項羽と劉邦　その18

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 14:37:27.23 ID:vq6bF8IQ0.net

樊噲や盧綰の子孫が数代で途絶えるの悲しい

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 17:21:20.78 ID:OSj8DZLv0.net

>>589
少なくとも樊噲の子孫は司馬遷の頃に生きていて司馬遷の友人だったぞ

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 17:31:52.26 ID:DkrBsmE80.net

樊章以降記録がなくてよくわかってない

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 18:34:28.54 ID:8irg/5oK0.net

武帝の代に全員侯じゃなくなったとか

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:23:57.62 ID:8irg/5oK0.net

三国志、楊家将、水滸伝

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:39:07.12 ID:tOHBAQa40.net

クソジジイ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 22:43:34.02 ID:h9qWtUQB0.net

ハゲジジイ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 23:13:35.01 ID:M9wJb/ok0.net

エロババア

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 19:17:22.47 ID:McVwwLo70.net

>>583
というか関中～中原の輸送力は元から（他勢力と比べて）相対的に強力な可能性が高そう
秦のシステムを使い易いだろうしそもそも下りは有利

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 23:20:32.35 ID:cjLcukXf0.net

ルセー、ハゲ

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 00:09:34.68 ID:vPuETK6M0.net

兵馬俑展スゴかったわ
始皇帝って実際はあんな豪華な服着てないしスダレ冠も被ってなかったらしいよ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 08:32:01.87 ID:tvLT8KuA0.net

スダレって冕旒？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 10:14:10.30 ID:3hx3CCPE0.net

菅「呼んだ？」

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 11:36:51.21 ID:mexdCSmb0.net

本当はこんなのだよ
https://mobile.twitter.com/FuWenqianxi/status/1608025081711853571/photo/1
(deleted an unsolicited ad)

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/17(金) 22:45:02.57 ID:JU/EFA0S0.net

思ったより地味だった

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 16:26:31.18 ID:2C7I/4KC0.net

陳平の家は没落したけど陳平のお兄さんは高級官僚になったり爵位貰ったりしたのでしょうか？

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 16:41:42.88 ID:uosVCTw90.net

当時は羽織ものはあまり着なかったらしいよ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 17:05:55.62 ID:nGG49dml0.net

>>604
中国人は成功した一族の者におんぶに抱っこなんで

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 17:14:31.16 ID:Tgl5p39h0.net

>>602
いわゆる始皇帝っていうとでっぷり太った髭ボーボーで悪人面の巨漢だけど
こんなの単なる後世の想像だし
劉邦の鼻が高かったかもほくろがびっしりだったかも正しいかはわからない
竹皮冠は被ってたんだろうけどね

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:18:20.38 ID:AULEDvci0.net

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　　　／.:.:.　　　　　　　　 ＼
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/ｲ:.:.i|:.:.jL∠/_/ | /l.ﾑ_/|　l 　ｌ }　　　　　　.
　N:.ﾊ:.:.:lｨfｱﾄ/　ﾚ　ｨ=ﾄ | /| ∧j　　　　　　.太子に立てられて二十一年目の死であった
　　ヽﾑ:.} c;_j　　　　c;ﾘ ﾙ iﾚヽ　　　　　　　
　 　 `ﾍ:ゝ　　　 .'　 　 小/　　　　　　　　　.
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　　 _, ｨr'´ヽ｛ __＿`}　ヽ､_
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609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:27:00.09 ID:AULEDvci0.net

【焼きそばまとめ】ジャガイモ入りモチモチ太麺焼きそば/大満足！1.1キロのデカ盛り硬焼きそば/手塚治虫も愛した13種類の具材のうま味たっぷり"特製焼きそば"　など （日テレ

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:29:54.89 ID:AULEDvci0.net

五等爵 に関わ る爵号 は股以来存在す ることか ら,そ の初 めにおいてはひとつの制度 ではなか ったに して も,呼 称 と して用 い られてい くうちに,自 ず と上 下の区別が現 れ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:31:40.73 ID:AULEDvci0.net

ま り陳薬 によれば 「五 等爵制」 は存在 しなか ったの ではな く,十 分 に行 き渡 らなかったというわけである。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 21:41:37.42 ID:gO4Buzxo0.net

佐野実「ぐ、グレタ！おじさんラーメン食べていきなさい♡」
鬼の実がやさしくラーメンを振りまう。いったいこれはどう言う事なのかー！？
その時、実の極太チャーシュー肉棒は勃起していた。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 21:43:52.82 ID:EjZRlyUw0.net

あーもう滅茶苦茶だよ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 03:01:35.13 ID:mcZHGr2X0.net

>>607
煮殺せィも言ってないの？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:09:22.29 ID:idXHtv4t0.net

>>614
漫画に毒され過ぎ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:33:31.58 ID:gU7cGX540.net

>>615
マジレス乙

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 20:32:27.09 ID:f4VRix/C0.net

>>615
煮殺せィ!!

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:16:34.38 ID:cx5Ucm9u0.net

達人伝てまだやってるの？
劉邦にスポット当ててたよな

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:34:38.64 ID:f4VRix/C0.net

高橋のぼるの劉邦は知らない間に完結してた

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 02:06:34.05 ID:qBBObI0d0.net

イジジゲハ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/22(水) 13:00:05.87 ID:j5MXIEMF0.net

一ヶ月も過疎るとは
このスレの天命も尽きたな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:08:08.72 ID:XTUb9d2o0.net

ざまあ見やがれジジイ共がよ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:45:10.89 ID:OUNG1GxR0.net

ジジイ共って范増とあと誰だよ

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 01:10:30.05 ID:3S5qxWF90.net

黄石

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 03:31:10.49 ID:lS7YhYZe0.net

れきいき

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 07:40:28.16 ID:AqsXN8ll0.net

あたしたち

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 08:15:00.08 ID:tmxH7gs20.net

侯公って司馬の小説だとジジイに描かれてたなそういや

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 12:47:57.88 ID:xPoJCbOy0.net

じじいが命を張って歴史を動かした時代

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 16:07:05.75 ID:0T44Tfxo0.net

劉邦自体がジジイだしな

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:15:14.93 ID:XTUb9d2o0.net

クソッタレジジイ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:27:22.67 ID:pbbeQtIt0.net

自己紹介乙

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:22:34.02 ID:XTUb9d2o0.net

ジジイ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:25:14.56 ID:uaETVpJD0.net

自己紹介乙

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:13:12.18 ID:gmkyLqFZ0.net

尿石

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:18:49.73 ID:laFwRcmF0.net

十年後、そなたは内臓に一つの石を見るだろう
それが私だ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:45:26.88 ID:z7VQDqm20.net

授けたのは兵法じゃなくて
耐え難い痛み

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 03:16:07.12 ID:WC/RwGVO0.net

秦末の映像作品もっと増えねーかな

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:33:31.50 ID:OLEipTLX0.net

>>637
その時歴史は動いたの秦軍の軍楽隊の行進凄かったぞ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:44:21.04 ID:lz8+9CY20.net

どこかで見れる？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:14:15.24 ID:xFRpOuRC0.net

レキイキが斉の軍を退かせなかったら韓信はどうやって斉を落とすつもりだったんだろう

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:16:58.29 ID:keRByPyL0.net

>>640
あのおっさんじゃない人が退かせた

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:28:23.10 ID:wnpSFMlp0.net

どうやって

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:52:48.46 ID:uZMZ19r+0.net

交渉成功の報を聞いて素直に侵攻を止めようとしたのは、自信が無かったからではないだろうか。
もし必勝の策があったのなら、そこは何か文句を言うとこじゃないかって気もするが

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:13.60 ID:keRByPyL0.net

要するに休戦申し入れ→奇襲以外になかったんだと思う

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:44.49 ID:wnpSFMlp0.net

戦力差や士気を考えると、斉での戦は韓信の初黒星になった可能性もある

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:06:59.79 ID:fSAR2PCi0.net

韓信は現場レベルの策略は凄く上手いけど交渉で相手を弱めたり油断させたりする搦め手はほぼ使わないよね

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 00:53:47.95 ID:UtMXYvF40.net

可能性としては敗ける事もあるけど、時間が多くかかるだけで普通に斉に勝ったと思うなぁ
まぁその時間がかかるってのが劉邦側で問題になったかもしれんけど

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 03:40:25.72 ID:4smSrKj70.net

劉邦は斉と戦って韓信が死んでもいいと思ってたかもしれない

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 07:10:18.55 ID:zhicAIGP0.net

圧倒的な軍勢を擁していたことになってる趙がワンパンで退場する時代だし
普通に攻め込んで一撃かましたらあっさり斉崩壊…って可能性もそこそこありそう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 08:20:49.29 ID:3jr6XqWT0.net

趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 10:30:23.82 ID:+8WDsz2e0.net

>>643
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 14:13:25.39 ID:hVebHyc40.net

項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:17:53.81 ID:EURNkO8l0.net

斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:28:49.98 ID:Uja2VYEY0.net

項羽が弱らせて劉邦が頂くパターンが多すぎる

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 19:52:03.28 ID:eeLgv+Zc0.net

暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 20:38:23.17 ID:t6jPyUwZ0.net

これ誰かわかる？こんなやついたっけ？

質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:48:07.25 ID:kXJgbPog0.net

劉邦「儒者ふぜいが！」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」

劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」

周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:53:11.32 ID:YqPUkPda0.net

本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 23:14:21.47 ID:9wE98bJo0.net

ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:14:31.54 ID:Fv6C323e0.net

頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:48:04.68 ID:vODmI1TL0.net

>>656
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 01:39:08.32 ID:XcHeLHuJ0.net

韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:21:58.94 ID:NKoi/KUe0.net

王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:26:15.42 ID:NKoi/KUe0.net

同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:24:43.62 ID:AxZVMG+u0.net

斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:39:33.64 ID:SNoeHtI70.net

その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:20:22.42 ID:VdeMhTNg0.net

劉邦は器大きいようで結構根に持つね

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:21:13.05 ID:VdeMhTNg0.net

項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 07:28:59.16 ID:w33NoLnG0.net

小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど）

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:10:47.83 ID:CpsYqmHL0.net

張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:13:10.59 ID:f43LmIUq0.net

いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:23:11.74 ID:CpsYqmHL0.net

韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 09:17:19.34 ID:SNoeHtI70.net

自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:05:11.70 ID:PrtIF44f0.net

そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:45:42.86 ID:t1wTWYgK0.net

>>662
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 12:41:42.06 ID:SNoeHtI70.net

韓信そもそも上に気に入られようとかしないよね

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:09:45.35 ID:gKTRRb0d0.net

たとえ光武帝や宋の太祖でも韓信は粛清すると思う

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:32:32.20 ID:SNoeHtI70.net

曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>677
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 21:55:02.48 ID:UcBzoE+B0.net

劉備がやらんでも諸葛亮が消すだろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:07:55.34 ID:pBvPkcJJ0.net

諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:09:00.87 ID:w33NoLnG0.net

三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:24:06.82 ID:m/6aYVb40.net

韓信は異民族と協力して独立勢力になるんじゃね

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:28:45.02 ID:HzU34hD20.net

韓信は戦に勝てても戦争には勝てないだろうなあ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 07:41:04.06 ID:ltRdLYHS0.net

何言ってんだこのハゲ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:20:14.62 ID:/pn4OAgy0.net

また発狂し始めた

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:59:27.27 ID:9dhuG9Ol0.net

わからないなら黙ってればいいのにね

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 10:41:23.46 ID:6EKXgEn20.net

>>675
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン…

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:36:02.62 ID:59pEbb0F0.net

そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:54:01.83 ID:SNNiyXtC0.net

韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 09:55:34.04 ID:mqKpHwm90.net

>>662
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:17:31.47 ID:Ffy5C5lb0.net

むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:27:55.70 ID:IavcO2TB0.net

中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:46:52.27 ID:pFQ+lGFf0.net

延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:27:02.30 ID:lFn383wl0.net

こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:40:36.14 ID:ZBjcrK4h0.net

>>694
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型

俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/06(木) 22:59:56.27 ID:lvqyFGKb0.net

なんだかんだ皆韓信の話題好きなのな

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 07:18:15.86 ID:RUqL8PKg0.net

韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 08:23:03.78 ID:c1Cirkpy0.net

>>696
誰もがかんしんある話だしな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 09:40:39.76 ID:iH+sqSbl0.net

韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 20:25:14.74 ID:nhK3HqcJ0.net

素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:12:10.73 ID:I6U14sZ80.net

大食いしただけで豪傑パワー系扱いの樊噲

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:31:47.68 ID:y1SXUNvH0.net

項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:47:18.35 ID:OmDQOGLm0.net

そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:53:12.17 ID:YxbJWAi20.net

樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 10:17:45.40 ID:5EAk3t5R0.net

はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 11:08:27.63 ID:F7D+vCYj0.net

盧綰「兄貴の義弟だからって偉そうに・・・」

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:22:13.41 ID:zKigcgYr0.net

あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:41:41.45 ID:H6JVcQUB0.net

病気で死んでたら答え合わせなったのに

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:47:49.36 ID:uRKXvN3B0.net

元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:06:11.74 ID:H6JVcQUB0.net

>>705
曹参と同じタイプ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:31:22.44 ID:cY6My1JI0.net

>>707
あっちのサイトとわ？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:06:16.05 ID:H6JVcQUB0.net

あっち=中国でしょ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:37:12.37 ID:tEBciebI0.net

諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:58:06.30 ID:F7D+vCYj0.net

>>710
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 15:32:12.16 ID:grw3PqR70.net

ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 22:44:12.32 ID:w4GYVRhx0.net

むしろ周勃や王陵の方が脳筋な気も

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 10:49:53.98 ID:aLrx6nwo0.net

劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 13:49:12.14 ID:4H/WvVtw0.net

クソッタレジジイ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 15:32:44.26 ID:TWw4+hel0.net

お前がな

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:02:20.22 ID:UAlY5nsJ0.net

いい加減自演してまで荒らすのやめようぜ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:50:09.31 ID:R1G+StzG0.net

自演ならよかったよ…

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:03:20.71 ID:MdaEU4GG0.net

項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:35:42.54 ID:XLkuX4Xk0.net

韓信＞龍且＞英布

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:36:09.28 ID:mxdSzIF40.net

項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:40:24.87 ID:2sIk69A60.net

龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:57:04.50 ID:xFwzFbLa0.net

ハゲ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 21:09:48.98 ID:SVn9/tx50.net

ジジイ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 22:38:00.02 ID:7uEq/MD80.net

heart get disease!!

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 23:23:31.41 ID:mxdSzIF40.net

范増はジジイだがハゲてはいない

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 05:16:01.10 ID:LU2E5OUg0.net

范増は７０歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:04:54.56 ID:oeSL4iXU0.net

>>723
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:13:21.22 ID:MEkCKyDI0.net

>>730
勉強

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 08:44:10.45 ID:KTKFwKI50.net

>>731
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 20:59:16.19 ID:kqb3kGRy0.net

>>732
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 22:28:10.72 ID:6/uxx/VU0.net

>>734
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 23:25:41.70 ID:KpQTB93p0.net

謀略はインスピレーションでしょ
学ぶもんじゃない

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 12:57:21.73 ID:ZNnbXiNJ0.net

>>736
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:26:16.92 ID:HanXJ7c50.net

司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:49:05.59 ID:AijDHyQg0.net

陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 17:16:47.54 ID:wy3F3KCU0.net

逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 20:47:52.34 ID:9q8NpG1B0.net

兵法に詳しいこととうまく使えるかは別の能力だから

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 21:34:04.49 ID:ZFAqIGZ+0.net

そもそも心理学って統計じゃないの？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 02:02:18.89 ID:1Ws9xPbl0.net

>>736
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 05:34:19.38 ID:ntepKLOh0.net

>>743

まあそうですな

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 13:54:52.73 ID:udIIw42d0.net

範をとってる訳じゃないからほぼオリジナルでしょ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:16:04.77 ID:wBv5R28D0.net

陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:23:57.64 ID:H+BXo3Ai0.net

おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 01:43:01.74 ID:W2dOL37V0.net

劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 13:45:02.81 ID:Qm1lTan90.net

>>748
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 14:19:15.03 ID:77J5N2mQ0.net

>>746
三国志のキャラクターだと賈クに近いか

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 16:54:27.32 ID:V32WUswR0.net

誰だよ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 18:51:02.11 ID:QoU1d+xn0.net

周も復活させようや

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 13:12:56.29 ID:jf7UKGoE0.net

>>752
王莽「分かった」

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:01:21.13 ID:7yKTKvpW0.net

新やんけ！

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:07:32.72 ID:SGZHmC4R0.net

>>754
則天武后「これなら文句あるまい」

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:11:05.89 ID:7yKTKvpW0.net

ブシューやんけ！

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:47:29.42 ID:jf7UKGoE0.net

宇文泰「我は周の国祖なるぞ」
郭威「我も周の国祖だな」

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:54:18.11 ID:DPfQpCQT0.net

>>752
加茂周「この漢の高祖という人は偉いねえ」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 20:13:27.97 ID:F9aaeqPs0.net

それはホクシューとコーシューやんけ！

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 06:39:32.54 ID:LOGqOWfu0.net

西周「せいしゅうじゃないよ。にしあまねだよ。」

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 07:18:36.24 ID:RcRhD3dj0.net

六国が復興して周が復活しないのは許せない

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:20:51.30 ID:P8XfBbz50.net

末期は王ですらない雑魚だから仕方ない

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:43:30.76 ID:95JJbANH0.net

最後まで王は王だよ
実権ないだけで

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 21:58:29.02 ID:iquypMK10.net

周王の最後は悲しい

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 22:27:29.63 ID:fAdKhNUh0.net

一応武帝の頃に周王の子孫を探し出して三十里四方の領地貰って祭祀が絶えないようにしてもらったじゃん

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:48:26.53 ID:3KIPTI/10.net

義帝にしてもそうだけど、そういう後から探し出された子孫てどこまで信用できるのかね？
現代だって自称諸葛孔明の子孫が村まるごといるし、曹操の子孫やら孫権の子孫やら、なんなら架空の周倉の子孫兀突骨の子孫までいるのが中国なのに

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:49:52.27 ID:bK466Viz0.net

周王を日本の天皇みたいにお飾りにしとけばよかったのにね

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 09:11:00.33 ID:mr6Rw4lE0.net

易姓革命で面白いのは姓や国は同じでも、素性が違う方が正当化される傾向にあるんだよなあ、歴史的に
恐らくその血統が限界に達した、ということなんだろうな
易姓革命というより血脈資源説というべきか

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:46:08.04 ID:dDcg9mJC0.net

いわゆる三代では夏と周は後世なぞらえた国が多く立ったが、殷(商)は五代十国時代に王延政によって立てられ
現代の福建省北部と浙江省南部を短期間(943年から945年)支配していた国があるだけだな。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:57:45.27 ID:4L9v2eff0.net

司馬氏の殷があったな

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:28:57.47 ID:yIoqCxUK0.net

テスト

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:30:55.89 ID:yIoqCxUK0.net

項羽ってデブなの？
司馬遼太郎版もドラマの漢劉邦版も太っちょだよね
パワー系だからあり得なくは無いけども
何か体格についての記述があったりするの？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:47:08.27 ID:BLcjF0/z0.net

Wiki位見とけ害悪ボケ老害

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 03:58:39.63 ID:I7nDBlUp0.net

煽んな

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:37:25.32 ID:wVpqTAqv0.net

>>772
８尺２寸とある、当時の尺だと190近い身長になるそうだが
問題はその身長でもひょろひょろの奴だったら従う奴が居るか？という話
スマートな人間よりデップリした感じの方が戦う人間だったら安心するだろう
としたら所謂巨漢に描かれるのは当然だと思う

多分韓信は外見がひょろかったから最初評価されなかったと思う

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:57:44.46 ID:2ZObzqhs0.net

相撲取りは筋肉の塊だけど知らない人が見たらデブだろう
そんな感じかな

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 07:59:28.87 ID:2ZObzqhs0.net

>>775
中国の英雄って縦も横も巨漢に描かれることが多い
これは理想だろうけど、裏を返せばそういう姿が望まれていたということでもある

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 22:19:48.88 ID:UEMNiYkp0.net

ガチムチの巨漢だったんだろうなきっと

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 10:59:23.32 ID:WFV7AcC00.net

過去に転生したら楚人は猿に冠つけただけの奴って聞きましたけど本当ですかと項羽に質問してみたい

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 11:51:49.75 ID:l3tPDNQ60.net

その場で首飛んでそうw

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 14:57:46.33 ID:opG0NfmQ0.net

変な言葉話す蛮人がいたら即奴隷でしょ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 16:15:58.70 ID:j1/VU9pF0.net

「転生したら項伯だった」
というネタをだいぶ前のコメントで見たけど
楚漢戦争の展開内容を一番面白く描けるキャラクターは多分に項伯なんだろうね

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 16:42:02.20 ID:fYmOS9Io0.net

長城のかげみたいなオムニバスを除くと
主役は項羽と劉邦に据えないと秦末はほぼ無理

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 17:38:51.68 ID:0ai3747g0.net

>>783
創作でいいのなら許負主役で秦末から呉楚七国の乱ぐらいまで出来そうだが
許負はイメージでは年齢不詳だが実際は女性らしい説

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 18:34:01.72 ID:OqZjDaAF0.net

>>784
すげー打ち切りの匂いがする

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 18:51:06.38 ID:yo0/ADNC0.net

>>783
長城は人物と場面を切り取って描いてたから面白く読めたけど、あれで楚漢戦争全体を描くのは無理だろうなとは思った

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/05(金) 19:16:48.11 ID:1sl9V+3K0.net

コエテク/死にゲーアクション三國志
『ウォーロン:フォールンダイナスティ』
クリアするまで帰れない生放送withもこう
19:00～

ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv340937274

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 20:21:44.03 ID:Ms0SUDsc0.net

蕭何は戦闘場面が少ない
曹参灌嬰は韓信のかませ感がでる
張良は建国後が弱い
陳平は逆に前半が弱い
呂雉や項伯を脚色しつつ書くのが面白いだろうな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 20:41:55.27 ID:LdcCLXHl0.net

結局劉邦主役が一番いい
面白さ全部詰まってるもん

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:08:05.02 ID:RvbJOvv20.net

全体の主人公は劉邦だけど脇役が各話の主役になるみたいな形式が好きだな

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:27:02.13 ID:6zKaJkuH0.net

長城のかげがそれに近い

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/06(土) 21:43:28.50 ID:2u+0O2Oc0.net

>>789
あの時代は陳勝→章邯→項羽→劉邦の順で覇権が綺麗にバトンタッチするから他の時代よりは簡潔で追いやすい
もっとも楚漢ものとしては、陳勝はすぐに退場するし、章邯は敵方にせざるを得なくて、必然的に"項羽と劉邦"になるんだろうね

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 07:44:45.85 ID:2NI2wvOZ0.net

嘘吐きで約束は守らないし騙し討ちも余裕でするわ猜疑心も強いオッサンで最低な人格のくせに魅力あるって設定が酷い
どの年齢で劉邦を知ろうが人間ってのはいずれ劉邦の歳に近づくわけでそりゃあ共感しちゃうんだよな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 09:16:14.19 ID:Cz0vBwA90.net

猜疑心見せる頃になると魅力はあまりない

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 13:26:11.10 ID:+EWdH82w0.net

>>794
寧ろあの頃の孤独っぷりこそ近代文学的思考の好餌なんだけどな

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 13:44:59.33 ID:S9tDJsSQ0.net

この時代の飯とか酒とかくっそ不味そう

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 20:54:54.58 ID:703+UhpW0.net

>>795
疑心暗鬼にやられて今まで見せてた魅力全部消えてくあの感じ
確かに物書きにとっては楽しい題材だろうね

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 12:43:36.46 ID:iH7lBdKn0.net

【生活保護は】　在日から払い戻せ　【国民の権利】
://mao.5ch.net/test/read.cgi/ftax/1683180425/l50
https://o.5ch.net/212qg.png

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 13:19:57.24 ID:rcOnEPDq0.net

蕭何を獄につないだり釈放したりのやり取りは素直に人の言うことを聞く面と疑り深い面が同時にあらわれていて面白いぞ
「わしは桀、紂のような君主でありお前は素晴らしい宰相なのでわしのあやまちを人民に知らせようと思ってお前を逮捕したのだ」などと釈放したときに言うぞ

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/16(火) 14:22:03.16 ID:pdkYU4vQ0.net

いわゆる劉邦の魅力は項羽との対比で過剰に語られがち

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 23:55:44.87 ID:pcPbc7Mk0.net

劉邦は麻原彰晃みたいな輩だったに違いない

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 18:01:42.29 ID:GBIpKw4U0.net

りゅーほー！りゅーほー！はいこくりゅーほー！！

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 19:07:13.98 ID:amJjsOs10.net

害悪ボケ老害共の巣窟

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 20:37:56.19 ID:6YeBWw7F0.net

>>801
生前の麻原彰晃は劉邦については何も語っていないが劉邦と同じく庶民から明の初代皇帝となった朱元璋が生まれ変わったのが自身であると述べていた。
彼は1994年2月に「前世を探る旅」と称して村井秀夫ら最高クラスの幹部をはじめ信者80人を引き連れて訪中し南京の孝陵ら朱元璋ゆかりの地を巡っているが、
その翌1995年3月に日本を震撼させた地下鉄サリン事件を引き起こしている。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:15:40.24 ID:GnWPiM6A0.net

すげえな
つかよく知ってるなw

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:29:22.59 ID:u7Kn4ZIF0.net

ダライラマさんと接触してたのは一部で有名だけど朱元璋にも会いに行ってたのね
今日まで数多ある中国の反体制宗教集団出身者の中で一番成功した男だからか

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 21:31:37.19 ID:Nay2NoN30.net

>>806
ただその宗教の発展には何の貢献もしていねえけどなｗ
このあたりを見抜く奴が居なかったのかね？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 22:13:30.65 ID:u7Kn4ZIF0.net

>>807
まあ急速に拡大するなかで急速に妙な人物が台頭するのは珍しくないし…
しがらみがないぶん躊躇なく同胞を切り捨てて出世＆粛清できるよ

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 23:51:57.14 ID:Ajz+wIjk0.net

>>807
気づいた時には誰も言えないくらい強くなってた
カクシコウが死んだ辺りからか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 05:36:49.32 ID:Iw0Dt1B/0.net

一見宗教とは縁遠いと思わせる劉季だけど、例えば白蛇信仰の利用やらなどに迷信などの利用が見られる
信教とはいかないまでも、こういう人間の心底にある感情を上手く利用するのは伸長する勢力ではよくあることだけどね
政教分離とよく言うけど、上記みたいに実際はかなり不可分な領域なんだと思う
ただ何かを主張したい人間にこういう話は非常に都合良かったりするんだよな

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 08:07:30.58 ID:xY7u9/B40.net

劉邦の白蛇説話に関しては漢代に創作された話かもしれんのでなんとも言えないけど
まあ普通人間は迷信と共に暮らしているから利用してもしなくても付いてくるわね

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 12:34:04.01 ID:vVsPYwgX0.net

>>793
麻原彰晃や大川隆法みたいな洗脳が得意な輩だから

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 21:23:40.56 ID:58w6oqXt0.net

>>812
劉邦や朱元璋だけでなく王莽だって楊広だって周囲の者を言葉巧みに操って首尾よく皇帝に上り詰めている。
その点では劉秀や李世民とさして違いはないし、趙匡胤も「杯酒を以て兵権を釈（と）く」という洗脳に近い
やり方で自らを皇帝に擁立した功臣達から兵権を取り上げた。
だが皇帝になってからは王莽と楊広は失政続きで国を滅ぼし非業の最期を遂げたのに対し、劉秀と李世民は
天下を統一し盤石の国造りを進めたし、趙匡胤も意思を受け継いだ弟の趙匡義によって天下統一は成された。
王莽と楊広は失敗したのに劉秀や李世民や趙匡胤は成功したのは何故なのか？それは国外への武力行使の失
敗が統治能力の不信を招き反乱の拡大が命取りとなったので、その点ではオウム教団外部への”地下鉄サリン
事件”という一種の武力行使の失敗が命取りとなった麻原彰晃と重なって見える。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 08:02:32.80 ID:eWoUD7LW0.net

>>813
ヒットラーも同じだよな
周囲の者を柔軟かつ言葉巧みに懐柔したり操ったり追放したりして権力掌握
軍事権を握ったのもその軍事(外征)の失敗が命取りになったのも

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 09:56:08.93 ID:s2dlliJD0.net

外征（外交）の成果で内政の失政の払拭を図る

というのは古今東西の政治家の基本戦略だわな
ただそれが真の成果でないと残すのは禍根と債務だけだわな

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 06:24:19.05 ID:UsPx8p1h0.net

趙高って典型的なサイコパスだよな

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 07:42:34.68 ID:knpBiXQ00.net

>>815
まあ場合によるかな
内政がアレな状態だと外面が大人になるパターンもよくありそうだし

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:25:11.36 ID:TlVS046a0.net

久しぶりにヒットラーて聞いた気がする
いつの間にかヒトラーになってたし

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:36:37.26 ID:OJ1IVqII0.net

項羽は范増の言うことを聞いていれば天下を取れたなんて言う人がたまにいるが、軍師の言うこといちいち聞いてたら項羽じゃないから
それは韓信も同じ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:39:42.00 ID:7yHFj2iX0.net

ある漫画で会話文だと「ヒトラー」呼びなのに、
敬礼声は「ハイル・ヒットラー！」で、
どっちやねん・・・って思ったのを思い出した

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:29:23.27 ID:nNN2apuo0.net

発音はヒッｯラーだからどっちでもおk

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:39:26.75 ID:CU9V5cGC0.net

Wikipediaの音声ファイルだと「アードルフ・ヒトゥレ」に聞こえる
友達は「ヒットレ」と聞こえるらしいが

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:58:50.13 ID:uKroxuec0.net

最初の新聞報道はヒットレル氏だったっけ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 17:10:14.39 ID:OJ1IVqII0.net

劉邦はヒットラーや麻原系
家康もこれに近い
単体では平凡なんだが、優秀な人間を取り巻きにして操るのがうまい

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 21:02:59.48 ID:nf0sjTfz0.net

>>824
不謹慎だが歴史を面白くするのは大体こういう人間

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:49:07.28 ID:3thWISil0.net

たくさんの人が亡くなってるんですよ！

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:56:25.31 ID:h26jNdG50.net

まあ自分が犠牲にならなきゃ多くの人間はそんなもんなのよ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 23:10:53.67 ID:3thWISil0.net

だがちょっと待って欲しい！

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:00:55.29 ID:yjiSAUx40.net

>>826
万骨枯るやね

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:02:45.97 ID:yjiSAUx40.net

項羽と劉邦にしても
こいつらの無意味な争いでどれだけの人が殺されたかってことかね

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 05:47:16.34 ID:uYvXYkT00.net

>>830
始皇「朕の歴史的大事業と比べてなんと無意味な犠牲なことよ」

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 06:44:06.55 ID:EtMq0BwW0.net

>>831
？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 07:49:20.72 ID:rw6Op3SR0.net

同時代的には大惨事だったのかもしれんが
始皇の歴史的墓作りは中共の観光資源として大いに役立ってるな

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:50:30.10 ID:Cftk/1iZ0.net

始皇帝の墓を発掘してくれないかな
きっと今知られている歴史が書き換えられるような大発見があるぞ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:55:51.76 ID://xpjp540.net

日本の天皇陵もだけど陵墓はもっと積極的に発掘してほしい

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 18:08:05.63 ID:o11Ua5yB0.net

発掘されて正当性や学説変わると困る人がいるのでやりません
やっぱ東アジア人同士似てるわｗ
嘘八百の天皇家解体させてくれ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:48:19.74 ID:AGkzjDZY0.net

黄帝しかり神武天皇しかり神話をすべて信じる人はいないだろう
ルーツがわかった程度で権力が解体することはない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:17:26.58 ID:tNjwzhkT0.net

そうやって流されて改革しないから中韓台に負けて日本は落ちぶれたんだろうな
権威ですらないものを今更辞められないからと続ける事は非常に愚かだよ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:33:37.84 ID:spkbzLbi0.net

そうだねぇ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 00:17:18.74 ID:lYfI5lIq0.net

んだんだ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:28:41.41 ID:UDly1flf0.net

クセー、ジジイ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 02:02:44.80 ID:f9IPBr6m0.net

オルセー、ジジイ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:39:16.49 ID:ea5oToG20.net

皇室の権威は千数百年も至尊の地位を保ち続けてきた事実と日本がある限り多少のことでは揺らがないから大丈夫
秦はとっくの昔に滅んでて新中国と直接的な関係はないからもっと大丈夫

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 19:54:09.29 ID:rKWDau5b0.net

日本国天皇の陵墓はともかく始皇帝の墓や黄帝神話は中華人民共和国の正当性とかすりもしないしね

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 11:44:48.91 ID:/b2DZACb0.net

趙匡義が日本の天皇家を凄く羨ましがった話は有名だな

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 12:35:20.97 ID:0wYEYl6h0.net

子々孫々、万世に至るまで国や家を保つのは中華的にも理想だしな…

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 18:21:22.74 ID:rQeoX4SS0.net

肉の万世

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:43:09.26 ID:7JOPda/T0.net

クソッタレジジイ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:58:52.02 ID:6hK5Fsle0.net

自己紹介乙

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 01:40:51.24 ID:4NCGvlJ10.net

ハゲ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:36:20.32 ID:LkDb9HOC0.net

Hage

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:49:06.15 ID:u9nTar6s0.net

ジジイ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 16:51:29.90 ID:R+ldW7r00.net

ババア

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:35:31.08 ID:JxwLbMlQ0.net

中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:18:06.44 ID:hyPUUlys0.net

どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:24:57.65 ID:PJP7WLEv0.net

本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:02:16.48 ID:xbRRhHGB0.net

全戦全勝でも最後の１敗で敗死とかな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:03:00.46 ID:xbRRhHGB0.net

家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 21:19:49.94 ID:43smGJOX0.net

生涯ムッハーイ！

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:08:40.33 ID:qGWQQYh10.net

項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:20:28.14 ID:F2qaRaw30.net

ジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 05:59:56.75 ID:txmDUKgA0.net

の言うこと聞いとけば良かった

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:31:55.40 ID:5DTWiDzS0.net

范増って後付けで作られた軍師キャラやん

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:14:43.55 ID:mIcA4uiI0.net

項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸

とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:52:46.67 ID:FrE5aBc90.net

秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:24:47.07 ID:65Nyw5Dv0.net

項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:33:45.30 ID:0JF5fYIP0.net

でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:30:02.93 ID:8t0HlPUs0.net

春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:43:00.10 ID:8t0HlPUs0.net

↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 20:54:06.58 ID:cmFclFn40.net

春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:09:23.49 ID:eoSeaFQq0.net

春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:28:51.31 ID:mIcA4uiI0.net

>>871
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:34:53.56 ID:LKVb6IZp0.net

他の時代に生まれたら当然まったく異なる人に育つ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 03:46:12.42 ID:U3nCrLlb0.net

淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 07:53:40.48 ID:b6whrxtl0.net

中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」

春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 09:35:46.06 ID:SiEnDv7X0.net

項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 11:25:51.24 ID:31n7+Kus0.net

そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 12:58:26.14 ID:mgFEB+ze0.net

劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:03:13.12 ID:mgFEB+ze0.net

>>876
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:47:33.19 ID:U3nCrLlb0.net

項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 14:37:37.42 ID:gXq8vpRA0.net

確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 15:38:46.09 ID:bzUGEsjj0.net

つくづく項梁の死が悔やまれる

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 16:14:07.44 ID:ui75yy150.net

項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:07:21.15 ID:OeICA5f/0.net

結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:15:11.13 ID:e2xza7TU0.net

項羽がトップにならないだけで滅茶苦茶変わるよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:37:56.81 ID:30QBSekd0.net

日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 07:41:24.78 ID:6s7/0tJE0.net

項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 08:46:32.89 ID:FfJluE0n0.net

項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数

問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か…

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:16:32.90 ID:9x/5+jwR0.net

章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:30:27.45 ID:zgHqtBuZ0.net

>>889
そんなことは思わん

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 18:35:48.57 ID:N9J07ibF0.net

巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:11:49.37 ID:pnJXoqOJ0.net

当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:12:22.11 ID:ejQ96Mth0.net

むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:19:33.50 ID:m6izwBbZ0.net

項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:57:05.19 ID:PhORWlp60.net

項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:38:52.06 ID:XXBWDMyR0.net

同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:43:53.64 ID:VkrhBH5S0.net

>>893
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:57:25.85 ID:962nQrVF0.net

劉は命救った功じゃないの

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 18:14:47.00 ID:8NglSbrJ0.net

命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい

いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:10:37.85 ID:dN4LZhDY0.net

曹操も曹真に曹性与えてるね

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:33:11.70 ID:svhblPq60.net

>>899
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:48:33.77 ID:962nQrVF0.net

そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:22:05.65 ID:dN4LZhDY0.net

日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:23:14.95 ID:T67SfTW70.net

そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:45:51.04 ID:/bhKUpbP0.net

しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:05:44.61 ID:vwr+d8Gw0.net

>>901
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:11:54.64 ID:C0+4anjo0.net

項だと不都合だろうから　←わかる
劉あげる　←わからん

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 13:02:44.05 ID:iCtl0Cd50.net

劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 15:19:10.55 ID:cWe1BQnd0.net

劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:18:55.34 ID:PU8p4mV90.net

そこは項籍じゃなかったんだな

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:36:51.25 ID:i56D61l20.net

ハゲ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:10:47.81 ID:b+r7fh+D0.net

劉邦ならどれもやってて不思議じゃないからなｗ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 21:49:37.20 ID:T67SfTW70.net

冠におしっこぶっかける奴だしｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 17:25:35.95 ID:q32q8F9C0.net

とても孝恵帝や文帝の父親であるとは思えんよなw

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 18:23:27.24 ID:P6iQRhrm0.net

恵帝はあの父と母からよくまあ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 19:10:26.48 ID:zURXLwTc0.net

婁敬とかなんで劉姓もらったんだろうな

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:30:54.43 ID:92MVZ0U40.net

>>915
母はガチでヤバイよな

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:47:04.58 ID:P6iQRhrm0.net

>>916
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:17:51.83 ID:q37GzFpC0.net

呂雉が怖くて逃亡した張良はやっぱり利口

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:59:25.55 ID:Y3ewgR2y0.net

政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな…

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 23:27:01.23 ID:FP6bnmOw0.net

>>915>>917
洪武帝と馬皇后の間に生まれた皇太子の朱標は馬皇后に似て穏健な君子だったが、同じく洪武帝と
馬皇后の間に生まれたとされる燕王の朱棣（後の永楽帝）は、馬皇后とは似ても似つかぬ父の洪武帝
そっくりの残忍な性格だから実は馬皇后が生んだ子ではないと風説あったのも頷ける。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 02:52:23.34 ID:4sHE+p6l0.net

>>921
それは両親どちらかには似てる
恵帝は突然変異に近い

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:45:20.37 ID:BUL5ZwDY0.net

>>922
それは本当は恵帝は劉邦でも呂雉どちらの子でもないというのが最も辻褄が合うな。
例えば劉邦の弟の劉交と呂雉の妹の呂嬃が民間にあった頃に生まれた男子を呂雉が
密かに引き取って自分と劉邦の間の子として育てたのだとしたら、恵帝が劉邦と呂雉
に顔が似ていても性格が二人に似ないというのも納得がいく。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:07.07 ID:4sHE+p6l0.net

>>923
子供の性格が親に似ない、なんてままあることだから別におかしいとは思わないけどね
隔世遺伝だってある
もし早世せずに皇帝として一人立ちしていたら、あるいは将来に苛烈な面を見せたかもしれないし

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:00:22.28 ID:q4K6UhqB0.net

魯元公主「ここまで私の話題無し」（涙）

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:39:45.21 ID:F6oHXzUX0.net

盧綰の裏切りは想定外だったか

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:41:01.23 ID:F6oHXzUX0.net

韓信なんて戦争以外は何の能もない男なんだから殺す必要なんてなかったのに

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 10:34:30.61 ID:4HucxTjF0.net

盧綰の裏切りから猜疑心加速したのか猜疑心が強い劉邦を恐れて裏切ったのか

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 11:32:35.11 ID:ABy2xERl0.net

>>928
劉邦なんて呂雉の操り人形だろ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:21:42.44 ID:ABy2xERl0.net

しまいには劉一族が呂雉に粛清されてるし

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:29:42.32 ID:q4K6UhqB0.net

陳平、周勃、灌嬰「まああの厄介なババアさえ消えれば赤子の手をひねるようなものだったけどなw」

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 13:11:47.93 ID:qqvm2d0I0.net

夏○嬰「確かあの時、殿下がしこたま頭を打たれて・・・・、いや私の記憶でしかないのだが・・・・」

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:10:27.27 ID:YrNjONz/0.net

盧綰の粛清も悲しいが(自分で封じたとはいえ)遠方の王になっちゃってる以上、猜疑心が出るのはまあわかるよ
でも樊噲の逮捕命令は本当にかなしい

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 17:35:06.97 ID:yX9BC8E10.net

阿斗ちゃんも同じシチュだったのにすっかり阿斗になってしまったのに景帝はガチャ成功だな

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:00:47.39 ID:GH/09n6s0.net

たいして大きな功に乏しい盧綰を北方の異民族に近い地に封じるのがまず無理がある
それなりに戦ってた韓王信だって太原に封じられても匈奴の脅威に抗しえない
代からとんずらこいた兄の劉仲とか、荊王にされても英夫に殺される劉賈とか
火種の側に封じられた諸侯王ろくすっぽ封地を保ててないな

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:22:04.26 ID:C6V973tW0.net

漢の皇帝って劉邦の子孫だけど劉邦みたいなやつどれくらいおるの

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 19:32:48.02 ID:ABy2xERl0.net

陳平はクズ過ぎて話にならんな。
離間の計なんて無意味だろ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 23:11:25.24 ID:av5tfkY30.net

>>929
劉邦は全然操られてないでしょ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:03:07.35 ID:oY3X2JtG0.net

次スレと劉邦

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:20:13.81 ID:J8V3zKnO0.net

まだ慌てる時間じゃない

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:32:54.40 ID:60/IYrB+0.net

はよせいよハゲ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:00:21.80 ID:Nwi/FYmK0.net

>>938
粛清は呂雉の仕業

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:22:06.01 ID:qqmO3lup0.net

>>942
盧綰の粛清というか征伐に呂雉の強い進言なんてあったかな？
韓信の事なら蕭何の保身に使われた側だし
むしろ蕭何曹参王陵陳平周勃を丞相に据え続けたのは劉邦の言葉重んじたからでしょ
俺は生前の劉邦が呂雉に操られてたとは思わないよ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 11:27:38.49 ID:S8j5uzct0.net

生前呂氏を簡単に前面に出せなかった、というのがすべてだろうね
互いに牽制しあっている

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:01:02.26 ID:0WZH89u40.net

劉邦を操れなくて呂雉がショボいと言ってるんじゃなくむしろ逆っすわ
儒教下での女性蔑視や治世の安定考慮すればとんでもない傑物だと思う
ただ劉邦のネタキャラ化に慣れ過ぎて実際はとんでもない英雄だってことも忘れがちなんよ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:08:35.53 ID:U8H0dHEK0.net

どの程度かは議論の余地があるけど
漢が概ねそのまま統治機構を引き継いだ秦に帝太后と宣太后がいるし儒教下での女性蔑視云々はちょっと気が早いかな

たしかに呂后とその与党は初代皇帝たる劉邦ですら憚り危険視する存在だったとはいえ
権勢を振るったのは年少の君主の在位中、専横母后の基本パターンから大きく外れてはいない

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:13:32.76 ID:WEv1oP1K0.net

劉邦さんは権勢弱めの皇帝でバランスオブパワーの上で玉乗りしてるイメージ
もっと時間があったら洪武帝か毛沢東化してたかもしれない

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:31:32.08 ID:Sa0ydgoy0.net

>>947
劉邦が死んだのは生年が前256年説で数え62歳で生年が前247年説で数え53歳だから、朱元璋が死んだ時の数え71歳や毛沢東が死んだ時の数え84歳に
比べ明らかに若かったから、もっと長生きすれば朱元璋と毛沢東なみの粛清していたかも知れないな。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 21:44:17.22 ID:AH14tQEg0.net

佐竹靖彦氏だっけ、項羽と劉邦は4つかそこらしか年齢差なかった説の人
あれってそういう説を提唱してるのは知ってるけど根拠は何なんだっけ

950 ：文系ちゃん：2023/06/15(木) 23:08:32.70 ID:PFIU5u7h0.net

劉邦キモい
陳平なんてつかって喜んでるゴミ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:07:40.03 ID:sbldwm2D0.net

最後も協定破って攻め込んでるクズ

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:08:21.71 ID:sbldwm2D0.net

れきいきも見殺しにしたし

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:13:05.53 ID:47goCaQQ0.net

陳平はアシダカグモみたいなもん
不快な存在だがゴキブリ退治には必要

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:20:44.60 ID:sbldwm2D0.net

勝つためならなんでもやり、買ったあとには功臣を使い捨て

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 10:36:27.39 ID:Ip8mUV6b0.net

勝つためにはどんな手でも使うサイコパス劉邦

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:08:11.09 ID:Zz3pIeWY0.net

まああの時代は負ければ下手すれば殺されるから必死なわけよ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:35:13.18 ID:VzGmaNDZ0.net

呂須おるね😏

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:21:38.13 ID:IYlR7gP50.net

まだ儒教が天下とってない当時の価値観でもクズ扱いだから仕方ないね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:38:39.46 ID:Ip8mUV6b0.net

項羽と劉邦はどっちが凄いかというより、どっちが酷いクズかという議論をすべき
どっちもありえないクズ人間

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:52:29.90 ID:L/YeTzg40.net

劉邦は自覚ないクズ、陳平は自覚あるクズ
まぁ知っててやる方がよりクズなんだけど

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:53:37.30 ID:kk08s4vH0.net

秦末漢初好きが高じて鍋処レキイキというしゃぶしゃぶ屋さん始めます
皆さん来てくださいね

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:05:41.23 ID:Ip8mUV6b0.net

>>961
ブラックな店名だな（笑）

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:28:32.50 ID:xrxsT+aK0.net

本人が鍋に投げ込まれるじゃねえか

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:22:44.58 ID:0B2Eas5V0.net

高祖はアレなエピソードに事欠かないけど陳平は姦通くらいでわりと大人しい方じゃね？
離間とかはコネがあって敵陣営の事情に通じてる人間に期待されることだから普通だし日和見ムーブもよくあるやつ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 20:56:38.25 ID:kv6o3E2b0.net

陳平は賢人であり小人でもある
敵のみならず味方からもロクデナシ扱いで、劉邦もその点はよく含んで使ってた感じだった
まず本人が自分の不道徳を自覚してるからね

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 21:07:27.40 ID:33u/gMgo0.net

韓信「不道徳でロノデナシのクズばかりだなあ、漢王の軍は」

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 22:16:30.81 ID:I0i9TtnC0.net

項羽の死の翌年に改易される韓信ﾀﾝ

いくらなんでも早すぎんだろ…

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 01:19:09.51 ID:GEPbg1xL0.net

栄転やぞ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:19:03.47 ID:NIvEIqV30.net

縛られて淮陰侯に栄転する高度なプレイ…

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:21:50.05 ID:TFgWe6EM0.net

韓信も張良みたいに逃げるべきだったな。
戦争以外は馬鹿だから仕方ないか(笑)

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:49:17.93 ID:85O6Jt0x0.net

馬鹿ではねえよ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:05:13.99 ID:iIBtv3Vx0.net

韓信みたいなの(戦争の才能を発揮→ 統一後厄介もの扱い → 反乱起こす)で成功した人って誰がいるんやろ
五胡十六国あたりでいたような気もする

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:09:27.96 ID:Rzfrtebr0.net

>>971
馬鹿だから処刑されたんだろ
カイトウの進言も取り上げなかったし

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:18:31.03 ID:RKxWEzEf0.net

＞統一後厄介もの扱い
統一後ならもう詰みだろ
統一前ならワンチャン

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:23:52.94 ID:RKxWEzEf0.net

自分を取り立ててくれた上司が苦境だからって足元見て昇進や昇給を要求しただけでも後ろめたいのに
勝手に分社独立して地盤を奪いさらには逆に飲み込んでやれ、なんて提案は現代だってそうそうOK出せる支社長はいない
むしろそんな部下は切るだろう

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:27:34.29 ID:85O6Jt0x0.net

>>973
韓信に限らず失敗して死んだからといって馬鹿扱いしていい訳じゃねえぞ
むしろ謙虚な態度で学べよ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:28:16.78 ID:RKxWEzEf0.net

ああ、自己レスだが、羽柴藤吉と蜂須賀小六、呂布と劉備、ラスプーチンとニコライII世、川路利良と西郷隆盛などなど例はいっぱいか

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:43:45.28 ID:v6TvLUzI0.net

救援ブッチと王位無心で何がどう転ぼうが死ぬ未来へ舵切ったからなあｗ
戦は天才なんだろうけど処世術だけ見りゃ馬鹿という言葉にも満たない赤子や知能に障害有るレベルだと思うよ
まあそういうピーキーなとこが劉邦軍の面白いとこなんだけどね

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:54:05.29 ID:o4D+nBXb0.net

垓下の戦いの前に度々の救援要請にもかかわらず来援しなかった時点でもう「項羽と劉邦に死闘させ、生き残ってボロボロになった方を倒して天下を取る」魂胆である事はバレバレなのだが、本人だけはバレてないつもりなのがもうアレだね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:02:18.42 ID:TFgWe6EM0.net

楚王にしてくれなんて言った時点で将来の粛清確定だからな。
少しは張良を見習えって話。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:27:01.68 ID:Y7MNZXwb0.net

大敗しろとは言わんけども局地戦では負けて撤退したりもうちょい手こずったりしとけばな
戦すればサクサク勝つは占領地の平定運営できるは弱兵でも練兵バッチリとかそりゃ戦時下の主君にとっちゃ怖いっつーのにｗ
もうちょい可愛げあればワンチャン生きれたかもなあ
それとも斉王ねだったのが韓信渾身のギャグだったのかな？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:04:19.28 ID:qA6OZ/bP0.net

酈食其おるね😅

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:08:29.24 ID:vewhG5Jx0.net

レイショクソ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:09:04.34 ID:vewhG5Jx0.net

食をイと読ませるあたり、洒脱の効いた当代一流の文化人だったのであろう

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:00.18 ID:457ZHZ+T0.net

次スレ
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:24:17.29 ID:Y6S5mhSL0.net

>>984
普通に当時の読み

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:25:55.44 ID:Y6S5mhSL0.net

加えて食其の名はこの時代にしか見ない
当時の流行りだった可能性もある

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 05:22:58.53 ID:XtKrugPo0.net

>>986
よくそんな音韻が日本に伝わったもんだな

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 08:09:03.42 ID:eaJxODVj0.net

現代日本だと食を「い」とは読まないけど、飯を「いい」とは言う。これ当時の名残りなのか

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 13:25:56.46 ID:oP0KH5Nf0.net

韓信は戦争に関しては最強だが、それ以外は知的障がい者みたいな男なので、劉邦にとっては統一後は恐怖の対象でしかないよな。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:18:39.94 ID:G+ZwGTvS0.net

>>984
審食其もニコニコ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:19:19.60 ID:G+ZwGTvS0.net

>>990
そうは思わん

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:33:11.80 ID:8cotWDSR0.net

>>990
どっちかって言うとおかしいのは劉邦夫婦の方だろ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:21:26.30 ID:6PONqUcb0.net

>>985乙

審食其とかいう帝室のお世話に尽力し、呂后時代に入ると体制の中核を担った評価されるべき男

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:41:26.30 ID:oP0KH5Nf0.net

>>993
韓信の政治センスは幼児レベルだよ
カイトウも呆れて出てっちまったし

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:54:55.53 ID:vZlRpuOz0.net

劉邦は人望だけの無能、韓信は戦争以外能無し、項羽は筋肉馬鹿
楚漢初心者あるある

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:56:52.14 ID:oP0KH5Nf0.net

>>996
それ韓信だけは正解だから

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:58:55.17 ID:vZlRpuOz0.net

>>997
全部不正解だぞ

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:00:54.57 ID:7yU3/SwF0.net

>>998
あんた人から頭悪いって言われるだろ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:34:29.08 ID:vZlRpuOz0.net

>>999
君には負けるわ

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:43:03.35 ID:vZlRpuOz0.net

歴史上の人物を極端に戯画化しないと語れないって悲しいよな

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