項羽と劉邦　その18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:09:22.29 ID:idXHtv4t0.net

>>614
漫画に毒され過ぎ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 16:33:31.58 ID:gU7cGX540.net

>>615
マジレス乙

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 20:32:27.09 ID:f4VRix/C0.net

>>615
煮殺せィ!!

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:16:34.38 ID:cx5Ucm9u0.net

達人伝てまだやってるの？
劉邦にスポット当ててたよな

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/19(日) 22:34:38.64 ID:f4VRix/C0.net

高橋のぼるの劉邦は知らない間に完結してた

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 02:06:34.05 ID:qBBObI0d0.net

イジジゲハ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/22(水) 13:00:05.87 ID:j5MXIEMF0.net

一ヶ月も過疎るとは
このスレの天命も尽きたな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:08:08.72 ID:XTUb9d2o0.net

ざまあ見やがれジジイ共がよ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 00:45:10.89 ID:OUNG1GxR0.net

ジジイ共って范増とあと誰だよ

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 01:10:30.05 ID:3S5qxWF90.net

黄石

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 03:31:10.49 ID:lS7YhYZe0.net

れきいき

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 07:40:28.16 ID:AqsXN8ll0.net

あたしたち

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 08:15:00.08 ID:tmxH7gs20.net

侯公って司馬の小説だとジジイに描かれてたなそういや

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 12:47:57.88 ID:xPoJCbOy0.net

じじいが命を張って歴史を動かした時代

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 16:07:05.75 ID:0T44Tfxo0.net

劉邦自体がジジイだしな

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:15:14.93 ID:XTUb9d2o0.net

クソッタレジジイ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 21:27:22.67 ID:pbbeQtIt0.net

自己紹介乙

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:22:34.02 ID:XTUb9d2o0.net

ジジイ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:25:14.56 ID:uaETVpJD0.net

自己紹介乙

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:13:12.18 ID:gmkyLqFZ0.net

尿石

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:18:49.73 ID:laFwRcmF0.net

十年後、そなたは内臓に一つの石を見るだろう
それが私だ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 07:45:26.88 ID:z7VQDqm20.net

授けたのは兵法じゃなくて
耐え難い痛み

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 03:16:07.12 ID:WC/RwGVO0.net

秦末の映像作品もっと増えねーかな

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:33:31.50 ID:OLEipTLX0.net

>>637
その時歴史は動いたの秦軍の軍楽隊の行進凄かったぞ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/27(月) 15:44:21.04 ID:lz8+9CY20.net

どこかで見れる？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:14:15.24 ID:xFRpOuRC0.net

レキイキが斉の軍を退かせなかったら韓信はどうやって斉を落とすつもりだったんだろう

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 16:16:58.29 ID:keRByPyL0.net

>>640
あのおっさんじゃない人が退かせた

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:28:23.10 ID:wnpSFMlp0.net

どうやって

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 22:52:48.46 ID:uZMZ19r+0.net

交渉成功の報を聞いて素直に侵攻を止めようとしたのは、自信が無かったからではないだろうか。
もし必勝の策があったのなら、そこは何か文句を言うとこじゃないかって気もするが

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:13.60 ID:keRByPyL0.net

要するに休戦申し入れ→奇襲以外になかったんだと思う

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:03:44.49 ID:wnpSFMlp0.net

戦力差や士気を考えると、斉での戦は韓信の初黒星になった可能性もある

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/29(水) 23:06:59.79 ID:fSAR2PCi0.net

韓信は現場レベルの策略は凄く上手いけど交渉で相手を弱めたり油断させたりする搦め手はほぼ使わないよね

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 00:53:47.95 ID:UtMXYvF40.net

可能性としては敗ける事もあるけど、時間が多くかかるだけで普通に斉に勝ったと思うなぁ
まぁその時間がかかるってのが劉邦側で問題になったかもしれんけど

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 03:40:25.72 ID:4smSrKj70.net

劉邦は斉と戦って韓信が死んでもいいと思ってたかもしれない

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 07:10:18.55 ID:zhicAIGP0.net

圧倒的な軍勢を擁していたことになってる趙がワンパンで退場する時代だし
普通に攻め込んで一撃かましたらあっさり斉崩壊…って可能性もそこそこありそう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 08:20:49.29 ID:3jr6XqWT0.net

趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 10:30:23.82 ID:+8WDsz2e0.net

>>643
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 14:13:25.39 ID:hVebHyc40.net

項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:17:53.81 ID:EURNkO8l0.net

斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 16:28:49.98 ID:Uja2VYEY0.net

項羽が弱らせて劉邦が頂くパターンが多すぎる

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 19:52:03.28 ID:eeLgv+Zc0.net

暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 20:38:23.17 ID:t6jPyUwZ0.net

これ誰かわかる？こんなやついたっけ？

質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:48:07.25 ID:kXJgbPog0.net

劉邦「儒者ふぜいが！」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」

劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」

周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 22:53:11.32 ID:YqPUkPda0.net

本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/30(木) 23:14:21.47 ID:9wE98bJo0.net

ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:14:31.54 ID:Fv6C323e0.net

頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/31(金) 06:48:04.68 ID:vODmI1TL0.net

>>656
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 01:39:08.32 ID:XcHeLHuJ0.net

韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:21:58.94 ID:NKoi/KUe0.net

王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 02:26:15.42 ID:NKoi/KUe0.net

同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:24:43.62 ID:AxZVMG+u0.net

斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 03:39:33.64 ID:SNoeHtI70.net

その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:20:22.42 ID:VdeMhTNg0.net

劉邦は器大きいようで結構根に持つね

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 05:21:13.05 ID:VdeMhTNg0.net

項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 07:28:59.16 ID:w33NoLnG0.net

小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど）

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:10:47.83 ID:CpsYqmHL0.net

張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:13:10.59 ID:f43LmIUq0.net

いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:23:11.74 ID:CpsYqmHL0.net

韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 09:17:19.34 ID:SNoeHtI70.net

自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:05:11.70 ID:PrtIF44f0.net

そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:45:42.86 ID:t1wTWYgK0.net

>>662
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 12:41:42.06 ID:SNoeHtI70.net

韓信そもそも上に気に入られようとかしないよね

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:09:45.35 ID:gKTRRb0d0.net

たとえ光武帝や宋の太祖でも韓信は粛清すると思う

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:32:32.20 ID:SNoeHtI70.net

曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>677
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 21:55:02.48 ID:UcBzoE+B0.net

劉備がやらんでも諸葛亮が消すだろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:07:55.34 ID:pBvPkcJJ0.net

諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:09:00.87 ID:w33NoLnG0.net

三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:24:06.82 ID:m/6aYVb40.net

韓信は異民族と協力して独立勢力になるんじゃね

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:28:45.02 ID:HzU34hD20.net

韓信は戦に勝てても戦争には勝てないだろうなあ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 07:41:04.06 ID:ltRdLYHS0.net

何言ってんだこのハゲ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:20:14.62 ID:/pn4OAgy0.net

また発狂し始めた

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:59:27.27 ID:9dhuG9Ol0.net

わからないなら黙ってればいいのにね

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 10:41:23.46 ID:6EKXgEn20.net

>>675
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン…

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:36:02.62 ID:59pEbb0F0.net

そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:54:01.83 ID:SNNiyXtC0.net

韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 09:55:34.04 ID:mqKpHwm90.net

>>662
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:17:31.47 ID:Ffy5C5lb0.net

むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:27:55.70 ID:IavcO2TB0.net

中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:46:52.27 ID:pFQ+lGFf0.net

延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:27:02.30 ID:lFn383wl0.net

こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:40:36.14 ID:ZBjcrK4h0.net

>>694
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型

俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/06(木) 22:59:56.27 ID:lvqyFGKb0.net

なんだかんだ皆韓信の話題好きなのな

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 07:18:15.86 ID:RUqL8PKg0.net

韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 08:23:03.78 ID:c1Cirkpy0.net

>>696
誰もがかんしんある話だしな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 09:40:39.76 ID:iH+sqSbl0.net

韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 20:25:14.74 ID:nhK3HqcJ0.net

素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:12:10.73 ID:I6U14sZ80.net

大食いしただけで豪傑パワー系扱いの樊噲

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:31:47.68 ID:y1SXUNvH0.net

項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:47:18.35 ID:OmDQOGLm0.net

そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:53:12.17 ID:YxbJWAi20.net

樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 10:17:45.40 ID:5EAk3t5R0.net

はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 11:08:27.63 ID:F7D+vCYj0.net

盧綰「兄貴の義弟だからって偉そうに・・・」

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:22:13.41 ID:zKigcgYr0.net

あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:41:41.45 ID:H6JVcQUB0.net

病気で死んでたら答え合わせなったのに

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:47:49.36 ID:uRKXvN3B0.net

元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:06:11.74 ID:H6JVcQUB0.net

>>705
曹参と同じタイプ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:31:22.44 ID:cY6My1JI0.net

>>707
あっちのサイトとわ？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:06:16.05 ID:H6JVcQUB0.net

あっち=中国でしょ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:37:12.37 ID:tEBciebI0.net

諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:58:06.30 ID:F7D+vCYj0.net

>>710
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど