項羽と劉邦　その18

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 13:39:42.00 ID:7yHFj2iX0.net

ある漫画で会話文だと「ヒトラー」呼びなのに、
敬礼声は「ハイル・ヒットラー！」で、
どっちやねん・・・って思ったのを思い出した

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:29:23.27 ID:nNN2apuo0.net

発音はヒッｯラーだからどっちでもおk

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 15:39:26.75 ID:CU9V5cGC0.net

Wikipediaの音声ファイルだと「アードルフ・ヒトゥレ」に聞こえる
友達は「ヒットレ」と聞こえるらしいが

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:58:50.13 ID:uKroxuec0.net

最初の新聞報道はヒットレル氏だったっけ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 17:10:14.39 ID:OJ1IVqII0.net

劉邦はヒットラーや麻原系
家康もこれに近い
単体では平凡なんだが、優秀な人間を取り巻きにして操るのがうまい

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 21:02:59.48 ID:nf0sjTfz0.net

>>824
不謹慎だが歴史を面白くするのは大体こういう人間

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:49:07.28 ID:3thWISil0.net

たくさんの人が亡くなってるんですよ！

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 22:56:25.31 ID:h26jNdG50.net

まあ自分が犠牲にならなきゃ多くの人間はそんなもんなのよ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 23:10:53.67 ID:3thWISil0.net

だがちょっと待って欲しい！

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:00:55.29 ID:yjiSAUx40.net

>>826
万骨枯るやね

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:02:45.97 ID:yjiSAUx40.net

項羽と劉邦にしても
こいつらの無意味な争いでどれだけの人が殺されたかってことかね

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 05:47:16.34 ID:uYvXYkT00.net

>>830
始皇「朕の歴史的大事業と比べてなんと無意味な犠牲なことよ」

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 06:44:06.55 ID:EtMq0BwW0.net

>>831
？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 07:49:20.72 ID:rw6Op3SR0.net

同時代的には大惨事だったのかもしれんが
始皇の歴史的墓作りは中共の観光資源として大いに役立ってるな

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:50:30.10 ID:Cftk/1iZ0.net

始皇帝の墓を発掘してくれないかな
きっと今知られている歴史が書き換えられるような大発見があるぞ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:55:51.76 ID://xpjp540.net

日本の天皇陵もだけど陵墓はもっと積極的に発掘してほしい

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 18:08:05.63 ID:o11Ua5yB0.net

発掘されて正当性や学説変わると困る人がいるのでやりません
やっぱ東アジア人同士似てるわｗ
嘘八百の天皇家解体させてくれ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:48:19.74 ID:AGkzjDZY0.net

黄帝しかり神武天皇しかり神話をすべて信じる人はいないだろう
ルーツがわかった程度で権力が解体することはない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:17:26.58 ID:tNjwzhkT0.net

そうやって流されて改革しないから中韓台に負けて日本は落ちぶれたんだろうな
権威ですらないものを今更辞められないからと続ける事は非常に愚かだよ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:33:37.84 ID:spkbzLbi0.net

そうだねぇ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 00:17:18.74 ID:lYfI5lIq0.net

んだんだ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:28:41.41 ID:UDly1flf0.net

クセー、ジジイ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 02:02:44.80 ID:f9IPBr6m0.net

オルセー、ジジイ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:39:16.49 ID:ea5oToG20.net

皇室の権威は千数百年も至尊の地位を保ち続けてきた事実と日本がある限り多少のことでは揺らがないから大丈夫
秦はとっくの昔に滅んでて新中国と直接的な関係はないからもっと大丈夫

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 19:54:09.29 ID:rKWDau5b0.net

日本国天皇の陵墓はともかく始皇帝の墓や黄帝神話は中華人民共和国の正当性とかすりもしないしね

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 11:44:48.91 ID:/b2DZACb0.net

趙匡義が日本の天皇家を凄く羨ましがった話は有名だな

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 12:35:20.97 ID:0wYEYl6h0.net

子々孫々、万世に至るまで国や家を保つのは中華的にも理想だしな…

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 18:21:22.74 ID:rQeoX4SS0.net

肉の万世

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:43:09.26 ID:7JOPda/T0.net

クソッタレジジイ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:58:52.02 ID:6hK5Fsle0.net

自己紹介乙

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 01:40:51.24 ID:4NCGvlJ10.net

ハゲ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:36:20.32 ID:LkDb9HOC0.net

Hage

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:49:06.15 ID:u9nTar6s0.net

ジジイ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 16:51:29.90 ID:R+ldW7r00.net

ババア

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:35:31.08 ID:JxwLbMlQ0.net

中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:18:06.44 ID:hyPUUlys0.net

どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:24:57.65 ID:PJP7WLEv0.net

本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:02:16.48 ID:xbRRhHGB0.net

全戦全勝でも最後の１敗で敗死とかな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:03:00.46 ID:xbRRhHGB0.net

家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 21:19:49.94 ID:43smGJOX0.net

生涯ムッハーイ！

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:08:40.33 ID:qGWQQYh10.net

項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:20:28.14 ID:F2qaRaw30.net

ジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 05:59:56.75 ID:txmDUKgA0.net

の言うこと聞いとけば良かった

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:31:55.40 ID:5DTWiDzS0.net

范増って後付けで作られた軍師キャラやん

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:14:43.55 ID:mIcA4uiI0.net

項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸

とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:52:46.67 ID:FrE5aBc90.net

秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:24:47.07 ID:65Nyw5Dv0.net

項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:33:45.30 ID:0JF5fYIP0.net

でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:30:02.93 ID:8t0HlPUs0.net

春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:43:00.10 ID:8t0HlPUs0.net

↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 20:54:06.58 ID:cmFclFn40.net

春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:09:23.49 ID:eoSeaFQq0.net

春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:28:51.31 ID:mIcA4uiI0.net

>>871
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:34:53.56 ID:LKVb6IZp0.net

他の時代に生まれたら当然まったく異なる人に育つ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 03:46:12.42 ID:U3nCrLlb0.net

淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 07:53:40.48 ID:b6whrxtl0.net

中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」

春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 09:35:46.06 ID:SiEnDv7X0.net

項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 11:25:51.24 ID:31n7+Kus0.net

そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 12:58:26.14 ID:mgFEB+ze0.net

劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:03:13.12 ID:mgFEB+ze0.net

>>876
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:47:33.19 ID:U3nCrLlb0.net

項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 14:37:37.42 ID:gXq8vpRA0.net

確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 15:38:46.09 ID:bzUGEsjj0.net

つくづく項梁の死が悔やまれる

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 16:14:07.44 ID:ui75yy150.net

項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:07:21.15 ID:OeICA5f/0.net

結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:15:11.13 ID:e2xza7TU0.net

項羽がトップにならないだけで滅茶苦茶変わるよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:37:56.81 ID:30QBSekd0.net

日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 07:41:24.78 ID:6s7/0tJE0.net

項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 08:46:32.89 ID:FfJluE0n0.net

項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数

問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か…

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:16:32.90 ID:9x/5+jwR0.net

章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:30:27.45 ID:zgHqtBuZ0.net

>>889
そんなことは思わん

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 18:35:48.57 ID:N9J07ibF0.net

巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:11:49.37 ID:pnJXoqOJ0.net

当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:12:22.11 ID:ejQ96Mth0.net

むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:19:33.50 ID:m6izwBbZ0.net

項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:57:05.19 ID:PhORWlp60.net

項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:38:52.06 ID:XXBWDMyR0.net

同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:43:53.64 ID:VkrhBH5S0.net

>>893
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:57:25.85 ID:962nQrVF0.net

劉は命救った功じゃないの

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 18:14:47.00 ID:8NglSbrJ0.net

命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい

いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:10:37.85 ID:dN4LZhDY0.net

曹操も曹真に曹性与えてるね

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:33:11.70 ID:svhblPq60.net

>>899
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:48:33.77 ID:962nQrVF0.net

そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:22:05.65 ID:dN4LZhDY0.net

日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:23:14.95 ID:T67SfTW70.net

そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:45:51.04 ID:/bhKUpbP0.net

しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:05:44.61 ID:vwr+d8Gw0.net

>>901
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:11:54.64 ID:C0+4anjo0.net

項だと不都合だろうから　←わかる
劉あげる　←わからん

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 13:02:44.05 ID:iCtl0Cd50.net

劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 15:19:10.55 ID:cWe1BQnd0.net

劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:18:55.34 ID:PU8p4mV90.net

そこは項籍じゃなかったんだな

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:36:51.25 ID:i56D61l20.net

ハゲ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:10:47.81 ID:b+r7fh+D0.net

劉邦ならどれもやってて不思議じゃないからなｗ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 21:49:37.20 ID:T67SfTW70.net

冠におしっこぶっかける奴だしｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 17:25:35.95 ID:q32q8F9C0.net

とても孝恵帝や文帝の父親であるとは思えんよなw

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 18:23:27.24 ID:P6iQRhrm0.net

恵帝はあの父と母からよくまあ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 19:10:26.48 ID:zURXLwTc0.net

婁敬とかなんで劉姓もらったんだろうな

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:30:54.43 ID:92MVZ0U40.net

>>915
母はガチでヤバイよな

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:47:04.58 ID:P6iQRhrm0.net

>>916
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:17:51.83 ID:q37GzFpC0.net

呂雉が怖くて逃亡した張良はやっぱり利口

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:59:25.55 ID:Y3ewgR2y0.net

政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな…