paj30.net
- >>460
自分も、弟が自分より人間性はともかく学歴その他で負けていて
不満もあるし嫌いだけど、対応としては関わらないようにするぐらいしかないからね
まあ屈辱だし、怒りもあるし、自分に恵まれなかったことの妬みもあるけど
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 23:02:05.02 ID:ywanefHe0.net
- 兄より優れた弟など
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 08:25:20.85 ID:jMaBCyni0.net
- 親が最初の子育てには失敗するんだろうね
それで経験を積むから末っ子が一番マシに育つような、、、
もっともうちの場合は両親はともにキチガイで弟もキチガイ
自分も無能、、、だから、、、遺伝子は立つべき
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 08:37:46.03 ID:jMaBCyni0.net
- 私は子孫は残さない
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 09:42:35.27 ID:T0+ABh5Q0.net
- 自分語りはメンヘルでやってくれ
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:51:27.83 ID:aGyCvDSn0.net
- 寝取られ結婚すれば遺伝子は自然に絶たれるよ
ていうか劉邦の母ちゃんも水場で流れ者の男と劉邦作ってなかった？
司馬遼の創作？
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 11:54:19.73 ID:jMaBCyni0.net
- 結婚しないよ
自分の家は自分の代で絶える
弟も子孫を残さないでほしい
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 12:19:29.35 ID:17pYnYvW0.net
- モンゴルは末子相続だよな確か
儒教に毒されてないと色んな考え方が出来るのかなやっぱ
儒教さえなければ今の白人優位の価値観じゃなく東アジアの主導世界だったかもしれんね
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 12:19:29.90 ID:gbbU+p0G0.net
- 知らんがな
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 12:39:00.82 ID:0Oo5Ka5P0.net
- 劉邦の父は兄を褒めていたんだぞ
たぶん兄は農民として真面目で働き者だったのだろう
しかしそれは乱世ではなんの役にも立たなかったのだ
劉邦は自分の妻と幼い子が田畑の草取りをしてる時に自分だけブラブラしてるようなクズだったが乱世では最高の男だった
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 13:02:52.06 ID:aGyCvDSn0.net
- 妻ってリョチ？豪商の娘だよね？
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 13:39:12.35 ID:tEVX/Kzm0.net
- 劉肥の母でしょ
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 13:40:59.62 ID:ggvrJmBS0.net
- 趙の武霊王は恵文王に王位を譲った後に弟に臣下の礼をとる兄の安陽君が不憫に思ったってのはあるな
その後に安陽君は挙兵してるし内心では耐え難いもんがあったって事なんだろう
織田信長も庶兄ではあるが信広がいたりするし、こっちも信広が謀反企てた形跡はあるな
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 13:49:03.05 ID:fZkS0YFl0.net
- >>469
> モンゴルは末子相続だよな確か
古代の天皇家でも末子相続のケースがあったような。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 13:57:34.97 ID:aGyCvDSn0.net
- 蒼天航路に「袁紹と劉表のことを思い出しておりました
ってすげー的確なセリフだけど、あれ史実かね創作かね
でもあの時代の知識人が例を引くなら、同世代人じゃなく春秋戦国のことだろうから、やっぱゴンタの創作かな？
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 14:38:07.89 ID:AjdDQxRL0.net
- は？
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 15:25:04.62 ID:Jh/91tAE0.net
- 自己紹介ジジイの次は三國ジジイ
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 15:37:52.28 ID:IdC+VGPD0.net
- スレチ野郎
自分語り野郎
暴言ジジイ野郎
スレ名物三大荒らし
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 15:52:42.54 ID:zafqFbvTO.net
- >>469
遊牧民族はいつまでも部屋住みを置いておけないから、成人した順に独立していく
そして、末子が最後に残るから、自動的に親の家畜を相続する事になる
思想云々というより極めて現実的な考えからきている
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 16:07:52.56 ID:aGyCvDSn0.net
- 三国時代禁止でしたか？
それとも派生創作物禁止でしたか？
いずれにしてもすれ違いだったようでどうもすみません。荒らすつもりはありませんでした。
反省してしばらくROMります
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 16:38:01.90 ID:TJFgr0Ez0.net
- 李●民「兄？弟？・・・・そんなの居た気がする・・・」
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 16:57:59.77 ID:Pt9OKmR40.net
- やってること煬帝と一緒の畜生
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 17:32:35.45 ID:jMaBCyni0.net
- 劉邦の母親を劉ばあさまと書いてあるから劉氏っぽいと
父が劉氏でないのか両方劉氏なのかと思ったり
後継者争いって長男と三男なことが多い気がする
次男は乱暴に育つのが多いような
長男は嫌って女性も多いし長女も駄目だったりで最初の子は失敗するんだろうか
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 17:34:27.59 ID:jMaBCyni0.net
- >>469
遊牧民族もイギリスとかも王族しか王になれないみたいな感覚が強くて
権力者でも即位しようとして潰されるってのが多い
ただヨーロッパは長子絶対だね、兄を差し置いてはまずないみたい
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 17:39:46.79 ID:jMaBCyni0.net
- >>480
そう言いながらも遊牧民は集団瀬生活しているような
秦が親子が一緒に寝るのを野蛮な習慣として辞めた気も
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 18:27:20.39 ID:zafqFbvTO.net
- >>485
かのナポレオンもボナパルト家の家長である実兄ジョゼフの処遇に細心の気配りをしたそうだからな
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 18:41:24.59 ID:jMaBCyni0.net
- なんだかんだ言っても兄をスペイン王にしているしね
結局、皇帝の兄なんて危険なんだろうね
そもそもヨーロッパでは兄を差し置いて弟が即位は
継承権放棄とかでもないとまずないしね
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 19:25:23.02 ID:0Oo5Ka5P0.net
- >>472
呂雉と孝恵帝と魯元公主が田の草取りをしていると通りかかった老人が彼らの人相をみて尊い人相だと言った
しばらくして帰ってきた劉邦は呂雉からその話を聞いて老人を走って追いかけて自分の人相も見て貰って天子になる人相だと言われた
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 19:29:13.92 ID:RnGi4XKd0.net
- という逸話ね
呉広in狐が陳勝を褒めたのと同じような逸話
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 21:00:58.40 ID:ENk/NL4O0.net
- ９９９
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 21:07:21.74 ID:5yKx5tqA0.net
- 998
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 22:02:35.80 ID:jMaBCyni0.net
- 天子の相とか人相学でどのような顔か描けば劉邦の顔が分かるのかな
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 22:44:12.68 ID:inQuUQLp0.net
- 陳勝の幼馴染になって集りまくりたい
そして毎有るごとに陳勝の若いときのやらかしを周囲に吹聴して回りたい
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 05:19:50.34 ID:461ftmyu0.net
- 殺されるやつ！
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 09:06:10.67 ID:tr9ldBr00.net
- あいつが陳王なんて柄かよ！渉で十分だろ！とかやれば尚良しw
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 12:39:22.59 ID:t3r434MC0.net
- 殺される馴染み2号さんですね
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 16:05:07.76 ID:YRUewJkY0.net
- 昔話をしただけでとか言われるけど
普通にムカつかれると思わなかったのかな
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 16:42:52.63 ID:PG4RSWHt0.net
- こういう場合本人がムカついたというより周りの太鼓持ちが権威がどうとか自分達の立場の為に邪魔だからって感じも多いんじゃないの
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 20:16:12.91 ID:YDjVRDQm0.net
- 盧綰は燕王なんぞにならず劉邦の側に居たほうが良い人生送れただろうにな
石田三成の百万石なんかいらないから殿下（秀吉）のお側に置いておいて下さいじゃないけどさ
劉邦あっての盧綰でその逆は無いんだし
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 21:34:35.31 ID:vFOkItEg0.net
- 夥し夥し
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:02:16.41 ID:YRUewJkY0.net
- >>500
親同士が仲が良くて家も隣で同じにに生まれた兄弟分で
臣下で唯一寝室に入ることを許された盧綰が裏切ったと知って（思い込んで？）
劉邦は人間不信になったんだろうなあ
当時、上位の臣下でショウカは都から離せないし
曹参は斉を任せているしで盧綰ぐらいしか王にできるのいなかったのかね
ハンカイや周勃は政治向きじゃないし
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:27:08.11 ID:Prdf+zVU0.net
- カンエイじゃ駄目かね
結構そつなくやるイメージ
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:29:54.35 ID:P9ds1k0Q0.net
- 盧綰も部下を押さえられない無能だろハゲ
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:36:08.68 ID:chfmezSL0.net
- そんなこと言ったら劉邦自体部下を抑えられてないだろ馬鹿ジジイ
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:38:58.73 ID:P9ds1k0Q0.net
- 高祖は自分で解決した盧綰は匈奴に逃げて死んだだろ間抜けが
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:51:47.61 ID:chfmezSL0.net
- 抑えられないから粛清したんだろうがジジイ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 22:53:46.94 ID:P9ds1k0Q0.net
- そうだよ盧綰には無理だろアホ
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:07:27.39 ID:chfmezSL0.net
- 盧綰が誰を粛清すんだよジジイ
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:10:03.24 ID:P9ds1k0Q0.net
- 頭悪いなあお前、相当ジジイだろ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:25:08.43 ID:chfmezSL0.net
- 自虐か？
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:28:08.79 ID:P9ds1k0Q0.net
- 違う
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:30:47.49 ID:chfmezSL0.net
- そもそも>>504が唐突なのよ
急に暴言吐いてくるから気持ち悪いし
安価もないから誰に言ってるかも何故怒ってるかも全てが意味不明
暴言ジジイのレスはいつもそう
構って欲しいからっていい大人が虚勢張るなよみっともない
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:36:23.07 ID:P9ds1k0Q0.net
- 普通に2つ上で盧綰と周勃の政治がの流れがあるだろ
お前に言ってる訳でもないのにしゃしゃるなアホ
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:42:46.46 ID:chfmezSL0.net
- >>502に対して"盧綰も部下を押さえられない無能だろハゲ"は論点ズレズレだし口調もおかしい
人様に話があるなら少しはまともな人間の口調でレスしろよ
汚言症なのか？
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:44:23.91 ID:P9ds1k0Q0.net
- 論点ズレてないな
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:44:44.13 ID:chfmezSL0.net
- それともあれか
お前は突っ込まれたくてわざと汚い言葉撒き散らしてんのか？構ってちゃんなの？
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:46:25.81 ID:Y7mrO4X60.net
- それこそ韓信でも行かしてればどうか？
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:48:33.96 ID:P9ds1k0Q0.net
- 構ってとかどうでもいいなあ
お前が粘着してるだけだしなクソジジイ
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:49:51.45 ID:rJsoveGP0.net
- 盧綰は部下押さえられてるでしょ
讒言で疑われるまでは問題なく治めてるし
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:51:13.45 ID:chfmezSL0.net
- 構ってほしい訳じゃないならガチの汚言症なのか…
早く病院行った方がいいぞ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:51:52.18 ID:rJsoveGP0.net
- >>518
劉邦の心情的にそれはきついんじゃ？
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:55:29.72 ID:P9ds1k0Q0.net
- >>520
押さえられてないよ馬鹿がちゃんと調べろ
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/04(土) 23:59:30.10 ID:rJsoveGP0.net
- >>523
陳豨の反乱までは特に問題なく統治出来てるよ
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 00:09:02.26 ID:4ztEHIzt0.net
- >>524
有事にこそ真価を問われるのに
臧衍に言われた張勝を始末するように上奏されたのに逆に言いくるまれ
陳豨に加担すべきではないだろうジジイ
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 01:41:33.36 ID:qkrdeuqm0.net
- >>525
張勝が匈奴に理を説かれて納得したことと盧綰の配下管理・国家統治能力とはまったく別の問題
政情不安定な漢初の封建は血筋と同じくらい能力が重視されたが、劉邦はあえて盧綰を北方の王にした
さらに挙兵から楚打倒まで重用されているのは単に友人だから以上に有用だったからだろ
つまり盧綰にはその手の能力がある
また劉邦の疑心暗鬼で次々と諸侯が殺されていた当時の状況を考えれば、盧綰の行動は義の是非はともかくとして一貫している
少なくとも無能によるものではない
部下に言いくるめられたと言うのは誤りだろう
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 02:14:48.07 ID:4ztEHIzt0.net
- >>526
最初は張勝を誅殺するつもりだったんだよ当然だ
それが乗せられて乱も長引かせる事も出来ずに結局バレた
無能だよジジイ、何も見えてない
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 02:26:12.54 ID:TZxnZ4Tm0.net
- >>527
いや、乗せられたのではなく進言を容れたんだよ
盧綰が撤兵したのは劉邦が死んで乱を続ける必要が失くなった後
逆に言うとそれまでは戦線を保ってる
史記読めばわかるように盧綰の反乱は劉邦の粛清により心理的に追い詰められた末に自ら決意したもので、部下に帰せるものではない
"盧綰は部下を抑えられない"というのは明らかな誤り
そして俺はお爺さんではない
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 02:31:45.94 ID:TZxnZ4Tm0.net
- どうしても盧綰を責めたいなら統治能力の面からでなく君臣の義の面から責めるべきだったな
まぁその場合劉邦の責任の方が大きいけど
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 02:36:58.91 ID:4ztEHIzt0.net
- >>528
盧綰は反乱と言う程ハッキリした行動は取ってない
これが歴史家に多少の同情を誘った所だが
要は張勝のではなく臧衍の策動だな、臧荼が滅んで恨みがあったか
張勝は盧綰を説得する前から勝手に陳豨を支援している
それで誅殺しようとしたが言いくるめられた
バレて討伐が来るも抵抗しないで高祖に申し開きをすればと中途半端だ
盧綰が決意したとは思えんな
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 03:10:02.74 ID:TZxnZ4Tm0.net
- >>530
当時既に異姓王の粛清は明らかだった
臧荼、韓信、彭越が無惨に殺されていて英布も危うい、張敖は廃位
おまけに陳豨が今殺されようとしてる
自分とて他人事ではない
そんな状況を生んだ劉邦が、張勝の言説に説得力を与えたのであって、盧綰としては生き延びる為にこれを是とするのは十分理解出来ることだよ
一方で自分と劉邦の特別な関係を考えれば、明確に弓引かなければあるいは弁解の余地があるかもしれないと薄い希望を抱くのもまた分かることだろう
全てが不本意だから歯切れは悪いに決まっている
だが結局は本人の意思で叛いたんだよ
あえて盧綰が流されたというのなら、それは張勝の言葉にではなく劉邦という天命にだ
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 03:25:54.98 ID:4ztEHIzt0.net
- >>531
異姓王の粛清には高祖より呂后に警戒してたな盧綰は
それにしても冤罪は彭越と韓信の降格だけだしな
最終的には本人の意思だが張勝が勝手に動いた流れのままだ
張敖はまだ反対して証言もあったからましだな
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 04:01:00.59 ID:h32M9Ruo0.net
- >>532
張勝がレールを敷いたというのは言い過ぎだろう
無論流れを司っていた訳でもない
むしろ張勝の暗躍は大きな流れの一コマに過ぎず、その意味で事の決定権はどこまでも盧綰にあったし、周囲もそう認識していた
もっとも盧綰自身は翻弄される気分だっただろうが
異姓王への圧迫の度を考えればなるべくしてなった結末だろう
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 04:16:00.07 ID:h32M9Ruo0.net
- そして粛清は劉邦と呂后の共同事業だった
呂后のそれはまだ控えめだが劉邦は隙あらば劉氏を立てたがる
韓信と彭越の冤罪は周りへの衝撃が大き過ぎて、かえって幾つかの本当の叛乱を呼ぶことになってしまった
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 08:30:46.97 ID:k+z+8Iyn0.net
- 盧綰のことを劉邦に弁解に行かずに病気を理由にと批判しているブログもあるけど
申し開きに行った周勃起は即刻投獄で息子の嫁の母親に頼まないと処刑されてたかもで
同じ立場の諸侯王が謀反のでっち上げや謀反するしかんまい状況に追い込まれで
夏侯嬰ですら、英布の謀反を何が不満でと言っているし
殷も周の文王の父親も長男も処刑しているのに、何が不満で反乱を起こしただし
メディアも将軍に息子の肉を食わせて、反乱に王が驚いたりだし
仮に過去のロワンに転生しても怖くて劉邦の所になんか行けないだろうし
行って何を弁解しても、信用できないと処刑、よくて左遷だろうしね
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 08:34:00.52 ID:k+z+8Iyn0.net
- >>503
カンエイは王にできるほどじゃなかったんじゃなかったんじゃかな
当時はまだ一族を封建あまりしてないというか成人しているのが少ないし
信頼できるのは同じ日に生まれた幼馴染でほぼ身内扱いで
臣下の筆頭でもある太尉・長安侯の魯ワンぐらいしかいなかったんだろうね
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:11:18.87 ID:k+z+8Iyn0.net
- 粛清って漢字では、外戚との潰しあいで処刑が繰り返されているし
呂氏も上手くやれば、でも族滅は燕氏とかカク氏とかもだし
燕青も評判高めようとしなかったから始末されなくて済んだんだろうなあ
奴隷扱いされるけど貴族の知り合いがいて
父親？の家の奴隷だからなあ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:29:03.07 ID:k+z+8Iyn0.net
- 見落としがちだが、董卓への叛乱は、王匡がはじめた。
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:31:20.41 ID:k+z+8Iyn0.net
- 梁冀の敵は、上疏など、文化的な手段で梁冀と戦った。最後は桓帝が宦官をつかい、梁冀から印綬を奪った。これは、王朝の命令系統を前提とし、秩序の内側で戦うやり方だ。
だが、
董卓に敵対した袁紹たちは、腕づくに訴えた。野蛮である。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:32:00.45 ID:0Owd9x4s0.net
- それでいねコエゲーでのクソ雑魚振り可哀想
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:32:32.34 ID:k+z+8Iyn0.net
- 遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 12:10:39.17 ID:4EElDVKR0.net
- また三国オタかよ
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 13:18:48.24 ID:n2EaO7ZG0.net
- 他のところにも貼ってるからただのコピペだよ
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 13:36:09.86 ID:CME4xrrK0.net
- 昨日の暴言君か？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 14:52:17.90 ID:GVQLdQh60.net
- 唐突に現れて場を荒らしていく様は匈奴のよう
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 22:38:28.28 ID:Q32pWFOw0.net
- tps://i.imgur.com/ZR15zDF.png
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 20:53:45.61 ID:WmTf1DeF0.net
- 孟嘗君
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 12:17:27.25 ID:SaaEe+/N0.net
- 信陵君
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 12:32:15.76 ID:hyM6rhTn0.net
- 長安君
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 21:54:03.69 ID:6ZBf5VaP0.net
- 平原君
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 21:55:48.63 ID:9pq7z1kE0.net
- 武信君
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 05:42:03.50 ID:1CfZOBFC0.net
- 春申君
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 09:07:07.65 ID:6wa332uJ0.net
- １９９７年、メキシコで珍しい肉食恐竜の化石が見つかった。殆ど炭化しているものの
遺伝子配列まで固定された皮膚の化石で、これにより発見された恐竜にはカメレオンのように
皮膚の色を変え、外敵から身を守る能力があったことが解った。ただ、体長３０メートルの
肉食恐竜に一体どんな天敵がいたのかは定かではない。
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 09:37:16.68 ID:9xEWOd720.net
- 当陽君
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 22:59:08.35 ID:0EpOusSA0.net
- >>548
信陵君は劉邦が尊敬していたことで知られてるが
どういうところを尊敬していたのか気になるところだ
侠客でもあった劉邦としては侠客を厚遇していた信陵君にやはり親近感を抱いていたのだろうか
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 23:08:02.48 ID:hJiKTDDd0.net
- 英布って項梁軍ではどれくらいの地位だったんだ？
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 23:29:51.01 ID:1I+RTQZN0.net
- 顔に入れ墨って、日本みたいに犬とか罪とかいれるんだろか
それとも中華風の別のものなのか
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 00:39:02.24 ID:kkuzKCgz0.net
- 当時秦の圧政で苦しんだ人は過去に秦軍撃破し煮え湯を飲ませた信陵君自体が人気だったのかもね
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 00:40:20.44 ID:vg+u+jyM0.net
- 君号持ちだから項羽よりは上なんじゃないの？
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 00:52:46.52 ID:RWj34ItC0.net
- それは項梁が敗死後だドアホ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 00:55:05.03 ID:vg+u+jyM0.net
- 項梁死ぬ前から当陽君だろマヌケ
史記読め無知ジジイ
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 05:00:57.80 ID:qATIEZbu0.net
- 鄭問の漫画東周英雄伝で孫ビンが額に「私通外国」という文字を入れられてたな
そんな感じの罪状を示した文字を入れられたんじゃないだろうか
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 05:22:51.63 ID:jD8yjxgm0.net
- >>557
> 顔に入れ墨
古事記に神武天皇の側近が顔にも入れ墨彫っていたと書かれている
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 08:06:44.50 ID:PuaHC/fH0.net
- それ刑罰じゃなくね？
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 08:20:12.75 ID:LTUWO/TZ0.net
- >>564
寧ろ刺青＝刑罰って中国的発想からなんじゃないかなあ？
邪馬台国の人間も刺青していた、という記録がちゃんとあるし
ラグビーなんか見ても南洋人は結構タトゥー入れているから、南洋文化なのかもしれない
日本の文化史を刺青から考える、ってのは結構いいテーマになりそうだね
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 09:00:49.06 ID:qhkk/iFc0.net
- あいうえお
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 09:43:55.48 ID:qhkk/iFc0.net
- あいうえお
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 13:09:17.49 ID:i/D6olie0.net
- アイヌも入墨あるだけにそれはどうだろうね
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 13:41:18.13 ID:6ANTCvZd0.net
- 中国の刺青というか黥刑は儒教的観念に起因してる部分が大きいんじゃない？
親からもらった身体に消えない入れ墨を施すって意味で
まあ他に一見して前科者と誰にも判別できる屈辱（刑罰）を与えるって意味合いもあるんだろうし
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 13:43:36.52 ID:4CrfeUPF0.net
- 入墨の王なんて格好いいじゃん
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 16:23:57.52 ID:BUbLSX2N0.net
- 文王の文も入れ墨の意味で、遺体に入れ墨、先代の意味だとか
呉や倭では漁業のために入れ墨
魚がびっくりするのと死んだ時に誰の死体か分かるから
それと罪人の目印の入れ墨（これで更生不可能にして再犯させているが）
を隠すために桜吹雪とかの入れ墨を入れるようになったのが元
建前や後には粋だからってのも
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 16:47:22.88 ID:9WmIuJN20.net
- ナコルルも刺青嬢だったら興奮する
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 20:54:21.98 ID:r8NJgGJZ0.net
- >>571
周の姫昌が最初の文王だと思うが先代の意味ではないだろう。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 20:57:53.36 ID:UK36zgpI0.net
- >>571
どこ出典だよジジイ
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 02:19:40.44 ID:Fc/O4Jjo0.net
- >>574
どれに対して言ってんだよマヌケ
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 04:29:01.32 ID:cR0N5uSO0.net
- >>574
どこかのサイト
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 04:45:30.24 ID:OSCSfwuM0.net
- ルセー、ジジイ
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 11:58:30.67 ID:4EVtbVrL0.net
- 黙ってろジジイ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 12:34:12.25 ID:Vw8534PO0.net
- クセー、ジジイ
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 13:00:23.25 ID:oT+QbS+40.net
- ルソー、ジジイ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 14:50:12.46 ID:FOJ78GwM0.net
- よく見てるYouTubeチャンネルの蕭何動画の再生数が他より結構多いんだけど蕭何好きだから自分に一切関係ないのにちょっと嬉しいんだよね
ゲームの売上やTVの視聴率でユーザー同士が揉めてるの見て馬鹿にしたけどなんとなく同じ気持ちなんだろうなと少し理解した気がする
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 14:54:05.45 ID:0Xw4eD7v0.net
- しょーかしょーか
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/14(火) 20:21:06.88 ID:cR0N5uSO0.net
- 兵糧輸送ができたのって、商人からわいろを貰っているのかがあったから
単純に承認に依頼していただけだったりして
（他の士大夫は商人なんかと関われないと思っていたとか）
日本瀑布もアメリカとの交渉で商品はやめてくれ製品にしてくれと言ったり
商業なんかと関わりたくないだったらしいし
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 00:03:09.07 ID:AueV+jVs0.net
- 謀反ジジイ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 13:43:55.51 ID:wtl9gEvP0.net
- 蕭何の確実な子孫で最後に名前残ってるのて誰？
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 14:23:57.93 ID:lKNOvgKx0.net
- ハゲ
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 14:34:10.11 ID:+OV9gSSY0.net
- 追い出された三国志厨が悔しくて泣きながら荒らしてんのかなw
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 14:36:44.04 ID:mlr0MKyx0.net
- >>585
簫道成「呼ばれた気がした・・・」
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 14:37:27.23 ID:vq6bF8IQ0.net
- 樊噲や盧綰の子孫が数代で途絶えるの悲しい
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 17:21:20.78 ID:OSj8DZLv0.net
- >>589
少なくとも樊噲の子孫は司馬遷の頃に生きていて司馬遷の友人だったぞ
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 17:31:52.26 ID:DkrBsmE80.net
- 樊章以降記録がなくてよくわかってない
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 18:34:28.54 ID:8irg/5oK0.net
- 武帝の代に全員侯じゃなくなったとか
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:23:57.62 ID:8irg/5oK0.net
- 三国志、楊家将、水滸伝
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:39:07.12 ID:tOHBAQa40.net
- クソジジイ
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:43:34.02 ID:h9qWtUQB0.net
- ハゲジジイ
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 23:13:35.01 ID:M9wJb/ok0.net
- エロババア
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 19:17:22.47 ID:McVwwLo70.net
- >>583
というか関中～中原の輸送力は元から（他勢力と比べて）相対的に強力な可能性が高そう
秦のシステムを使い易いだろうしそもそも下りは有利
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 23:20:32.35 ID:cjLcukXf0.net
- ルセー、ハゲ
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 00:09:34.68 ID:vPuETK6M0.net
- 兵馬俑展スゴかったわ
始皇帝って実際はあんな豪華な服着てないしスダレ冠も被ってなかったらしいよ
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 08:32:01.87 ID:tvLT8KuA0.net
- スダレって冕旒？
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 10:14:10.30 ID:3hx3CCPE0.net
- 菅「呼んだ？」
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 11:36:51.21 ID:mexdCSmb0.net
- 本当はこんなのだよ
https://mobile.twitter.com/FuWenqianxi/status/1608025081711853571/photo/1
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- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 22:45:02.57 ID:JU/EFA0S0.net
- 思ったより地味だった
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 16:26:31.18 ID:2C7I/4KC0.net
- 陳平の家は没落したけど陳平のお兄さんは高級官僚になったり爵位貰ったりしたのでしょうか？
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 16:41:42.88 ID:uosVCTw90.net
- 当時は羽織ものはあまり着なかったらしいよ
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 17:05:55.62 ID:nGG49dml0.net
- >>604
中国人は成功した一族の者におんぶに抱っこなんで
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 17:14:31.16 ID:Tgl5p39h0.net
- >>602
いわゆる始皇帝っていうとでっぷり太った髭ボーボーで悪人面の巨漢だけど
こんなの単なる後世の想像だし
劉邦の鼻が高かったかもほくろがびっしりだったかも正しいかはわからない
竹皮冠は被ってたんだろうけどね
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:18:20.38 ID:AULEDvci0.net
- ───────────────────────────────────────────────
／.:.:. ＼
/:,:.:.: ／ ヽ ＼ .
/.:.l:.:.:/:/ :/ ', :l ヾ`ｰ .
/!:.:.|:.: l/ 〃 / j } :| ﾊ 皇太子孫登が病を得て病死。享年三十三。
/ｲ:.:.i|:.:.jL∠/_/ | /l.ﾑ_/| l ｌ } .
N:.ﾊ:.:.:lｨfｱﾄ/ ﾚ ｨ=ﾄ | /| ∧j .太子に立てられて二十一年目の死であった
ヽﾑ:.} c;_j c;ﾘ ﾙ iﾚヽ
`ﾍ:ゝ .' 小/ .
ヾ:{＞､ _ ｨ＜}/|/ .
_, ｨr'´ヽ｛ __＿`} ヽ､_
───────────────────────────────────────────────
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:27:00.09 ID:AULEDvci0.net
- 【焼きそばまとめ】ジャガイモ入りモチモチ太麺焼きそば/大満足！1.1キロのデカ盛り硬焼きそば/手塚治虫も愛した13種類の具材のうま味たっぷり"特製焼きそば" など （日テレ
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:29:54.89 ID:AULEDvci0.net
- 五等爵 に関わ る爵号 は股以来存在す ることか ら,そ の初 めにおいてはひとつの制度 ではなか ったに して も,呼 称 と して用 い られてい くうちに,自 ず と上 下の区別が現 れ
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:31:40.73 ID:AULEDvci0.net
- ま り陳薬 によれば 「五 等爵制」 は存在 しなか ったの ではな く,十 分 に行 き渡 らなかったというわけである。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 21:41:37.42 ID:gO4Buzxo0.net
- 佐野実「ぐ、グレタ！おじさんラーメン食べていきなさい♡」
鬼の実がやさしくラーメンを振りまう。いったいこれはどう言う事なのかー！？
その時、実の極太チャーシュー肉棒は勃起していた。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 21:43:52.82 ID:EjZRlyUw0.net
- あーもう滅茶苦茶だよ
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 03:01:35.13 ID:mcZHGr2X0.net
- >>607
煮殺せィも言ってないの？
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:09:22.29 ID:idXHtv4t0.net
- >>614
漫画に毒され過ぎ
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:33:31.58 ID:gU7cGX540.net
- >>615
マジレス乙
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 20:32:27.09 ID:f4VRix/C0.net
- >>615
煮殺せィ!!
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:16:34.38 ID:cx5Ucm9u0.net
- 達人伝てまだやってるの？
劉邦にスポット当ててたよな
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:34:38.64 ID:f4VRix/C0.net
- 高橋のぼるの劉邦は知らない間に完結してた
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 02:06:34.05 ID:qBBObI0d0.net
- イジジゲハ
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/22(水) 13:00:05.87 ID:j5MXIEMF0.net
- 一ヶ月も過疎るとは
このスレの天命も尽きたな
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:08:08.72 ID:XTUb9d2o0.net
- ざまあ見やがれジジイ共がよ
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:45:10.89 ID:OUNG1GxR0.net
- ジジイ共って范増とあと誰だよ
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 01:10:30.05 ID:3S5qxWF90.net
- 黄石
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 03:31:10.49 ID:lS7YhYZe0.net
- れきいき
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 07:40:28.16 ID:AqsXN8ll0.net
- あたしたち
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 08:15:00.08 ID:tmxH7gs20.net
- 侯公って司馬の小説だとジジイに描かれてたなそういや
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 12:47:57.88 ID:xPoJCbOy0.net
- じじいが命を張って歴史を動かした時代
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 16:07:05.75 ID:0T44Tfxo0.net
- 劉邦自体がジジイだしな
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:15:14.93 ID:XTUb9d2o0.net
- クソッタレジジイ
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:27:22.67 ID:pbbeQtIt0.net
- 自己紹介乙
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:22:34.02 ID:XTUb9d2o0.net
- ジジイ
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:25:14.56 ID:uaETVpJD0.net
- 自己紹介乙
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:13:12.18 ID:gmkyLqFZ0.net
- 尿石
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:18:49.73 ID:laFwRcmF0.net
- 十年後、そなたは内臓に一つの石を見るだろう
それが私だ
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:45:26.88 ID:z7VQDqm20.net
- 授けたのは兵法じゃなくて
耐え難い痛み
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 03:16:07.12 ID:WC/RwGVO0.net
- 秦末の映像作品もっと増えねーかな
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:33:31.50 ID:OLEipTLX0.net
- >>637
その時歴史は動いたの秦軍の軍楽隊の行進凄かったぞ
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:44:21.04 ID:lz8+9CY20.net
- どこかで見れる？
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:14:15.24 ID:xFRpOuRC0.net
- レキイキが斉の軍を退かせなかったら韓信はどうやって斉を落とすつもりだったんだろう
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:16:58.29 ID:keRByPyL0.net
- >>640
あのおっさんじゃない人が退かせた
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:28:23.10 ID:wnpSFMlp0.net
- どうやって
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:52:48.46 ID:uZMZ19r+0.net
- 交渉成功の報を聞いて素直に侵攻を止めようとしたのは、自信が無かったからではないだろうか。
もし必勝の策があったのなら、そこは何か文句を言うとこじゃないかって気もするが
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:13.60 ID:keRByPyL0.net
- 要するに休戦申し入れ→奇襲以外になかったんだと思う
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:44.49 ID:wnpSFMlp0.net
- 戦力差や士気を考えると、斉での戦は韓信の初黒星になった可能性もある
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:06:59.79 ID:fSAR2PCi0.net
- 韓信は現場レベルの策略は凄く上手いけど交渉で相手を弱めたり油断させたりする搦め手はほぼ使わないよね
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 00:53:47.95 ID:UtMXYvF40.net
- 可能性としては敗ける事もあるけど、時間が多くかかるだけで普通に斉に勝ったと思うなぁ
まぁその時間がかかるってのが劉邦側で問題になったかもしれんけど
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 03:40:25.72 ID:4smSrKj70.net
- 劉邦は斉と戦って韓信が死んでもいいと思ってたかもしれない
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 07:10:18.55 ID:zhicAIGP0.net
- 圧倒的な軍勢を擁していたことになってる趙がワンパンで退場する時代だし
普通に攻め込んで一撃かましたらあっさり斉崩壊…って可能性もそこそこありそう
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 08:20:49.29 ID:3jr6XqWT0.net
- 趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 10:30:23.82 ID:+8WDsz2e0.net
- >>643
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 14:13:25.39 ID:hVebHyc40.net
- 項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:17:53.81 ID:EURNkO8l0.net
- 斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:28:49.98 ID:Uja2VYEY0.net
- 項羽が弱らせて劉邦が頂くパターンが多すぎる
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 19:52:03.28 ID:eeLgv+Zc0.net
- 暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 20:38:23.17 ID:t6jPyUwZ0.net
- これ誰かわかる？こんなやついたっけ？
質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:48:07.25 ID:kXJgbPog0.net
- 劉邦「儒者ふぜいが！」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」
劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」
周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:53:11.32 ID:YqPUkPda0.net
- 本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 23:14:21.47 ID:9wE98bJo0.net
- ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:14:31.54 ID:Fv6C323e0.net
- 頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:48:04.68 ID:vODmI1TL0.net
- >>656
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 01:39:08.32 ID:XcHeLHuJ0.net
- 韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ？
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:21:58.94 ID:NKoi/KUe0.net
- 王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:26:15.42 ID:NKoi/KUe0.net
- 同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:24:43.62 ID:AxZVMG+u0.net
- 斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:39:33.64 ID:SNoeHtI70.net
- その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:20:22.42 ID:VdeMhTNg0.net
- 劉邦は器大きいようで結構根に持つね
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:21:13.05 ID:VdeMhTNg0.net
- 項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 07:28:59.16 ID:w33NoLnG0.net
- 小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど）
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:10:47.83 ID:CpsYqmHL0.net
- 張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:13:10.59 ID:f43LmIUq0.net
- いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:23:11.74 ID:CpsYqmHL0.net
- 韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 09:17:19.34 ID:SNoeHtI70.net
- 自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:05:11.70 ID:PrtIF44f0.net
- そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:45:42.86 ID:t1wTWYgK0.net
- >>662
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 12:41:42.06 ID:SNoeHtI70.net
- 韓信そもそも上に気に入られようとかしないよね
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:09:45.35 ID:gKTRRb0d0.net
- たとえ光武帝や宋の太祖でも韓信は粛清すると思う
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:32:32.20 ID:SNoeHtI70.net
- 曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>677
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 21:55:02.48 ID:UcBzoE+B0.net
- 劉備がやらんでも諸葛亮が消すだろ
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:07:55.34 ID:pBvPkcJJ0.net
- 諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:09:00.87 ID:w33NoLnG0.net
- 三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:24:06.82 ID:m/6aYVb40.net
- 韓信は異民族と協力して独立勢力になるんじゃね
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:28:45.02 ID:HzU34hD20.net
- 韓信は戦に勝てても戦争には勝てないだろうなあ
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 07:41:04.06 ID:ltRdLYHS0.net
- 何言ってんだこのハゲ
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:20:14.62 ID:/pn4OAgy0.net
- また発狂し始めた
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:59:27.27 ID:9dhuG9Ol0.net
- わからないなら黙ってればいいのにね
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 10:41:23.46 ID:6EKXgEn20.net
- >>675
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン…
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:36:02.62 ID:59pEbb0F0.net
- そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:54:01.83 ID:SNNiyXtC0.net
- 韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 09:55:34.04 ID:mqKpHwm90.net
- >>662
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:17:31.47 ID:Ffy5C5lb0.net
- むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:27:55.70 ID:IavcO2TB0.net
- 中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:46:52.27 ID:pFQ+lGFf0.net
- 延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:27:02.30 ID:lFn383wl0.net
- こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:40:36.14 ID:ZBjcrK4h0.net
- >>694
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型
俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/06(木) 22:59:56.27 ID:lvqyFGKb0.net
- なんだかんだ皆韓信の話題好きなのな
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 07:18:15.86 ID:RUqL8PKg0.net
- 韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 08:23:03.78 ID:c1Cirkpy0.net
- >>696
誰もがかんしんある話だしな
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 09:40:39.76 ID:iH+sqSbl0.net
- 韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 20:25:14.74 ID:nhK3HqcJ0.net
- 素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:12:10.73 ID:I6U14sZ80.net
- 大食いしただけで豪傑パワー系扱いの樊噲
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:31:47.68 ID:y1SXUNvH0.net
- 項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:47:18.35 ID:OmDQOGLm0.net
- そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:53:12.17 ID:YxbJWAi20.net
- 樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 10:17:45.40 ID:5EAk3t5R0.net
- はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 11:08:27.63 ID:F7D+vCYj0.net
- 盧綰「兄貴の義弟だからって偉そうに・・・」
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:22:13.41 ID:zKigcgYr0.net
- あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:41:41.45 ID:H6JVcQUB0.net
- 病気で死んでたら答え合わせなったのに
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:47:49.36 ID:uRKXvN3B0.net
- 元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:06:11.74 ID:H6JVcQUB0.net
- >>705
曹参と同じタイプ
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:31:22.44 ID:cY6My1JI0.net
- >>707
あっちのサイトとわ？
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:06:16.05 ID:H6JVcQUB0.net
- あっち=中国でしょ
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:37:12.37 ID:tEBciebI0.net
- 諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:58:06.30 ID:F7D+vCYj0.net
- >>710
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 15:32:12.16 ID:grw3PqR70.net
- ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 22:44:12.32 ID:w4GYVRhx0.net
- むしろ周勃や王陵の方が脳筋な気も
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 10:49:53.98 ID:aLrx6nwo0.net
- 劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 13:49:12.14 ID:4H/WvVtw0.net
- クソッタレジジイ
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 15:32:44.26 ID:TWw4+hel0.net
- お前がな
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:02:20.22 ID:UAlY5nsJ0.net
- いい加減自演してまで荒らすのやめようぜ
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:50:09.31 ID:R1G+StzG0.net
- 自演ならよかったよ…
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:03:20.71 ID:MdaEU4GG0.net
- 項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:35:42.54 ID:XLkuX4Xk0.net
- 韓信＞龍且＞英布
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:36:09.28 ID:mxdSzIF40.net
- 項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:40:24.87 ID:2sIk69A60.net
- 龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:57:04.50 ID:xFwzFbLa0.net
- ハゲ
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 21:09:48.98 ID:SVn9/tx50.net
- ジジイ
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 22:38:00.02 ID:7uEq/MD80.net
- heart get disease!!
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 23:23:31.41 ID:mxdSzIF40.net
- 范増はジジイだがハゲてはいない
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 05:16:01.10 ID:LU2E5OUg0.net
- 范増は７０歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか？
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:04:54.56 ID:oeSL4iXU0.net
- >>723
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:13:21.22 ID:MEkCKyDI0.net
- >>730
勉強
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 08:44:10.45 ID:KTKFwKI50.net
- >>731
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 20:59:16.19 ID:kqb3kGRy0.net
- >>732
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 22:28:10.72 ID:6/uxx/VU0.net
- >>734
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 23:25:41.70 ID:KpQTB93p0.net
- 謀略はインスピレーションでしょ
学ぶもんじゃない
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 12:57:21.73 ID:ZNnbXiNJ0.net
- >>736
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:26:16.92 ID:HanXJ7c50.net
- 司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:49:05.59 ID:AijDHyQg0.net
- 陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 17:16:47.54 ID:wy3F3KCU0.net
- 逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 20:47:52.34 ID:9q8NpG1B0.net
- 兵法に詳しいこととうまく使えるかは別の能力だから
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 21:34:04.49 ID:ZFAqIGZ+0.net
- そもそも心理学って統計じゃないの？
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 02:02:18.89 ID:1Ws9xPbl0.net
- >>736
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 05:34:19.38 ID:ntepKLOh0.net
- >>743
まあそうですな
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 13:54:52.73 ID:udIIw42d0.net
- 範をとってる訳じゃないからほぼオリジナルでしょ
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:16:04.77 ID:wBv5R28D0.net
- 陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:23:57.64 ID:H+BXo3Ai0.net
- おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 01:43:01.74 ID:W2dOL37V0.net
- 劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 13:45:02.81 ID:Qm1lTan90.net
- >>748
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 14:19:15.03 ID:77J5N2mQ0.net
- >>746
三国志のキャラクターだと賈クに近いか
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 16:54:27.32 ID:V32WUswR0.net
- 誰だよ
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 18:51:02.11 ID:QoU1d+xn0.net
- 周も復活させようや
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 13:12:56.29 ID:jf7UKGoE0.net
- >>752
王莽「分かった」
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:01:21.13 ID:7yKTKvpW0.net
- 新やんけ！
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:07:32.72 ID:SGZHmC4R0.net
- >>754
則天武后「これなら文句あるまい」
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:11:05.89 ID:7yKTKvpW0.net
- ブシューやんけ！
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:47:29.42 ID:jf7UKGoE0.net
- 宇文泰「我は周の国祖なるぞ」
郭威「我も周の国祖だな」
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:54:18.11 ID:DPfQpCQT0.net
- >>752
加茂周「この漢の高祖という人は偉いねえ」
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 20:13:27.97 ID:F9aaeqPs0.net
- それはホクシューとコーシューやんけ！
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 06:39:32.54 ID:LOGqOWfu0.net
- 西周「せいしゅうじゃないよ。にしあまねだよ。」
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 07:18:36.24 ID:RcRhD3dj0.net
- 六国が復興して周が復活しないのは許せない
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:20:51.30 ID:P8XfBbz50.net
- 末期は王ですらない雑魚だから仕方ない
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:43:30.76 ID:95JJbANH0.net
- 最後まで王は王だよ
実権ないだけで
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 21:58:29.02 ID:iquypMK10.net
- 周王の最後は悲しい
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 22:27:29.63 ID:fAdKhNUh0.net
- 一応武帝の頃に周王の子孫を探し出して三十里四方の領地貰って祭祀が絶えないようにしてもらったじゃん
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:48:26.53 ID:3KIPTI/10.net
- 義帝にしてもそうだけど、そういう後から探し出された子孫てどこまで信用できるのかね？
現代だって自称諸葛孔明の子孫が村まるごといるし、曹操の子孫やら孫権の子孫やら、なんなら架空の周倉の子孫兀突骨の子孫までいるのが中国なのに
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:49:52.27 ID:bK466Viz0.net
- 周王を日本の天皇みたいにお飾りにしとけばよかったのにね
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 09:11:00.33 ID:mr6Rw4lE0.net
- 易姓革命で面白いのは姓や国は同じでも、素性が違う方が正当化される傾向にあるんだよなあ、歴史的に
恐らくその血統が限界に達した、ということなんだろうな
易姓革命というより血脈資源説というべきか
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:46:08.04 ID:dDcg9mJC0.net
- いわゆる三代では夏と周は後世なぞらえた国が多く立ったが、殷(商)は五代十国時代に王延政によって立てられ
現代の福建省北部と浙江省南部を短期間(943年から945年)支配していた国があるだけだな。
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:57:45.27 ID:4L9v2eff0.net
- 司馬氏の殷があったな
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:28:57.47 ID:yIoqCxUK0.net
- テスト
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:30:55.89 ID:yIoqCxUK0.net
- 項羽ってデブなの？
司馬遼太郎版もドラマの漢劉邦版も太っちょだよね
パワー系だからあり得なくは無いけども
何か体格についての記述があったりするの？
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:47:08.27 ID:BLcjF0/z0.net
- Wiki位見とけ害悪ボケ老害
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 03:58:39.63 ID:I7nDBlUp0.net
- 煽んな
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:37:25.32 ID:wVpqTAqv0.net
- >>772
８尺２寸とある、当時の尺だと190近い身長になるそうだが
問題はその身長でもひょろひょろの奴だったら従う奴が居るか？という話
スマートな人間よりデップリした感じの方が戦う人間だったら安心するだろう
としたら所謂巨漢に描かれるのは当然だと思う
多分韓信は外見がひょろかったから最初評価されなかったと思う
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:57:44.46 ID:2ZObzqhs0.net
- 相撲取りは筋肉の塊だけど知らない人が見たらデブだろう
そんな感じかな
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:59:28.87 ID:2ZObzqhs0.net
- >>775
中国の英雄って縦も横も巨漢に描かれることが多い
これは理想だろうけど、裏を返せばそういう姿が望まれていたということでもある
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 22:19:48.88 ID:UEMNiYkp0.net
- ガチムチの巨漢だったんだろうなきっと
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 10:59:23.32 ID:WFV7AcC00.net
- 過去に転生したら楚人は猿に冠つけただけの奴って聞きましたけど本当ですかと項羽に質問してみたい
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 11:51:49.75 ID:l3tPDNQ60.net
- その場で首飛んでそうw
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 14:57:46.33 ID:opG0NfmQ0.net
- 変な言葉話す蛮人がいたら即奴隷でしょ
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 16:15:58.70 ID:j1/VU9pF0.net
- 「転生したら項伯だった」
というネタをだいぶ前のコメントで見たけど
楚漢戦争の展開内容を一番面白く描けるキャラクターは多分に項伯なんだろうね
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 16:42:02.20 ID:fYmOS9Io0.net
- 長城のかげみたいなオムニバスを除くと
主役は項羽と劉邦に据えないと秦末はほぼ無理
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 17:38:51.68 ID:0ai3747g0.net
- >>783
創作でいいのなら許負主役で秦末から呉楚七国の乱ぐらいまで出来そうだが
許負はイメージでは年齢不詳だが実際は女性らしい説
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 18:34:01.72 ID:OqZjDaAF0.net
- >>784
すげー打ち切りの匂いがする
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 18:51:06.38 ID:yo0/ADNC0.net
- >>783
長城は人物と場面を切り取って描いてたから面白く読めたけど、あれで楚漢戦争全体を描くのは無理だろうなとは思った
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 19:16:48.11 ID:1sl9V+3K0.net
- コエテク/死にゲーアクション三國志
『ウォーロン:フォールンダイナスティ』
クリアするまで帰れない生放送withもこう
19:00～
ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv340937274
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 20:21:44.03 ID:Ms0SUDsc0.net
- 蕭何は戦闘場面が少ない
曹参灌嬰は韓信のかませ感がでる
張良は建国後が弱い
陳平は逆に前半が弱い
呂雉や項伯を脚色しつつ書くのが面白いだろうな
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 20:41:55.27 ID:LdcCLXHl0.net
- 結局劉邦主役が一番いい
面白さ全部詰まってるもん
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:08:05.02 ID:RvbJOvv20.net
- 全体の主人公は劉邦だけど脇役が各話の主役になるみたいな形式が好きだな
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:27:02.13 ID:6zKaJkuH0.net
- 長城のかげがそれに近い
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:43:28.50 ID:2u+0O2Oc0.net
- >>789
あの時代は陳勝→章邯→項羽→劉邦の順で覇権が綺麗にバトンタッチするから他の時代よりは簡潔で追いやすい
もっとも楚漢ものとしては、陳勝はすぐに退場するし、章邯は敵方にせざるを得なくて、必然的に"項羽と劉邦"になるんだろうね
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 07:44:45.85 ID:2NI2wvOZ0.net
- 嘘吐きで約束は守らないし騙し討ちも余裕でするわ猜疑心も強いオッサンで最低な人格のくせに魅力あるって設定が酷い
どの年齢で劉邦を知ろうが人間ってのはいずれ劉邦の歳に近づくわけでそりゃあ共感しちゃうんだよな
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 09:16:14.19 ID:Cz0vBwA90.net
- 猜疑心見せる頃になると魅力はあまりない
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 13:26:11.10 ID:+EWdH82w0.net
- >>794
寧ろあの頃の孤独っぷりこそ近代文学的思考の好餌なんだけどな
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 13:44:59.33 ID:S9tDJsSQ0.net
- この時代の飯とか酒とかくっそ不味そう
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 20:54:54.58 ID:703+UhpW0.net
- >>795
疑心暗鬼にやられて今まで見せてた魅力全部消えてくあの感じ
確かに物書きにとっては楽しい題材だろうね
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 12:43:36.46 ID:iH7lBdKn0.net
- 【生活保護は】 在日から払い戻せ 【国民の権利】
://mao.5ch.net/test/read.cgi/ftax/1683180425/l50
https://o.5ch.net/212qg.png
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 13:19:57.24 ID:rcOnEPDq0.net
- 蕭何を獄につないだり釈放したりのやり取りは素直に人の言うことを聞く面と疑り深い面が同時にあらわれていて面白いぞ
「わしは桀、紂のような君主でありお前は素晴らしい宰相なのでわしのあやまちを人民に知らせようと思ってお前を逮捕したのだ」などと釈放したときに言うぞ
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 14:22:03.16 ID:pdkYU4vQ0.net
- いわゆる劉邦の魅力は項羽との対比で過剰に語られがち
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 23:55:44.87 ID:pcPbc7Mk0.net
- 劉邦は麻原彰晃みたいな輩だったに違いない
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 18:01:42.29 ID:GBIpKw4U0.net
- りゅーほー！りゅーほー！はいこくりゅーほー！！
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 19:07:13.98 ID:amJjsOs10.net
- 害悪ボケ老害共の巣窟
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 20:37:56.19 ID:6YeBWw7F0.net
- >>801
生前の麻原彰晃は劉邦については何も語っていないが劉邦と同じく庶民から明の初代皇帝となった朱元璋が生まれ変わったのが自身であると述べていた。
彼は1994年2月に「前世を探る旅」と称して村井秀夫ら最高クラスの幹部をはじめ信者80人を引き連れて訪中し南京の孝陵ら朱元璋ゆかりの地を巡っているが、
その翌1995年3月に日本を震撼させた地下鉄サリン事件を引き起こしている。
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:15:40.24 ID:GnWPiM6A0.net
- すげえな
つかよく知ってるなw
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:29:22.59 ID:u7Kn4ZIF0.net
- ダライラマさんと接触してたのは一部で有名だけど朱元璋にも会いに行ってたのね
今日まで数多ある中国の反体制宗教集団出身者の中で一番成功した男だからか
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:31:37.19 ID:Nay2NoN30.net
- >>806
ただその宗教の発展には何の貢献もしていねえけどなｗ
このあたりを見抜く奴が居なかったのかね？
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 22:13:30.65 ID:u7Kn4ZIF0.net
- >>807
まあ急速に拡大するなかで急速に妙な人物が台頭するのは珍しくないし…
しがらみがないぶん躊躇なく同胞を切り捨てて出世＆粛清できるよ
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 23:51:57.14 ID:Ajz+wIjk0.net
- >>807
気づいた時には誰も言えないくらい強くなってた
カクシコウが死んだ辺りからか
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 05:36:49.32 ID:Iw0Dt1B/0.net
- 一見宗教とは縁遠いと思わせる劉季だけど、例えば白蛇信仰の利用やらなどに迷信などの利用が見られる
信教とはいかないまでも、こういう人間の心底にある感情を上手く利用するのは伸長する勢力ではよくあることだけどね
政教分離とよく言うけど、上記みたいに実際はかなり不可分な領域なんだと思う
ただ何かを主張したい人間にこういう話は非常に都合良かったりするんだよな
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 08:07:30.58 ID:xY7u9/B40.net
- 劉邦の白蛇説話に関しては漢代に創作された話かもしれんのでなんとも言えないけど
まあ普通人間は迷信と共に暮らしているから利用してもしなくても付いてくるわね
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:34:04.01 ID:vVsPYwgX0.net
- >>793
麻原彰晃や大川隆法みたいな洗脳が得意な輩だから
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 21:23:40.56 ID:58w6oqXt0.net
- >>812
劉邦や朱元璋だけでなく王莽だって楊広だって周囲の者を言葉巧みに操って首尾よく皇帝に上り詰めている。
その点では劉秀や李世民とさして違いはないし、趙匡胤も「杯酒を以て兵権を釈（と）く」という洗脳に近い
やり方で自らを皇帝に擁立した功臣達から兵権を取り上げた。
だが皇帝になってからは王莽と楊広は失政続きで国を滅ぼし非業の最期を遂げたのに対し、劉秀と李世民は
天下を統一し盤石の国造りを進めたし、趙匡胤も意思を受け継いだ弟の趙匡義によって天下統一は成された。
王莽と楊広は失敗したのに劉秀や李世民や趙匡胤は成功したのは何故なのか？それは国外への武力行使の失
敗が統治能力の不信を招き反乱の拡大が命取りとなったので、その点ではオウム教団外部への”地下鉄サリン
事件”という一種の武力行使の失敗が命取りとなった麻原彰晃と重なって見える。
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 08:02:32.80 ID:eWoUD7LW0.net
- >>813
ヒットラーも同じだよな
周囲の者を柔軟かつ言葉巧みに懐柔したり操ったり追放したりして権力掌握
軍事権を握ったのもその軍事(外征)の失敗が命取りになったのも
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 09:56:08.93 ID:s2dlliJD0.net
- 外征（外交）の成果で内政の失政の払拭を図る
というのは古今東西の政治家の基本戦略だわな
ただそれが真の成果でないと残すのは禍根と債務だけだわな
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 06:24:19.05 ID:UsPx8p1h0.net
- 趙高って典型的なサイコパスだよな
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 07:42:34.68 ID:knpBiXQ00.net
- >>815
まあ場合によるかな
内政がアレな状態だと外面が大人になるパターンもよくありそうだし
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:25:11.36 ID:TlVS046a0.net
- 久しぶりにヒットラーて聞いた気がする
いつの間にかヒトラーになってたし
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:36:37.26 ID:OJ1IVqII0.net
- 項羽は范増の言うことを聞いていれば天下を取れたなんて言う人がたまにいるが、軍師の言うこといちいち聞いてたら項羽じゃないから
それは韓信も同じ
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:39:42.00 ID:7yHFj2iX0.net
- ある漫画で会話文だと「ヒトラー」呼びなのに、
敬礼声は「ハイル・ヒットラー！」で、
どっちやねん・・・って思ったのを思い出した
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:29:23.27 ID:nNN2apuo0.net
- 発音はヒッｯラーだからどっちでもおk
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:39:26.75 ID:CU9V5cGC0.net
- Wikipediaの音声ファイルだと「アードルフ・ヒトゥレ」に聞こえる
友達は「ヒットレ」と聞こえるらしいが
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:58:50.13 ID:uKroxuec0.net
- 最初の新聞報道はヒットレル氏だったっけ
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 17:10:14.39 ID:OJ1IVqII0.net
- 劉邦はヒットラーや麻原系
家康もこれに近い
単体では平凡なんだが、優秀な人間を取り巻きにして操るのがうまい
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 21:02:59.48 ID:nf0sjTfz0.net
- >>824
不謹慎だが歴史を面白くするのは大体こういう人間
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:49:07.28 ID:3thWISil0.net
- たくさんの人が亡くなってるんですよ！
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:56:25.31 ID:h26jNdG50.net
- まあ自分が犠牲にならなきゃ多くの人間はそんなもんなのよ
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 23:10:53.67 ID:3thWISil0.net
- だがちょっと待って欲しい！
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:00:55.29 ID:yjiSAUx40.net
- >>826
万骨枯るやね
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:02:45.97 ID:yjiSAUx40.net
- 項羽と劉邦にしても
こいつらの無意味な争いでどれだけの人が殺されたかってことかね
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 05:47:16.34 ID:uYvXYkT00.net
- >>830
始皇「朕の歴史的大事業と比べてなんと無意味な犠牲なことよ」
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 06:44:06.55 ID:EtMq0BwW0.net
- >>831
？
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 07:49:20.72 ID:rw6Op3SR0.net
- 同時代的には大惨事だったのかもしれんが
始皇の歴史的墓作りは中共の観光資源として大いに役立ってるな
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:50:30.10 ID:Cftk/1iZ0.net
- 始皇帝の墓を発掘してくれないかな
きっと今知られている歴史が書き換えられるような大発見があるぞ
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:55:51.76 ID://xpjp540.net
- 日本の天皇陵もだけど陵墓はもっと積極的に発掘してほしい
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 18:08:05.63 ID:o11Ua5yB0.net
- 発掘されて正当性や学説変わると困る人がいるのでやりません
やっぱ東アジア人同士似てるわｗ
嘘八百の天皇家解体させてくれ
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:48:19.74 ID:AGkzjDZY0.net
- 黄帝しかり神武天皇しかり神話をすべて信じる人はいないだろう
ルーツがわかった程度で権力が解体することはない
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:17:26.58 ID:tNjwzhkT0.net
- そうやって流されて改革しないから中韓台に負けて日本は落ちぶれたんだろうな
権威ですらないものを今更辞められないからと続ける事は非常に愚かだよ
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:33:37.84 ID:spkbzLbi0.net
- そうだねぇ
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 00:17:18.74 ID:lYfI5lIq0.net
- んだんだ
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:28:41.41 ID:UDly1flf0.net
- クセー、ジジイ
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 02:02:44.80 ID:f9IPBr6m0.net
- オルセー、ジジイ
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:39:16.49 ID:ea5oToG20.net
- 皇室の権威は千数百年も至尊の地位を保ち続けてきた事実と日本がある限り多少のことでは揺らがないから大丈夫
秦はとっくの昔に滅んでて新中国と直接的な関係はないからもっと大丈夫
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 19:54:09.29 ID:rKWDau5b0.net
- 日本国天皇の陵墓はともかく始皇帝の墓や黄帝神話は中華人民共和国の正当性とかすりもしないしね
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 11:44:48.91 ID:/b2DZACb0.net
- 趙匡義が日本の天皇家を凄く羨ましがった話は有名だな
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 12:35:20.97 ID:0wYEYl6h0.net
- 子々孫々、万世に至るまで国や家を保つのは中華的にも理想だしな…
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 18:21:22.74 ID:rQeoX4SS0.net
- 肉の万世
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:43:09.26 ID:7JOPda/T0.net
- クソッタレジジイ
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:58:52.02 ID:6hK5Fsle0.net
- 自己紹介乙
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 01:40:51.24 ID:4NCGvlJ10.net
- ハゲ
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:36:20.32 ID:LkDb9HOC0.net
- Hage
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:49:06.15 ID:u9nTar6s0.net
- ジジイ
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 16:51:29.90 ID:R+ldW7r00.net
- ババア
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:35:31.08 ID:JxwLbMlQ0.net
- 中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:18:06.44 ID:hyPUUlys0.net
- どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:24:57.65 ID:PJP7WLEv0.net
- 本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:02:16.48 ID:xbRRhHGB0.net
- 全戦全勝でも最後の１敗で敗死とかな
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:03:00.46 ID:xbRRhHGB0.net
- 家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 21:19:49.94 ID:43smGJOX0.net
- 生涯ムッハーイ！
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:08:40.33 ID:qGWQQYh10.net
- 項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:20:28.14 ID:F2qaRaw30.net
- ジジイ
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 05:59:56.75 ID:txmDUKgA0.net
- の言うこと聞いとけば良かった
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:31:55.40 ID:5DTWiDzS0.net
- 范増って後付けで作られた軍師キャラやん
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:14:43.55 ID:mIcA4uiI0.net
- 項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸
とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:52:46.67 ID:FrE5aBc90.net
- 秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:24:47.07 ID:65Nyw5Dv0.net
- 項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:33:45.30 ID:0JF5fYIP0.net
- でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:30:02.93 ID:8t0HlPUs0.net
- 春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:43:00.10 ID:8t0HlPUs0.net
- ↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 20:54:06.58 ID:cmFclFn40.net
- 春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:09:23.49 ID:eoSeaFQq0.net
- 春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:28:51.31 ID:mIcA4uiI0.net
- >>871
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:34:53.56 ID:LKVb6IZp0.net
- 他の時代に生まれたら当然まったく異なる人に育つ
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 03:46:12.42 ID:U3nCrLlb0.net
- 淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 07:53:40.48 ID:b6whrxtl0.net
- 中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」
春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 09:35:46.06 ID:SiEnDv7X0.net
- 項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 11:25:51.24 ID:31n7+Kus0.net
- そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 12:58:26.14 ID:mgFEB+ze0.net
- 劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:03:13.12 ID:mgFEB+ze0.net
- >>876
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:47:33.19 ID:U3nCrLlb0.net
- 項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 14:37:37.42 ID:gXq8vpRA0.net
- 確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 15:38:46.09 ID:bzUGEsjj0.net
- つくづく項梁の死が悔やまれる
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 16:14:07.44 ID:ui75yy150.net
- 項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:07:21.15 ID:OeICA5f/0.net
- 結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:15:11.13 ID:e2xza7TU0.net
- 項羽がトップにならないだけで滅茶苦茶変わるよ
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:37:56.81 ID:30QBSekd0.net
- 日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 07:41:24.78 ID:6s7/0tJE0.net
- 項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 08:46:32.89 ID:FfJluE0n0.net
- 項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数
問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か…
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:16:32.90 ID:9x/5+jwR0.net
- 章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:30:27.45 ID:zgHqtBuZ0.net
- >>889
そんなことは思わん
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 18:35:48.57 ID:N9J07ibF0.net
- 巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:11:49.37 ID:pnJXoqOJ0.net
- 当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:12:22.11 ID:ejQ96Mth0.net
- むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:19:33.50 ID:m6izwBbZ0.net
- 項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:57:05.19 ID:PhORWlp60.net
- 項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:38:52.06 ID:XXBWDMyR0.net
- 同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:43:53.64 ID:VkrhBH5S0.net
- >>893
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:57:25.85 ID:962nQrVF0.net
- 劉は命救った功じゃないの
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 18:14:47.00 ID:8NglSbrJ0.net
- 命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい
いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:10:37.85 ID:dN4LZhDY0.net
- 曹操も曹真に曹性与えてるね
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:33:11.70 ID:svhblPq60.net
- >>899
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:48:33.77 ID:962nQrVF0.net
- そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:22:05.65 ID:dN4LZhDY0.net
- 日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:23:14.95 ID:T67SfTW70.net
- そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:45:51.04 ID:/bhKUpbP0.net
- しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:05:44.61 ID:vwr+d8Gw0.net
- >>901
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:11:54.64 ID:C0+4anjo0.net
- 項だと不都合だろうから ←わかる
劉あげる ←わからん
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 13:02:44.05 ID:iCtl0Cd50.net
- 劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 15:19:10.55 ID:cWe1BQnd0.net
- 劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:18:55.34 ID:PU8p4mV90.net
- そこは項籍じゃなかったんだな
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:36:51.25 ID:i56D61l20.net
- ハゲ
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:10:47.81 ID:b+r7fh+D0.net
- 劉邦ならどれもやってて不思議じゃないからなｗ
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 21:49:37.20 ID:T67SfTW70.net
- 冠におしっこぶっかける奴だしｗ
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 17:25:35.95 ID:q32q8F9C0.net
- とても孝恵帝や文帝の父親であるとは思えんよなw
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 18:23:27.24 ID:P6iQRhrm0.net
- 恵帝はあの父と母からよくまあ
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 19:10:26.48 ID:zURXLwTc0.net
- 婁敬とかなんで劉姓もらったんだろうな
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:30:54.43 ID:92MVZ0U40.net
- >>915
母はガチでヤバイよな
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:47:04.58 ID:P6iQRhrm0.net
- >>916
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:17:51.83 ID:q37GzFpC0.net
- 呂雉が怖くて逃亡した張良はやっぱり利口
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:59:25.55 ID:Y3ewgR2y0.net
- 政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな…
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 23:27:01.23 ID:FP6bnmOw0.net
- >>915>>917
洪武帝と馬皇后の間に生まれた皇太子の朱標は馬皇后に似て穏健な君子だったが、同じく洪武帝と
馬皇后の間に生まれたとされる燕王の朱棣（後の永楽帝）は、馬皇后とは似ても似つかぬ父の洪武帝
そっくりの残忍な性格だから実は馬皇后が生んだ子ではないと風説あったのも頷ける。
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 02:52:23.34 ID:4sHE+p6l0.net
- >>921
それは両親どちらかには似てる
恵帝は突然変異に近い
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:45:20.37 ID:BUL5ZwDY0.net
- >>922
それは本当は恵帝は劉邦でも呂雉どちらの子でもないというのが最も辻褄が合うな。
例えば劉邦の弟の劉交と呂雉の妹の呂嬃が民間にあった頃に生まれた男子を呂雉が
密かに引き取って自分と劉邦の間の子として育てたのだとしたら、恵帝が劉邦と呂雉
に顔が似ていても性格が二人に似ないというのも納得がいく。
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:07.07 ID:4sHE+p6l0.net
- >>923
子供の性格が親に似ない、なんてままあることだから別におかしいとは思わないけどね
隔世遺伝だってある
もし早世せずに皇帝として一人立ちしていたら、あるいは将来に苛烈な面を見せたかもしれないし
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:00:22.28 ID:q4K6UhqB0.net
- 魯元公主「ここまで私の話題無し」（涙）
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:39:45.21 ID:F6oHXzUX0.net
- 盧綰の裏切りは想定外だったか
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:41:01.23 ID:F6oHXzUX0.net
- 韓信なんて戦争以外は何の能もない男なんだから殺す必要なんてなかったのに
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 10:34:30.61 ID:4HucxTjF0.net
- 盧綰の裏切りから猜疑心加速したのか猜疑心が強い劉邦を恐れて裏切ったのか
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 11:32:35.11 ID:ABy2xERl0.net
- >>928
劉邦なんて呂雉の操り人形だろ
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:21:42.44 ID:ABy2xERl0.net
- しまいには劉一族が呂雉に粛清されてるし
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:29:42.32 ID:q4K6UhqB0.net
- 陳平、周勃、灌嬰「まああの厄介なババアさえ消えれば赤子の手をひねるようなものだったけどなw」
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 13:11:47.93 ID:qqvm2d0I0.net
- 夏○嬰「確かあの時、殿下がしこたま頭を打たれて・・・・、いや私の記憶でしかないのだが・・・・」
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:10:27.27 ID:YrNjONz/0.net
- 盧綰の粛清も悲しいが(自分で封じたとはいえ)遠方の王になっちゃってる以上、猜疑心が出るのはまあわかるよ
でも樊噲の逮捕命令は本当にかなしい
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 17:35:06.97 ID:yX9BC8E10.net
- 阿斗ちゃんも同じシチュだったのにすっかり阿斗になってしまったのに景帝はガチャ成功だな
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:00:47.39 ID:GH/09n6s0.net
- たいして大きな功に乏しい盧綰を北方の異民族に近い地に封じるのがまず無理がある
それなりに戦ってた韓王信だって太原に封じられても匈奴の脅威に抗しえない
代からとんずらこいた兄の劉仲とか、荊王にされても英夫に殺される劉賈とか
火種の側に封じられた諸侯王ろくすっぽ封地を保ててないな
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:22:04.26 ID:C6V973tW0.net
- 漢の皇帝って劉邦の子孫だけど劉邦みたいなやつどれくらいおるの
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 19:32:48.02 ID:ABy2xERl0.net
- 陳平はクズ過ぎて話にならんな。
離間の計なんて無意味だろ。
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 23:11:25.24 ID:av5tfkY30.net
- >>929
劉邦は全然操られてないでしょ
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:03:07.35 ID:oY3X2JtG0.net
- 次スレと劉邦
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:20:13.81 ID:J8V3zKnO0.net
- まだ慌てる時間じゃない
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:32:54.40 ID:60/IYrB+0.net
- はよせいよハゲ
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:00:21.80 ID:Nwi/FYmK0.net
- >>938
粛清は呂雉の仕業
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:22:06.01 ID:qqmO3lup0.net
- >>942
盧綰の粛清というか征伐に呂雉の強い進言なんてあったかな？
韓信の事なら蕭何の保身に使われた側だし
むしろ蕭何曹参王陵陳平周勃を丞相に据え続けたのは劉邦の言葉重んじたからでしょ
俺は生前の劉邦が呂雉に操られてたとは思わないよ
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 11:27:38.49 ID:S8j5uzct0.net
- 生前呂氏を簡単に前面に出せなかった、というのがすべてだろうね
互いに牽制しあっている
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:01:02.26 ID:0WZH89u40.net
- 劉邦を操れなくて呂雉がショボいと言ってるんじゃなくむしろ逆っすわ
儒教下での女性蔑視や治世の安定考慮すればとんでもない傑物だと思う
ただ劉邦のネタキャラ化に慣れ過ぎて実際はとんでもない英雄だってことも忘れがちなんよ
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:08:35.53 ID:U8H0dHEK0.net
- どの程度かは議論の余地があるけど
漢が概ねそのまま統治機構を引き継いだ秦に帝太后と宣太后がいるし儒教下での女性蔑視云々はちょっと気が早いかな
たしかに呂后とその与党は初代皇帝たる劉邦ですら憚り危険視する存在だったとはいえ
権勢を振るったのは年少の君主の在位中、専横母后の基本パターンから大きく外れてはいない
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:13:32.76 ID:WEv1oP1K0.net
- 劉邦さんは権勢弱めの皇帝でバランスオブパワーの上で玉乗りしてるイメージ
もっと時間があったら洪武帝か毛沢東化してたかもしれない
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:31:32.08 ID:Sa0ydgoy0.net
- >>947
劉邦が死んだのは生年が前256年説で数え62歳で生年が前247年説で数え53歳だから、朱元璋が死んだ時の数え71歳や毛沢東が死んだ時の数え84歳に
比べ明らかに若かったから、もっと長生きすれば朱元璋と毛沢東なみの粛清していたかも知れないな。
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 21:44:17.22 ID:AH14tQEg0.net
- 佐竹靖彦氏だっけ、項羽と劉邦は4つかそこらしか年齢差なかった説の人
あれってそういう説を提唱してるのは知ってるけど根拠は何なんだっけ
- 950 ：文系ちゃん：2023/06/15(木) 23:08:32.70 ID:PFIU5u7h0.net
- 劉邦キモい
陳平なんてつかって喜んでるゴミ
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:07:40.03 ID:sbldwm2D0.net
- 最後も協定破って攻め込んでるクズ
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:08:21.71 ID:sbldwm2D0.net
- れきいきも見殺しにしたし
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:13:05.53 ID:47goCaQQ0.net
- 陳平はアシダカグモみたいなもん
不快な存在だがゴキブリ退治には必要
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:20:44.60 ID:sbldwm2D0.net
- 勝つためならなんでもやり、買ったあとには功臣を使い捨て
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 10:36:27.39 ID:Ip8mUV6b0.net
- 勝つためにはどんな手でも使うサイコパス劉邦
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:08:11.09 ID:Zz3pIeWY0.net
- まああの時代は負ければ下手すれば殺されるから必死なわけよ
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:35:13.18 ID:VzGmaNDZ0.net
- 呂須おるね😏
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:21:38.13 ID:IYlR7gP50.net
- まだ儒教が天下とってない当時の価値観でもクズ扱いだから仕方ないね
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:38:39.46 ID:Ip8mUV6b0.net
- 項羽と劉邦はどっちが凄いかというより、どっちが酷いクズかという議論をすべき
どっちもありえないクズ人間
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:52:29.90 ID:L/YeTzg40.net
- 劉邦は自覚ないクズ、陳平は自覚あるクズ
まぁ知っててやる方がよりクズなんだけど
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:53:37.30 ID:kk08s4vH0.net
- 秦末漢初好きが高じて鍋処レキイキというしゃぶしゃぶ屋さん始めます
皆さん来てくださいね
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:05:41.23 ID:Ip8mUV6b0.net
- >>961
ブラックな店名だな（笑）
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:28:32.50 ID:xrxsT+aK0.net
- 本人が鍋に投げ込まれるじゃねえか
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:22:44.58 ID:0B2Eas5V0.net
- 高祖はアレなエピソードに事欠かないけど陳平は姦通くらいでわりと大人しい方じゃね？
離間とかはコネがあって敵陣営の事情に通じてる人間に期待されることだから普通だし日和見ムーブもよくあるやつ
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 20:56:38.25 ID:kv6o3E2b0.net
- 陳平は賢人であり小人でもある
敵のみならず味方からもロクデナシ扱いで、劉邦もその点はよく含んで使ってた感じだった
まず本人が自分の不道徳を自覚してるからね
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 21:07:27.40 ID:33u/gMgo0.net
- 韓信「不道徳でロノデナシのクズばかりだなあ、漢王の軍は」
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 22:16:30.81 ID:I0i9TtnC0.net
- 項羽の死の翌年に改易される韓信ﾀﾝ
いくらなんでも早すぎんだろ…
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 01:19:09.51 ID:GEPbg1xL0.net
- 栄転やぞ
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:19:03.47 ID:NIvEIqV30.net
- 縛られて淮陰侯に栄転する高度なプレイ…
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:21:50.05 ID:TFgWe6EM0.net
- 韓信も張良みたいに逃げるべきだったな。
戦争以外は馬鹿だから仕方ないか(笑)
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:49:17.93 ID:85O6Jt0x0.net
- 馬鹿ではねえよ
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:05:13.99 ID:iIBtv3Vx0.net
- 韓信みたいなの(戦争の才能を発揮→ 統一後厄介もの扱い → 反乱起こす)で成功した人って誰がいるんやろ
五胡十六国あたりでいたような気もする
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:09:27.96 ID:Rzfrtebr0.net
- >>971
馬鹿だから処刑されたんだろ
カイトウの進言も取り上げなかったし
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:18:31.03 ID:RKxWEzEf0.net
- ＞統一後厄介もの扱い
統一後ならもう詰みだろ
統一前ならワンチャン
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:23:52.94 ID:RKxWEzEf0.net
- 自分を取り立ててくれた上司が苦境だからって足元見て昇進や昇給を要求しただけでも後ろめたいのに
勝手に分社独立して地盤を奪いさらには逆に飲み込んでやれ、なんて提案は現代だってそうそうOK出せる支社長はいない
むしろそんな部下は切るだろう
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:27:34.29 ID:85O6Jt0x0.net
- >>973
韓信に限らず失敗して死んだからといって馬鹿扱いしていい訳じゃねえぞ
むしろ謙虚な態度で学べよ
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:28:16.78 ID:RKxWEzEf0.net
- ああ、自己レスだが、羽柴藤吉と蜂須賀小六、呂布と劉備、ラスプーチンとニコライII世、川路利良と西郷隆盛などなど例はいっぱいか
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:43:45.28 ID:v6TvLUzI0.net
- 救援ブッチと王位無心で何がどう転ぼうが死ぬ未来へ舵切ったからなあｗ
戦は天才なんだろうけど処世術だけ見りゃ馬鹿という言葉にも満たない赤子や知能に障害有るレベルだと思うよ
まあそういうピーキーなとこが劉邦軍の面白いとこなんだけどね
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:54:05.29 ID:o4D+nBXb0.net
- 垓下の戦いの前に度々の救援要請にもかかわらず来援しなかった時点でもう「項羽と劉邦に死闘させ、生き残ってボロボロになった方を倒して天下を取る」魂胆である事はバレバレなのだが、本人だけはバレてないつもりなのがもうアレだね
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:02:18.42 ID:TFgWe6EM0.net
- 楚王にしてくれなんて言った時点で将来の粛清確定だからな。
少しは張良を見習えって話。
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:27:01.68 ID:Y7MNZXwb0.net
- 大敗しろとは言わんけども局地戦では負けて撤退したりもうちょい手こずったりしとけばな
戦すればサクサク勝つは占領地の平定運営できるは弱兵でも練兵バッチリとかそりゃ戦時下の主君にとっちゃ怖いっつーのにｗ
もうちょい可愛げあればワンチャン生きれたかもなあ
それとも斉王ねだったのが韓信渾身のギャグだったのかな？
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:04:19.28 ID:qA6OZ/bP0.net
- 酈食其おるね😅
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:08:29.24 ID:vewhG5Jx0.net
- レイショクソ
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:09:04.34 ID:vewhG5Jx0.net
- 食をイと読ませるあたり、洒脱の効いた当代一流の文化人だったのであろう
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:00.18 ID:457ZHZ+T0.net
- 次スレ
項羽と劉邦 その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:24:17.29 ID:Y6S5mhSL0.net
- >>984
普通に当時の読み
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:25:55.44 ID:Y6S5mhSL0.net
- 加えて食其の名はこの時代にしか見ない
当時の流行りだった可能性もある
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 05:22:58.53 ID:XtKrugPo0.net
- >>986
よくそんな音韻が日本に伝わったもんだな
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 08:09:03.42 ID:eaJxODVj0.net
- 現代日本だと食を「い」とは読まないけど、飯を「いい」とは言う。これ当時の名残りなのか
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 13:25:56.46 ID:oP0KH5Nf0.net
- 韓信は戦争に関しては最強だが、それ以外は知的障がい者みたいな男なので、劉邦にとっては統一後は恐怖の対象でしかないよな。
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:18:39.94 ID:G+ZwGTvS0.net
- >>984
審食其もニコニコ
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:19:19.60 ID:G+ZwGTvS0.net
- >>990
そうは思わん
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:33:11.80 ID:8cotWDSR0.net
- >>990
どっちかって言うとおかしいのは劉邦夫婦の方だろ
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:21:26.30 ID:6PONqUcb0.net
- >>985乙
審食其とかいう帝室のお世話に尽力し、呂后時代に入ると体制の中核を担った評価されるべき男
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:41:26.30 ID:oP0KH5Nf0.net
- >>993
韓信の政治センスは幼児レベルだよ
カイトウも呆れて出てっちまったし
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:54:55.53 ID:vZlRpuOz0.net
- 劉邦は人望だけの無能、韓信は戦争以外能無し、項羽は筋肉馬鹿
楚漢初心者あるある
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:56:52.14 ID:oP0KH5Nf0.net
- >>996
それ韓信だけは正解だから
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:58:55.17 ID:vZlRpuOz0.net
- >>997
全部不正解だぞ
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:00:54.57 ID:7yU3/SwF0.net
- >>998
あんた人から頭悪いって言われるだろ
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:34:29.08 ID:vZlRpuOz0.net
- >>999
君には負けるわ
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:43:03.35 ID:vZlRpuOz0.net
- 歴史上の人物を極端に戯画化しないと語れないって悲しいよな
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