項羽と劉邦　その18

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 02:02:45.97 ID:yjiSAUx40.net

項羽と劉邦にしても
こいつらの無意味な争いでどれだけの人が殺されたかってことかね

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 05:47:16.34 ID:uYvXYkT00.net

>>830
始皇「朕の歴史的大事業と比べてなんと無意味な犠牲なことよ」

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 06:44:06.55 ID:EtMq0BwW0.net

>>831
？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 07:49:20.72 ID:rw6Op3SR0.net

同時代的には大惨事だったのかもしれんが
始皇の歴史的墓作りは中共の観光資源として大いに役立ってるな

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:50:30.10 ID:Cftk/1iZ0.net

始皇帝の墓を発掘してくれないかな
きっと今知られている歴史が書き換えられるような大発見があるぞ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 11:55:51.76 ID://xpjp540.net

日本の天皇陵もだけど陵墓はもっと積極的に発掘してほしい

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 18:08:05.63 ID:o11Ua5yB0.net

発掘されて正当性や学説変わると困る人がいるのでやりません
やっぱ東アジア人同士似てるわｗ
嘘八百の天皇家解体させてくれ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:48:19.74 ID:AGkzjDZY0.net

黄帝しかり神武天皇しかり神話をすべて信じる人はいないだろう
ルーツがわかった程度で権力が解体することはない

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:17:26.58 ID:tNjwzhkT0.net

そうやって流されて改革しないから中韓台に負けて日本は落ちぶれたんだろうな
権威ですらないものを今更辞められないからと続ける事は非常に愚かだよ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 23:33:37.84 ID:spkbzLbi0.net

そうだねぇ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 00:17:18.74 ID:lYfI5lIq0.net

んだんだ

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 01:28:41.41 ID:UDly1flf0.net

クセー、ジジイ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 02:02:44.80 ID:f9IPBr6m0.net

オルセー、ジジイ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:39:16.49 ID:ea5oToG20.net

皇室の権威は千数百年も至尊の地位を保ち続けてきた事実と日本がある限り多少のことでは揺らがないから大丈夫
秦はとっくの昔に滅んでて新中国と直接的な関係はないからもっと大丈夫

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 19:54:09.29 ID:rKWDau5b0.net

日本国天皇の陵墓はともかく始皇帝の墓や黄帝神話は中華人民共和国の正当性とかすりもしないしね

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 11:44:48.91 ID:/b2DZACb0.net

趙匡義が日本の天皇家を凄く羨ましがった話は有名だな

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 12:35:20.97 ID:0wYEYl6h0.net

子々孫々、万世に至るまで国や家を保つのは中華的にも理想だしな…

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 18:21:22.74 ID:rQeoX4SS0.net

肉の万世

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:43:09.26 ID:7JOPda/T0.net

クソッタレジジイ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 19:58:52.02 ID:6hK5Fsle0.net

自己紹介乙

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 01:40:51.24 ID:4NCGvlJ10.net

ハゲ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:36:20.32 ID:LkDb9HOC0.net

Hage

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 02:49:06.15 ID:u9nTar6s0.net

ジジイ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 16:51:29.90 ID:R+ldW7r00.net

ババア

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 18:35:31.08 ID:JxwLbMlQ0.net

中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:18:06.44 ID:hyPUUlys0.net

どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 19:24:57.65 ID:PJP7WLEv0.net

本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:02:16.48 ID:xbRRhHGB0.net

全戦全勝でも最後の１敗で敗死とかな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:03:00.46 ID:xbRRhHGB0.net

家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 21:19:49.94 ID:43smGJOX0.net

生涯ムッハーイ！

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:08:40.33 ID:qGWQQYh10.net

項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 23:20:28.14 ID:F2qaRaw30.net

ジジイ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 05:59:56.75 ID:txmDUKgA0.net

の言うこと聞いとけば良かった

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:31:55.40 ID:5DTWiDzS0.net

范増って後付けで作られた軍師キャラやん

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:14:43.55 ID:mIcA4uiI0.net

項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸

とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 13:52:46.67 ID:FrE5aBc90.net

秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:24:47.07 ID:65Nyw5Dv0.net

項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:33:45.30 ID:0JF5fYIP0.net

でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:30:02.93 ID:8t0HlPUs0.net

春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 17:43:00.10 ID:8t0HlPUs0.net

↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 20:54:06.58 ID:cmFclFn40.net

春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:09:23.49 ID:eoSeaFQq0.net

春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:28:51.31 ID:mIcA4uiI0.net

>>871
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 21:34:53.56 ID:LKVb6IZp0.net

他の時代に生まれたら当然まったく異なる人に育つ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 03:46:12.42 ID:U3nCrLlb0.net

淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 07:53:40.48 ID:b6whrxtl0.net

中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」

春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 09:35:46.06 ID:SiEnDv7X0.net

項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 11:25:51.24 ID:31n7+Kus0.net

そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 12:58:26.14 ID:mgFEB+ze0.net

劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:03:13.12 ID:mgFEB+ze0.net

>>876
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 13:47:33.19 ID:U3nCrLlb0.net

項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 14:37:37.42 ID:gXq8vpRA0.net

確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 15:38:46.09 ID:bzUGEsjj0.net

つくづく項梁の死が悔やまれる

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 16:14:07.44 ID:ui75yy150.net

項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:07:21.15 ID:OeICA5f/0.net

結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:15:11.13 ID:e2xza7TU0.net

項羽がトップにならないだけで滅茶苦茶変わるよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 17:37:56.81 ID:30QBSekd0.net

日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 07:41:24.78 ID:6s7/0tJE0.net

項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 08:46:32.89 ID:FfJluE0n0.net

項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数

問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か…

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:16:32.90 ID:9x/5+jwR0.net

章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 11:30:27.45 ID:zgHqtBuZ0.net

>>889
そんなことは思わん

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 18:35:48.57 ID:N9J07ibF0.net

巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:11:49.37 ID:pnJXoqOJ0.net

当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 23:12:22.11 ID:ejQ96Mth0.net

むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:19:33.50 ID:m6izwBbZ0.net

項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 13:57:05.19 ID:PhORWlp60.net

項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:38:52.06 ID:XXBWDMyR0.net

同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:43:53.64 ID:VkrhBH5S0.net

>>893
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 17:57:25.85 ID:962nQrVF0.net

劉は命救った功じゃないの

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 18:14:47.00 ID:8NglSbrJ0.net

命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい

いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:10:37.85 ID:dN4LZhDY0.net

曹操も曹真に曹性与えてるね

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:33:11.70 ID:svhblPq60.net

>>899
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 21:48:33.77 ID:962nQrVF0.net

そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 22:22:05.65 ID:dN4LZhDY0.net

日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:23:14.95 ID:T67SfTW70.net

そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 01:45:51.04 ID:/bhKUpbP0.net

しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:05:44.61 ID:vwr+d8Gw0.net

>>901
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:11:54.64 ID:C0+4anjo0.net

項だと不都合だろうから　←わかる
劉あげる　←わからん

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 13:02:44.05 ID:iCtl0Cd50.net

劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 15:19:10.55 ID:cWe1BQnd0.net

劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:18:55.34 ID:PU8p4mV90.net

そこは項籍じゃなかったんだな

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 18:36:51.25 ID:i56D61l20.net

ハゲ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:10:47.81 ID:b+r7fh+D0.net

劉邦ならどれもやってて不思議じゃないからなｗ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 21:49:37.20 ID:T67SfTW70.net

冠におしっこぶっかける奴だしｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 17:25:35.95 ID:q32q8F9C0.net

とても孝恵帝や文帝の父親であるとは思えんよなw

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 18:23:27.24 ID:P6iQRhrm0.net

恵帝はあの父と母からよくまあ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 19:10:26.48 ID:zURXLwTc0.net

婁敬とかなんで劉姓もらったんだろうな

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:30:54.43 ID:92MVZ0U40.net

>>915
母はガチでヤバイよな

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 20:47:04.58 ID:P6iQRhrm0.net

>>916
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:17:51.83 ID:q37GzFpC0.net

呂雉が怖くて逃亡した張良はやっぱり利口

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 22:59:25.55 ID:Y3ewgR2y0.net

政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな…

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 23:27:01.23 ID:FP6bnmOw0.net

>>915>>917
洪武帝と馬皇后の間に生まれた皇太子の朱標は馬皇后に似て穏健な君子だったが、同じく洪武帝と
馬皇后の間に生まれたとされる燕王の朱棣（後の永楽帝）は、馬皇后とは似ても似つかぬ父の洪武帝
そっくりの残忍な性格だから実は馬皇后が生んだ子ではないと風説あったのも頷ける。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 02:52:23.34 ID:4sHE+p6l0.net

>>921
それは両親どちらかには似てる
恵帝は突然変異に近い

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:45:20.37 ID:BUL5ZwDY0.net

>>922
それは本当は恵帝は劉邦でも呂雉どちらの子でもないというのが最も辻褄が合うな。
例えば劉邦の弟の劉交と呂雉の妹の呂嬃が民間にあった頃に生まれた男子を呂雉が
密かに引き取って自分と劉邦の間の子として育てたのだとしたら、恵帝が劉邦と呂雉
に顔が似ていても性格が二人に似ないというのも納得がいく。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 06:55:07.07 ID:4sHE+p6l0.net

>>923
子供の性格が親に似ない、なんてままあることだから別におかしいとは思わないけどね
隔世遺伝だってある
もし早世せずに皇帝として一人立ちしていたら、あるいは将来に苛烈な面を見せたかもしれないし

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:00:22.28 ID:q4K6UhqB0.net

魯元公主「ここまで私の話題無し」（涙）

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:39:45.21 ID:F6oHXzUX0.net

盧綰の裏切りは想定外だったか

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 09:41:01.23 ID:F6oHXzUX0.net

韓信なんて戦争以外は何の能もない男なんだから殺す必要なんてなかったのに

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 10:34:30.61 ID:4HucxTjF0.net

盧綰の裏切りから猜疑心加速したのか猜疑心が強い劉邦を恐れて裏切ったのか

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 11:32:35.11 ID:ABy2xERl0.net

>>928
劉邦なんて呂雉の操り人形だろ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:21:42.44 ID:ABy2xERl0.net

しまいには劉一族が呂雉に粛清されてるし

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 12:29:42.32 ID:q4K6UhqB0.net

陳平、周勃、灌嬰「まああの厄介なババアさえ消えれば赤子の手をひねるようなものだったけどなw」

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 13:11:47.93 ID:qqvm2d0I0.net

夏○嬰「確かあの時、殿下がしこたま頭を打たれて・・・・、いや私の記憶でしかないのだが・・・・」

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:10:27.27 ID:YrNjONz/0.net

盧綰の粛清も悲しいが(自分で封じたとはいえ)遠方の王になっちゃってる以上、猜疑心が出るのはまあわかるよ
でも樊噲の逮捕命令は本当にかなしい

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 17:35:06.97 ID:yX9BC8E10.net

阿斗ちゃんも同じシチュだったのにすっかり阿斗になってしまったのに景帝はガチャ成功だな

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:00:47.39 ID:GH/09n6s0.net

たいして大きな功に乏しい盧綰を北方の異民族に近い地に封じるのがまず無理がある
それなりに戦ってた韓王信だって太原に封じられても匈奴の脅威に抗しえない
代からとんずらこいた兄の劉仲とか、荊王にされても英夫に殺される劉賈とか
火種の側に封じられた諸侯王ろくすっぽ封地を保ててないな

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 18:22:04.26 ID:C6V973tW0.net

漢の皇帝って劉邦の子孫だけど劉邦みたいなやつどれくらいおるの

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 19:32:48.02 ID:ABy2xERl0.net

陳平はクズ過ぎて話にならんな。
離間の計なんて無意味だろ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 23:11:25.24 ID:av5tfkY30.net

>>929
劉邦は全然操られてないでしょ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:03:07.35 ID:oY3X2JtG0.net

次スレと劉邦

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:20:13.81 ID:J8V3zKnO0.net

まだ慌てる時間じゃない

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 01:32:54.40 ID:60/IYrB+0.net

はよせいよハゲ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:00:21.80 ID:Nwi/FYmK0.net

>>938
粛清は呂雉の仕業

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 10:22:06.01 ID:qqmO3lup0.net

>>942
盧綰の粛清というか征伐に呂雉の強い進言なんてあったかな？
韓信の事なら蕭何の保身に使われた側だし
むしろ蕭何曹参王陵陳平周勃を丞相に据え続けたのは劉邦の言葉重んじたからでしょ
俺は生前の劉邦が呂雉に操られてたとは思わないよ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 11:27:38.49 ID:S8j5uzct0.net

生前呂氏を簡単に前面に出せなかった、というのがすべてだろうね
互いに牽制しあっている

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:01:02.26 ID:0WZH89u40.net

劉邦を操れなくて呂雉がショボいと言ってるんじゃなくむしろ逆っすわ
儒教下での女性蔑視や治世の安定考慮すればとんでもない傑物だと思う
ただ劉邦のネタキャラ化に慣れ過ぎて実際はとんでもない英雄だってことも忘れがちなんよ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:08:35.53 ID:U8H0dHEK0.net

どの程度かは議論の余地があるけど
漢が概ねそのまま統治機構を引き継いだ秦に帝太后と宣太后がいるし儒教下での女性蔑視云々はちょっと気が早いかな

たしかに呂后とその与党は初代皇帝たる劉邦ですら憚り危険視する存在だったとはいえ
権勢を振るったのは年少の君主の在位中、専横母后の基本パターンから大きく外れてはいない

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 23:13:32.76 ID:WEv1oP1K0.net

劉邦さんは権勢弱めの皇帝でバランスオブパワーの上で玉乗りしてるイメージ
もっと時間があったら洪武帝か毛沢東化してたかもしれない

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 19:31:32.08 ID:Sa0ydgoy0.net

>>947
劉邦が死んだのは生年が前256年説で数え62歳で生年が前247年説で数え53歳だから、朱元璋が死んだ時の数え71歳や毛沢東が死んだ時の数え84歳に
比べ明らかに若かったから、もっと長生きすれば朱元璋と毛沢東なみの粛清していたかも知れないな。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 21:44:17.22 ID:AH14tQEg0.net

佐竹靖彦氏だっけ、項羽と劉邦は4つかそこらしか年齢差なかった説の人
あれってそういう説を提唱してるのは知ってるけど根拠は何なんだっけ

950 ：文系ちゃん：2023/06/15(木) 23:08:32.70 ID:PFIU5u7h0.net

劉邦キモい
陳平なんてつかって喜んでるゴミ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:07:40.03 ID:sbldwm2D0.net

最後も協定破って攻め込んでるクズ

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:08:21.71 ID:sbldwm2D0.net

れきいきも見殺しにしたし

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:13:05.53 ID:47goCaQQ0.net

陳平はアシダカグモみたいなもん
不快な存在だがゴキブリ退治には必要

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 01:20:44.60 ID:sbldwm2D0.net

勝つためならなんでもやり、買ったあとには功臣を使い捨て

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 10:36:27.39 ID:Ip8mUV6b0.net

勝つためにはどんな手でも使うサイコパス劉邦

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:08:11.09 ID:Zz3pIeWY0.net

まああの時代は負ければ下手すれば殺されるから必死なわけよ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 11:35:13.18 ID:VzGmaNDZ0.net

呂須おるね😏

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:21:38.13 ID:IYlR7gP50.net

まだ儒教が天下とってない当時の価値観でもクズ扱いだから仕方ないね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:38:39.46 ID:Ip8mUV6b0.net

項羽と劉邦はどっちが凄いかというより、どっちが酷いクズかという議論をすべき
どっちもありえないクズ人間

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:52:29.90 ID:L/YeTzg40.net

劉邦は自覚ないクズ、陳平は自覚あるクズ
まぁ知っててやる方がよりクズなんだけど

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 14:53:37.30 ID:kk08s4vH0.net

秦末漢初好きが高じて鍋処レキイキというしゃぶしゃぶ屋さん始めます
皆さん来てくださいね

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:05:41.23 ID:Ip8mUV6b0.net

>>961
ブラックな店名だな（笑）

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 15:28:32.50 ID:xrxsT+aK0.net

本人が鍋に投げ込まれるじゃねえか

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 19:22:44.58 ID:0B2Eas5V0.net

高祖はアレなエピソードに事欠かないけど陳平は姦通くらいでわりと大人しい方じゃね？
離間とかはコネがあって敵陣営の事情に通じてる人間に期待されることだから普通だし日和見ムーブもよくあるやつ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 20:56:38.25 ID:kv6o3E2b0.net

陳平は賢人であり小人でもある
敵のみならず味方からもロクデナシ扱いで、劉邦もその点はよく含んで使ってた感じだった
まず本人が自分の不道徳を自覚してるからね

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 21:07:27.40 ID:33u/gMgo0.net

韓信「不道徳でロノデナシのクズばかりだなあ、漢王の軍は」

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 22:16:30.81 ID:I0i9TtnC0.net

項羽の死の翌年に改易される韓信ﾀﾝ

いくらなんでも早すぎんだろ…

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 01:19:09.51 ID:GEPbg1xL0.net

栄転やぞ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 05:19:03.47 ID:NIvEIqV30.net

縛られて淮陰侯に栄転する高度なプレイ…

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:21:50.05 ID:TFgWe6EM0.net

韓信も張良みたいに逃げるべきだったな。
戦争以外は馬鹿だから仕方ないか(笑)

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 21:49:17.93 ID:85O6Jt0x0.net

馬鹿ではねえよ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:05:13.99 ID:iIBtv3Vx0.net

韓信みたいなの(戦争の才能を発揮→ 統一後厄介もの扱い → 反乱起こす)で成功した人って誰がいるんやろ
五胡十六国あたりでいたような気もする

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:09:27.96 ID:Rzfrtebr0.net

>>971
馬鹿だから処刑されたんだろ
カイトウの進言も取り上げなかったし

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:18:31.03 ID:RKxWEzEf0.net

＞統一後厄介もの扱い
統一後ならもう詰みだろ
統一前ならワンチャン

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:23:52.94 ID:RKxWEzEf0.net

自分を取り立ててくれた上司が苦境だからって足元見て昇進や昇給を要求しただけでも後ろめたいのに
勝手に分社独立して地盤を奪いさらには逆に飲み込んでやれ、なんて提案は現代だってそうそうOK出せる支社長はいない
むしろそんな部下は切るだろう

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:27:34.29 ID:85O6Jt0x0.net

>>973
韓信に限らず失敗して死んだからといって馬鹿扱いしていい訳じゃねえぞ
むしろ謙虚な態度で学べよ

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:28:16.78 ID:RKxWEzEf0.net

ああ、自己レスだが、羽柴藤吉と蜂須賀小六、呂布と劉備、ラスプーチンとニコライII世、川路利良と西郷隆盛などなど例はいっぱいか

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:43:45.28 ID:v6TvLUzI0.net

救援ブッチと王位無心で何がどう転ぼうが死ぬ未来へ舵切ったからなあｗ
戦は天才なんだろうけど処世術だけ見りゃ馬鹿という言葉にも満たない赤子や知能に障害有るレベルだと思うよ
まあそういうピーキーなとこが劉邦軍の面白いとこなんだけどね

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 22:54:05.29 ID:o4D+nBXb0.net

垓下の戦いの前に度々の救援要請にもかかわらず来援しなかった時点でもう「項羽と劉邦に死闘させ、生き残ってボロボロになった方を倒して天下を取る」魂胆である事はバレバレなのだが、本人だけはバレてないつもりなのがもうアレだね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:02:18.42 ID:TFgWe6EM0.net

楚王にしてくれなんて言った時点で将来の粛清確定だからな。
少しは張良を見習えって話。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:27:01.68 ID:Y7MNZXwb0.net

大敗しろとは言わんけども局地戦では負けて撤退したりもうちょい手こずったりしとけばな
戦すればサクサク勝つは占領地の平定運営できるは弱兵でも練兵バッチリとかそりゃ戦時下の主君にとっちゃ怖いっつーのにｗ
もうちょい可愛げあればワンチャン生きれたかもなあ
それとも斉王ねだったのが韓信渾身のギャグだったのかな？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:04:19.28 ID:qA6OZ/bP0.net

酈食其おるね😅

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:08:29.24 ID:vewhG5Jx0.net

レイショクソ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:09:04.34 ID:vewhG5Jx0.net

食をイと読ませるあたり、洒脱の効いた当代一流の文化人だったのであろう

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:00.18 ID:457ZHZ+T0.net

次スレ
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:24:17.29 ID:Y6S5mhSL0.net

>>984
普通に当時の読み

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 02:25:55.44 ID:Y6S5mhSL0.net

加えて食其の名はこの時代にしか見ない
当時の流行りだった可能性もある

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 05:22:58.53 ID:XtKrugPo0.net

>>986
よくそんな音韻が日本に伝わったもんだな

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 08:09:03.42 ID:eaJxODVj0.net

現代日本だと食を「い」とは読まないけど、飯を「いい」とは言う。これ当時の名残りなのか

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 13:25:56.46 ID:oP0KH5Nf0.net

韓信は戦争に関しては最強だが、それ以外は知的障がい者みたいな男なので、劉邦にとっては統一後は恐怖の対象でしかないよな。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:18:39.94 ID:G+ZwGTvS0.net

>>984
審食其もニコニコ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:19:19.60 ID:G+ZwGTvS0.net

>>990
そうは思わん

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 17:33:11.80 ID:8cotWDSR0.net

>>990
どっちかって言うとおかしいのは劉邦夫婦の方だろ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 19:21:26.30 ID:6PONqUcb0.net

>>985乙

審食其とかいう帝室のお世話に尽力し、呂后時代に入ると体制の中核を担った評価されるべき男

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:41:26.30 ID:oP0KH5Nf0.net

>>993
韓信の政治センスは幼児レベルだよ
カイトウも呆れて出てっちまったし

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:54:55.53 ID:vZlRpuOz0.net

劉邦は人望だけの無能、韓信は戦争以外能無し、項羽は筋肉馬鹿
楚漢初心者あるある

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:56:52.14 ID:oP0KH5Nf0.net

>>996
それ韓信だけは正解だから

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 20:58:55.17 ID:vZlRpuOz0.net

>>997
全部不正解だぞ

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:00:54.57 ID:7yU3/SwF0.net

>>998
あんた人から頭悪いって言われるだろ

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:34:29.08 ID:vZlRpuOz0.net

>>999
君には負けるわ

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 21:43:03.35 ID:vZlRpuOz0.net

歴史上の人物を極端に戯画化しないと語れないって悲しいよな

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