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項羽と劉邦 その18
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦 その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
- 430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/25(水) 21:18:42.18 ID:KJ+3Mi9R0.net
- 日本の肉食禁止と仏教は関係ない定期
- 431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 08:31:44.87 ID:q6quJPBB0.net
- 【中止しろ】 コロナより、ワクチンで、死者でてる
://egg.5ch.net/test/read.cgi/cafe60/1671073993/l50
sssp://o.5ch.net/20ed2.png
- 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 12:52:47.73 ID:Yj/h2pBo0.net
- 中国の塩の密売人の大物は関羽と黄巣かな?
- 433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 12:57:50.85 ID:2Hg8c2qI0.net
- コーエーのフォーマットで楚漢戦争やりてえなあ…
- 434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 13:51:12.44 ID:zlF6y3cL0.net
- つ項劉記
- 435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 15:08:52.66 ID:gk9JvqVI0.net
- ダウンロードコンテンツでいいからシナリオ出ないかな
- 436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 18:04:47.99 ID:ZDu/jKOP0.net
- >>434
いい加減win10仕様のやつ出せ!
- 437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 20:33:37.25 ID:byns6XNM0.net
- キングダムのムーブメントに乗ればいいのにね
- 438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 22:11:38.73 ID:hpg2qPhW0.net
- キングダム厨ウザ
- 439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 22:19:17.05 ID:3qz+zsPo0.net
- 項燕将軍に李信と蒙恬がボコられるとこだけ繰り返してやろうぜw
- 440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 22:20:01.26 ID:RrjFd+Vb0.net
- 劉邦「さぁ、進軍だ。まずは無人になった陳倉に・・・」
住民たちは門を閉じ開城に応じる気はないようです
- 441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/29(日) 22:20:10.25 ID:dqeIcK6C0.net
- 水銀狂いに方士関連、焚書坑儒まできちんとやったらキングダムの信者になってもいい
赤龍王はナレーションだがちゃんと粛清やったからね
- 442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 13:45:21.69 ID:vT98Q5nE0.net
- >>432
元末に朱元璋と江南の覇権を争った張士誠も塩の密売人あがり。
- 443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 15:05:33.20 ID:Q27Zrvff0.net
- 劉邦の兄は弟の臣下になるのをどう思ったんだろう
- 444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 16:34:40.45 ID:pXm6Ri1t0.net
- 今だって芸能人になった弟妹に世話になっとる兄や姉はおるやん
- 445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 18:08:00.69 ID:FBB9pIDe0.net
- たぶん1回も戦闘経験がないと思われるのに匈奴との最前線の代王になり匈奴が攻めてくると戦わずに国も捨てて自分1人だけで長安に逃げ帰る
そして劉邦は父に「むかし父上は兄を褒めて私の事はろくでなしだと言っていましたが、さてどちらがろくでなしでしょうな」と言い諸将は大笑いした
このエピソードからすると劉邦が実家にいた頃から兄弟の仲は悪かったと思う
- 446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 18:55:07.98 ID:FBB9pIDe0.net
- つまり兄を代王にすることで戦死するか逃げて生き恥を晒すかの二択を迫っている
- 447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 18:59:28.65 ID:c2oYMAkI0.net
- 利を食らわせて捨て駒にするのもだけど、計算ずくならとんでもない傑物だよな
- 448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 19:20:57.85 ID:Wil1opcK0.net
- まあ劉邦の親父に市井の親子じゃないんだから皇帝を敬えと言った奴が劉邦から褒美貰う位だしな
- 449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 21:55:47.44 ID:UXYXH9Zw0.net
- 項羽「父親煮殺すぞ😡」
劉邦「どうぞどうぞ🤪」
- 450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/30(月) 22:14:43.51 ID:NYHYrokP0.net
- 逃げた劉喜だけでなく韓王信も陳豨も匈奴の手駒になるんだから
グダグダで誰がましか分からんなジジイ
- 451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/31(火) 04:41:01.14 ID:bKjlL6u40.net
- >>444
世話になるのと臣従するのは違うでしょ
- 452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/31(火) 06:26:35.02 ID:ite9oPUq0.net
- 弟が天使なら諦めるしかない
- 453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/31(火) 11:15:36.00 ID:6ta/gwYg0.net
- 地方領主とかならともかく皇帝じゃしゃーない
- 454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/01/31(火) 11:49:14.49 ID:D8AwvFYo0.net
- なんで四世皇帝にしなかったか
- 455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/01(水) 19:55:29.43 ID:X8Gmq06J0.net
- 劉封は項羽を王と認めないどころか義弟を楚王扱いだから丁扱いしていないんだよね
- 456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/01(水) 23:53:16.10 ID:SMFKT7Ld0.net
- >>428
ローマ帝国だと賤業扱いだったよ
まあそれでも職業剣闘士よりは上だけどw
- 457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 05:31:40.83 ID:ywanefHe0.net
- 小野妹子「」
- 458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 19:44:34.63 ID:BJI1paj30.net
- 気に入らなくても皇帝になったら従うか反逆するしかないし
仲の悪かったらしい長兄は既に亡くなっていて次兄とは仲悪くないらしいし
一応、代王に封じて、逃亡後も王位をはく奪するだけで
処刑する理由にはなるのに、侯に下げるだけで済ませて
その息子は呉王にしてるし
何というか、弟が会社を創業したようなもので
兄はその会社設立に関わっていなく、役員にはされている状況が近いと思う
親からの相続でもないなら自分が上に立つ大義名分もないし
仮に弟が跡継ぎなくしんだら継げるだろうけど
- 459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 19:46:56.69 ID:BJI1paj30.net
- >>443
自分と無関係に成功した奴だからねえ
関わりたくなければ田舎に引きこもることで良いのかもしれんし
だからこそ王侯として地方にいてってのは悪くなかったかもしれない
奴の下になるのかと思いながらも
そいつがいなければ自分は今も農民、良くて下級役人なわけだし
- 460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 19:49:01.03 ID:ZImagt7e0.net
- そらもっともなんだが
理屈では分かってても数十年来の弟を急に陛下と呼んで拝礼するのは心情的にきつかろうと思ってな
- 461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 19:57:06.24 ID:BJI1paj30.net
- 魏の曹操の九男も自分の子が五代皇帝になって臣下の礼を取らなければとかだし
微妙な気分、心情的に嫌なのはもちろんあると思う
中国は西欧以上に長男以外が後を継ぐことが多いし
だけど不満でも即位できなかったことでバックもろくにいないし
何より弟が大企業を創業してって感じでしかも何の協力も貢献もしてないからね
酒飲んで不満を言っていた可能性はあるが公では言わないのでは
- 462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 19:59:17.92 ID:BJI1paj30.net
- >>460
自分も、弟が自分より人間性はともかく学歴その他で負けていて
不満もあるし嫌いだけど、対応としては関わらないようにするぐらいしかないからね
まあ屈辱だし、怒りもあるし、自分に恵まれなかったことの妬みもあるけど
- 463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/02(木) 23:02:05.02 ID:ywanefHe0.net
- 兄より優れた弟など
- 464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 08:25:20.85 ID:jMaBCyni0.net
- 親が最初の子育てには失敗するんだろうね
それで経験を積むから末っ子が一番マシに育つような、、、
もっともうちの場合は両親はともにキチガイで弟もキチガイ
自分も無能、、、だから、、、遺伝子は立つべき
- 465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 08:37:46.03 ID:jMaBCyni0.net
- 私は子孫は残さない
- 466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 09:42:35.27 ID:T0+ABh5Q0.net
- 自分語りはメンヘルでやってくれ
- 467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 11:51:27.83 ID:aGyCvDSn0.net
- 寝取られ結婚すれば遺伝子は自然に絶たれるよ
ていうか劉邦の母ちゃんも水場で流れ者の男と劉邦作ってなかった?
司馬遼の創作?
- 468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 11:54:19.73 ID:jMaBCyni0.net
- 結婚しないよ
自分の家は自分の代で絶える
弟も子孫を残さないでほしい
- 469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 12:19:29.35 ID:17pYnYvW0.net
- モンゴルは末子相続だよな確か
儒教に毒されてないと色んな考え方が出来るのかなやっぱ
儒教さえなければ今の白人優位の価値観じゃなく東アジアの主導世界だったかもしれんね
- 470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 12:19:29.90 ID:gbbU+p0G0.net
- 知らんがな
- 471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 12:39:00.82 ID:0Oo5Ka5P0.net
- 劉邦の父は兄を褒めていたんだぞ
たぶん兄は農民として真面目で働き者だったのだろう
しかしそれは乱世ではなんの役にも立たなかったのだ
劉邦は自分の妻と幼い子が田畑の草取りをしてる時に自分だけブラブラしてるようなクズだったが乱世では最高の男だった
- 472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 13:02:52.06 ID:aGyCvDSn0.net
- 妻ってリョチ?豪商の娘だよね?
- 473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 13:39:12.35 ID:tEVX/Kzm0.net
- 劉肥の母でしょ
- 474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 13:40:59.62 ID:ggvrJmBS0.net
- 趙の武霊王は恵文王に王位を譲った後に弟に臣下の礼をとる兄の安陽君が不憫に思ったってのはあるな
その後に安陽君は挙兵してるし内心では耐え難いもんがあったって事なんだろう
織田信長も庶兄ではあるが信広がいたりするし、こっちも信広が謀反企てた形跡はあるな
- 475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 13:49:03.05 ID:fZkS0YFl0.net
- >>469
> モンゴルは末子相続だよな確か
古代の天皇家でも末子相続のケースがあったような。
- 476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 13:57:34.97 ID:aGyCvDSn0.net
- 蒼天航路に「袁紹と劉表のことを思い出しておりました
ってすげー的確なセリフだけど、あれ史実かね創作かね
でもあの時代の知識人が例を引くなら、同世代人じゃなく春秋戦国のことだろうから、やっぱゴンタの創作かな?
- 477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 14:38:07.89 ID:AjdDQxRL0.net
- は?
- 478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 15:25:04.62 ID:Jh/91tAE0.net
- 自己紹介ジジイの次は三國ジジイ
- 479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 15:37:52.28 ID:IdC+VGPD0.net
- スレチ野郎
自分語り野郎
暴言ジジイ野郎
スレ名物三大荒らし
- 480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 15:52:42.54 ID:zafqFbvTO.net
- >>469
遊牧民族はいつまでも部屋住みを置いておけないから、成人した順に独立していく
そして、末子が最後に残るから、自動的に親の家畜を相続する事になる
思想云々というより極めて現実的な考えからきている
- 481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 16:07:52.56 ID:aGyCvDSn0.net
- 三国時代禁止でしたか?
それとも派生創作物禁止でしたか?
いずれにしてもすれ違いだったようでどうもすみません。荒らすつもりはありませんでした。
反省してしばらくROMります
- 482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 16:38:01.90 ID:TJFgr0Ez0.net
- 李●民「兄?弟?・・・・そんなの居た気がする・・・」
- 483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 16:57:59.77 ID:Pt9OKmR40.net
- やってること煬帝と一緒の畜生
- 484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 17:32:35.45 ID:jMaBCyni0.net
- 劉邦の母親を劉ばあさまと書いてあるから劉氏っぽいと
父が劉氏でないのか両方劉氏なのかと思ったり
後継者争いって長男と三男なことが多い気がする
次男は乱暴に育つのが多いような
長男は嫌って女性も多いし長女も駄目だったりで最初の子は失敗するんだろうか
- 485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 17:34:27.59 ID:jMaBCyni0.net
- >>469
遊牧民族もイギリスとかも王族しか王になれないみたいな感覚が強くて
権力者でも即位しようとして潰されるってのが多い
ただヨーロッパは長子絶対だね、兄を差し置いてはまずないみたい
- 486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 17:39:46.79 ID:jMaBCyni0.net
- >>480
そう言いながらも遊牧民は集団瀬生活しているような
秦が親子が一緒に寝るのを野蛮な習慣として辞めた気も
- 487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 18:27:20.39 ID:zafqFbvTO.net
- >>485
かのナポレオンもボナパルト家の家長である実兄ジョゼフの処遇に細心の気配りをしたそうだからな
- 488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 18:41:24.59 ID:jMaBCyni0.net
- なんだかんだ言っても兄をスペイン王にしているしね
結局、皇帝の兄なんて危険なんだろうね
そもそもヨーロッパでは兄を差し置いて弟が即位は
継承権放棄とかでもないとまずないしね
- 489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 19:25:23.02 ID:0Oo5Ka5P0.net
- >>472
呂雉と孝恵帝と魯元公主が田の草取りをしていると通りかかった老人が彼らの人相をみて尊い人相だと言った
しばらくして帰ってきた劉邦は呂雉からその話を聞いて老人を走って追いかけて自分の人相も見て貰って天子になる人相だと言われた
- 490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 19:29:13.92 ID:RnGi4XKd0.net
- という逸話ね
呉広in狐が陳勝を褒めたのと同じような逸話
- 491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 21:00:58.40 ID:ENk/NL4O0.net
- 999
- 492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 21:07:21.74 ID:5yKx5tqA0.net
- 998
- 493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 22:02:35.80 ID:jMaBCyni0.net
- 天子の相とか人相学でどのような顔か描けば劉邦の顔が分かるのかな
- 494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/03(金) 22:44:12.68 ID:inQuUQLp0.net
- 陳勝の幼馴染になって集りまくりたい
そして毎有るごとに陳勝の若いときのやらかしを周囲に吹聴して回りたい
- 495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 05:19:50.34 ID:461ftmyu0.net
- 殺されるやつ!
- 496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 09:06:10.67 ID:tr9ldBr00.net
- あいつが陳王なんて柄かよ!渉で十分だろ!とかやれば尚良しw
- 497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 12:39:22.59 ID:t3r434MC0.net
- 殺される馴染み2号さんですね
- 498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 16:05:07.76 ID:YRUewJkY0.net
- 昔話をしただけでとか言われるけど
普通にムカつかれると思わなかったのかな
- 499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 16:42:52.63 ID:PG4RSWHt0.net
- こういう場合本人がムカついたというより周りの太鼓持ちが権威がどうとか自分達の立場の為に邪魔だからって感じも多いんじゃないの
- 500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 20:16:12.91 ID:YDjVRDQm0.net
- 盧綰は燕王なんぞにならず劉邦の側に居たほうが良い人生送れただろうにな
石田三成の百万石なんかいらないから殿下(秀吉)のお側に置いておいて下さいじゃないけどさ
劉邦あっての盧綰でその逆は無いんだし
- 501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 21:34:35.31 ID:vFOkItEg0.net
- 夥し夥し
- 502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:02:16.41 ID:YRUewJkY0.net
- >>500
親同士が仲が良くて家も隣で同じにに生まれた兄弟分で
臣下で唯一寝室に入ることを許された盧綰が裏切ったと知って(思い込んで?)
劉邦は人間不信になったんだろうなあ
当時、上位の臣下でショウカは都から離せないし
曹参は斉を任せているしで盧綰ぐらいしか王にできるのいなかったのかね
ハンカイや周勃は政治向きじゃないし
- 503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:27:08.11 ID:Prdf+zVU0.net
- カンエイじゃ駄目かね
結構そつなくやるイメージ
- 504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:29:54.35 ID:P9ds1k0Q0.net
- 盧綰も部下を押さえられない無能だろハゲ
- 505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:36:08.68 ID:chfmezSL0.net
- そんなこと言ったら劉邦自体部下を抑えられてないだろ馬鹿ジジイ
- 506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:38:58.73 ID:P9ds1k0Q0.net
- 高祖は自分で解決した盧綰は匈奴に逃げて死んだだろ間抜けが
- 507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:51:47.61 ID:chfmezSL0.net
- 抑えられないから粛清したんだろうがジジイ
- 508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 22:53:46.94 ID:P9ds1k0Q0.net
- そうだよ盧綰には無理だろアホ
- 509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:07:27.39 ID:chfmezSL0.net
- 盧綰が誰を粛清すんだよジジイ
- 510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:10:03.24 ID:P9ds1k0Q0.net
- 頭悪いなあお前、相当ジジイだろ
- 511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:25:08.43 ID:chfmezSL0.net
- 自虐か?
- 512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:28:08.79 ID:P9ds1k0Q0.net
- 違う
- 513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:30:47.49 ID:chfmezSL0.net
- そもそも>>504が唐突なのよ
急に暴言吐いてくるから気持ち悪いし
安価もないから誰に言ってるかも何故怒ってるかも全てが意味不明
暴言ジジイのレスはいつもそう
構って欲しいからっていい大人が虚勢張るなよみっともない
- 514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:36:23.07 ID:P9ds1k0Q0.net
- 普通に2つ上で盧綰と周勃の政治がの流れがあるだろ
お前に言ってる訳でもないのにしゃしゃるなアホ
- 515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:42:46.46 ID:chfmezSL0.net
- >>502に対して"盧綰も部下を押さえられない無能だろハゲ"は論点ズレズレだし口調もおかしい
人様に話があるなら少しはまともな人間の口調でレスしろよ
汚言症なのか?
- 516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:44:23.91 ID:P9ds1k0Q0.net
- 論点ズレてないな
- 517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:44:44.13 ID:chfmezSL0.net
- それともあれか
お前は突っ込まれたくてわざと汚い言葉撒き散らしてんのか?構ってちゃんなの?
- 518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:46:25.81 ID:Y7mrO4X60.net
- それこそ韓信でも行かしてればどうか?
- 519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:48:33.96 ID:P9ds1k0Q0.net
- 構ってとかどうでもいいなあ
お前が粘着してるだけだしなクソジジイ
- 520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:49:51.45 ID:rJsoveGP0.net
- 盧綰は部下押さえられてるでしょ
讒言で疑われるまでは問題なく治めてるし
- 521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:51:13.45 ID:chfmezSL0.net
- 構ってほしい訳じゃないならガチの汚言症なのか…
早く病院行った方がいいぞ
- 522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:51:52.18 ID:rJsoveGP0.net
- >>518
劉邦の心情的にそれはきついんじゃ?
- 523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:55:29.72 ID:P9ds1k0Q0.net
- >>520
押さえられてないよ馬鹿がちゃんと調べろ
- 524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/04(土) 23:59:30.10 ID:rJsoveGP0.net
- >>523
陳豨の反乱までは特に問題なく統治出来てるよ
- 525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 00:09:02.26 ID:4ztEHIzt0.net
- >>524
有事にこそ真価を問われるのに
臧衍に言われた張勝を始末するように上奏されたのに逆に言いくるまれ
陳豨に加担すべきではないだろうジジイ
- 526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 01:41:33.36 ID:qkrdeuqm0.net
- >>525
張勝が匈奴に理を説かれて納得したことと盧綰の配下管理・国家統治能力とはまったく別の問題
政情不安定な漢初の封建は血筋と同じくらい能力が重視されたが、劉邦はあえて盧綰を北方の王にした
さらに挙兵から楚打倒まで重用されているのは単に友人だから以上に有用だったからだろ
つまり盧綰にはその手の能力がある
また劉邦の疑心暗鬼で次々と諸侯が殺されていた当時の状況を考えれば、盧綰の行動は義の是非はともかくとして一貫している
少なくとも無能によるものではない
部下に言いくるめられたと言うのは誤りだろう
- 527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 02:14:48.07 ID:4ztEHIzt0.net
- >>526
最初は張勝を誅殺するつもりだったんだよ当然だ
それが乗せられて乱も長引かせる事も出来ずに結局バレた
無能だよジジイ、何も見えてない
- 528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 02:26:12.54 ID:TZxnZ4Tm0.net
- >>527
いや、乗せられたのではなく進言を容れたんだよ
盧綰が撤兵したのは劉邦が死んで乱を続ける必要が失くなった後
逆に言うとそれまでは戦線を保ってる
史記読めばわかるように盧綰の反乱は劉邦の粛清により心理的に追い詰められた末に自ら決意したもので、部下に帰せるものではない
"盧綰は部下を抑えられない"というのは明らかな誤り
そして俺はお爺さんではない
- 529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 02:31:45.94 ID:TZxnZ4Tm0.net
- どうしても盧綰を責めたいなら統治能力の面からでなく君臣の義の面から責めるべきだったな
まぁその場合劉邦の責任の方が大きいけど
- 530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/05(日) 02:36:58.91 ID:4ztEHIzt0.net
- >>528
盧綰は反乱と言う程ハッキリした行動は取ってない
これが歴史家に多少の同情を誘った所だが
要は張勝のではなく臧衍の策動だな、臧荼が滅んで恨みがあったか
張勝は盧綰を説得する前から勝手に陳豨を支援している
それで誅殺しようとしたが言いくるめられた
バレて討伐が来るも抵抗しないで高祖に申し開きをすればと中途半端だ
盧綰が決意したとは思えんな
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