項羽と劉邦　その18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:13:10.59 ID:f43LmIUq0.net

いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 08:23:11.74 ID:CpsYqmHL0.net

韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 09:17:19.34 ID:SNoeHtI70.net

自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:05:11.70 ID:PrtIF44f0.net

そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 10:45:42.86 ID:t1wTWYgK0.net

>>662
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 12:41:42.06 ID:SNoeHtI70.net

韓信そもそも上に気に入られようとかしないよね

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:09:45.35 ID:gKTRRb0d0.net

たとえ光武帝や宋の太祖でも韓信は粛清すると思う

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 13:32:32.20 ID:SNoeHtI70.net

曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>677
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 21:55:02.48 ID:UcBzoE+B0.net

劉備がやらんでも諸葛亮が消すだろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:07:55.34 ID:pBvPkcJJ0.net

諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/02(日) 22:09:00.87 ID:w33NoLnG0.net

三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:24:06.82 ID:m/6aYVb40.net

韓信は異民族と協力して独立勢力になるんじゃね

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 05:28:45.02 ID:HzU34hD20.net

韓信は戦に勝てても戦争には勝てないだろうなあ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 07:41:04.06 ID:ltRdLYHS0.net

何言ってんだこのハゲ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:20:14.62 ID:/pn4OAgy0.net

また発狂し始めた

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 08:59:27.27 ID:9dhuG9Ol0.net

わからないなら黙ってればいいのにね

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 10:41:23.46 ID:6EKXgEn20.net

>>675
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン…

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:36:02.62 ID:59pEbb0F0.net

そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/03(月) 11:54:01.83 ID:SNNiyXtC0.net

韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 09:55:34.04 ID:mqKpHwm90.net

>>662
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:17:31.47 ID:Ffy5C5lb0.net

むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:27:55.70 ID:IavcO2TB0.net

中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 17:46:52.27 ID:pFQ+lGFf0.net

延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:27:02.30 ID:lFn383wl0.net

こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/04(火) 18:40:36.14 ID:ZBjcrK4h0.net

>>694
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型

俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/06(木) 22:59:56.27 ID:lvqyFGKb0.net

なんだかんだ皆韓信の話題好きなのな

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 07:18:15.86 ID:RUqL8PKg0.net

韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 08:23:03.78 ID:c1Cirkpy0.net

>>696
誰もがかんしんある話だしな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 09:40:39.76 ID:iH+sqSbl0.net

韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/08(土) 20:25:14.74 ID:nhK3HqcJ0.net

素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:12:10.73 ID:I6U14sZ80.net

大食いしただけで豪傑パワー系扱いの樊噲

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 15:31:47.68 ID:y1SXUNvH0.net

項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:47:18.35 ID:OmDQOGLm0.net

そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/09(日) 20:53:12.17 ID:YxbJWAi20.net

樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 10:17:45.40 ID:5EAk3t5R0.net

はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 11:08:27.63 ID:F7D+vCYj0.net

盧綰「兄貴の義弟だからって偉そうに・・・」

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:22:13.41 ID:zKigcgYr0.net

あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:41:41.45 ID:H6JVcQUB0.net

病気で死んでたら答え合わせなったのに

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 12:47:49.36 ID:uRKXvN3B0.net

元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:06:11.74 ID:H6JVcQUB0.net

>>705
曹参と同じタイプ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 13:31:22.44 ID:cY6My1JI0.net

>>707
あっちのサイトとわ？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:06:16.05 ID:H6JVcQUB0.net

あっち=中国でしょ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:37:12.37 ID:tEBciebI0.net

諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 14:58:06.30 ID:F7D+vCYj0.net

>>710
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 15:32:12.16 ID:grw3PqR70.net

ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 22:44:12.32 ID:w4GYVRhx0.net

むしろ周勃や王陵の方が脳筋な気も

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 10:49:53.98 ID:aLrx6nwo0.net

劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 13:49:12.14 ID:4H/WvVtw0.net

クソッタレジジイ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 15:32:44.26 ID:TWw4+hel0.net

お前がな

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:02:20.22 ID:UAlY5nsJ0.net

いい加減自演してまで荒らすのやめようぜ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 18:50:09.31 ID:R1G+StzG0.net

自演ならよかったよ…

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:03:20.71 ID:MdaEU4GG0.net

項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:35:42.54 ID:XLkuX4Xk0.net

韓信＞龍且＞英布

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:36:09.28 ID:mxdSzIF40.net

項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:40:24.87 ID:2sIk69A60.net

龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 19:57:04.50 ID:xFwzFbLa0.net

ハゲ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 21:09:48.98 ID:SVn9/tx50.net

ジジイ

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 22:38:00.02 ID:7uEq/MD80.net

heart get disease!!

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 23:23:31.41 ID:mxdSzIF40.net

范増はジジイだがハゲてはいない

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 05:16:01.10 ID:LU2E5OUg0.net

范増は７０歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:04:54.56 ID:oeSL4iXU0.net

>>723
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 07:13:21.22 ID:MEkCKyDI0.net

>>730
勉強

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/20(木) 08:44:10.45 ID:KTKFwKI50.net

>>731
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 20:59:16.19 ID:kqb3kGRy0.net

>>732
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 22:28:10.72 ID:6/uxx/VU0.net

>>734
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/21(金) 23:25:41.70 ID:KpQTB93p0.net

謀略はインスピレーションでしょ
学ぶもんじゃない

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 12:57:21.73 ID:ZNnbXiNJ0.net

>>736
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:26:16.92 ID:HanXJ7c50.net

司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 15:49:05.59 ID:AijDHyQg0.net

陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 17:16:47.54 ID:wy3F3KCU0.net

逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 20:47:52.34 ID:9q8NpG1B0.net

兵法に詳しいこととうまく使えるかは別の能力だから

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 21:34:04.49 ID:ZFAqIGZ+0.net

そもそも心理学って統計じゃないの？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 02:02:18.89 ID:1Ws9xPbl0.net

>>736
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 05:34:19.38 ID:ntepKLOh0.net

>>743

まあそうですな

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 13:54:52.73 ID:udIIw42d0.net

範をとってる訳じゃないからほぼオリジナルでしょ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:16:04.77 ID:wBv5R28D0.net

陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 19:23:57.64 ID:H+BXo3Ai0.net

おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 01:43:01.74 ID:W2dOL37V0.net

劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 13:45:02.81 ID:Qm1lTan90.net

>>748
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 14:19:15.03 ID:77J5N2mQ0.net

>>746
三国志のキャラクターだと賈クに近いか

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 16:54:27.32 ID:V32WUswR0.net

誰だよ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 18:51:02.11 ID:QoU1d+xn0.net

周も復活させようや

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 13:12:56.29 ID:jf7UKGoE0.net

>>752
王莽「分かった」

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:01:21.13 ID:7yKTKvpW0.net

新やんけ！

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:07:32.72 ID:SGZHmC4R0.net

>>754
則天武后「これなら文句あるまい」

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 14:11:05.89 ID:7yKTKvpW0.net

ブシューやんけ！

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:47:29.42 ID:jf7UKGoE0.net

宇文泰「我は周の国祖なるぞ」
郭威「我も周の国祖だな」

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 19:54:18.11 ID:DPfQpCQT0.net

>>752
加茂周「この漢の高祖という人は偉いねえ」

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 20:13:27.97 ID:F9aaeqPs0.net

それはホクシューとコーシューやんけ！

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 06:39:32.54 ID:LOGqOWfu0.net

西周「せいしゅうじゃないよ。にしあまねだよ。」

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 07:18:36.24 ID:RcRhD3dj0.net

六国が復興して周が復活しないのは許せない

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:20:51.30 ID:P8XfBbz50.net

末期は王ですらない雑魚だから仕方ない

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 10:43:30.76 ID:95JJbANH0.net

最後まで王は王だよ
実権ないだけで

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 21:58:29.02 ID:iquypMK10.net

周王の最後は悲しい

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 22:27:29.63 ID:fAdKhNUh0.net

一応武帝の頃に周王の子孫を探し出して三十里四方の領地貰って祭祀が絶えないようにしてもらったじゃん

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:48:26.53 ID:3KIPTI/10.net

義帝にしてもそうだけど、そういう後から探し出された子孫てどこまで信用できるのかね？
現代だって自称諸葛孔明の子孫が村まるごといるし、曹操の子孫やら孫権の子孫やら、なんなら架空の周倉の子孫兀突骨の子孫までいるのが中国なのに

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 06:49:52.27 ID:bK466Viz0.net

周王を日本の天皇みたいにお飾りにしとけばよかったのにね

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 09:11:00.33 ID:mr6Rw4lE0.net

易姓革命で面白いのは姓や国は同じでも、素性が違う方が正当化される傾向にあるんだよなあ、歴史的に
恐らくその血統が限界に達した、ということなんだろうな
易姓革命というより血脈資源説というべきか

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:46:08.04 ID:dDcg9mJC0.net

いわゆる三代では夏と周は後世なぞらえた国が多く立ったが、殷(商)は五代十国時代に王延政によって立てられ
現代の福建省北部と浙江省南部を短期間(943年から945年)支配していた国があるだけだな。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 20:57:45.27 ID:4L9v2eff0.net

司馬氏の殷があったな

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 22:28:57.47 ID:yIoqCxUK0.net

テスト