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項羽と劉邦 その18
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦 その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
- 575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 02:19:40.44 ID:Fc/O4Jjo0.net
- >>574
どれに対して言ってんだよマヌケ
- 576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 04:29:01.32 ID:cR0N5uSO0.net
- >>574
どこかのサイト
- 577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 04:45:30.24 ID:OSCSfwuM0.net
- ルセー、ジジイ
- 578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 11:58:30.67 ID:4EVtbVrL0.net
- 黙ってろジジイ
- 579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 12:34:12.25 ID:Vw8534PO0.net
- クセー、ジジイ
- 580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 13:00:23.25 ID:oT+QbS+40.net
- ルソー、ジジイ
- 581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 14:50:12.46 ID:FOJ78GwM0.net
- よく見てるYouTubeチャンネルの蕭何動画の再生数が他より結構多いんだけど蕭何好きだから自分に一切関係ないのにちょっと嬉しいんだよね
ゲームの売上やTVの視聴率でユーザー同士が揉めてるの見て馬鹿にしたけどなんとなく同じ気持ちなんだろうなと少し理解した気がする
- 582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 14:54:05.45 ID:0Xw4eD7v0.net
- しょーかしょーか
- 583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/14(火) 20:21:06.88 ID:cR0N5uSO0.net
- 兵糧輸送ができたのって、商人からわいろを貰っているのかがあったから
単純に承認に依頼していただけだったりして
(他の士大夫は商人なんかと関われないと思っていたとか)
日本瀑布もアメリカとの交渉で商品はやめてくれ製品にしてくれと言ったり
商業なんかと関わりたくないだったらしいし
- 584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 00:03:09.07 ID:AueV+jVs0.net
- 謀反ジジイ
- 585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 13:43:55.51 ID:wtl9gEvP0.net
- 蕭何の確実な子孫で最後に名前残ってるのて誰?
- 586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 14:23:57.93 ID:lKNOvgKx0.net
- ハゲ
- 587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 14:34:10.11 ID:+OV9gSSY0.net
- 追い出された三国志厨が悔しくて泣きながら荒らしてんのかなw
- 588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 14:36:44.04 ID:mlr0MKyx0.net
- >>585
簫道成「呼ばれた気がした・・・」
- 589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 14:37:27.23 ID:vq6bF8IQ0.net
- 樊噲や盧綰の子孫が数代で途絶えるの悲しい
- 590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 17:21:20.78 ID:OSj8DZLv0.net
- >>589
少なくとも樊噲の子孫は司馬遷の頃に生きていて司馬遷の友人だったぞ
- 591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 17:31:52.26 ID:DkrBsmE80.net
- 樊章以降記録がなくてよくわかってない
- 592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 18:34:28.54 ID:8irg/5oK0.net
- 武帝の代に全員侯じゃなくなったとか
- 593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 19:23:57.62 ID:8irg/5oK0.net
- 三国志、楊家将、水滸伝
- 594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 22:39:07.12 ID:tOHBAQa40.net
- クソジジイ
- 595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 22:43:34.02 ID:h9qWtUQB0.net
- ハゲジジイ
- 596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/15(水) 23:13:35.01 ID:M9wJb/ok0.net
- エロババア
- 597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/16(木) 19:17:22.47 ID:McVwwLo70.net
- >>583
というか関中~中原の輸送力は元から(他勢力と比べて)相対的に強力な可能性が高そう
秦のシステムを使い易いだろうしそもそも下りは有利
- 598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/16(木) 23:20:32.35 ID:cjLcukXf0.net
- ルセー、ハゲ
- 599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/17(金) 00:09:34.68 ID:vPuETK6M0.net
- 兵馬俑展スゴかったわ
始皇帝って実際はあんな豪華な服着てないしスダレ冠も被ってなかったらしいよ
- 600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/17(金) 08:32:01.87 ID:tvLT8KuA0.net
- スダレって冕旒?
- 601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/17(金) 10:14:10.30 ID:3hx3CCPE0.net
- 菅「呼んだ?」
- 602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/17(金) 11:36:51.21 ID:mexdCSmb0.net
- 本当はこんなのだよ
https://mobile.twitter.com/FuWenqianxi/status/1608025081711853571/photo/1
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- 603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/17(金) 22:45:02.57 ID:JU/EFA0S0.net
- 思ったより地味だった
- 604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 16:26:31.18 ID:2C7I/4KC0.net
- 陳平の家は没落したけど陳平のお兄さんは高級官僚になったり爵位貰ったりしたのでしょうか?
- 605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 16:41:42.88 ID:uosVCTw90.net
- 当時は羽織ものはあまり着なかったらしいよ
- 606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 17:05:55.62 ID:nGG49dml0.net
- >>604
中国人は成功した一族の者におんぶに抱っこなんで
- 607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 17:14:31.16 ID:Tgl5p39h0.net
- >>602
いわゆる始皇帝っていうとでっぷり太った髭ボーボーで悪人面の巨漢だけど
こんなの単なる後世の想像だし
劉邦の鼻が高かったかもほくろがびっしりだったかも正しいかはわからない
竹皮冠は被ってたんだろうけどね
- 608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 18:18:20.38 ID:AULEDvci0.net
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/.:.l:.:.:/:/ :/ ', :l ヾ`ー .
/!:.:.|:.: l/ 〃 / j } :| ハ 皇太子孫登が病を得て病死。享年三十三。
/イ:.:.i|:.:.jL∠/_/ | /l.ム_/| l l } .
N:.ハ:.:.:lィfアト/ レ ィ=ト | /| ∧j .太子に立てられて二十一年目の死であった
ヽム:.} c;_j c;リ ル iレヽ
`ヘ:ゝ .' 小/ .
ヾ:{>、 _ ィ<}/|/ .
_, ィr'´ヽ{ ___`} ヽ、_
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- 609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 18:27:00.09 ID:AULEDvci0.net
- 【焼きそばまとめ】ジャガイモ入りモチモチ太麺焼きそば/大満足!1.1キロのデカ盛り硬焼きそば/手塚治虫も愛した13種類の具材のうま味たっぷり"特製焼きそば" など (日テレ
- 610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 18:29:54.89 ID:AULEDvci0.net
- 五等爵 に関わ る爵号 は股以来存在す ることか ら,そ の初 めにおいてはひとつの制度 ではなか ったに して も,呼 称 と して用 い られてい くうちに,自 ず と上 下の区別が現 れ
- 611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 18:31:40.73 ID:AULEDvci0.net
- ま り陳薬 によれば 「五 等爵制」 は存在 しなか ったの ではな く,十 分 に行 き渡 らなかったというわけである。
- 612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 21:41:37.42 ID:gO4Buzxo0.net
- 佐野実「ぐ、グレタ!おじさんラーメン食べていきなさい♡」
鬼の実がやさしくラーメンを振りまう。いったいこれはどう言う事なのかー!?
その時、実の極太チャーシュー肉棒は勃起していた。
- 613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/18(土) 21:43:52.82 ID:EjZRlyUw0.net
- あーもう滅茶苦茶だよ
- 614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 03:01:35.13 ID:mcZHGr2X0.net
- >>607
煮殺せィも言ってないの?
- 615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 16:09:22.29 ID:idXHtv4t0.net
- >>614
漫画に毒され過ぎ
- 616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 16:33:31.58 ID:gU7cGX540.net
- >>615
マジレス乙
- 617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 20:32:27.09 ID:f4VRix/C0.net
- >>615
煮殺せィ!!
- 618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 22:16:34.38 ID:cx5Ucm9u0.net
- 達人伝てまだやってるの?
劉邦にスポット当ててたよな
- 619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/19(日) 22:34:38.64 ID:f4VRix/C0.net
- 高橋のぼるの劉邦は知らない間に完結してた
- 620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/22(水) 02:06:34.05 ID:qBBObI0d0.net
- イジジゲハ
- 621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/22(水) 13:00:05.87 ID:j5MXIEMF0.net
- 一ヶ月も過疎るとは
このスレの天命も尽きたな
- 622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 00:08:08.72 ID:XTUb9d2o0.net
- ざまあ見やがれジジイ共がよ
- 623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 00:45:10.89 ID:OUNG1GxR0.net
- ジジイ共って范増とあと誰だよ
- 624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 01:10:30.05 ID:3S5qxWF90.net
- 黄石
- 625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 03:31:10.49 ID:lS7YhYZe0.net
- れきいき
- 626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 07:40:28.16 ID:AqsXN8ll0.net
- あたしたち
- 627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 08:15:00.08 ID:tmxH7gs20.net
- 侯公って司馬の小説だとジジイに描かれてたなそういや
- 628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 12:47:57.88 ID:xPoJCbOy0.net
- じじいが命を張って歴史を動かした時代
- 629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 16:07:05.75 ID:0T44Tfxo0.net
- 劉邦自体がジジイだしな
- 630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 21:15:14.93 ID:XTUb9d2o0.net
- クソッタレジジイ
- 631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 21:27:22.67 ID:pbbeQtIt0.net
- 自己紹介乙
- 632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 23:22:34.02 ID:XTUb9d2o0.net
- ジジイ
- 633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/23(木) 23:25:14.56 ID:uaETVpJD0.net
- 自己紹介乙
- 634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/24(金) 07:13:12.18 ID:gmkyLqFZ0.net
- 尿石
- 635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/24(金) 07:18:49.73 ID:laFwRcmF0.net
- 十年後、そなたは内臓に一つの石を見るだろう
それが私だ
- 636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/24(金) 07:45:26.88 ID:z7VQDqm20.net
- 授けたのは兵法じゃなくて
耐え難い痛み
- 637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/27(月) 03:16:07.12 ID:WC/RwGVO0.net
- 秦末の映像作品もっと増えねーかな
- 638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/27(月) 15:33:31.50 ID:OLEipTLX0.net
- >>637
その時歴史は動いたの秦軍の軍楽隊の行進凄かったぞ
- 639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/27(月) 15:44:21.04 ID:lz8+9CY20.net
- どこかで見れる?
- 640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 16:14:15.24 ID:xFRpOuRC0.net
- レキイキが斉の軍を退かせなかったら韓信はどうやって斉を落とすつもりだったんだろう
- 641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 16:16:58.29 ID:keRByPyL0.net
- >>640
あのおっさんじゃない人が退かせた
- 642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 22:28:23.10 ID:wnpSFMlp0.net
- どうやって
- 643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 22:52:48.46 ID:uZMZ19r+0.net
- 交渉成功の報を聞いて素直に侵攻を止めようとしたのは、自信が無かったからではないだろうか。
もし必勝の策があったのなら、そこは何か文句を言うとこじゃないかって気もするが
- 644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 23:03:13.60 ID:keRByPyL0.net
- 要するに休戦申し入れ→奇襲以外になかったんだと思う
- 645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 23:03:44.49 ID:wnpSFMlp0.net
- 戦力差や士気を考えると、斉での戦は韓信の初黒星になった可能性もある
- 646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/29(水) 23:06:59.79 ID:fSAR2PCi0.net
- 韓信は現場レベルの策略は凄く上手いけど交渉で相手を弱めたり油断させたりする搦め手はほぼ使わないよね
- 647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 00:53:47.95 ID:UtMXYvF40.net
- 可能性としては敗ける事もあるけど、時間が多くかかるだけで普通に斉に勝ったと思うなぁ
まぁその時間がかかるってのが劉邦側で問題になったかもしれんけど
- 648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 03:40:25.72 ID:4smSrKj70.net
- 劉邦は斉と戦って韓信が死んでもいいと思ってたかもしれない
- 649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 07:10:18.55 ID:zhicAIGP0.net
- 圧倒的な軍勢を擁していたことになってる趙がワンパンで退場する時代だし
普通に攻め込んで一撃かましたらあっさり斉崩壊…って可能性もそこそこありそう
- 650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 08:20:49.29 ID:3jr6XqWT0.net
- 趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う
- 651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 10:30:23.82 ID:+8WDsz2e0.net
- >>643
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな
- 652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 14:13:25.39 ID:hVebHyc40.net
- 項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが
- 653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 16:17:53.81 ID:EURNkO8l0.net
- 斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう
- 654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 16:28:49.98 ID:Uja2VYEY0.net
- 項羽が弱らせて劉邦が頂くパターンが多すぎる
- 655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 19:52:03.28 ID:eeLgv+Zc0.net
- 暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」
- 656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 20:38:23.17 ID:t6jPyUwZ0.net
- これ誰かわかる?こんなやついたっけ?
質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。
- 657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 22:48:07.25 ID:kXJgbPog0.net
- 劉邦「儒者ふぜいが!」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」
劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」
周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」
- 658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 22:53:11.32 ID:YqPUkPda0.net
- 本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない
- 659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/30(木) 23:14:21.47 ID:9wE98bJo0.net
- ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない
- 660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/31(金) 06:14:31.54 ID:Fv6C323e0.net
- 頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな
- 661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/03/31(金) 06:48:04.68 ID:vODmI1TL0.net
- >>656
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない
- 662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 01:39:08.32 ID:XcHeLHuJ0.net
- 韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ?
- 663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 02:21:58.94 ID:NKoi/KUe0.net
- 王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ
- 664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 02:26:15.42 ID:NKoi/KUe0.net
- 同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう
- 665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 03:24:43.62 ID:AxZVMG+u0.net
- 斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな
- 666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 03:39:33.64 ID:SNoeHtI70.net
- その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない
- 667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 05:20:22.42 ID:VdeMhTNg0.net
- 劉邦は器大きいようで結構根に持つね
- 668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 05:21:13.05 ID:VdeMhTNg0.net
- 項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ
- 669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 07:28:59.16 ID:w33NoLnG0.net
- 小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど)
- 670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 08:10:47.83 ID:CpsYqmHL0.net
- 張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね
- 671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 08:13:10.59 ID:f43LmIUq0.net
- いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない
- 672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 08:23:11.74 ID:CpsYqmHL0.net
- 韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない
- 673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 09:17:19.34 ID:SNoeHtI70.net
- 自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理
- 674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/02(日) 10:05:11.70 ID:PrtIF44f0.net
- そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい
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