項羽と劉邦　その18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/06(木) 18:49:56.18 ID:igX+62fc0.net

カシュルートに定められている食べ物は、聖書において以下のようなものがあげられています。

�@ 4つ足の獣のうち、蹄がわかれていて反芻（はんすう）をするもの
�A 海・川・湖に住むもので、ヒレと鱗のあるもの
�B 猛禽類など一部を除く鳥
�C イナゴやバッタなどの一部の昆虫

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

※日本の料理で扱う食材としては一般的ではないが、ユダヤ教の聖典 では「ラクダ」「ウサギ」「ほとんどの昆虫類」「肉食動物」「一部の鳥 類（猛禽類、ダチョウ、カラスなど）など、様々なものを食べること が禁じられている。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

・イカ・タコ・エビ・カニ・牡蠣・貝類全般
海の生き物では「ヒレとウロコのあるもの」のみがコーシェルとして認められています。イカ・タコ・エビ・カニ・牡蠣、その他貝類全般はタブーであり、口に入れないのが一般的です。



日本食では刺身や寿司、酢の物、イタリアンでもパスタやピザなどにはコーシェルではない食材がしばしば使われるため、メニューを決める際には十分に考慮しましょう。「カニカマ」のように禁忌とされる食材を想起させる食材やメニューもNGです。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

インドを中心に、ネパール、スリランカ、バングラデシュなどで信仰されているヒンドゥー教。信者のなかには、禁忌とされる牛肉や穢れとされる豚をはじめ、魚など動物性の食べ物全般を口に入れない人もいます。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

牛肉・豚肉をはじめ肉食全般を避ける傾向があり、とりわけカーストや社会的地位の高い人ほどその傾向は強くなります。魚介類や卵、動物性の脂や出汁にも注意が必要です。日本食では野菜の天ぷらや豆腐、日本食以外では野菜のみを具としたピザやパスタが好まれます。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

うるせえ無知野郎

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/06(木) 21:23:43.20 ID:XS3YbbOk0.net

陳平「魏無知さんいい人」

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/06(木) 22:29:02.69 ID:igX+62fc0.net

いきなり差別かよ

チョッパリらしいな

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

戦国時代は「ここまで退けば後は大丈夫」的な函谷関が周文・項羽にあっさり突破されてるけど
秦・反乱軍の士気だけじゃなく要塞として戦国時代より機能的に衰えがあったんかな

項羽のは立場的には味方で防御側より大軍だから必死に守る気にならなかったとかもあるだろうけど

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

周文が凄い

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

難関の函谷関落として戯で陣張ってたら、いるはずのない20万に襲われて崩壊

章邯の奇策がクリティカルすぎた

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

たぶん時代は全然関係ないんだけど中国史に詳しい人が大勢いると思ったので質問させてください
帝王学として貞観政要ともう一つ有名なのがあった気がするんだけどどうしても思い出せないのでなんとなくコレかなって言うのわかる人いれば教えてもらえないでしょうか
勿論中国の物です、孫氏呉氏や李衛公問対ではないです
砕けた文体での日本語訳があると聞いた気もします
ChromeやAmazonの検索履歴なんか探したけど駄目でした

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/07(金) 23:24:18.09 ID:ecvAf3Vh0.net

群書治要とか？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 11:48:22.59 ID:z8Z6b/It0.net

>>81
戦国中期から後期、末期と時代が下るにつれて函谷関は最前線から遠くなる
軍事の矛先を遠く北方と南方に向けた始皇帝期となれば尚更
弱体化して当然という気はしますね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:32:29.90 ID:7v0u/Ouo0.net

朝に綿入れ、昼に半袖、夜に火鉢をかこんでメロンを食べる

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:43:00.14 ID:7v0u/Ouo0.net

　　　　／＼　 　 　　／＼　　　　　／⌒＼
　　＜/-―-ﾍ＞ ＜/-―-ﾍ＞　　（　　　　）
　　　ﾉｲ从从ｶ. 　　ﾉｲ从从ｶ 　　 ｜　　 ｜　　　　　　　　　　侵略♪
　　　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　　ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　 ＜/-―-ﾍ＞ 　／＼
　　　／　　 　＼　／　　 　＼ 　　ﾉｲ从从ｶ ＜/-―-ﾍ＞　　　　　　侵略♪
　 ⊂ 　） 　 ﾉ＼つ　）　　ﾉ＼つ　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　ﾉｲ从从ｶ　
　　　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　　　 ）　　　ﾉ　 ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 　　　　　　　　　　　　　侵略♪
　　　　　ヽ　ﾍ　}　 　ヽ　ﾍ　}　　　（＿⌒ヽ 　 （＿⌒ヽ　
　　　 　　ﾉノ ｀J　　　ﾉノ ｀J　　　　 )ノ ｀J　　　 )ノ ｀J

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:45:22.46 ID:7v0u/Ouo0.net

この世は私の思うままに

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/08(土) 12:46:30.57 ID:7v0u/Ouo0.net

王子がチンコ切られたりするほど

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/10(月) 11:33:18.47 ID:5aWDeurh0.net

燕の影薄すぎ問題

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 05:31:46.22 ID:di+bEw3i0.net

燕の存在感が薄いのは春秋戦国の頃からだからね

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 11:40:21.10 ID:LvSjSS+N0.net

荊軻は出番が早すぎた

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 16:13:34.26 ID:vNl7vxCJ0.net

燕が歴史の主役になるのは未来の話…
項羽と劉邦の時代は秦、魏、楚が目立っていたのかな
あんま詳しくないけど

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 16:36:54.09 ID:4AgQ1HOq0.net

燕に関しては三国志で張飛が燕人張飛って言ってたから初めて知ったレベルだった
ちなみにツバメみたいな人の意味だと思ってて燕返しみたいなイメージが張飛のイメージと
あわねーなーとか思ってた

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 17:13:41.75 ID:UCBgWakh0.net

猿人張飛

合ってる

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 22:12:36.80 ID:A5HuAVmd0.net

て

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 22:28:48.12 ID:A5HuAVmd0.net

燕が主役のエピソードは戦国時代にもあるぞ。斉の宣王は燕の内乱につけ込んで
燕を攻撃して燕王カイを殺し領土を奪った。カイの子昭王はこれを恨み復讐を誓う。
その為の方策を臣下の郭隗に尋ねると「隗より始めよ」という漢文学習でお馴染みの
有名な言葉を返した。非才の自分（郭隗）を厚遇すれば天下の人材が集まってくる、
というのだ。これを実行すると楽毅や蘇秦などの人材が集まる。やがて楽毅率いる
五カ国連合軍は斉の宣王の子ビン王を破り斉を滅亡寸前まで追い込んだ。そこで
昭王が死んだ事で斉は生き延びる事が出来たが秦と並ぶ二大強国だった斉がかつての
勢いを取り戻す事はなかった。
ビン王は宰相の孟嘗君の活躍もあり一時は東帝を称した。その時西帝を称したのが
秦の昭襄王である。
蘇秦は史記には張儀と兄弟弟子と書いてあるが実際には張儀よりずっと後の人で、
燕のスパイとして活動し偽って斉のビン王に仕え斉の弱体化を図った。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 22:33:57.25 ID:A5HuAVmd0.net

t

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 00:24:07.36 ID:ps2GZ3rN0.net

燕は?通召喚装置

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 01:44:31.30 ID:u8jNY4Wq0.net

燕の楽毅は劉邦も崇敬してた人物として有名だな

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 08:56:49.24 ID:CMBSbkhh0.net

由緒あるわりには初期の記録が少ない

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 20:26:18.00 ID:dpfPmTWE0.net

連戦連勝の名将と言う評価だが具体的にどんな作戦を得意としたのかよく知らない。兵の統率が得意なタイプとかだろうか？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 20:57:05.64 ID:tZxHBeBm0.net

他の六国は西周春秋の頃のエピソードが沢山あるのに燕はそういうの少ないよね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 21:14:08.77 ID:9KIIorRU0.net

>>104
エーン(つд⊂)

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 21:27:05.44 ID:DzxBhlFA0.net

初代～禅譲騒ぎまではほぼ空気でいつの間にか大国になってる

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>104
燕の由来自体は周公旦の魯と並ぶ名門なのに・・・
おのれ焚書坑儒

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

燕の初代召公セキは周公旦と共に周王朝の政治を担当した。春秋時代の魯が小国で
パッとしないのと同様に燕もパッとしない。それでも戦国代末まで続いただけ
マシではないだろうか。
燕は昭王の時に五カ国連合の盟主として輝くだけで大国にはなっていない。
昭王が亡くなると元に戻る。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

特に記すことがなかった=平和だったのかもしれない

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

禅譲騒ぎって何だっけ？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 00:18:15.40 ID:2T74K3Wc0.net

燕雲十六州を巡る争いは歴史的に重要だよね

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 00:22:49.12 ID:P41InjSI0.net

>>105
厳正な審議の結果、腰斬に処す事とす

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 02:05:18.67 ID:zzrdXG+V0.net

楚漢戦争時代もかなり地味だもんな燕

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 02:29:29.80 ID:WfPVeJS70.net

ほぼ何もしてないもん
韓広はぽっと出、臧荼も見せ場がない
何より六国で唯一王族が出てこない

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>108
燕といえば狄にボコられて斉の桓公に助けて貰ったり
周の内乱に嘴突っ込んだり結構イベントはあったじゃんw
秦とか晋や斉や楚が色々ありすぎるようなw

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楚漢戦争がゲーム化したら燕と韓からスタートは難易度高くて楽しめそう

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 16:10:24.38 ID:F4apYU5o0.net

楚漢戦争より秦末の群雄割拠の頃の方が面白いからね

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

呉楚七国の乱で欒布が周亜夫を救援して手柄を立てた。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 18:24:44.60 ID:6ewYqMIb0.net

楚漢のゲームは難しいだろうな
てか蕭何の政治を99にしてるようなニワカメーカーには作ってほしくないなあ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 18:48:21.41 ID:Av23X13P0.net

主人公に陳勝・呉江や章邯を選択できたらやりたい…だろうか？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 19:05:06.13 ID:DQCAIX4w0.net

普通にやりたい
劉邦とかより全然楽しそう

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

章邯は魏、斉、趙をボコって後は項羽に勝てばって流れがあるからいい方だろハゲ
慌てて戻ってきた高祖を許すな、趙高と密約を交わしてたら尚更な

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>122
皇帝陛下を当て擦った大罪により粛清

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

陳勝呉広ってどこからどこまでが配下なんだ？
配下が裏切らないシステムならヌルゲーだし裏切るシステムならクソゲーになりそうだからバランス難しそう

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

裏切り禁止するとゲームが成立しない

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 21:37:06.52 .net

あの頃の裏切りっぷり考えると
従来ゲームの君臣とは別に、勢力単位での主従パラメータが欲しいな
方針は命令できるけど細かい指示はできない感じで、裏切るときはごっそりと裏切る

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 23:06:50.71 .net

>>114他に盧綰が燕王になったぐらいかな主要な出来事

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/18(火) 23:08:46.64 .net

ロワンは統一した後のお友達人事なんでガチで何もしてないよね

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/19(水) 17:52:20.64 .net

盧綰アトキンソン

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 20:51:07.13 ID:vqyXN7QT0.net

スレが凍りついてしまった

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 00:25:36.89 ID:q8hYdx9H0.net

ハゲ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 01:07:51.27 ID:+vOh2YJ00.net

赤竜王の盧綰が確かヨーロッパの坊主みたいな頭だったような記憶がうっすら

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 01:47:34.86 ID:JHXssqup0.net

ハゲ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 03:06:18.27 ID:XgkkNk+O0.net

ゲームの赤龍王あったなあ。
クソゲーではあったが、しかし項羽と劉邦の知名度をちょっとだけ上げるのに役に立った気がしないでもない

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 04:15:35.71 ID:BpMqcbVF0.net

ハゲ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 19:38:00.20 ID:/caUdwRc0.net

盧綰は宮城谷氏の短編が良かったなぁ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 20:13:07.59 ID:0sontaZN0.net

レッドドラゴンという、とんでも盧綰もいるぞ
勢いのまま打ち切りになった

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 22:57:32.60 ID:GAm1ZfKd0.net

ハゲ連呼厨は腰斬刑で

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/23(日) 23:25:48.17 ID:wB73UKT/0.net

坊主頭の刑あったとおもうが、名前が思い出せない

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 01:26:37.89 ID:5e8VdDCE0.net

>>137
え
あれ打ち切りになったの

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 10:09:09.02 ID:WiE11OTm0.net

>>139
髠刑かな
禿げにされる

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 20:44:15.42 ID:Iu2wkMXe0.net

司馬のツンデレ紀信好き

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/24(月) 20:58:33.78 ID:7aR+pyJF0.net

ヤンデレだろハゲ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 10:06:37.11 ID:Io3bQAxL0.net

例えばの話、紀信みたいな命懸けの功労者の子や孫を取り立ててみたらいろいろあって簒奪はかってくるようになったら皇帝としちゃどうするのが正解なんだ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 20:57:47.61 ID:Kx8t80v90.net

>>144
逆臣は粛清に決まっている。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 21:23:55.98 ID:IVRz/sUe0.net

功臣周勃の息子で自身も呉楚七国の乱鎮圧の大功のあった周亜夫の最期があんなんなので······

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 02:58:55.66 ID:xqwz0aho0.net

いくら忠臣の末裔でもさすがにお上に逆らったら処刑だわね
漢がそういうのに寛大なイメージはあまりない

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 03:02:54.43 ID:Gku3KgGm0.net

簒奪図ってきたりしたら、命懸けの功労者本人でも粛清じゃね

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 05:52:43.65 ID:1Q/2VX1F0.net

創業と守成どちらが難しいかでずっと創業だろと思ってたけど前代の功臣や外戚に宦官官僚としがらみと佞言の中善政で治世する皇帝のが凄いのかもね
創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消えるし

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 07:58:32.04 ID:Gku3KgGm0.net

＞創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消える
滅ぼされた国の残党とかいるだろうしそうでもないんじゃない。それ以外でも主君が変わったばかりの外様の豪族とかも多いし

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 08:16:07.41 ID:xqwz0aho0.net

創業にしても守成にしても戦う場所と時勢が異なるだけで権力闘争するのは変わらんしどちらとも言えんわね

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 10:08:41.90 ID:9urQIi4h0.net

そもそも佞臣みたいな輩がいたら創業できないんだよな
項伯さんのこと悪く言ってるわけじゃないけど

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 16:47:33.17 ID:xqwz0aho0.net

強者にはそういう存在が付き物なのだからいたらダメということはないかと、むしろいるべき
項羽と項伯のエピソードは臣下の都合に主が上手いこと乗せられてるからアカンけど
逆に主がおもねってくる人間を使いこなせるなら強力な武器になる

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 17:03:27.35 ID:DNc6dMcf0.net

まず項伯が後世でいうところの臣下だったかもわからない

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 22:41:45.11 ID:9urQIi4h0.net

敵対勢力から自勢力におもねってくる時点でもう勝っていると思われる
項羽と劉邦の場合、その分岐点はいつだったのかは・・・まぁ書かないでおこうw

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 01:00:05.17 ID:dORXh7Ut0.net

項羽と劉邦、という視点で見ると見誤るが
実際には斉をはじめ反楚の諸侯がいたから劉邦は項羽に対抗できた

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 01:56:43.87 ID:roDWZImg0.net

>>154
史記を読む限りじゃ臣下よりはご意見番的な立ち位置に見える
楚の項氏を纏める長老だったんじゃないかね

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 03:56:50.85 ID:BAJs+ZnG0.net

形の上では項羽が大将であっても、それはそれとして叔父上の言う事だから従うと言う複雑なアレかね

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 06:32:18.24 ID:140HQLII0.net

組織を歪めるような長老は早期に始末しておくべきだな
ハコヅメの老刑事とか副署長や署長にタメ口なんなら上から口だったのを思い出したわ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 06:32:33.23 ID:iILw2Rfe0.net

そもそも鴻門のあれは張良の考えだしなぁ
項伯は張良という個人への義を立てて彼が望む展開に持っていってやっただけで、沛公そのものの安否は気にしてない

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 06:56:45.38 ID:eDVo5Iyj0.net

>>159
戦国末期は個人の思想や義理人情が組織への忠誠より重視されたが、項梁・項伯はその最後の世代で若い頃は文字通りヤクザだった
漢中期以後の整理された価値観とは根底から違う

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 07:00:55.00 ID:C7DWFltr0.net

司馬穰苴や戚継光なら真っ先に斬って軍規引き締めてたタイプかも
てかそんな事しなくても軍自体は強いから質悪いよね項羽さん

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 07:10:00.53 ID:1iIg2AsV0.net

項羽さん兵士には優しかったんだもんなぁ、あれで

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 08:10:02.27 ID:/c62SjV10.net

戦国中後期は逆にお上が決めたことを、ただただ忠実に実行せよ、という思想が勃興し
実際に専制君主が大陸を従わせ統一していく時代でもあるわけだが
劉邦や項羽みたいな乱世担当はまず怖い外様大名を粛清するのに躍起にならんといかんので
宗族の父兄とか外戚とか重臣などの長老的な存在の始末は長生きしないとできんわね

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 08:22:20.42 ID:1iIg2AsV0.net

>>164
身内に手を伸ばすのは外様ぶっ潰してからだもんな

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 08:58:48.99 ID:H/YefxvH0.net

宗族の有力者の排除はそのまま君主権の強化、官僚主義的な中央集権化を意味するが
項羽本人がそれを志向していたとは考えづらい

天下に対して皇帝ではなく項氏の覇者として封建的に支配したがっていたからこそ同性を多数高官に就けたわけで
仮に漢や斉を倒して長生きしても宗族粛清はしないだろう

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 22:11:53.40 ID:EO0v4vI00.net

上は>>164の思想を浸透させようと躍起になって
民は自立心から>>161の価値観で動くようになり
相反する理想がごちゃ混ぜになって大爆発したのが秦末漢初
その後は儒教が大陸を征服してどちらもその論理の中に取り込まれて現代に至る

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 18:15:47.83 ID:AwJscu+10.net

>>166
そうかもしれないけど漢を倒すとこまで行くとどうかな？
威勢を増した項羽が称帝するかもしれないし、広がった版図に項氏宗族の諸侯王を複数立てるかもしれん
改めて天下を取ってしまった項羽は項羽のままでいられるのか……結構怪しい気がする

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/31(月) 23:42:07.29 ID:fdhEegJF0.net

時間が経つとやがて君主の実子や寵臣が出てくる
賈誼みたくより信頼できる藩屏を新たに作ろうとする向きもあるだろうから
宗室が重用されてる体制でもどう転ぶかわからんな

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 00:15:31.23 ID:i8sJAwpk0.net

天下取る、が項羽の中ではあの十八王体制の構築だったんじゃないの？
秦は嫌いだから皇帝号は絶対に名乗らんだろうし

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/02(水) 20:55:38.51 ID:uZHlGT4J0.net

まあ義帝という例があるので名乗らないかもしれんが
絶対に、と言い切れるほど我々は項羽のことを知ってるのかどうか
ましてや楚漢戦争を制したとかいう仮定のスーパー項羽…

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 19:44:46.02 ID:y3znQUOj0.net

（仮想楚漢戦争の）勝ち方にもいろいろあるだろうしな

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/03(木) 20:06:31.38 ID:EoE1ZM4a0.net

普通に肛門で劉邦を殺していたら
普通に劉邦の感中王を認めて楚王に収まっていたら
普通に義帝を推戴し続けていたら
普通に劉邦の両親を殺しておいたら
普通に最後の和睦を受け入れなかったら
普通に部下の勧めどおり単身で江南に逃げ帰っていたら