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項羽と劉邦 その18
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:[ここ壊れてます] .net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦 その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
- 694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/04(火) 18:27:02.30 ID:lFn383wl0.net
- こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん
- 695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/04(火) 18:40:36.14 ID:ZBjcrK4h0.net
- >>694
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型
俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された
- 696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/06(木) 22:59:56.27 ID:lvqyFGKb0.net
- なんだかんだ皆韓信の話題好きなのな
- 697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/08(土) 07:18:15.86 ID:RUqL8PKg0.net
- 韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した
- 698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/08(土) 08:23:03.78 ID:c1Cirkpy0.net
- >>696
誰もがかんしんある話だしな
- 699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/08(土) 09:40:39.76 ID:iH+sqSbl0.net
- 韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える
- 700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/08(土) 20:25:14.74 ID:nhK3HqcJ0.net
- 素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった
- 701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/09(日) 15:12:10.73 ID:I6U14sZ80.net
- 大食いしただけで豪傑パワー系扱いの樊噲
- 702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/09(日) 15:31:47.68 ID:y1SXUNvH0.net
- 項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う
- 703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/09(日) 20:47:18.35 ID:OmDQOGLm0.net
- そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな
- 704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/09(日) 20:53:12.17 ID:YxbJWAi20.net
- 樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ
- 705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 10:17:45.40 ID:5EAk3t5R0.net
- はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず
- 706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 11:08:27.63 ID:F7D+vCYj0.net
- 盧綰「兄貴の義弟だからって偉そうに・・・」
- 707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 12:22:13.41 ID:zKigcgYr0.net
- あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな
- 708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 12:41:41.45 ID:H6JVcQUB0.net
- 病気で死んでたら答え合わせなったのに
- 709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 12:47:49.36 ID:uRKXvN3B0.net
- 元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな
- 710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 13:06:11.74 ID:H6JVcQUB0.net
- >>705
曹参と同じタイプ
- 711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 13:31:22.44 ID:cY6My1JI0.net
- >>707
あっちのサイトとわ?
- 712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 14:06:16.05 ID:H6JVcQUB0.net
- あっち=中国でしょ
- 713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 14:37:12.37 ID:tEBciebI0.net
- 諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い
- 714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 14:58:06.30 ID:F7D+vCYj0.net
- >>710
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど
- 715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 15:32:12.16 ID:grw3PqR70.net
- ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし
- 716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/12(水) 22:44:12.32 ID:w4GYVRhx0.net
- むしろ周勃や王陵の方が脳筋な気も
- 717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 10:49:53.98 ID:aLrx6nwo0.net
- 劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ
- 718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 13:49:12.14 ID:4H/WvVtw0.net
- クソッタレジジイ
- 719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 15:32:44.26 ID:TWw4+hel0.net
- お前がな
- 720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 18:02:20.22 ID:UAlY5nsJ0.net
- いい加減自演してまで荒らすのやめようぜ
- 721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 18:50:09.31 ID:R1G+StzG0.net
- 自演ならよかったよ…
- 722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 19:03:20.71 ID:MdaEU4GG0.net
- 項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど
- 723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 19:35:42.54 ID:XLkuX4Xk0.net
- 韓信>龍且>英布
- 724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 19:36:09.28 ID:mxdSzIF40.net
- 項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない
- 725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 19:40:24.87 ID:2sIk69A60.net
- 龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう
- 726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 19:57:04.50 ID:xFwzFbLa0.net
- ハゲ
- 727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 21:09:48.98 ID:SVn9/tx50.net
- ジジイ
- 728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 22:38:00.02 ID:7uEq/MD80.net
- heart get disease!!
- 729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/19(水) 23:23:31.41 ID:mxdSzIF40.net
- 范増はジジイだがハゲてはいない
- 730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/20(木) 05:16:01.10 ID:LU2E5OUg0.net
- 范増は70歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか?
- 731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/20(木) 07:04:54.56 ID:oeSL4iXU0.net
- >>723
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも
- 732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/20(木) 07:13:21.22 ID:MEkCKyDI0.net
- >>730
勉強
- 733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/20(木) 08:44:10.45 ID:KTKFwKI50.net
- >>731
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね
- 734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/21(金) 20:59:16.19 ID:kqb3kGRy0.net
- >>732
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに
- 735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/21(金) 22:28:10.72 ID:6/uxx/VU0.net
- >>734
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。
- 736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/21(金) 23:25:41.70 ID:KpQTB93p0.net
- 謀略はインスピレーションでしょ
学ぶもんじゃない
- 737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 12:57:21.73 ID:ZNnbXiNJ0.net
- >>736
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ
- 738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 15:26:16.92 ID:HanXJ7c50.net
- 司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな
- 739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 15:49:05.59 ID:AijDHyQg0.net
- 陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが
- 740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 17:16:47.54 ID:wy3F3KCU0.net
- 逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね
- 741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 20:47:52.34 ID:9q8NpG1B0.net
- 兵法に詳しいこととうまく使えるかは別の能力だから
- 742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/22(土) 21:34:04.49 ID:ZFAqIGZ+0.net
- そもそも心理学って統計じゃないの?
- 743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/24(月) 02:02:18.89 ID:1Ws9xPbl0.net
- >>736
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ
- 744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/24(月) 05:34:19.38 ID:ntepKLOh0.net
- >>743
まあそうですな
- 745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/24(月) 13:54:52.73 ID:udIIw42d0.net
- 範をとってる訳じゃないからほぼオリジナルでしょ
- 746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/24(月) 19:16:04.77 ID:wBv5R28D0.net
- 陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ
- 747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/24(月) 19:23:57.64 ID:H+BXo3Ai0.net
- おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象
- 748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/25(火) 01:43:01.74 ID:W2dOL37V0.net
- 劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね
- 749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/25(火) 13:45:02.81 ID:Qm1lTan90.net
- >>748
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ
- 750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/25(火) 14:19:15.03 ID:77J5N2mQ0.net
- >>746
三国志のキャラクターだと賈クに近いか
- 751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/25(火) 16:54:27.32 ID:V32WUswR0.net
- 誰だよ
- 752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/26(水) 18:51:02.11 ID:QoU1d+xn0.net
- 周も復活させようや
- 753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 13:12:56.29 ID:jf7UKGoE0.net
- >>752
王莽「分かった」
- 754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 14:01:21.13 ID:7yKTKvpW0.net
- 新やんけ!
- 755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 14:07:32.72 ID:SGZHmC4R0.net
- >>754
則天武后「これなら文句あるまい」
- 756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 14:11:05.89 ID:7yKTKvpW0.net
- ブシューやんけ!
- 757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 19:47:29.42 ID:jf7UKGoE0.net
- 宇文泰「我は周の国祖なるぞ」
郭威「我も周の国祖だな」
- 758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 19:54:18.11 ID:DPfQpCQT0.net
- >>752
加茂周「この漢の高祖という人は偉いねえ」
- 759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/27(木) 20:13:27.97 ID:F9aaeqPs0.net
- それはホクシューとコーシューやんけ!
- 760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/28(金) 06:39:32.54 ID:LOGqOWfu0.net
- 西周「せいしゅうじゃないよ。にしあまねだよ。」
- 761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/28(金) 07:18:36.24 ID:RcRhD3dj0.net
- 六国が復興して周が復活しないのは許せない
- 762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/29(土) 10:20:51.30 ID:P8XfBbz50.net
- 末期は王ですらない雑魚だから仕方ない
- 763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/29(土) 10:43:30.76 ID:95JJbANH0.net
- 最後まで王は王だよ
実権ないだけで
- 764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/29(土) 21:58:29.02 ID:iquypMK10.net
- 周王の最後は悲しい
- 765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/29(土) 22:27:29.63 ID:fAdKhNUh0.net
- 一応武帝の頃に周王の子孫を探し出して三十里四方の領地貰って祭祀が絶えないようにしてもらったじゃん
- 766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 06:48:26.53 ID:3KIPTI/10.net
- 義帝にしてもそうだけど、そういう後から探し出された子孫てどこまで信用できるのかね?
現代だって自称諸葛孔明の子孫が村まるごといるし、曹操の子孫やら孫権の子孫やら、なんなら架空の周倉の子孫兀突骨の子孫までいるのが中国なのに
- 767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 06:49:52.27 ID:bK466Viz0.net
- 周王を日本の天皇みたいにお飾りにしとけばよかったのにね
- 768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 09:11:00.33 ID:mr6Rw4lE0.net
- 易姓革命で面白いのは姓や国は同じでも、素性が違う方が正当化される傾向にあるんだよなあ、歴史的に
恐らくその血統が限界に達した、ということなんだろうな
易姓革命というより血脈資源説というべきか
- 769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 20:46:08.04 ID:dDcg9mJC0.net
- いわゆる三代では夏と周は後世なぞらえた国が多く立ったが、殷(商)は五代十国時代に王延政によって立てられ
現代の福建省北部と浙江省南部を短期間(943年から945年)支配していた国があるだけだな。
- 770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 20:57:45.27 ID:4L9v2eff0.net
- 司馬氏の殷があったな
- 771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 22:28:57.47 ID:yIoqCxUK0.net
- テスト
- 772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 22:30:55.89 ID:yIoqCxUK0.net
- 項羽ってデブなの?
司馬遼太郎版もドラマの漢劉邦版も太っちょだよね
パワー系だからあり得なくは無いけども
何か体格についての記述があったりするの?
- 773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/30(日) 22:47:08.27 ID:BLcjF0/z0.net
- Wiki位見とけ害悪ボケ老害
- 774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/01(月) 03:58:39.63 ID:I7nDBlUp0.net
- 煽んな
- 775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/01(月) 07:37:25.32 ID:wVpqTAqv0.net
- >>772
8尺2寸とある、当時の尺だと190近い身長になるそうだが
問題はその身長でもひょろひょろの奴だったら従う奴が居るか?という話
スマートな人間よりデップリした感じの方が戦う人間だったら安心するだろう
としたら所謂巨漢に描かれるのは当然だと思う
多分韓信は外見がひょろかったから最初評価されなかったと思う
- 776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/01(月) 07:57:44.46 ID:2ZObzqhs0.net
- 相撲取りは筋肉の塊だけど知らない人が見たらデブだろう
そんな感じかな
- 777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/01(月) 07:59:28.87 ID:2ZObzqhs0.net
- >>775
中国の英雄って縦も横も巨漢に描かれることが多い
これは理想だろうけど、裏を返せばそういう姿が望まれていたということでもある
- 778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/01(月) 22:19:48.88 ID:UEMNiYkp0.net
- ガチムチの巨漢だったんだろうなきっと
- 779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 10:59:23.32 ID:WFV7AcC00.net
- 過去に転生したら楚人は猿に冠つけただけの奴って聞きましたけど本当ですかと項羽に質問してみたい
- 780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 11:51:49.75 ID:l3tPDNQ60.net
- その場で首飛んでそうw
- 781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 14:57:46.33 ID:opG0NfmQ0.net
- 変な言葉話す蛮人がいたら即奴隷でしょ
- 782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 16:15:58.70 ID:j1/VU9pF0.net
- 「転生したら項伯だった」
というネタをだいぶ前のコメントで見たけど
楚漢戦争の展開内容を一番面白く描けるキャラクターは多分に項伯なんだろうね
- 783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 16:42:02.20 ID:fYmOS9Io0.net
- 長城のかげみたいなオムニバスを除くと
主役は項羽と劉邦に据えないと秦末はほぼ無理
- 784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 17:38:51.68 ID:0ai3747g0.net
- >>783
創作でいいのなら許負主役で秦末から呉楚七国の乱ぐらいまで出来そうだが
許負はイメージでは年齢不詳だが実際は女性らしい説
- 785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 18:34:01.72 ID:OqZjDaAF0.net
- >>784
すげー打ち切りの匂いがする
- 786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/02(火) 18:51:06.38 ID:yo0/ADNC0.net
- >>783
長城は人物と場面を切り取って描いてたから面白く読めたけど、あれで楚漢戦争全体を描くのは無理だろうなとは思った
- 787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/05(金) 19:16:48.11 ID:1sl9V+3K0.net
- コエテク/死にゲーアクション三國志
『ウォーロン:フォールンダイナスティ』
クリアするまで帰れない生放送withもこう
19:00~
ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv340937274
- 788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/06(土) 20:21:44.03 ID:Ms0SUDsc0.net
- 蕭何は戦闘場面が少ない
曹参灌嬰は韓信のかませ感がでる
張良は建国後が弱い
陳平は逆に前半が弱い
呂雉や項伯を脚色しつつ書くのが面白いだろうな
- 789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/06(土) 20:41:55.27 ID:LdcCLXHl0.net
- 結局劉邦主役が一番いい
面白さ全部詰まってるもん
- 790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/06(土) 21:08:05.02 ID:RvbJOvv20.net
- 全体の主人公は劉邦だけど脇役が各話の主役になるみたいな形式が好きだな
- 791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/06(土) 21:27:02.13 ID:6zKaJkuH0.net
- 長城のかげがそれに近い
- 792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/06(土) 21:43:28.50 ID:2u+0O2Oc0.net
- >>789
あの時代は陳勝→章邯→項羽→劉邦の順で覇権が綺麗にバトンタッチするから他の時代よりは簡潔で追いやすい
もっとも楚漢ものとしては、陳勝はすぐに退場するし、章邯は敵方にせざるを得なくて、必然的に"項羽と劉邦"になるんだろうね
- 793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/15(月) 07:44:45.85 ID:2NI2wvOZ0.net
- 嘘吐きで約束は守らないし騙し討ちも余裕でするわ猜疑心も強いオッサンで最低な人格のくせに魅力あるって設定が酷い
どの年齢で劉邦を知ろうが人間ってのはいずれ劉邦の歳に近づくわけでそりゃあ共感しちゃうんだよな
- 794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/15(月) 09:16:14.19 ID:Cz0vBwA90.net
- 猜疑心見せる頃になると魅力はあまりない
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