水滸伝の英雄好漢について語れ　第十位・天貴星

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/18(火) 21:54:44.51 ID:HJu3paJ20.net

水滸伝に登場する小旋風たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ　第九位・天英星
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1620327645

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 01:53:05.86 ID:vSOlexKi0.net

立て乙
立ってから数日書き込みが無かったのは単に新スレの需要が低いだけなのか
>>2狙いを逃して>>3に入ろうとする索超たちが誰かが書き込むのを待ってたからなのか

3 ：風流双槍将：2023/04/25(火) 17:33:15.78 ID:JqFe+Xaj0.net

董一撞の名に恥じぬ疾風のごとき2get！
>>3 遅せーんだよwコロッケでも食っても、デブw

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 18:35:53.53 ID:A1q8dxjK0.net

郁保四

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 18:53:06.99 ID:aBJwL/lX0.net

阮小五

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 07:07:40.17 ID:WJJqhXw70.net

王定六

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 17:30:35.45 ID:Y/79YXTH0.net

阮小七

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 17:35:44.23 ID:4pIZ1b070.net

八驃騎

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 18:54:21.88 ID:bPZjJUEP0.net

蔡九

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 19:36:48.37 ID:EuWjJAha0.net

鎮三山黄信という人は地煞星序列2位の素晴らしく高い位置にいるが、
本編で容姿の説明が無く、どんな顔なのかわからない。
１２０回本の挿絵だと髭のない若い男のようだが…

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 22:18:02.87 ID:ERlsAx5Y0.net

元々花栄よりかなり偉かったのが入山したら花栄のほうがずっと上とか花栄も大分気まずいよな
都統制は秦明と呼延灼、団練使は韓彭コンビと水火コンビと席次が固まりがちなのに
兵馬都監は董平張清と黄信で離れてるし

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/26(水) 22:38:15.89 ID:bb7DPa3M0.net

活躍度に比べれば高いけどな
てか役所のおっさん宋江がトップだし

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 10:51:03.98 ID:DPfQpCQT0.net

>>11
黒三郎の近親者以外で席次が高いのは色恋沙汰のある奴か金持ちの気がする・・・・

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/27(木) 22:54:40.95 ID:r1+LYNOa0.net

・先陣担当することの多い秦明の副将には小細工系よりストレートな武闘派の方が適役
・水火コンビは梁山泊守ってるときは西の旱塞所属で林冲の下
・黄信は秦明の元部下
とかの理由で、九宮八卦陣組む時の林冲と秦明の副将をトレードした方がしっくりきそう

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/28(金) 06:49:24.27 ID:LOGqOWfu0.net

>>11
孫立も捕らわれた解珍と解宝を開放し梁山泊入りの手土産に祝家荘を攻略する大手柄を立てたのに、
梁山泊入りしたら解珍と解宝が天罡星なのに自身は下位の地煞星になったのは納得いなかったろうな。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 17:55:45.95 ID:Mnc7TfNl0.net

>>10
上位のキャラでも割と、立派な体格だのどんな髭が生えてるだの生えてないだの
虎の頭だ猿の臂だ狼の腰だと紋切り型の容姿の説明しかされてないのに比べると
やっぱ宣賛とか杜興みたいなブサイクが売りのキャラは気合い入ってるというかオリジナリティある容姿描写されてるね
あと楊雄なんかも結構細かいし、解兄弟も兄弟で対比させながら特徴的に描写してる

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 01:54:27.34 ID:WkPFxd150.net

楊雄の不思議な感覚はどこから来るんだろう
腕は立つが弟に比べ影は薄く方臘戦が終わると静かなフェードアウト
絵巻の謎キャラの影響もあるか

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 13:52:34.81 ID:u7aLvffR0.net

奥さんの浮気とその成敗で燃え尽き症候群みたいになってしまったとか

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/01(月) 22:28:59.71 ID:VQVm28f70.net

石秀ってよくヤンホモ扱いされるけど、楊雄が店仕舞の支度してると勘違いしたらあっさり出て行くとか言い出すし
そこまで楊雄への執着感じないな

あと巧雲の親父の潘老人、婿がチンピラに絡まれてると聞くと助けに来てくれるし
その婿が連れてきた根無し草に仕事世話してくれるし、クソアマの親父の癖にやけに好人物だよね

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 03:08:30.67 ID:XBx87/u40.net

中国の昔の話ってのもあると思うが
誰かの父親は好人物として描かれてることが多くないか
宋江、史進、穆弘の父は皆、息子の育て方以外は好人物だ

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/02(火) 23:54:40.14 ID:zGjxJZiw0.net

匿名希望董平「娘と相思相愛（そういう描写は無い）の男の間を邪魔したり、民を虐めて私腹を肥やしたりする（そういう描写もない）父親もいるけどな」

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 11:09:35.66 ID:dQmTlxXU0.net

>>20
宋清「父上に何か？」

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 14:56:36.03 ID:wykGR5Gm0.net

花逢春「友達死んだら家族放り出して後追い自殺したウチの親父の話します？」

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/04(木) 21:11:07.14 ID:Ah/bnElK0.net

王進@史進の邸と宋江@穆弘の屋敷は
親切なおじさんの屋敷に泊めてもらったら不良息子に絡まれたでござる
のパターン焼き直してるんだな

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 22:47:16.74 ID:/H6/mWKZ0.net

史進と穆弘の屋敷の様子を読んだ詩、どちらも最後の句が「家に書籍多くして子孫賢し」ってあるけど
史進を見る限りウソつけやとしか言いようがない
穆弘は描写が少なすぎて馬鹿なのかそうでないのか判断の仕様すら無いし

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/07(日) 23:21:58.38 ID:OMDL0Q630.net

穆弘は東京の灯籠見物で史進と一緒に酔っぱらって
宋江に説教くらってたから同レベルな印象

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 08:31:14.25 ID:FHNZMnL00.net

賢しの基準が読み書きできるという可能性

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/08(月) 23:24:42.56 ID:RXi/Cbe/0.net

穆春を見て推して知るべし
でも彼は後伝で成長？したから
学ぶ心はおぼっちゃま育ちで得ていたのかも

29 ：月孔雀：2023/05/10(水) 12:55:52.94 ID:ChFxNTrf0.net

宋江公明と公明党って関係あるんですかね？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 16:03:17.02 ID:oJbmzoG90.net

没遮欄さんは凄い

これは否定しようもない事実だぞ
理由は・・・・凄いから・・・

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 16:25:59.24 ID:NJyn4ZEm0.net

びょううっち　かおのきいろいうっちけいとく
しょううっち　ミニうっちけいとく

ぼっしゃらん　さえぎるものなし
しょうしゃらん　ミニさえぎるもの

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 23:56:47.12 ID:sY91l2550.net

没遮欄穆弘
名前が強そうだからいいじゃん

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/14(日) 22:47:52.63 ID:aMSZkwCU0.net

第三次北京攻略のときの歩兵部隊の編成、茫蕩山トリオの第八隊以外は随分雑多な面子だと思ったけど
少なくとも副将コンビは意外と共通点とか対比考えてそうなことに気付いた

第五隊: 鄭天寿と杜興 (イケメンとブサイク。隊長は穆弘、お前騎兵じゃないのかよ)
第六隊: 李立と曹正 (いずれも元飲食店経営者。隊長が鉄牛なので殺した敵を肉にしてるんじゃないかと嫌な想像をしてしまう)
第七隊: 穆春と施恩 (能無しボンボンコンビ。隊長がなんちゃって天ゴウ星な雷横というのがまた)

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/15(月) 01:37:20.51 ID:Q13H2xoC0.net

李立と曹正は犯罪者とカタギ、
穆春と施恩は横暴と繊細と同属性内で対比になってる

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 01:40:00.22 ID:+RL4NbUD0.net

楊志の食い逃げのくだり、手下連れて追いかけてきた曹正を「コイツ倒せば残りは逃げ出すだろ」と
多分手加減無しの楊志の攻撃を、曹正は二、三十合受けきっている

昔から隠れた強キャラと評判の李雲先生が鉄牛と打ち合ったのは五、六合
騎馬戦の違いはあるが、扈三娘でさえ林冲には十合で完敗してる

そう考えると曹正がすげー強そうに思える

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 08:45:50.67 ID:8u+X981U0.net

操刀鬼というあだ名も強そうだし居酒屋界最強に近いかもしれないな

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 23:49:24.07 ID:HsYEywYx0.net

「呼延灼としばらく戦えた打虎将のことを忘れてるようだな」

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 04:25:55.88 ID:n0z8tUhY0.net

>>37
九紋竜「誰そいつ、強いの？（ﾎｼﾞﾎｼﾞ」

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 13:59:42.50 ID:mPeDrrXW0.net

>>35以外で地星が天星と戦った際の戦闘経過（天がわざと負けるような八百長は除く）
黄信: 呼延灼と十合打ち合わず馬から叩き落される
　　 (これも多分八百長だが、関勝ほどの男が全く疑ってないんで一応)
孫立: 呼延灼と三十合戦って互角
韓滔: 秦明に二十合で劣勢
彭玘: 花栄に同上
燕順: 槍のみの張清に数合で遅れを取る
孔明: 呼延灼に二十合で捕獲される
孔亮: 武松になんか真正面から掴まれてなんか投げ飛ばされて戦闘不能
扈三娘: 呼延灼と十合までは普通に打ち合うが刀跳ね飛ばされて後退
李忠: 呼延灼に十合で遅れを取り後退
周通: 呼延灼に六、七合で遅れを取り後退

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 14:02:23.25 ID:mPeDrrXW0.net

こうしてみると、宋江の弟子という前評判の悪さや弟の情けなさといったハードルの低さも相まって
孔明って結構頑張ってたんだなってなる
逆に燕順はもっと頑張れよ。絵巻だったら槍なしの張清が親分に勝てる気がしない

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 20:24:49.20 ID:XxdOg86u0.net

>>40
孔兄弟の印象の悪さははじめの武松にボロ負けした印象だろうな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 20:46:34.64 ID:6YeBWw7F0.net

>>39
地煞星の孫立が天罡星の呼延灼と互角に渡り合えたのは同じ鉄鞭の使い手というのが大きかったのだろうか。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 23:00:05.43 ID:XfPPDvo00.net

地さつ星では孫立がダントツとして、
黄信、宣賛、鮑旭、扈三娘あたりは強いイメージがある

呂方と郭盛はコンビで動いてるし曹塗に負けそうになった経緯から
あまり強いイメージは無いが
梁山泊にいてもトップクラスだっただろう石宝と
50合くらいやれてるので結構強いのか

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 01:29:58.65 ID:o+zCVAC40.net

>>42
呼延灼は林冲、扈三娘に次ぐ連戦で疲れてた、とかいう可能性も考えられる
まあ孫立は、史進相手に押し気味だった敵と同格の敵に普通に勝ってるんで
そもそも設定上八驃騎上位クラス=呼延灼ともまともに戦えるレベルの強さなんだと解釈しても全く無理はない

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 16:02:19.67 ID:FCIdD+9x0.net

＞梁山泊にいてもトップクラスだっただろう石宝と
＞50合くらいやれてるので結構強いのか
石宝の勝ちパターンは逃げたと見せかけて追ってくるところを流星鎚なので
（門に隠れて横から斬るのもあった）
そもそも斬り合い打ち合いには強くないのでは
強ければ暗器に頼る必要ないし

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 18:00:53.42 ID:V/aYNFQ70.net

銀槍手の異名も持つイケメン

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/21(日) 20:18:54.63 ID:hhKD72qV0.net

石宝は関勝ともまあまあやり合えてるので
素でも五虎将がそれに近い腕はあるのだろう

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/23(火) 08:01:07.64 ID:fSEauQBb0.net

関勝相手だと索超でも十合で劣勢なんで、二十合打ち合って「奴の腕は私に劣るものではない」と言わせた石宝は
八驃騎上位クラスはあるかな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 20:40:47.30 ID:rcx3sLmL0.net

山賊になるのを渋っていたけど覚悟を決めたとたんノリノリで牢破りしたり解兄弟と一緒に
毛家屋敷に突撃して殲滅や家財などをとったり祝家荘を嵌めてやるぜとかやる孫立

食い逃げを行為をしながら「俺は逃げも隠れもしない青面獣　楊志とは俺のことだ」
と名乗りをあげたり山賊に転落する原因となった人がいる梁山泊に援軍を頼んだり
生辰網の話題は笑って済ませた楊志この2人が結構すき

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 01:35:58.86 ID:j86NMtJS0.net

>>48
秦明を劣勢にした史文恭を捉えた武人は梁山泊筆頭の腕の持ち主なのだろうな

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 09:50:05.49 ID:m2tVAmWX0.net

>>45
登β飛「石宝とロクに打ち合うこともできず真正面からバッサリ斬られた俺のことディスってんの？」

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:42:58.97 ID:uri3ot880.net

猿之助の事件で初めて新・水滸伝って歌舞伎の演目を知ったが
主人公やっぱ林冲なんだな

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/03(土) 20:55:20.50 ID:uri3ot880.net

https://www.kabuki-bito.jp/theaters/kyoto/play/822
配役表見ると「なんで呼延灼いないのに彭玘出てくんだよ」って爆笑する
ストーリー見ると嫁との悲恋は無いみたいだな、そこ抜いたら林冲に主人公性あんま無いと思うんだけど

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:42:16.97 ID:9nOWm5pC0.net

もしも李固が「盧俊義様が梁山泊の連中に囚われているんです助けてください」みたいな訴えをしてたらどんな展開になっていたかな

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 16:03:23.38 ID:4iSIv3W20.net

地番星　不倫番頭　李固

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 15:08:20.57 ID:FnQq1dkI0.net

>>54
多分李固が主人見捨てて逃げ帰った不忠者として処罰される

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:07:33.35 ID:vwr+d8Gw0.net

>>56
後世このような行為を「李固主義」と呼ぶようになった・・・・

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 18:36:23.02 ID:xlrqWWkN0.net

でも李固が真面目に役所に訴え出たら、
索超聞達李成が呼延灼や関勝のように軍隊を率いて
梁山泊を攻めたりしたんだろうか

それだと北京は攻められずに済んだのか

しかし盧俊義はそこまでまして奪還するほどの大物なのか

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 19:22:55.39 ID:W8wNjwAu0.net

梁成傑がすべての権限を持つわけやからね
普段から賄賂贈ってるかどうかやろ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 23:17:21.26 ID:FP6bnmOw0.net

＞＞58
現存の水滸伝だけ読んでいると盧俊義なんて大したことない奴だと思うが、かって宮崎市定が
考察していたように盧俊義は山西の大行山を根城にしていた山賊集団の燕青・張横・穆弘・戴宗
らの首領だったのが、現行の水滸伝が成立する過程で梁山泊集団に取り込まれた名残でナンバー2
に祭り上げられているのだろう。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 00:09:04.23 ID:z7g/GG7k0.net

現代日本の警察や自衛隊とは大分違うだろうか、いくら金持ちとは言え平民助けるために動いてくれるかね
捕まったシチュエーションもおもっくそ自己責任だし

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 02:27:06.69 ID:4ncC/0Uw0.net

>>60
でも盧俊義には一騎打ちの強さがあるから、、、
>>61
なんか北京サイドで梁山泊を討ち名を上げたいと言う考えがあれば
大義名分に有名人の盧俊義を使って攻めた可能性はあるな

索超、聞達、李成って関勝や呼延灼の時のトリオより
頼りなさそうだが

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 18:04:08.55 ID:K03O1Ax/0.net

前ZOZOが捕まったくらいの感じかねえ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 01:37:19.64 ID:V37onAAh0.net

>>62
単体の強さは分からんけど、その三人だと立場上のトップが李成と聞達で割れる上に
個人武勇で一番強いのは恐らく索超だからね…クッソまとまり悪い軍になりそう

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 08:12:39.94 ID:jTwWgWwU0.net

索超の正牌軍って他に同じ地位のキャラがいないから分かりにくいけどどのくらいの立場なのかね
上司の李成聞達は董平張清や黄信と同じ兵馬都監だからそれよりは下
楊志との一騎討ちで管軍提轄使に一時的に出世したから多分孫立や在家時の魯達よりも下？
官軍出身者の中では意外と高い地位でも無いのかな

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 17:45:17.39 ID:v3eyoFNs0.net

俺も詳しくないが
まず孫立と魯達って同格なのか
一応軍を率いれる孫立とほっつき歩きながら
知事の使いとかやってる魯達だと肩書は同じだが
職責は違いそう

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 12:24:59.40 ID:jXduYaZc0.net

ヾ(´I ｀*)ﾉ゛ﾌﾞﾝﾀｯﾀ♪ﾌﾞﾝﾀｯﾀ♪

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 10:30:11.68 ID:v3IQ91+m0.net

>>60
>>61
北京１の大金持ちで、武芸も学問も優秀で、人格面も素晴らしい人らしいから
まさに禅譲の逸話の舜みたいに

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 13:30:59.91 ID:v3IQ91+m0.net

>>66
同じ警察官でも警察本部長と巡査長ぐらい違う

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 06:23:07.03 ID:xVeysm3H0.net

>>60
>>61
当然役所にも顔が利くしいろいろ面倒を見てきた（意味深）んだろう
実際に動いたのは番頭や手代たちかもしれないが

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 00:55:14.79 ID:5g/VsiTl0.net

>>69
孫立の席次の謎が再燃する
マジで作者が36人決める時に忘れてて孫立の存在に気づいたけど再構成がめんどくさかったのか

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 15:31:45.74 ID:rSaV/Rch0.net

>>71
原作で大幹部だったけど、二次創作作者がそれ以外のメンバーを大幹部にして
だけど原作の大幹部がいないのはおかしくねということで
三次創作作者がメンバーに入れたけど大幹部枠が埋まっていたので
小幹部の上位にしたとか

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 21:02:24.48 ID:oloxoAvr0.net

個人的には時遷の席次ももう少し上でもいいと思ってる

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:15:08.47 ID:uakXzb9g0.net

後半戦争メインの話になってくると、席次高いやつが単独行動してるのは変な感じしてくるから
活躍度高くても潜入担当は席次低めのほうがしっくりくるな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:25:32.61 ID:KIVYLY0n0.net

小旋風・浪子「「せやな」」

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 14:14:49.19 ID:92fxmR3e0.net

>>73
前職が犯罪者だと李立、孫二娘みたいに低くなる傾向はありそう
林冲みたいな冤罪とか黄泥崗の7人は当てはまらないと思うが
と思ったら宋江は妾殺ししてるし普通に捕まってるしな

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 19:21:00.54 ID:SHTeMP+90.net

時遷の席次が低いのは「泥棒」だからじゃないかと思ってる

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 21:03:46.31 ID:z2qhM96O0.net

時遷は祝家荘との戦いの原因をつくり時遷より下位の段景住は晁蓋が落命した曾家との戦いのきっかけをつくったから席次が低いのかな

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 00:00:17.93 ID:bIeYgWid0.net

DKJはマイナス要素探し以前にただただ純粋に無能だからな…

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 06:28:49.68 ID:lI9kHntD0.net

紹介者もいなかったしな

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 09:05:50.28 ID:460wIlos0.net

親近感がわく

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 00:10:09.94 ID:BtSasSxt0.net

>>79
馬の世話はできるぞ、でも🐕に例えられるとは武芸は出来なかったのか

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 00:57:28.84 ID:ra+HfzRy0.net

百度百科で調べてみたら道教の民間伝承における天罡星と地煞星の順番は決まっていたらしい
そしておそらく格好漢のイメージと明代の儒教的価値観で星を割り振っていったんじゃないかな

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 19:24:58.68 ID:VrT22CMf0.net

地強星の燕順と地数星の孫新が、宿星と本人がミスマッチしていると
特に思う。地陰星の顧大嫂はたぶん扈三娘の陰だという宿星意味だと思う（マジで）

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 22:52:23.66 ID:waEv8MQY0.net

孫新は兄貴を牢破りに引っ張り込むために権謀術数巡らしてたからピッタリの宿星だと思ってました

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 05:17:27.71 ID:vf+Bev3/0.net

天罡星と地煞星の２番目がその名前なの何でだろうね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 20:18:47.66 ID:rVT+tsk90.net

組長は神輿でありお飾りだ！　ナンバー2の若頭こそが組織を仕切るトップだ！
というヤクザ漫画の理屈が古代中国占星術のルールに合っているとは思わないが…
マジで調べたけど、天罡地煞星の２番目の序列意味は分からなかった。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 01:04:10.78 ID:4QrXZCVU0.net

天地で宿星の二文字目が被ってる好漢のうち
張横(天平星、天竟星の場合もあるが)と張順(天損星)、蔡福(地平星)と蔡慶(地損星)の組み合わせを見ると
平と損の字は兄弟扱いみたいになってんのか

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 22:33:38.76 ID:SMkZE7Z80.net

お前らのおかげで改めて見直してたが
呂方郭盛は左右なんだな、今更気づいた

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 22:38:41.05 ID:4QrXZCVU0.net

張兄弟、蔡兄弟の他に天地で宿星の字被りあるのは
宋江と朱武(魁)、関勝と孫立(勇)、林冲と郝思文(雄)、秦明と魏定国(猛)、呼延灼と韓滔(威)、花栄と彭玘(英)
朱仝と孟康(満)、魯智深と湯隆(孤)、張清と龔旺(捷)、楊志と楊林(暗)、索超と周通(空)、戴宗と丁得孫(速)
劉唐と鄭天寿(異)、雷横と童猛(退)、史進と王英(微)、石秀と扈三娘(慧)、解宝と鮑旭(暴)、燕青と金大堅(巧)

入山前から繋がりあるのは威コンビと捷コンビ、入ってからは組むこともあった程度の関係が猛コンビと暗コンビ
くらいしか関係性見出だせないけど、意外と適当に決めてた感あるな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:50:28.99 ID:rwolsCLQ0.net

>>88
平は”均す、平らにする”という意味があるし、損は”欠く、減らす”という意味があるから逆の意味で対になっているのだろう。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 15:22:46.93 ID:hjWM4E830.net

チーム清風山は黒のコネやろな
明亮兄弟も

そして意外と冷遇薛永
穆春侯健の下やし

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 14:25:15.74 ID:qwb1vzIU0.net

「あの黒三郎は実弟を放っておいてたまたま会って仲良くなっただけの山賊や
武芸の弟子程度に地位を与えやがる」

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 19:20:31.08 ID:++y9hq1M0.net

宋大公「これ四郎（＝宋清）、兄上の事を悪く言うでない！
お前はゆりかごで守られていた赤ん坊の如くに、危険から常に守られていたのじゃ。
戦争で従軍しつつも一度も危険な目に合わずに生還して最終回を迎えたし、
三郎兄上（＝宋江）の遺産相続放棄でお前が実家の土地を丸ごと相続したであろう。

梁山泊時代を思い出してごらん。お前と同じ百姓出身の頭領、陶宗旺殿は
城塞の土木建設監督をしていたが、お前は皆大好き酒盛りの、宴会幹事役だったろう。
それも立派な重職ではなかったか。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 19:21:25.17 ID:v8StOIIG0.net

地俊星・宋清の作中一番の見せ場は多分、宋江毒殺事件後に
徽宗皇帝が亡き宋江の役職を実弟の宋清に引継ぎさせようとしたが、
宋清が病気を理由に辞退した場面だと思う。

それで徽宗皇帝は梁山泊に神殿を建立し、宋江と一〇八人の英雄を神として
祀ったんですからね。あぁ、一〇八の妖魔はどこに行ったんでしょうね。
多分、地妖星の杜遷と地魔星の宋万ですか、妖魔はね、あの辺りにいますよ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:51:25.14 ID:kREM0RtY0.net

杜遷って三十六人の中に入ってた頃は杜「千」だったんだっけ
後から生えてきた相方が宋「万」なのは数字で合わせようと意識してたのに、杜千はなんか画数多くて
かっこいい名前に変えちゃって揃わなかったみたいなすれ違いの経緯があったりするのかな

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 17:32:15.45 ID:F0q5TPUE0.net

「農民」とはいえ宋家村というぐらいだから一帯を束ねる富豪なんだろうし
下手に役職につくぐらいだったらそっちのほうが人生全うできるよな

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 13:01:34.49 ID:9gwhX0pE0.net

金払いがいいのはお坊ちゃん育ちというのもあるんだろうな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 02:59:31.50 ID:NMZLKbX20.net

宋清の優遇といえば
悲華水滸伝だろ

数ある2次創作のパワーアップこそあれど
あそこまでのは他にないようなレベル

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 02:46:27.80 ID:BG0lWdJL0.net

https://books.bunshun.jp/articles/-/8144
2023.07.31インタビュー・対談
文明発祥の地にして“現代最古のカオス”謎の巨大湿地帯へ！――『イラク水滸伝』（高野秀行）

https://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784163917290

中国四大奇書『水滸伝』は、悪政がはびこる宋代に町を追われた豪傑たちが湿地帯に集結し政府軍と戦う物語だが、
世界史上には、このようなレジスタンス的な、あるいはアナーキー的な湿地帯がいくつも存在する。
ベトナム戦争時のメコンデルタ、イタリアのベニス、ルーマニアのドナウデルタ……
イラクの湿地帯はその中でも最古にして、“現代最後のカオス”だ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 01:23:47.69 ID:ADWqsgJc0.net

入り口に店があってそこで安全に入れるかどうか決まりそうだな

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 11:19:52.18 ID:lIkxz4il0.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 22:59:10.12 ID:mJ4Fy2dx0.net

自尊心は捨てろ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:03:16.64 ID:mJ4Fy2dx0.net

「心を開け」「自分を出せ」「言いたい事があるなら言おうよ」といった言葉に騙されるな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 14:40:47.19 ID:3tbojK0N0.net

生辰綱のくだりでふと思ったけど酒を飲んだらより体から水分がでて咽喉が乾くから意味なくない？
昔に書かれたとはいえ経験的に分かりそうだけど

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 20:16:41.10 ID:Gd/XYS2V0.net

酒は暑い時の水分補給にならないとかも聞くし、１０５の指摘は正しいと思う。

ではなぜ楊志の部下たちは酒を買って飲もうとしたか？
考えられるのは、清潔な真水が手に入らなかった事と、酒なら衛生上安全な事と、
楊志にこき使われたストレス発散のため、などが考えられますかね？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 00:24:59.70 ID:CP5f/TUo0.net

あの場所あたりで一旦手持ちの水筒の水が切れる＋暑さでヘバるだろうってのを見越しておく必要があるんだよな

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 10:13:22.87 ID:8XlizaWq0.net

昔の酒は度数がかなり低かった説もある

今の猛暑だからよりリアルに感じられるが
例えば今の天候で半日アップダウンある道を歩いた後で酒を飲むと
どうなるか考えると、焼酎だったら痺れ薬無しでも倒れそう

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 00:04:04.17 ID:4ScmBBxC0.net

武松が虎殺しの前に飲んだ酒、「三碗飲んだら岡を越せない」なら二杯で止めろよ、三杯出すなよと思った

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 03:34:42.94 ID:lEOBHbfL0.net

呼延灼が馬盗られた店みたに宿屋兼ねてたのかな(・ω・｀)

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 14:03:11.26 ID:mfjR21el0.net

呼延灼は東條する時は凄いが頭領になってからの活躍はイマイチ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 15:33:01.54 ID:QKcTDwH30.net

生辰綱を届ける任務成功にだけ気を使い
部下は気にしない
なんというか現在にも通じるものがありますよね

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 07:35:07.27 ID:ZKGa7nsQ0.net

>>108
何も知らないなら何も言わないほうが良いぞ
馬鹿がバレるから

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:05:02.33 ID:ruLp8Mo40.net

別に子飼いの部下でもなんでもないからな

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 23:58:04.11 ID:YwaZhgLr0.net

>>113
馬鹿は漠然とした批判をしがち

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 11:26:40.71 ID:kMiQRTtv0.net

馬鹿だからいっときの渇きの癒やしを求めて飲む

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 01:07:03.08 ID:b/edjWA70.net

スポーツの後はビール！な訳ないよな
水が美味しい

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 04:48:43.92 ID:vULb9GuN0.net

お茶の出てこない水滸伝
なんで登場人物は酒ばかり飲むんだ
奴ら酒と肉だけしか栄養にならんのか

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 14:24:06.43 ID:/tTb8hDy0.net

楊志がある程度部下思いだったら
「部下たちは重い物を持って歩き暑さでばててる、飲み水もないから酒を飲ませてやるか」
みたいな感じで飲ませたかな？そして飲ませたのち宝を奪われても
「飲ませる許可を与えたの俺だし俺が全部責任とるぜ。楊志が賊と手を組んで宝を奪ったと訴えな」
とでも言って男気をみせただろうか

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/20(日) 15:10:00.77 ID:yrXeqMFi0.net

>>118
西門慶「茶は私みたいな上流の人間が飲むものなんでな、なあ王婆？」

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 05:30:59.86 ID:5vexpgys0.net

宋代だったら、茶ってかなり高級品だったんじゃないか？　知らんけど。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 09:40:04.13 ID:1LcB0dRx0.net

たしか水滸伝の人物が活躍した設定とされる宋代の時の茶は
役人や貴族と裕福な市民たちが飲んでいて
水滸伝が書かれた明代の時代になってから一般市民まで茶が普及していった

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 21:35:04.23 ID:+vMZtwKb0.net

真水も地域によっては飲めなそうだし
酒が安定して飲みやすかったのか？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 22:46:47.55 ID:e9zFqYzU0.net

>>123
宋代では一部の富裕層に限られた飲茶の習慣が明代では一般市民にも広がった要因に明の初代皇帝・朱元璋が朝廷に献上される貢茶を、それまで主流だった団茶と呼ばれる贅沢で手間のかかる固形化された茶から散茶と呼ばれる固形化されといない茶葉のままの茶に変えた事で、それによって民間も右に倣えで一般市民も手軽に味わえる散茶が主流になったからだそうだ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 05:44:50.41 ID:rDeOgc+e0.net

>>124は>>122へのレス。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 02:27:33.13 ID:nRhb4ijy0.net

ここまでの情報をもとに考えると
水滸伝作中で好漢たちが店に入るたびにまず酒を頼んでいたのは
酒好きという以前に飲み物のメニューが酒しかなかったのか？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 16:52:29.57 ID:/7hXGKVS9

現代みたいに流通や保存の技術が発達してるわけじゃないからな
飲食店が、自分の家で作ったものか近所で調達できるものしか提供できないのは当然といえる

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 21:37:28.07 ID:dP144hTQ0.net

酒、茶、水の歴史が気になってくるね
特に旅とかしてるときの水分事情とか

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 22:15:56.35 ID:7r6oHNkT0.net

さすがに湯冷ましがそれなりに安全なのは知れ渡っとったやろ
まあ旅路とかだと燃料問題があるわけだが

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 02:21:18.17 ID:shs7l7rb0.net

昔読んだエッセイにイギリスや中国のようなお茶文化が発達した地域では
沸騰させた飲み物を飲む分疫病が抑制されたとあったが
これはもっと近世のことか

中国は砂漠や荒野地帯が多いのに普通に水を袋に入れて移動してたのかな

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 13:22:22.53 ID:erN4+UXY0.net

旅路のとき川とか水辺付近を歩けば飲み水はどうにかなるけど毎回水辺付近を歩けるけでもないし
人家がない携帯してる水もきれた何てときはどうやってしのいだのだろう

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/29(火) 23:39:27.28 ID:ylGOm2rS0.net

よくある役人に護送されてる時とかは
行くルートが決まってるから
水は大量に持ち運ばなくていいのか

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 12:31:06.63 ID:i0zojC1B0.net

旅路でよその地の生水を飲むなんて

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/01(金) 10:33:13.86 ID:GjvDLhrz0.net

>>126
中国は生水が飲めないからな

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 10:58:06.39 ID:QJc+nMAh0.net

梁山泊とか空から攻めれば楽勝じゃん苦戦する意味がわからない
などと本気で語ってる人がいて怖くなった

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 11:14:59.05 ID:R5q1Plkn0.net

公孫勝なら地対空ミサイルくらい紙で作ってしまいそうな気がする

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 12:04:10.60 ID:+aWvDIbW0.net

凌振が攻撃続けてたらやばかったやろな

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 12:28:34.09 ID:JpvakAGh0.net

公孫勝
樊瑞
凌辰
花栄
燕青

対空能力あるやん

139 ：!id:none ：2023/09/03(日) 07:31:59.34 ID:ALDK2Cw60.net

上回収

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/04(月) 02:01:34.14 ID:rERpyYRoS

弓や弩を対空戦力にカウントすることの是非はともかく
韓滔が索超の腕を射抜いたり、カク思文が方臘戦で敵将を射殺したりと
別に弓が得意とかいう触れ込みでもなかった地サツ星官軍出身者が弓の腕前見せるシーンがなんか好きだ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/04(月) 08:37:15.74 ID:iQpmgH0d0.net

犬の肉が頻繁に出てくるのはお国柄か

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 14:27:07.89 ID:HkHc1GFW0.net

言うほど出てきたか

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 17:06:25.98 ID:2ioz0Pnr0.net

>>142
人肉より出ていないと思う。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 18:48:57.13 ID:W5divbgc0.net

魯智深が五台山の僧じゃないから犬肉くわせろと
武松がこの饅頭の餡は人間の肉か？ 犬肉か？と追及した時にでたぐらいだっけ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 18:23:41.43 ID:ALiTtwoE0.net

作中２つの例のどちらとも犬肉は、提供側の飲食店から見て
ゲテモノ特殊食材のように思える。
羊頭狗肉の四文字熟語の意味からしても相当に犬肉はまずそう。

で、犬料理グルメサイトを巡回したら、犬肉は硬くて臭みがあるそうなので
理解した。ニンニク味噌を添えて犬料理が出たのを魯智深が大喜びしたのは、
仏門で禁止食のニンニクが出たのと、肉の臭み消しに絶妙だったからか、と。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 18:43:09.95 ID:A/3a/XAh0.net

犬肉って国柄からかなり離れていると思うんだよなあ、多分中国と韓国の区別のつかないアレな奴なんだろうけどｗ
中国中華で肉といえば豚と人肉かな？ｗ
本当人肉及びカニバリズムは中国文化史では結構外せないテーマだと思う

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 21:27:02.87 ID:v+JbBx+o0.net

宋江が酔い覚ましに食べるという辛みのきいた魚の汁物を酸辣湯を参考に作ってみた
味はなかなかいい感じ機会があったら鯉を材料に料理してみようかな

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 02:39:16.29 ID:jYZUdo2c0.net

>>146
中国で単に肉と言えば猪（豚）肉を指すので、それ以外の肉は牛肉や羊肉や狗（犬）肉と、どの動物の肉かを明示しなければならない。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 03:01:38.56 ID:alEGer4K0.net

あの頃の羊肉はラムなのかマトンなのか

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 22:55:13.63 ID:O0rhR+Dx0.net

>>146
犬や人間のような肉食をする動物の肉は臭みがあって不味いと言うが
犬は原価の低い安物、人間は見せしめのような意味で食べたのかな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 08:45:53.51 ID:+bcKhJAq0.net

当時の貧しい人らが安価で入手できるタンパク質としてでは？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 09:31:31.06 ID:+Tu/7hfH0.net

>>150>>151
”羊頭狗肉”なる言葉があるくらいだし牛や羊など完全な草食動物に比べると劣る肉扱いされていたようだ。
特に羊は”美”や”善”や”義”といった良い意味を持つ漢字の部首に使われているくらい上等な扱いを受けていた。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 04:22:45.30 ID:KUshzPYE0.net

そもそも羊は古代中国に於いて、神への供物にされるほど重要かつ生活に密着していた食材
羊や豚は食材であるが、犬や牛はその他の目的で飼われて居たので、価値は段違いに違うと考えられる
また、道術を破るのに使われた豚の血などは、穢れとされて表現されていることから、羊の地位はもう一段高いものとして見られていたのではないかと推測できる
おそらく羊毛から毛織物が作られることと、「羊は祥なり」と魏志にあることも無関係ではないと思う

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 11:52:40.93 ID:lOoK/suF0.net

イナゴも食え

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 12:14:03.82 ID:Oll9nLJP0.net

中華の歴史でよく出てくる、大発生するイナゴって、スカスカで食っても全然美味くないんだってな

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 14:31:46.71 ID:regJAEpD0.net

イナゴじゃなくてトノサマバッタだしな

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 00:46:21.64 ID:MDaPMz2i0.net

原典に馬肉って出てきたか
牛や犬と同じく肉目的で飼育していないと思うが
数はたくさんいたろうから食べられてはいたのではないかな

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 13:41:37.12 ID:tYgRhgM70.net

>>157
水滸伝は物語の舞台は北宋の北方が主だが実際は元から明にかけての南方の風俗が描写されているから北方の風俗である馬を食べる描写が、あまり無いのではないかと思う。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 18:46:26.02 ID:X+7pTuw+0.net

馬は毛皮、尻尾、馬乳、肉など全部使うって北方民族の生活は聞いたことある
作者は遼国が舞台になるエピソードあたりで馬肉の描写は思いつかなかったのか

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 19:30:55.94 ID:tANr/uPn0.net

悲華だと盧俊義軍が敵の地形を変える道術で峡谷に閉じ込められたときに軍馬を食ってた

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 00:01:48.47 ID:Mj4WEIZX0.net

>>159
水源が近くにない場所で喉が渇いた時は血も飲むしな。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 00:10:17.86 ID:nXqdU6hK0.net

征遼編独特の肉だと、独鹿山で解兄弟を泊めてくれた猟師がノロ(けものへんに章)の肉食わせてくれてたな
他にノロが出たのは地主時代の柴進の狩りの獲物の中にいたくらいなんで
割と北方独特な動物と言えるのかもしれない

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 13:53:34.01 ID:RR8Wb7Ye0.net

横山光輝のチンギスハーンに出てきた
馬乳酒は飲んでみたい

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-nYnp)：2023/09/16(土) 19:16:33.33 ID:G3CwBVvyd.net

>>118
李雲「…」

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 09:35:23.20 ID:js1wNB0w0.net

講談にしてもそこから発展した小説にしても当時は考証なんてしてないだろうし
ましてや舞台になったのは小説成立からみたら300年以上昔だし

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 17:18:40.26 ID:P3cKqIW10.net

>>165
林沖が駆使する蛇矛は明代の武器だし凌振の指揮する大砲隊が編成されたのも明代だし、いい加減な考証が多いのは明らか。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 19:33:35.84 ID:amAyfJPK0.net

スーパー道術が幅をきかせる世界に何をこだわっておるのかね

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 22:42:11.66 ID:mB1M5N0O0.net

鎌倉室町あたりのファンタジーものに
火器がでてくるような違和感だろ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 19:30:07.17 ID:+MHUCQDb0.net

話の中で米が出てくるけど明代の米って稲の米なのか
粟などの雑穀類や豆類を含めて米というのかどっちなんだろう

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 05:48:26.13 ID:NNmIoMo+0.net

>>169
明代には食事の際は箸で飯をつまんで食べるようになるなど、ほぼ現代中国と同じ食事の作法が確立したそうなので”米”と言うと普通に稲の米を指すと思う。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 18:01:40.81 ID:UqIyKNGS0.net

第二次北京城攻略戦で、凌振が公孫勝とコンビを組んで
場内に潜伏後に砲撃する仕事をしたが、その時凌振は背中に籠を
背負っていた。…小型で軽量の大砲があったのかな？木製かな？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 19:40:16.65 ID:CsYYr1Go0.net

雲盗り暫平に紙製の大砲の話あったなあ、一応史実だとか

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 09:54:22.56 ID:oY7FVpDq0.net

>>171>>172
『新・必殺仕置人』で鋳掛け屋の巳代松が使っていた紙を巻いた竹筒鉄砲のような物か。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 19:43:55.29 ID:gIdXy+u30.net

梁山泊の面々は普段何を食べていたんかね
とりあえず酒 家畜 畑から取れた野菜 山にジセイしてる果物と湖から取れた魚類かな？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 22:28:28.23 ID:y4w5RnPF0.net

飲食業出身者も百八星内にそれなりにいるし
兵士たちの中にも結構いたろうから
いいもん食ってただろうね

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:19:16.37 ID:HX5h/v7u0.net

やってることは山賊だから当然近隣からも調達してるだろう

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 20:27:24.83 ID:aR9UbAsO0.net

酒豪が多い人達相手に宴会の采配や準備をやっていた宋清ってスゴいと思ってる

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 06:33:09.92 ID:s2DYeURd0.net

宋清って故郷に帰って宋家村の跡取りだし（つまり富豪）
地味だけど勝ち組

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 22:36:15.57 ID:mzKhybqi9

>>168
水滸伝に影響受けた八犬伝も鉄砲伝来より前の時期なのに鉄砲出てるな

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 19:42:35.41 ID:vcyElgsV0.net

子供も出世したんだっけか

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 21:31:07.52 ID:gtN08QZU0.net

李俊王国の宰相やな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 22:01:48.45 ID:91cQEIRf0.net

周通の渾名の「小覇王」って詩を読むかぎり自分で自称したんじゃなく
周りが小覇王だと言ったのかな

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 01:02:26.00 ID:ByGU90Vl0.net

中華猿乙ｗ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 03:20:41.28 ID:QKGkMOag0.net

周通が李忠に負けたエピソードでも他の配下は周通に勝てなかったみたいだから
そんなに不自然でもないのではないか
プロ野球やＪリーグで鳴かず飛ばすだった選手だって
一般人の中なら天才中の天才なのと同じように
周通だって凡人と比べればすごい強いのかもしれない

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 05:57:34.90 ID:IEWE9Aqk0.net

>>184
仮面ライダーや怪人には歯が立たないショッカーの戦闘員でも一般人よりは強いのと似たようなものだろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 02:08:08.88 ID:6VYFzHv30.net

周通が活躍する2次創作はあるのか、李忠は頑張ることもあるが

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 12:16:17.38 ID:ayJTRdWf0.net

二次ってか悲華水滸伝では割りと扱いいい
この作品にありがちなイケメン化は無いが

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:23:53.29 ID:AXITJoKK0.net

蕭譲と金大堅も武芸はできるけど
さすがに周通よりかは弱いか

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 14:05:52.17 ID:p0i8/+0E0.net

喧嘩の強い一般人が100とすれば蕭譲と金大堅が120ぐらい
周通は200ぐらいかと
魯知深や呼延灼が500ぐらいあるだけで

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:51:55.64 ID:Wq+4Bg7G0.net

宋江はどれくらいだろう
言いがたりつけてきた穆春相手に身構えてたから、ある程度の護身術は嗜んでそうだけど。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 22:20:09.90 ID:JD1AfESI0.net

>>190
宋江は百八。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 23:10:47.86 ID:CoJJA0s00.net

武芸が多少なりともできるって大抵の好漢の紹介でされてるよな
全くないのは安道全とか段景住？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 23:50:15.24 ID:Twh08mza0.net

一応宋江も槍棒を好んで各般の武芸にも心得あることになってはいるんだよなあ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 05:18:18.13 ID:TtnjzDPI0.net

多分、黒三郎はそこらに居る人を見るとファイティングポーズを取りたがる奴レベルだと思う

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 12:38:19.78 ID:GpmwUuJr0.net

宋江は心得はあるけど達人には及ばないレベルかな？
今でいうスポーツ感覚レベル
>>192
たしか皇甫端と宋清もなかった気がする

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲW f263-p1jQ)：2023/10/02(月) 06:17:39.75 ID:Fs7Ojek60.net

孔兄弟に手筋を直す位だから、そこそこ強いだろうな
少なくとも孔兄弟よりかは強い

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 08:05:07.53 ID:IDNjljVZ0.net

孔明って呼延灼と一騎討ちしたとき防御で手一杯だったけどある程度打ち合えるぐらいの強さを持ってるんだなと少し驚いた

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-p1jQ)：2023/10/03(火) 17:39:29.75 ID:qrpRi5Tod.net

>>197
つまり、宋江が呼延灼と一騎討ちしたら健闘できそう
大将を死なす訳にいかないから周りが闘うだろうが…
晁蓋はなまじ戦闘に自信があり突出したのが命取りになった

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 19:57:23.35 ID:Bm9f6TtC0.net

招安派の暗殺説

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 01:23:28.45 ID:BQMQX+fg0.net

宋江の強さの推測できる描写

・穆春にはタイマンなら何とかなりそうと応戦体制
・扈三娘（武器持ち）と対面するとすぐに逃走
この辺りは宋江も自分の強さが分かるだろうから物差しにはなりそう

・孔兄弟には武芸を教えられる
孔兄弟よりは上なのか？

・清風山とかでモブ複数に不意打ちされるとすぐに捕まる
ただ、モブ複数に不意打ちは林冲や魯智深も捕まっているので水滸伝ではある意味最強の攻撃なのだろう

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:58:25.07 ID:xe9K7FYc0.net

>>189
すっげ的確でふいた

>>195
鉄扇で戦ってない？名前だけ？
宴会部長のシンボルなだけ？

>>200
モブ複数の不意打ち最強説ふいた

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 17:30:12.45 ID:mEhfJZil0.net

>>201
宮崎市定によると鉄扇子には役立たずという意味があるそうだ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 06:35:54.33 ID:tLpd5l2m0.net

宴会部長で磨いた気遣いと調整力は宋家村の大公になったときに発揮できるだろう

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 17:59:26.83 ID:pGA657fM0.net

鉄は「優れた」「正しい」とかの意味もあるようで
宴会での優れた或いは正しい采配者の意味もあったとか
役立たずか優秀かどちらにしろ酒飲み集団相手にうまく宴会を指揮してんだから凄いと思うよ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 22:13:27.31 ID:gbELN9zm0.net

鉄面孔目裴宣

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 23:35:10.25 ID:u2X5vO/50.net

鉄笛仙馬麟
鉄叫子楽和
鉄臂膊蔡福

全て地煞星だな。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 00:26:10.77 ID:SQYvpPQW0.net

鉄牛は正義の牛

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 08:42:24.55 ID:DVziWIAl0.net

後伝だと軍師並みの活躍をしてる楽和

水滸伝本編で目立った活躍してる地煞星って
朱武 孫立 時遷ぐらい？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 11:34:13.24 ID:TntFIwKzU

「閻婆惜殺して逃亡中の宋江が孔兄弟と出会い武芸教え始めた」なら
宋江>孔兄弟は確実に成立するんだけど、そこまでは書いてないんだよな
閻婆惜殺した直後の宋江の台詞から、既に孔兄弟とは向こうから挨拶に来るくらい
宋江優位な関係の知り合いであることが分かるし
「孔兄弟に武芸教えた」というのはもっと昔、孔兄弟が子供の頃だった可能性もある
それなら宋江の指導後も腕磨いて流石に宋江よりは強くなってた可能性もある

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 13:03:25.59 ID:T8PDkdnt0.net

最強候補の凌振とか

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 18:23:51.73 ID:gJnBGqVc0.net

>>210
この時代には存在しない筈のオーバーテクノロジーウェポンの使い手なんだから、そりゃ強いわな。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 05:52:00.81 ID:Y1A6ZsSRm

>>206
宋江三十六人賛の頃は、晁蓋の綽名は「鉄天王」で呼延灼は「鉄鞭」だった

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 09:55:59.31 ID:i0clqx1G0.net

白勝も地味に活躍してる

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 13:26:20.64 ID:Bro6a6I/0.net

71回以降なら戦闘要員もそれぞれ割と出番あるぞ
それ以外でも顧大嫂みたいな潜入タイプとか安道全みたいな後方支援系
あと方臘戦のMVPかもしれない樊瑞がいる

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 14:12:17.11 ID:KQ0fWtTi0.net

うりゅ～ｻﾝがMVPなのでは

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 09:21:25.60 ID:0NlICpeS0.net

関勝が思い出したように大活躍し始めたりな

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 18:34:14.35 ID:cesNIfR70.net

>>216
干渉されたからだな。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 15:18:29.47 ID:LU+a6XkI0.net

71回以降はただ戦うだけ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 01:04:11.47 ID:a6eHklvG0.net

スポーツ漫画も日常パートが適宜挟まれるから面白い
水滸伝の後半は試合パートをずっとやっているようなもんだからな
敵にも個性が無くなってきたのも原因だと思うが

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 18:11:25.30 ID:K6P2ngOw0.net

ひたすら戦い続けて108星が減っていく悲壮感
生き残った者達も凱旋中に死んだりする者がいて切ないと思ったよ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:56:15.19 ID:d5PdEXYI0.net

71回以降がないと盧俊義の存在が謎すぎる

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 23:57:28.89 ID:GoCYFTL/0.net

>>221
だから金聖嘆が出版した70回本が普及した清代以降の中国の『水滸伝』の愛読者から「盧俊義は玉麒麟ではなく土駱駝だ」と酷評されるようになった。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 21:53:31.78 ID:XbrhW+ux0.net

「て言うか、この皇甫旦という人は何をしにきたんだろうな？」

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 22:41:35.75 ID:cbxuRUmM0.net

英雄たちが死ぬから面白いんだよな、でもまんねりしてるのも事実だから今ならもっとスリリングにかけるかも

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 07:25:52.40 ID:kQTGFsAq0.net

>>223
紫髯伯「誰や?皇甫旦って。我が名は皇甫端やで」

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 08:30:05.42 ID:erNQwz690.net

騎馬たちが万全のコンディションを保っていられるのはだれのおかげじゃ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 15:01:47.83 ID:dSpviBpJ0.net

70回から120回までの50回を130回に膨らませて合計200回にして現代作家に書いて欲しい
少年ジャンプとかだと人気出て引き伸ばさせるし

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 15:18:03.30 ID:X61Bbvm70.net

風流萬戸侯の大活躍が見られるな

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 22:23:00.62 ID:hxm8ovxU0.net

そんな尺なら、王慶の過去の話はスピンオフにしてくれ
でも王慶をイケメン設定にしてダークヒーローっぽくすれば
人気出るかも？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 22:58:48.22 ID:O1lH1hbU0.net

>>227
そこまでスローペースだと、鈕文忠の四天王とか壺関の七兵馬都監とか江南十二神とか蘇州八驃騎とかは
一話使って一人倒すくらいの展開になりそう
孔兄弟と黄旙神卓万里の死闘で終わる回…読みたいか？

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 01:25:07.13 ID:Ng/yf3PX0.net

その長さなら孔兄弟がパワーアップイベント体験とか
新技習得とかしてるだろうね

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 20:51:18.65 ID:19G5H+PN0.net

むしろ敵のザコ相手なら孔兄弟くらいじゃないと尺稼げないだろ
林冲とかにやられるような敵は「于直ここにあり！豹子頭など討ち取ってくれるわ！」って登場した次のコマで死ぬわ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 06:54:20.11 ID:V3Yz5k3O0.net

>>227
昔「AKABOSHI」という漫画があってな
３巻で打ち切られたそうじゃ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 13:33:33.40 ID:FHmjyfqi0.net

お前らの好きな穆弘が活躍したんだぞ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 16:16:45.07 ID:qIeQbx4+0.net

60億のシラミ　5巻
魔獣水滸伝キズナ　2巻
水辺物語　5巻
ネリヤカナヤ　3巻
月の蛇　7巻
メテオラ　5巻
爆宴　5巻

水滸伝の漫画は打ち切りばかりだぜ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 17:49:44.15 ID:19Ys4FR60.net

>>235
横山光輝「やはり全8巻の僕の水滸伝が一番だな」

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 21:35:26.03 ID:6TvivL1E0.net

さいとう水滸伝

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 22:06:06.45 ID:ADwcDaop0.net

水滸伝漫画が続かない理由って案外単純に思う、一番必要なのって複数キャラを使いこなせる力量なんだと
いくら定まっているキャラ設定でも、その設定を自家薬籠中に出来なければ登場人物に魅力を与えられない

要は横山水滸伝の外伝みたいにキャラを絞って描けば結構いい奴作れると思うんだけどねえ
結局変化を求めてキャラ引っ張りだしすぎて自滅するんだよなあｗ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 07:56:25.92 ID:gpY6LZY90.net

描くなら本宮ひろしに描いてもらいたいな
三國志も項羽と劉邦も描いてるし作風的にも合うだろう
長編なんで本人が途中で飽きたりしないかどうかは別だが

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 11:19:23.57 ID:LCpZDubI0.net

血の気の多い黒三になりそうやな

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 11:32:25.93 ID:9Sw/rEGV0.net

武論尊原作でキャラリメイクとか
宋江が原典に近いと難しいのは分かるから
腕が割と立って主人公っぽい気質で

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 18:15:11.63 ID:QMMMOXP80.net

>>238
横山光輝の「水滸伝」外伝で武松が主役の話があるのは分かるが、なぜ樊瑞や項充を主役にした話を描いたのだろうか。
俺は最初に横山光輝の「水滸伝」を読んでいたので、てっきり樊瑞や項充も武松と同様に原典でも活躍するものだと思って原典を読んだら大して活躍しなかったので、がっかりしたものだ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 21:11:46.29 ID:hC1BWKBJ0.net

水滸伝は三国志と違って読んだことない人でも知ってるような
キャラがいないのも漫画にしにくい理由だと思う

三国志なら孔明、関羽、呂布あたりは今でも人物の形容に使われるほどキャラが立ってるからな

水滸伝の人物名を使って
令和の宋江、令和の盧俊義、令和の呉用とか表現されても
どんな人間か分からんし

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 23:19:35.33 ID:+TkB/qD30.net

>令和の宋江、令和の盧俊義、令和の呉用
すげえ、全部悪い意味そうw

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 02:31:09.61 ID:sX9PKJfK0.net

途中で読むのやめたけど、魔界水滸伝って、全然水滸伝のオマージュしてなかったよな

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 08:51:51.43 ID:mtEKaMzD0.net

つか主要キャラをどうもっていくかでかなり作品が変わっちゃうんだよなあ
「三国志演義」にしろ「西遊記」にしろ、主役がどう変わろうと話の本筋が変わることはほぼない
でも水滸伝だと結構変わる、黒旋風と黒三郎と文字が入れ替わっただけで全く違う話の筋になるし
小旋風だとこれまた別の話になる、みたいにとにかくキャラの生活基盤が極端に変わる
創作する側としたら掴みどころがないんだよなあ、といって列伝形式では作品に膨らみが出ない

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 09:15:00.92 ID:tLjXmZXO0.net

>>245
臨安水滸伝
天保水滸伝
幻想水滸伝
どれも……

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 09:33:47.99 ID:tLjXmZXO0.net

>>243
南総里見八犬伝が人気出てしまったので本家が食われてひろまらんかったかね

後はまあ三国志演義好きが結構書いてるフシのある水滸伝
呉用　諸葛亮まさり
関勝　関羽の子孫
林冲　張飛そっくり
楊雄　関索まさり
呂方　ミニ呂布w
あやかり系の描写や字がちょいちょいあるし本家のほうがイメージが立ってしまう
水滸伝ものでは林冲はたいてい美形になるらしいが

演義以外でもあやかり系はぽつぽつ
花栄
朱仝？
孫立
郭盛
項充
李袞
孫新
周通w
穆春ww

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 13:11:23.54 ID:50WgKqx40.net

>>248
呼延灼「我が祖は宋の開国の功臣・呼延賛なるぞ」

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 18:29:11.01 ID:TNX3da870.net

>>249
楊志「我が祖も宋初の英雄・楊業なるぞ」

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 18:42:58.33 ID:bwxSo2qO0.net

この丹書鉄券が目に入らぬか！

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 22:47:22.36 ID:oyH/Ard20.net

>>249
続編の作者にはちゃんとした
苗字を覚えられてなかったけどな

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 00:06:53.94 ID:OcITNjOF0.net

>>251
高廉「それがどうした?」

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 00:10:47.99 ID:yIy4gdwr0.net

>>252
サッカー日本代表の森保一（もりやす・はじめ）監督が現役時代の選手紹介で「もり・ぽいち」と呼ばれて以来、仇名が”ぽいち”になったようなものだな（w

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 21:56:16.49 ID:50U8fegS0.net

>>242
本編既出のキャラがガッツリ絡んでくるエピソードだと「外伝にするくらいなら本編に組み込めばよかったやん」ってなっちゃうからかな
他にほぼ本編出てないキャラだけで回してるエピソードと言えば楊雄と石秀の淫婦姦夫退治と関勝戦、凌州戦あたりか
楊雄と石秀は不倫の成敗というネタが武松と被っちゃってるし、盧俊義のヒゲ立派にしちゃった後だと関勝出しにくいし
凌州戦はその関勝が大将だし、ってことで消去法でボウトウ山戦になったのかもしれない
まあ結局ほぼオリジナルエピソードなんだけどなブヘヘ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 21:56:26.06 ID:50U8fegS0.net

>>242
本編既出のキャラがガッツリ絡んでくるエピソードだと「外伝にするくらいなら本編に組み込めばよかったやん」ってなっちゃうからかな
他にほぼ本編出てないキャラだけで回してるエピソードと言えば楊雄と石秀の淫婦姦夫退治と関勝戦、凌州戦あたりか
楊雄と石秀は不倫の成敗というネタが武松と被っちゃってるし、盧俊義のヒゲ立派にしちゃった後だと関勝出しにくいし
凌州戦はその関勝が大将だし、ってことで消去法でボウトウ山戦になったのかもしれない
まあ結局ほぼオリジナルエピソードなんだけどなブヘヘ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 22:00:43.39 ID:uakjisa90.net

李袞のハブられぶりが気になってしょうがない
水滸新伝でも項充は超優遇なのに李袞は百八星から落選なんだよな

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 22:26:08.39 ID:czLseb1V0.net

そして一部では李哀とされる

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 07:12:57.57 ID:d2c4SQ/40.net

>>258
侯健「俺も候健と書かれる事が多いぜ」

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 21:40:26.98 ID:/piZRkGf0.net

それで俺はそんりつでいいのか

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 22:25:56.03 ID:PPSvMsCz0.net

宗江
虜俊義
無用
林沖

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 22:41:06.66 ID:oOSF3BxE0.net

>>260
日本語で読まれること想定して中国語の名前付けてる訳じゃないから、音読みでさえあれば別に何でもいいよ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 09:19:05.90 ID:fvyse6g30.net

梁山泊っていうのは三國志の時代で言うとどの辺りなの？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/02(木) 15:11:23.99 ID:Cl9gdGXS0.net

魏

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 07:29:31.05 ID:wM7/lKB90.net

>>263
兗州。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 08:24:24.73 ID:XCxeNCMB0.net

見た感じだと兗州の陳留に近いかな

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 10:24:49.93 ID:Pr8SDZej0.net

金瓶梅世界の梁山泊が気になる
武松とか加入タイミング違うだろうし
宋江と劉知塞の因縁もないし

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 14:32:31.40 ID:bLH+iW1j0.net

飲み食いするシーンよく出てくるけど、水滸伝の時代の料理とか酒って今の中国の料理と似たような感じってことでいいの？よくわからんのだけど

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 15:29:38.56 ID:88Fwuk7k0.net

ないアル

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 12:54:26.72 ID:7CxVykGc0.net

水滸伝は色々な土地に行くがほとんど魏の領土ではないか
　

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 14:37:48.86 ID:WIHXFdna0.net

>>270
戴宗と李逵がいた江州と方臘の本拠地の睦州は呉だな。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 22:19:27.69 ID:0G4UphpE0.net

蜀の領土は一度も無かったかな

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 15:05:18.09 ID:aSJrLT4T0.net

>>268
大体宋代の頃にコークスの使用が始まって火力が安定したから現代の中華料理が出揃ったとは聞いたことがある

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 18:03:43.33 ID:0c2AZtaM0.net

油が庶民に行き渡るかどうかが大事な気がするのだが……

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 02:04:16.40 ID:EqpGXXBM0.net

水滸伝が書かれた明時代の生活が描写されているのでは無かったか

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 01:00:13.28 ID:QCun+Uk80.net

>>267
行きすぎな部分もある李逵だが朱仝に恨まれたのはあんまりだと思った
そして黒幕の宋江さえハメた劉地塞の奥方はさらにヤバい

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:47:11.47 ID:kIrZYWLH0.net

金瓶だと武松が虎退治前に宋江が梁山泊首領になってるから手紙の件で梁山泊に行ったのか或いは晁蓋がいなくて宋江が頭になり生辰綱を奪い梁山泊に行ったのか

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 22:39:27.89 ID:B6FS9HXu0.net

古典のなかでは作家の石川淳は水滸伝、学者の吉川幸次郎は金瓶梅が一番好きだったらしい

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 22:38:58.77 ID:Cwtpk7h20.net

最遊記の原典って案外影薄いのよな

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 22:40:21.43 ID:Cwtpk7h20.net

ていうか俺のスマホだと第一変換がアニメの最遊記になるんかい
西遊記なんて一発変換だろうしと思い確認せず投稿してしまったわ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 11:38:18.31 ID:j0oD7/3d0.net

>>280
誤変換かと思ったが、そういう作品があるのか。勉強になったわ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/08(金) 16:51:20.20 ID:K3KvZGZv0.net

KADOKAWAのビギナーズクラッシックで水滸伝出るらしいが
紹介文には１冊にまとめたとある
あのシリーズはおいしいとこだけ抜粋みたいな作りだけど
はたしてどうなるかな

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/21(木) 21:52:01.61 ID:Q8ou5VNo0.net

水滸伝で一番の強者は石宝かな

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/22(金) 16:04:09.65 ID:dhBsnIbs0.net

石宝軍だけで好漢10人ぐらい倒してるよね

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/22(金) 17:09:28.21 ID:48vjYKwx0.net

秦明に駆け引きなしであっさり勝ってる史文恭も相当強い
石宝と敵側の二強だろうね

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/24(日) 12:07:51.68 ID:pAKS9+FU0.net

ゲーム板から誘導されてきたんですけど、
コエンシャクが持ってる双鞭ってあれどういう発想から出来た武器なんですかね
鞭というイメージからはほど遠いんですが

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 02:30:37.22 ID:1Q/W30Mz0.net

石宝は一部の地さつ星は即倒せるから強いんだろうけど
関勝とは互角描写が一回と土壇場で出くわして逃亡描写が一回だから
一騎打ちのみよりも不意打ちや隠し技も含めた強さだと思う
尚、一騎打ちという枠を外せば最強の敵は高廉じゃないかと

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 05:24:54.19 ID:XvY8/xKY0.net

>>286
呼延灼や孫立派が使用している鉄鞭は南北朝から隋唐にかけて発展した重装騎兵に対する武器として発達した物で、硬い鉄製の鎧に覆われた重装騎兵には刃こぼれなど殺傷力が鈍る恐れがなく骨を叩き折り痛撃を与えられる武器として多用された。
有名な使用者に孫立の病ウッチ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 05:39:00.35 ID:XvY8/xKY0.net

（>>288の続き）
有名な使用者に孫立の病尉遅という仇名の由来になった唐の尉遅恭（敬徳）や、呼延灼の祖先とされる北宋の呼延賛がいる。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 05:55:25.57 ID:kaK4n7QJ0.net

棒などの武器って、無双系ゲーマーには何が凄いのか分からんかもしれんが、七人の侍の菊千代よろしく、刃物って刃こぼれや人の脂とかですぐ切れ味なくすのよ
で、結局相手を叩くものに変わるんだけど、そういう刃って比較的薄く作ってあるから折れやすいわけ
その点棒みたいな最初から打撃目的の武器だとそういう心配がなく、心ゆくまで殴り殺せる、ただそれなりの重量を必要とするのがネック

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 06:04:42.80 ID:pk1Xc8us0.net

>>288-290
詳しくありがとうございました

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 06:06:38.84 ID:pk1Xc8us0.net

途中で送信しちゃった
>>288-290
詳しくありがとうございました
鉄鎧に打撃を与えるってことは中国版のメイスみたいな感じなんですかね
勉強になりました

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 19:14:34.06 ID:KpIruFH00.net

>>292
鉄鞭もメイスと言えばメイスだが『水滸伝』の人物が使っている武器で、最もメイスに近い物は秦明が得物としている狼牙棒だな。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/25(月) 22:25:32.28 ID:1Q/W30Mz0.net

剣は実戦で役に立ったのか？
銃火器が出るまでは使える順に弓、斧、棍棒、槍、剣
なのではないか

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/26(火) 19:07:47.03 ID:KBufT/qW0.net

槍はレンジも長いし、打撃にも使えるから強力だと思うけどなあ。
まあ、林冲が使っている槍とかはあまり長いものではないと思うが。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/26(火) 19:44:12.08 ID:To8+CO7n0.net

金だったかの文献？で
宋の兵器で警戒すべきは一に連弩二に大鉞
みたいなのがあったとか。
つまりコロッケ最強

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/26(火) 20:39:20.89 ID:HBNx+0b20.net

玉麒麟のしこ名が水滸伝由来だったと田上の自伝で

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 12:09:39.74 ID:O1z99kG+0.net

>>297
だから見かけ倒しだったんだ・・・・

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 12:19:36.59 ID:1mIa5ziz0.net

没遮攔とか四股名やったらかっこいいな、元ネタはさしおき

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 13:31:42.32 ID:wTloTedh0.net

>>296
索超乙

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/30(土) 14:44:18.50 ID:k1JX/hve0.net

>>299
言葉の意味はよく分からんが、とにかく凄い力士になりそう

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/07(日) 00:12:00.77 ID:nuL4la5d0.net

焦挺は元は力士だったが大相撲の力士に彼の渾名の没面目に因む四股名の力士がいないのは、やはり百八星中98位という席次の低さからくる影の薄さからだろうか。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/07(日) 19:24:46.60 ID:eX25qGGx0.net

単純に字面が悪いからでは
108のあだ名の半分くらいは四股名に使えそうなのに
燕青と焦テイのあだ名は四股名に向いていない残念さ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/08(月) 18:40:35.47 ID:3+OWbvDT0.net

燕青が作中使用した相撲技１「鵓鴿旋」（＝柔道の肩車の様な技）と、
２「守命撲」（＝柔術に似た、敵の手首をひねって決める関節技）は
現代格闘技にも実在していそうだが、残念ながら中国拳法だと同じ名称の技を
見たことないな

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 15:11:13.20 ID:eEqfNRXv0.net

一騎打ちの強い好漢に限ってあだ名が四股名になりにくそう
五虎将だと使えそうなのは林冲と秦明くらいか

一騎打ち要員ではない入雲竜とか活閻羅が強そう
いや、最強っぽいのは雲裏金剛か

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 18:16:13.42 ID:Bhc8Qfix0.net

>>305
名前だけなら百勝将じゃね。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 19:00:59.42 ID:HX5diu9H0.net

急・先・鋒

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/10(水) 00:50:40.12 ID:xMlBTBQm0.net

まんま解釈すれば最強のあだ名は
項充と李袞だろ
小李広や美髯公なんてワンパンよ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/11(木) 19:30:39.70 ID:rduQ4ZjD0.net

神算子蒋敬は、そろばん計算の名人で、何万という勘定をノーミスで
行うという。なぜ彼の宿星が地数星ではなく地会星なのかオレの中で
謎だったが今わかった！会計の地会星という意味だったんだな。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/12(金) 07:07:10.38 ID:ActVrZQ30.net

答えの出ない謎の一つとして、扈三娘は初登場時、何歳だったんだろうか？
刀術・馬術の名人で、祝彪の婚約者（いいなずけ）という設定から
イメージ的には２０歳なんだが、宋代風習だともっと若かった可能性もあるか

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/14(日) 18:13:46.47 ID:Im6wiQTN0.net

水滸伝研究によれば、扈三娘の元ネタは（ウィキペディアより）
扈成の妻と、某山賊首領の勇猛な妻だという。どうやら共通ワードは「人妻」。

それが水滸伝原典作者の筆にかかると扈成の妹に改変（読者受けを狙った？）
そして人妻属性はもう一人の対になる女好漢・顧大嫂の方に受け継がれたと。

扈三娘は無口系美女キャラで、戦闘能力が高く、投げ縄で敵将を生け捕りにする
いわば陽の存在。対して顧大嫂はおしゃべり系肝っ玉母さんキャラで、
平然と双刀で民間女性を切り捨てるし、潜入任務もこなすいわば陰の存在。
原典の作者は何を考えてこのような２人にしたのだろうか…？（永遠の謎）

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/16(火) 23:35:28.53 ID:pRT35E6+0.net

>>310
当時だと両家の娘は20前に嫁入りじゃないの
16-18かと
それ以上若いと体格的に武器が使いこなせない可能性

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/17(水) 00:16:11.58 ID:cj/GxMg/0.net

どうなんやろな
普通16前後でとっとと結婚すると思うんだけどなぜか婚約止まりってことは
16くらいで嫁いくのが決まっても当人が家庭入り嫌がってやんちゃしたまま歳くってる可能性も

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/18(木) 00:16:44.64 ID:xo6oR/vX0.net

Wikiと言えば扈三娘は一丈の長身なのか？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/18(木) 07:59:40.78 ID:c11KogEq0.net

あだ名の由来ははっきりしない。扈三娘は美女だったので、美少女・美少年という意味のある一丈青で呼ばれたのかもしれないし、背中に一丈もあるような大きな青竜の刺青があったのかもしれない。
http://flamboyant.jp/suiko108/suiko092/suiko092.html

宋江三十六人賛だと一丈青燕青、大宋宣和遺事だと一丈青李横ってのがいる。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/18(木) 20:47:23.87 ID:yb8+RFVD0.net

高島先生もあれこれ考察して結局わからずじまいだったが
誰かが「一丈青」は固有名詞じゃないか、って考察してたな
当時「一丈青」と呼ばれた個人がいてその人をモデルにして当時の人はそれだけで充分、というもの
さしずめ現代日本なら同様の小説に「ミスタージャイアンツ」「燃える闘魂」という綽名の好漢が登場したら
それ以上の説明不要（読者にとって）、というもの

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/19(金) 10:24:21.64 ID:ri7NZZi60.net

一丈青って多分我々が真面目に考えるのがアフォらしい意味なんだと思う
ちょっと前に使われた「即ハボ」レベルの下品かつ刹那的な名称だったんだと思う

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/19(金) 19:32:24.58 ID:thkTqdaH0.net

一丈青燕青と言われると
昔ブックオフで「燕青」というタイトルで弓使いが表紙に描かれてるから
水滸伝の2次創作とは珍しいと買ってしまったホモ漫画を思い出すわ

一丈青って女のイメージなんよ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 00:20:14.68 ID:3B6JmHS60.net

>>290
ゴブリンスレイヤー　「棍棒はいいぞ」

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/02(金) 23:31:50.19 ID:V/KCJdKR0.net

呼延灼、秦明、魯智深、孫立、欧鵬となんだかんだ
叩く系の武器使いは多いな

いまいち叩く武器はメインストリーム扱いされないが
水滸伝では案外取り上げてくれている

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 08:01:04.16 ID:eBCjjhh+0.net

>>320
打虎将李忠「俺は・・・？」

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 08:01:52.39 ID:P8FfWxT20.net

>>321
よぉ、雑魚将

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 13:29:45.80 ID:lLV138/z0.net

湯隆もそうやな
鈎鎌槍の鍛冶したり鎖鎌で捉えたりと器用なんでそっちのイメージ強いがメインウエポンは鎚

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 21:22:47.91 ID:IULPoXvr0.net

李忠こそ隠れ謎席次やねん

-地さつ星として普通の腕前
-初期から登場し、キャラも濃い
-金翠蓮を助ける時にカンパをケチったエピソードこそあれ、一応定職のある魯達とお坊ちゃん育ちの史進より少ないのは仕方なし

地さつ星の真ん中あたりでいいだろ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 17:52:40.91 ID:SuUp88Rt0.net

ドラマの李忠すき
いいキャラクターしてるし結構目立つのと最後のシーンに泣いた

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 18:16:21.78 ID:H8NU0ZyQ0.net

>>325
あのドラマ、脳筋系はいい設定だよね
鉄牛もあれで好きになった、最期は賛否あるけど俺はアリだと思う
何より食っている姿が最高ｗ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/14(水) 17:35:46.20 ID:3e4l4MwI0.net

ドラマの史進の扱いの悪さにもある意味泣いた

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 00:14:04.98 ID:6vXhFwf+0.net

梁山泊入り後の史進の扱いにも（略

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 02:38:11.13 ID:71lekpTh0.net

武松が虎退治したケイヨウコウ？ってリアルでも存在するの？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 18:33:57.87 ID:z5DR6yLj0.net

横山光輝の水滸伝は誰が主人公なんだ？
宋江か？
史進は最初に出たのにほぼそれっきりだったな

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/15(木) 21:19:45.20 ID:nhFYIl180.net

林冲が主人公だと子供のころは思ってた

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 00:54:47.08 ID:+PLV5NYv0.net

>>331
中村敦夫が林沖（林中）役やった『水滸伝』（日本テレビ・1973年〜1974年）の主人公は林沖だった。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 05:38:19.49 ID:kcZ69kb00.net

>>330
横光漫画の主人公顔ってバビル2世や玄徳さんのあの目のデカいキャラだから、通常は林冲なんだけど・・・
居なくなるｗ
外伝の方が分かりやすくなる所以だよなあ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 23:47:25.11 ID:yaGOO+v70.net

原典の主人公は誰なん

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 01:23:03.91 ID:3mS3PfIT0.net

>>330
ラスト方臘戦でで矢が首に刺さって死亡シーンあり

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 01:44:32.64 ID:RUOHqCRA0.net

そういや横山漫画のは、すっとばしとはいえ一応最後までやりきったんだったな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 07:55:34.69 ID:r0+CFLzV0.net

>>334
そりゃあちこち旅をして仲間をかき集めて朝廷に売り込んで盗賊を征伐して梁山泊の壊滅まで引き受けた宋江だろう

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 10:33:20.95 ID:9UH3JAWU0.net

反水滸伝
宋公明は実は金朝が放った間諜だった！

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 01:52:04.55 ID:5gxLhyQk0.net

>>329
実在し、観光地になってる
https://jp.trip.com/travel-guide/attraction/yanggu/jingyang-hill-86797/

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 01:55:13.12 ID:5gxLhyQk0.net

>>309
wikipedia 会計
“会計”（旧字体で”會計”）という単語が歴史上初めて表れたのは『史記』「夏本紀」である。
元々旧字体の“會”は“曾”が変化した字で「増大する」といった意味合いを持つ字である。
“計”は元々「言を正確にする」という意味があり、「計は会なり」という意味合いで会計という単語が出来たとされる。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 02:21:48.84 ID:QxQOYWmX0.net

>>339
酒場にいる虎のきぐるみかわいいな
でも峠っていうか山はないのね
岡だからか

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 06:03:57.35 ID:BVU6B9020.net

>>341
そもそも”峠”は国字（和製漢字）だからな。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 08:09:29.47 ID:Y+QQnsbb0.net

>>340
夏時代とかによくある有〇后とかの君主の称号とかも
そもそも有の字が殷の頃にはなかった
周の頃も初期はなくて有の代わりに又の字を使っていた
七十又二とか十又四月とか

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 08:10:54.81 ID:5gxLhyQk0.net

晁蓋
【統率】８５
【武力】８２
【戦術】６３
【道術】００　
【知力】６２
【政治】６８
【生産】４６
【魅力】８４

宋江
【統率】５３
【武力】３１
【戦術】２５
【道術】００　
【知力】５１
【政治】７０
【生産】２４
【魅力】９６

王倫
【統率】４７
【武力】１３
【戦術】３１
【道術】００　
【知力】６６
【政治】５２
【生産】３５
【魅力】４１

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 08:17:00.53 ID:Y+QQnsbb0.net

中国は幸せな時代がない、、、

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 14:11:54.33 ID:Y+QQnsbb0.net

中国は、韓国もだけど、メンツのために余計な制度を導入して破滅しているような
外国の植民地の方が幸せって駄目だろ
外国人は自分達を人間だとすら思っていないのに
同じ中国人に支配される方が不幸って

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 14:15:06.46 ID:Y+QQnsbb0.net

>>341
意外な言葉が中国で通じなかったりするからね
モウマンタイ（無問題）だと分からなくて、没問題と訳されていたり
敵が敵人とか、夫婦が夫妻とか、皆が有人種とか、意外に違うの多い

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 15:01:51.31 ID:Sg16NTYo0.net

>>338
晁蓋がずっと頭領で、方臘征伐に行かずに金と組んで宋征伐って創作ないのかな
水滸後伝は結局奏の味方だし

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 15:03:59.19 ID:Y+QQnsbb0.net

ずっとではないけど喜多方水滸伝が当然のようにショウアンしないし少し似てるかも

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 02:06:33.62 ID:A7pKQ+Kp0.net

>>344
宋江は大軍を率いて結構勝ってるから統率は高い
武力も武芸を嗜んでるしもっとあるはず？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 14:18:29.43 ID:hSnhRnrB0.net

「ロシア年代記」
　　タルタル人はその家畜群・妻たちとともに移動するが、
　妻たちも男同様に戦争するようしこまれる。

また北魏でも、皇太后が出かけるときには
鎧をつけた女性が騎乗して警護にあたった。
「中華を生んだ遊牧民」２０２３、p223

妻たちも男同様に戦闘するようしこまれる、
とも言われた蒙古女騎兵たちの先駆かな。


中華を侵略する契丹の女騎兵隊。梁山泊の歩兵など彼女たちの射的にすぎない。
https://www.facebook.com/mongolialive.org/photos/a.544680288927125/1837513192977155/?type=3

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 15:31:20.91 ID:ijogmMBL0.net

宋江が武芸を振るう機会がなかったのはネタにされるが
晁蓋だって作中描写では一度もなかったような

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 17:25:46.88 ID:5ehtTtT60.net

ずっと総大将だからなあ
一応宋江戴宗救出のときは参戦して暴れてる
祝家荘や高唐州はクロに止められてるし

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 17:33:09.91 ID:D0Lmxw2M0.net

>>351
呉氏（後の南宋高宗の二番目の皇后）は金兵が攻めて来た時に戎服着て衛士みたいな事してたらしい

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/19(月) 21:01:34.82 ID:LUEpqKWX0.net

縁あって傾城水滸伝と女水滸伝を読んでみた
舞台が日本で性別逆転して一部差異あるだけだが面白かった

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 23:07:08.39 ID:m1Tgp/4M0.net

水滸伝で一番面白いのは最初の方の史進とか魯智深が暴れてるところだよな

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 00:00:08.82 ID:/G2XGs/T0.net

俺は全編に渡って好きだけどな
田虎王慶はやや中だるみ感があるけど

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 06:00:03.72 ID:VeiOabM10.net

田虎編は本当作った奴つなげた奴を殴っていいレベルだよなあ
王慶編は段三娘とのなれそめの部分だけは好きｗ

改めて、この二つをつなげた馬鹿は出てこいって

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 14:41:55.40 ID:EcVP0rbM0.net

そういや契丹人の天寿公主や女兵たちが出てくるけど、

契丹人って蒙古人に含めても、間違ってはいないの？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 22:43:01.04 ID:FCw+KzRf0.net

キッタン人をギッタンギッタンにしてやるぜ

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 22:53:22.81 ID:M4YmVdDE0.net

武松が鴛鴦楼で張都監、張団練、蒋門神を倒すのはいいけど召し使いとか武松を騙してない無関係な人達も手にかけるのは駄目じゃないかなと思った

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 23:01:04.31 ID:FCw+KzRf0.net

>>361
水滸伝ではついでに殺すのはセーフなんだよ
海老一染之助・染太郎も言ってるでしょ
「いつもより多めに回しております」

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 07:26:46.50 ID:vHL6aFD/0.net

>>361
文章で読むとアレだが語り物で聞くとむしろ爽快感あるかもしれない

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 15:08:58.98 ID:8v0jydsW0.net

https://www.youtube.com/watch?v=hWW1whnphSE

Qing Manchu Cavarly vs Joseon Korean line of Musketeers

１６３６年の朝鮮軍鉄砲隊だけど、男だろうが女だろうが
モンゴル人だろうが満洲人だろうが、突撃騎兵隊は恐ろしいよな

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 19:35:05.47 ID:wiA6Ri1A0.net

助けだされて安心してたらいつの間にか頭領の１人にされてしまった宋清の心情やいかに

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 23:49:19.07 ID:Oae50IDV0.net

>>359
現代中国の少数民族の達斡爾（ダウール）族は契丹人の末裔とされるが、民族識別工作（建国直後の中華人民共和国政府が）によるとモンゴル人の一種とされているので契丹人はモンゴル人に含まれるというのは、あながち間違っていると言えないと思う。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 23:57:58.93 ID:PdxEFvJ40.net

>>361
兄貴の敵討ちや虎退治から義理堅く豪快な
イメージもある武松だが罪もない一般人を手にかけるのは
他は宋江李逵タッグくらいだから違和感はある

魯智深や林冲は一般人相手なら暴力までだったからな

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 01:02:30.79 ID:H+1PsyJy0.net

>>367
理知的に今の裁判でも通用しそうなレベルまでに証拠証言を積み上げて処断した金蓮殺害
に比べるとギャップがある、と以前から指摘されるね。成立過程の研究材料にもなる案件だな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 04:24:45.29 ID:hwDu292S0.net

>>367
一般人というが、冤罪に陥れた連中の身内だよ

冤罪被害者が、事件の被害者遺族を〇しても非難できないし

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 04:26:00.59 ID:hwDu292S0.net

幼児〇しもそうだけど、特に当時の人間なんか
役人は人間のクズとしか思っていないし
役人の子供は害虫・寄生虫の幼虫としか思っていないでしょ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 05:56:10.46 ID:YMZ5ovI90.net

>>360
『ウルトラマンエース』にギタギタンガという超獣がいたが名前の由来は本放送当時4歳だった大鶴義丹で、なんでも父親の唐十郎と番組スタッフが酒席を交えた折“義丹（ぎたん）“の名前をスタッフが珍しがって命名したそうだ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 06:38:40.77 ID:YTeT9E3s0.net

昔の人も金持ちは悪いことしてるから金持ちなんで皆殺してよし！だったんじゃないかな、と思ったけど水滸伝読める当時の人は金持ちのはずだから書物で読んだ人はどんな気持ちだったんだろ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 08:24:19.98 ID:bD+7SB470.net

本じゃなくて口伝がメインなんちゃうん

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 09:38:33.76 ID:hwDu292S0.net

>>372
講談だから庶民も聞くし
金持ちでも昔も今も役人嫌いでしょ
水滸伝でも北京１番の大金持ちが番頭の証言だけで逮捕・投獄・拷問なんだし

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 09:39:58.38 ID:hwDu292S0.net

>>372
いや、宋江とかを何がいいのか分からないみたいな人、日本にいるけど
適当な奴を冤罪にでっち上げないとか
買い物をして代金を支払うとか
適切な税や手数料しか取らないってだけで
実は１０００年に１人いるレベルの素晴らしい役人なんだよね

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 12:54:19.93 ID:pnWmj+uj0.net

李立や張青・孫二娘とかは旅人に痺れ薬入り酒を飲ませたり饅頭の餡にする
張横・張順は船の闇渡しでお金を脅しとったり戴宗は罪人から金を寄越せと脅す

武松は店の主人が「あの酒や料理は若旦那が用意してた」と説明してるのに暴れる
燕順たち清風山組は人の肝を取って食うとか
正直本当に好漢か？と思う行動をしてる人物がいるけど昔は好漢らしい行動だと言われていたのかな

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 14:11:38.02 ID:oyhXMO/80.net

清水次郎長だって、義侠心あふれる侠客と無頼な博徒・無宿人の両面がある
山口組だってクソ暴力団だけど、災害時の炊き出しやハロウィンの菓子配りなど地域の奉仕活動を行う
当時の中国のように、国が民衆にとってやさしくない時代においては、国に背く者は一種の英雄なんだよ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 19:04:21.55 ID:bM3mZDRW0.net

今の山口組なんて半島系に乗っ取られたただのチンピラ集団だよｗ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 19:40:03.45 ID:DtKk7ZKJ0.net

朱仝みたいな真面目な役人、李立みたいな犯罪者、
劉唐みたいな無頼漢よくまとめられたな、
さすが宋江兄貴

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 20:14:00.85 ID:dgEzd40v0.net

李逵乙

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 22:58:06.26 ID:hwDu292S0.net

>>376
鎌倉武士を残酷と言う動画が流行っているのに似ているけど

旅人を襲うってのは、地元の人には危害を加えないってことだから
ぶっちゃけ関羽と徐晃の会話からも中国では同郷の者を〇すと〇人っぽい
余所者は人間と思っていないに近い

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/24(土) 11:31:26.19 ID:qa/Jp9ln0.net

>>379
劉邦、劉備のように
むしろトップはこういうのが多い

悪党を束ねたトップが穏やかでみたいなように

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/24(土) 15:52:42.40 ID:UkVMOkLQ0.net

林冲の見た目は三国志の張飛と似たようなイメージ
でも漫画やイラストだと結構美化されてるのが多いから違和感

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/24(土) 16:37:42.70 ID:qa/Jp9ln0.net

>>375
処刑判決を下した裁判官だけでなく
判決に無関係で死刑執行のボタンを押す人も
権限も責任もないけどやるでしょ？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/24(土) 23:10:31.05 ID:7KAxRxT80.net

張飛も一部イケメン化されてる作品あるけどな
林冲にありがちな美男子系よりワイルド系で

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 02:27:17.41 ID:x+QEE4bZ0.net

関勝ー関羽
林冲ー張飛
秦明ー黄忠
呼延灼ー馬超
董平ー？
花栄ー趙雲

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 07:06:49.01 ID:rn2pJqU/0.net

風流萬戸候英雄双槍将は唯一無二であってナントカ二世とか小ナントカとかいうものではないのですよ

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 07:59:17.12 ID:EHNlw7aC0.net

>>385
張飛は見た目は良くて、頭も良くて、戦争に強かったとか
そして、実は酒で問題を起こしてもいない

死刑が多過ぎると劉備に言われた記録と
調補の部下が連絡してきただけで、ああ、張飛が死んだかと思うレベルだけど

つまり、人を〇すのが多い（味方も）と、散々痛めつけた奴を平気で身近で使ってたとか、、、

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 16:22:06.05 ID:MIzp4AHF0.net

扈三娘が卓越した武者たちの中で
残虐行為と一番縁がない？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 17:54:13.88 ID:5epwFhKQ0.net

一番とか言われても困るけど直接関与してないんは結構おるやろ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 19:24:31.04 ID:OcXQ6K9S0.net

宋こう

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 19:50:06.36 ID:EHNlw7aC0.net

>>389
普通に人を〇しているからなあ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 05:32:57.06 ID:0Ts4CDo30.net

>>392
ただ戦いで人を56すのはＯＫ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 05:37:48.46 ID:0Ts4CDo30.net

>>393
56した後に死体から肉を切り取って食ったり、肝を取って酔い醒しのスープを作って飲むのはＮＧ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 10:42:23.78 ID:0OfQ0xXR0.net

>>393
問題なのは政府の軍隊でなくて〇しに行ってるから

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 14:13:37.10 ID:0OfQ0xXR0.net

ぶっちゃっけヤクザの抗争だもんな
それに山賊は普通に役人やっちゃうし

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 15:19:15.84 ID:ATQ9+5Cp0.net

人肉食は非難されなくて、死姦は許されない世界観なのか

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 12:17:09.43 ID:4ses5TQU0.net

日常的に人肉を食べている方がやばいのに
日本人はリキの幼児〇しのことばかり気にしている
野望の王国でも国宝のツボにおしっこする方が問題扱い

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 19:15:17.94 ID:u65YMYMV0.net

潯陽楼でお酒とつまみのものを頼んだあとに「魚はいらないよ」という宋江兄貴の台詞が笑えた
数日前に魚が原因で体調不良になってるから仕方ないけど面白い

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 07:52:59.50 ID:mkJTggNx0.net

孔子も子路がヒシオ（人肉の塩漬け）にされた後

好物で家に蓄えていたヒシオを全部捨てて
生涯、ヒシオを食べなくなったとか

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 19:44:39.89 ID:df3/ATXP0.net

戴宗が手紙を届ける途中に立ち寄った朱貴の店で辛みをきかせた豆腐を食べたが今で言う麻婆豆腐に近い豆腐料理だったのだろうか

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 23:06:37.85 ID:r2pkSnzY0.net

当時の辛味って何で出してたんだろ
山椒とか？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/01(金) 07:13:23.66 ID:vGELV9xV0.net

花椒とか胡椒とか辛子とか生姜とかじゃね
唐辛子は皆さんご存知の通り昔の中国にはないやんね

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 04:46:56.97 ID:wVIKYqWL0.net

麻婆豆腐
1862年、四川省成都の北郊外の北門にある万福橋のそばで陳興盛飯舗という食堂を営む陳富春の妻の陳劉氏が材料の乏しい中、有り合わせの材料で来客（労働者）向けに「红烧豆腐（ホンシャオドウフ）」を作ったのが最初とされる。陳劉氏の顔にはあばた（麻点）があったため、「陳麻婆」と呼ばれていたので、彼女が作る名物の豆腐料理も「陳麻婆豆腐」と呼ばれた。
当初の麻婆豆腐は、先に中華鍋で菜種油を熱してから、唐辛子の粉を入れて辛みと香りを出してからオプションの牛肉と豆豉を入れ、豆腐と水少量を入れて混ぜ、蒸らして味を吸わせてから、最後に花椒の粉を加えたという。
清の周詢は『芙蓉話旧録』に「北門の外に陳麻婆という者がおり、豆腐をうまく料理する。
豆腐代に調味料と調理代を含めて、ひと碗の値段は八文。
酒や飯も合わせて売っており、もし豚肉や牛肉を入れたければ、客が持参するか、代金を払って用意して貰うことも可。
店の屋号は知る人が多くないが、陳麻婆と言えば知らない者はいない。
そこまで町から4、5里あるが、食べに行く者は遠くても気にしない」という内容を記している。
後に店の名前も「陳麻婆豆腐店」と呼ばれるようになり、この陳麻婆豆腐店は中華人民共和国成立後の1956年に成都市飲食公司所有の国営企業となり、商標となってからは国の許可を得た民間の店舗も成都に存在する。

現代の麻婆豆腐は、挽肉と赤唐辛子・花椒・豆板醤、豆豉などを炒め、鶏がらスープを入れ豆腐を煮る。
麻婆豆腐の８要素は以下の通り。
　麻 - 挽いた花椒のしびれる味
　辣 - 唐辛子を使った辛味
　燙 - アツアツの出来たて
　捆 - 餡がからんでいる。豆腐一切れの上に餡がある
　酥 - そぼろがサクサクしている
　嫩 - 食感がねっとりしている
　鮮 - 新鮮な豆腐を使用している
　香 - 調味料スパイスの香りを引き立てている

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 09:10:40.62 ID:VSZ+aD1Z0.net

駒田版だと戴宗が朱貴の店で食べたのは「唐辛子とゴマで炒めた豆腐」
と書いてあった。真似て作って酒の肴にしてみたけど、豆腐が辛味を吸収して
全然辛くなかった。

江州編で宋江が食べた辛口の魚の吸い物は同じく駒田版だと
「白ネギを浮かせた、唐辛子と肴の吸い物」と書かれていた。
原典の作者は時代考証無視で唐辛子が好きだったのかな？

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 09:27:37.35 ID:VSZ+aD1Z0.net

白ネギを浮かせた唐辛子と魚の吸い物（すまん、魚の字を誤変換した）

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 10:06:59.55 ID:lVIjNZ/g0.net

水滸伝百二十回本の大まかな成立は16世紀
唐辛子の中国伝来は17世紀ということみたいなんで
まあ駒田さんが勘違いしたと言う可能性も残るかな（麻とか辣とか書いてあったりしたのかしらんけど）

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 14:34:14.78 ID:uxcng4Xl0.net

中国の豆腐ってにがりじゃなくて石膏（硫酸カルシウム）で固めるんだよな

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 14:35:38.80 ID:IbUYVVHX0.net

名前は忘れたけど宋江たちが食べた辛口の魚の吸い物って実際にあるみたいね

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 18:06:34.78 ID:uWZopyCu0.net

話が変わるけど駒田さんついでに聞きたいのだが中国大盗伝の韓夫人の神様の話と二郎神君の靴
https://huameizi.com/text/erlang15.htm
の話は同じ内容で楊戩がらみ道士孫神通の話なんだが結末が違うのよね
駒田版は駆落ちして行方不明
でもう片方は凌遅刑
これは2パターンあるのか改変なのかわかる人いますか?

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/03(日) 02:57:50.59 ID:EkcUFkxp0.net

魚の辛い吸い物ってどんなのだろ
今の中国料理だと辛い魚料理だと唐辛子たっぷりだけど
いずれにしろ川魚だから薬味はいるだろうな

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/03(日) 12:50:47.78 ID:tB4r4cOk0.net

辛いものとか何かあったんだろうね

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/03(日) 12:52:57.62 ID:0w/g+Yk/0.net

>>410
引用元調べたら宋代の講談が元なんだな
まぁ駒田さんver.って事じゃないのかな。結末違いとかそれ言ったら水滸伝その後は何パターンもあるしね

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/03(日) 20:09:03.77 ID:OnPpkeDq0.net

水滸伝の初見時
聞達と李成も梁山泊の仲間になると思ってた

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 00:17:41.32 ID:Ri6XaYpE0.net

王進「俺が主人公と思った奴も少なくあるまい」

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 14:48:01.98 ID:Ojv77/+70.net

>>411
参照とかまーだからーだかみたいな
唐辛子以外のからみはあったんじゃないかな

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 15:02:40.48 ID:jW9ljj+t0.net

花椒か胡椒と塩じゃないっすかね唐辛子到来前の辛味って

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 15:54:54.91 ID:yeOP5Cc30.net

なんべんいうとるねん

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 18:57:25.99 ID:V0KZ9ZhH0.net

>>413
405だけど自分でもう一回リンクのトップ探して調べたらサイト主の翻訳超訳誤訳に基づくものって書いてありました
すみませんでした

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 19:09:09.53 ID:Ojv77/+70.net

内容が異なる複数のパターンは間違いや誤訳以外にもいろいろあるから

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 20:34:32.82 ID:TgqHQVAi0.net

>>410
明『醒世恒言』
そりゃ500年も経てば話しは変わるよね。杜遷とか前身は32位の好漢だったのに水滸伝では83位だからな

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 21:10:03.89 ID:Ojv77/+70.net

メンバーの序列や名前も変化しているしね
同じあるいは似た音の別の字に代わるのも講談で耳で聞くからだろうね

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 00:09:08.59 ID:YHgKp3Oz0.net

>>411
辛いって、香辛料系のスパイシーな辛さではなく、スタンダードな「塩辛い」の辛さでは？
梁山泊のあった山東省の料理は塩辛いことで有名らしい

Wiki山東料理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9D%B1%E6%96%99%E7%90%86
柔らかな食感が特徴！由緒正しき山東料理
https://www.cookdoor.jp/chinese-food/dictionary/21208_china_008/

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 00:14:57.27 ID:EN9RTUex0.net

>>422
武松の義兄だった張青が席次が下の方に追いやられたのは
張清と分裂したから？
なわけないか

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 00:17:43.00 ID:YHgKp3Oz0.net

ちなみに、北方謙三の水滸伝でも梁山泊は塩の密売で儲けており、 盧俊義がその元締めという設定

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 02:06:09.70 ID:63VHL+aR0.net

誰かが水滸伝の新作で杜遷を大活躍させれば30年後くらいに席次の復活も夢ではない

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 02:20:33.06 ID:EN9RTUex0.net

杜遷の席次管理は杜撰

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/05(火) 19:55:31.19 ID:JvmgwIBK0.net

高俅と童貫と蔡京は悪どい行為をしてる描写があったけど楊戩って何かしてた？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 01:32:49.91 ID:M/1KSc6T0.net

405の楊戩と二郎神廟絡みの話が時の流れと共に拗れて封神演義では二郎神君＝楊戩になったんだよな
話変わり過ぎやで

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 02:30:24.76 ID:MLqIll5T0.net

高級と童貞と蔡低

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 02:33:15.59 ID:d8a5lyG30.net

>>428
李逵とトラブルった
高俅と暗躍して宋江盧俊義を毒殺

史実の楊戩は何でもかんでも税かけて民衆苦しめた高俅以上の大悪党なんだよね
六賊でもない高俅が一番悪者になった不思議

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 05:33:36.92 ID:YXONnHCq0.net

>>431
蹴鞠から出世ってのが印象深いからね

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 11:31:06.79 ID:slC8h6QW0.net

>>432
しかし実際世界でもフットボールやクリケットのスター選手が国家元首になっちゃうからなあ
本当驚く

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 00:28:51.95 ID:jx4j5qB50.net

成り上がりだから初めの王進のエピソードは作りやすい

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 10:58:15.20 ID:ZYQv3nW40.net

>>433
有名にならないと地盤を引き継いだ人以外は政治家になれないからなあ

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 14:42:54.17 ID:h8uqTuN80.net

>>397-398
https://www.baike.com/wikiid/8291303941257328095
契丹軍の五千の女兵集団には美人も大勢いただろうに、
王英とか死美人にも欲情したりするの？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 23:09:09.31 ID:T8vQS4CX0.net

>>435
世襲はジャポン
イギリスのように選挙地盤の世襲をやめればよい
サッチャー以降の首相を見ても、親が政治家なのはボリス・ジョンソンだけ

マーガレット・サッチャー（食料雑貨商の娘）
ジョン・メージャー（職人・サーカス芸人の子）
トニー・ブレア（法廷弁護士の子）
ゴードン・ブラウン（牧師の子）
デーヴィッド・キャメロン（父は証券仲介業者、母は治安判事）
テリーザ・メイ（国教会の司祭の子）
ボリス・ジョンソン（父は作家で欧州議会議員と母は画家）
リズ・トラス（数学者と看護婦の子）

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 20:49:34.47 ID:kmki+fdY0.net

「居摂趙天王」

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:41:35.52 ID:kmki+fdY0.net

劉裕の価値観に照らせば、
「兵站の維持できない遠隔地など、軍人としての私が地位を確立するには、不要である。ただ、敵国を滅ぼしたという勲章があれば良い」
という、根っからの軍人でした。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:24:46.86 ID:yGICZnFM0.net

政治の世界では、何事も偶然

に起こるということはない。


もし何かが起こったら、そう

なるように前もって計画され

ていたと見て間違いない」

　

第32代米国大統領

フランクリン・D・ルーズベルト

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:33:28.99 ID:yGICZnFM0.net

マジで？俺死んで28年も経っとるやんw

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/12(火) 02:39:14.23 ID:mszETZcx0.net

科挙さえ通れば官僚になれるさ
科挙を受けるとなるとフルで働けないし
講義を受けたり、教材を買う必要もあるだろうからある程度財力のある出自でないと難しいだろうけど

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 11:22:09.74 ID:T+DP4WPY0.net

インチキ臭い宋江・何の功績もない盧俊義なんかより、林冲にトップになってほしかった

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:26:02.03 ID:dCGe9szF0.net

科挙は最後まで受からなくても最初の方だけ受かればいいと思う

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:29:04.37 ID:dCGe9szF0.net

ほとんど無くなりそうになった。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 14:51:35.22 ID:x7iqHuWW0.net

>>436
そんな矮脚虎は一丈青に

半殺しにされますよ！

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/14(木) 21:55:17.60 ID:F/lU5fVv0.net

水滸伝をちゃんと読んでない人も割りといるね
読んでも理解してなかったり話の前後や背景からの想像力がない人いるし
あとはwikiとか解説サイトを見ただけ人から聞いただけでキャラの人間性を理解したと思ってる人もいる
あとはマイナス面だけを引き出して登場人物を貶めれば通ぶれると勘違いしてる人

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/14(木) 22:19:21.10 ID:TrmsgSJQ0.net

黒三郎はフォローのしようがなか

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/14(木) 22:22:20.40 ID:fiM39JJf0.net

>>447
このレス読んでいて「王倫ってこういう奴だったんだろうなあ」と思った
人を蔑むことは出来ても自分が何をしたいのか、明確に語れない
もっとも王倫って知識が結構あったらしいから梁山泊の主になれたんだろうけどな

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/14(木) 22:50:15.86 ID:8iRmTDkG0.net

>>444
管理職になりたがらない若者って話題が最近あるが
郷試合格程度がいいやっていう若者も当時案外いたのかな
いつの時代でも一定層はそう考えるだろうけど

そして管理職昇進も郷試合格も簡単ではないという

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 15:07:56.86 ID:cx4V+UCS0.net

>>443
そのうえで林冲と扈三娘が結ばれて欲しかった。
兄貴の扈成も納得するかもしれない。

自分の中では林冲はワイルドながらイケメンです。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:51:35.78 ID:3xmL8F2i0.net

孫権の呉王は魏ないし漢のどちらに由来するものか、と書きましたが、どうやら蜀漢的には、孫権は漢王朝によって呉王に封建されていたようです。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:55:56.11 ID:3xmL8F2i0.net

２１９年、曹操政権は孫権を南昌侯に封建しました。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:56:28.26 ID:3xmL8F2i0.net

そして２２１年秋、孫権は魏王朝より呉王に封建されます。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:57:06.36 ID:3xmL8F2i0.net

しかし翌２２２年、曹丕は皇弟曹彪を呉王に封建しています。たった１年ほどで、孫権の王位は剥奪されてしまったんですね。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 03:47:41.42 ID:tF1EKjkH0.net

宋江は軍を率いてかなり勝ってるし人のスカウト率も高い
頭領としては優秀

盧俊義は一騎打ちが強い、本当に一騎打ちが強い

呉用は手紙のミス以外は総じて献策は的をいている

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:40:16.17 ID:Z46KaTpY0.net

宋江の指揮で勝利した戦いって結構あるし
なるべく住民や後々に影響がでないように戦ってるあたり頭領として秀でてる
盧俊義の強みは一騎対一騎で軍の指揮能力はない印象
仮に盧俊義が頭になってもまとめることは難しいかったんじゃない

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:42:44.31 ID:5K3WeM9g0.net

何かが欠落しているような感覚を覚えるのはなぜだろうか。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:58:38.64 ID:5K3WeM9g0.net

1960年代、現在では教科書にも載っているある研究が、麻疹ウイルスを根絶するためには抗体が必要だという歴史的見解を覆した。科学者たちは、抗体を持たない病気の子供たちが麻疹から回復することに驚いた。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:59:38.36 ID:5K3WeM9g0.net

これらの子供たちは、アガマグロブリン血症として知られる先天性疾患で、抗体を産生できない免疫不全であった。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:02:07.28 ID:5K3WeM9g0.net

さらにTリンパ球は、身体が麻疹ウイルス感染と闘うとき、適応免疫における一般的な司令塔の役割を果たす。小児のTリンパ球が正しく機能していない場合、致死的な麻疹関連疾患につながる可能性があることは驚くべきことではない。
しかし、T細胞免疫を刺激するワクチンの積極的な役割はわずかであり、報告されているように有害でさえある。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:02:42.01 ID:5K3WeM9g0.net

分子から細胞まで、何層にも重なった複雑な防御機能を持つ私たちの免疫システムは、ウイルスやバクテリアから私たちを守るために、日夜たゆまぬ努力を続けている。この自然免疫は、ワクチン接種の有無に関係なく機能する。
私たちの奇跡的な免疫システムは、肺、腸、目にある平らな細胞の薄い層である上皮表面から始まる、強固な第一線の防御を提供する。麻疹ウイルスは主に呼吸器を介して感染するが、粘膜上皮細胞は、細胞を抗ウイルス状態にするインターフェロン物質を自動的に分泌することで、ウイルスのライフサイクルを妨害する。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:03:22.21 ID:5K3WeM9g0.net

他にもさまざまな免疫細胞があり、それぞれがウイルスと闘うためのユニークな能力を持っている。

このことは興味深い問題を提起している： 抗体産生を刺激するように設計された麻疹ワクチンを外部から導入することは、私たちの複雑な自然免疫防御にどのような影響を与えるのだろうか？
ワクチンによっては、利点よりもむしろ問題を引き起こしている可能性はないだろうか？麻疹ワクチンがそうである可能性は高い。具体的なワクチンの問題を紹介する前に、麻疹ワクチンの歴史を簡単に説明することで、それらがどのように相互に関連しているのかがわかるだろう。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:04:40.53 ID:5K3WeM9g0.net

米国で最初に認可された不活化（死滅）麻疹ワクチンは、4年間（1963年から1967年）使用された後、一時的な免疫しか得られないことが判明し、後に麻疹に感染したワクチン接種児が "非定型麻疹 "として知られる重篤な反応を示したため、使用中止となった。
これはCOVID-19とよく似ている。ワクチン接種を "最新の状態 "で受けた子供ほど感染しやすいことがわかった。
1967年のJAMAの研究では、不活化麻疹ウイルスワクチンを接種したことのある10人の小児が、5〜6年後に非定型麻疹を発症したと報告している。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:05:25.34 ID:5K3WeM9g0.net

現在の麻疹ワクチンはもはや死滅したものではなく、生ワクチンであると言う人もいるかもしれない。しかし、非定型麻疹の現象から得られた重要な知見は、ワクチンがウイルスと戦う私たちの免疫システムの自然な方法を打ち消し、好ましくない結果を引き起こす可能性があるということである。
2018年のPLoS Oneの研究では、麻疹ワクチンを接種した12カ月から23カ月の小児に麻疹のリスクが関連していることが示された。その論文では、それらの画期的な症例の正確な診断は示されていないとはいえ、2006年から2009年にかけてインドで発生したいくつかの集団感染でも、非典型的な麻疹症例が報告されている。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 12:33:01.50 ID:ne5vv9Rx0.net

もしも梁山泊が本当に遼国の招安に承諾してたら
もしも方臘の乱後でも108人が残っていたら
みたいなのを考えちゃう

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 13:25:35.91 ID:saJmGsPL0.net

呉用「盧俊義は史文恭を捕らえたけど頭領は宋江兄貴のままでええで」
呉用「遼国から招安来たで、宋についとってもあかん、乗り換えようや」
有能やんか

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 14:45:11.98 ID:csfjEQvW0.net

鉄牛に引き比べて、どっちがより危ない？
https://www.youtube.com/watch?v=GxjEzKR4_wY

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 17:21:17.79 ID:HUt3VwIG0.net

呉用が活躍する話をしても「でも手紙で失敗してる」とまいど言う方ってリアルでも同じことしてそう

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:34:38.56 ID:blvRQPl50.net

孔子は『書経』の中で、「薬瞑眩せざれば即ち病癒えず」と著している

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:37:11.99 ID:blvRQPl50.net

前向きに発展しようと思えば、必ずその過程でさまざまな苦難と葛藤がある。それは他人から見れば見苦しく見えるかもしれない。しかし、それを恐れて現状で止まっていては何の発展もない。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:38:27.83 ID:blvRQPl50.net

いずれにせよ、これから私たちが直面することになる変化は、どんなかたちであれ、人間の存在の仕方まで変えてしまう「種の進化」に近いような変化になることはまちがいない。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:39:14.95 ID:blvRQPl50.net

この進化の引き金はすでにひかれている。まだまだ大峠はつづく。「種」としての再生と破局のドラマは永続革命のようにつづくのだ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:40:17.91 ID:blvRQPl50.net

過去と同じく、未来にはふたつの世界が共時的に存在することになる。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:41:13.52 ID:blvRQPl50.net

だが、進化から振るい落とされた人間は、大三災、小三災によって廃墟となった都市空間をドブネズミのように彷徨いあるき、無限地獄のような闘争を繰り返すことになる。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 20:22:01.71 ID:fZKzVb1V0.net

董平
燕青
鄭天寿
施恩

西門慶
王慶
この6人はイケメンのイメージがある

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 22:42:17.09 ID:aSHxiX7W0.net

董平には残念なイケメンのイメージがあるんだが

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 23:47:41.06 ID:qXWn/Fq+0.net

張順と朱仝には渋い男前のイメージあり

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 05:47:15.63 ID:3xddDEH60.net

女に金を要求される奴は総じてブサ面設定、と勝手に思っている
つまり何となく許されるのがイケメンの条件

黒三郎はイケメンじゃねえから犯罪者になったし

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:54:58.94 ID:KoiCcpx60.net

トウヘイは三十六人サンでハンカイのことしか言われてないんだっけ？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:56:05.23 ID:KoiCcpx60.net

ということは、ソウコウが劉邦なら、トウヘイはハンカイか、、、
ゴヨウは張良でいいのかな、コウソンショウが韓信なのかな
ショウカはサイシンかな金銭糧食担当だし

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:56:42.94 ID:KoiCcpx60.net

森永卓郎氏「新NISAは絶対にやってはダメ！特に中高年以降の人がやるのは危険。若い人でもけっこう危ない」

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:57:21.86 ID:KoiCcpx60.net

がんで闘病中の経済アナリスト・森永卓郎氏（66）が14日までに更新されたYouTube「NewsPicks/ニューズピックス」にゲスト出演し、新NISAは「絶対にやってはダメ!」と、強く主張する場面があった。

息子で経済アナリスト・森永康平氏と新NISAについて意見をぶつけ合う企画。そこで卓郎氏は「絶対にやってはダメ! 特に中高年以降の人がやるのは危険。若い人でもけっこう危ない」と持論を展開した。

「今はオルカン（全世界株）かS&P500に投資するのが大部分なんです。このアメリカの株価っていうのは、人類史上最大のバブルになっていて。これがもうすぐはじけると思います」とし「ドットコムバブルで、アマゾンとかアップルとかマイクロソフトだとか、本来の実力を超えて異常な高値を付けている」と指摘した…
続きはソース元で

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:58:13.43 ID:KoiCcpx60.net

結果論
博打に正解も間違いもない

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 09:58:42.45 ID:KoiCcpx60.net

一応スポニチの記事では3月4日で言ってたな

森永卓郎氏　株価初の4万円超えに「世界規模のババ抜き。今から乗るとババを引く」と警鐘

3/4(月) 17:20配信

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 10:32:30.30 ID:FHpfNhCe0.net

100回本世界観の田虎と王慶って誰が討伐したんだろう
そしてもし水滸後伝の世界観が120回本だったら張清の子供や簫嘉穂に許貫忠や喬道清に馬霊となどの面々も登場したかね？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:03:35.46 ID:KoiCcpx60.net

>>486
討伐してないんじゃね？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:05:22.85 ID:KoiCcpx60.net

梁山泊軍は官軍よりも遥かに強いが
コエンシャクが金国との戦いで戦死していることや
宋より強い潦も金に簡単に負けていることからも
晋王も楚王も宋に討伐はされなかったが
金に宋を滅ぼされた時に一緒に滅ぼされたか降伏したんじゃないだろうか

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:06:21.53 ID:KoiCcpx60.net

>>486
それとも４大反逆者で宋江とホウロウ以外はそんなに強い設定じゃなかったとか

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:07:15.00 ID:KoiCcpx60.net

水滸伝でショウアンを悪く言う人が多いけど
強盗から国家公務員になれるならなった方がいいもんな

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:08:00.02 ID:KoiCcpx60.net

宋は中国で唯一、農民反乱で滅びなかった王朝

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:08:59.41 ID:KoiCcpx60.net

処刑は法律によって行われた

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:09:44.07 ID:KoiCcpx60.net

隠士

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:10:48.47 ID:KoiCcpx60.net

宇宙には２万℃の水があるらしい

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:13:20.84 ID:KoiCcpx60.net

ただ、梁山泊の軍事力があったら、宋を滅ぼして、皇族と官僚を皆処刑するってのが政府の弾圧がなければ書きたかったのかな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:41:45.08 ID:vYkNgkNS0.net

>>491
晋（西晋・東晋）も農民反乱で滅んでいないよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:53:27.89 ID:8Pb0WVwV0.net

>>486
そこらはご丁寧に史実準拠で彼ら自体が数合わせの可能性が高い
つまり四姦がもたらした四寇による大乱世に見せたかっただけ
だから討伐も不要な小者だったのでは？

まあ遼についてもいろいろあるが、これと方臘だけでお腹いっぱいになっちゃったんだろｗ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 13:21:05.74 ID:HRRtCYzg0.net

>>486
劉光世とか史実では名将とされていたらしい

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 15:08:39.67 ID:AkIEuUel0.net

天寿公主は捕虜になった後、
乱暴されなかったの？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 15:56:50.07 ID:GtxW5zPe0.net

梁山泊の連中は、性欲についてはどう処理していたんだろうか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 17:22:31.19 ID:KoiCcpx60.net

子供に締め付けしまくるとその反動で痛みを知らない無敵の人になるからな…

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 18:35:22.47 ID:KoiCcpx60.net

荊州閥と益州閥

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 18:40:04.98 ID:KoiCcpx60.net

天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 18:42:30.18 ID:KoiCcpx60.net

正史には霊的現象のような非科学的な事象は含まない、と勘違いしてるのは居そうだな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 18:42:48.91 ID:KoiCcpx60.net

石虎

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 23:22:31.80 ID:dqsv5l4R0.net

梁山泊の中身が分からん、居住エリアとかはどうなってたんだ
家族連れを住まわせるには平地も大きめに欲しいだろうけど

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 22:46:10.78 ID:Pb4Dmkr20.net

読んでた当初は追い剥ぎ、人食いとか何かもう手口が汚いし酷な事をよくする人達だなと思ったけど
よくよく考えたら前世が魔王なんだから仕方ないかと思うようになった

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:16:37.38 ID:Tgt7S1jY0.net

>>507
魔王が異世界転生したってこと？
水滸伝ってチートでハーレムなラノベなの？

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/29(金) 15:16:08.50 ID:gxc/Tppl0.net

勝ち誇る蒙古の女騎兵隊
https://www.facebook.com/mongolialive.org/photos/a.544680288927125/1837513192977155/?type=3

楊門女将の誰が、彼女たちの蛮行を止められるのか？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/01(月) 19:44:31.27 ID:z5LIcF860.net

山賊になる決意をした孫立についていく部下達も凄いよね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/01(月) 22:52:11.11 ID:RkgFgD4F0.net

軍記物小説の兵士って概念的なものだからね
数量で計られ意思は持たない

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/02(火) 20:13:09.10 ID:NmsAuxth0.net

>>510
あの時代の軍兵は、仕える主人の肩書が違うだけで山賊同然

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 00:38:43.20 ID:r1nXi3pq0.net

>>512
”好鉄不打釘、好人不当兵”（良い鉄は釘にはならず、良い人は兵隊にはならない）という諺が生まれたのは『水滸伝』の舞台の宋代だからな。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 15:13:44.64 ID:Oi15DPGP0.net

科挙官僚は梁山好漢とも　楊家将とも相性が悪そう

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 19:54:55.68 ID:7Z3llduC0.net

お前らが梁山泊に就職するなら、宿星と綽名 を「地(恥)垢星　病中二」と名乗って良し！

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/09(火) 23:07:55.42 ID:Q45p7BID0.net

実際に文治政治でそれなりの期間王朝が継続したしね
でも民衆の憧れは強い武官なんだろう
文官のヒーローってあんま思い浮かばない

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/10(水) 08:34:43.07 ID:PbCavd0j0.net

>>516
日本の『大岡政談』にも影響を与え”包青天”とも呼ばれた北宋の包拯。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/10(水) 13:22:07.93 ID:uUrLJxlc0.net

耶律楚材

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 14:33:35.43 ID:MOu3Lrv80.net

日本での水滸伝人気と忠臣蔵人気、
どちらの方が廃れっぷりが激しい？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 20:12:42.25 ID:XKfhehJ10.net

忠臣蔵は今年映画あるよ
ムロツヨシが吉良のやつ

定期的にドラマ化映画化される忠臣蔵と1973年以降何もなしの水滸伝を比べちゃいかん

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/17(水) 22:27:14.65 ID:ngy+7Bi40.net

昔NHKの新年番組で
忠臣蔵マニア集めて長時間カルトクイズ大会やってたが
今、水滸伝でそれやっても集まるのはこのスレの住人くらいかな

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 06:45:21.88 ID:iCax7CBq0.net

NetflixとかAmazonとかで、たっぷり予算かけて水滸伝制作してくれないかな

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 13:26:56.88 ID:+zO1APtV0.net

たまに漫画や小説の2次創作は出るからファンはそれなりにいるのかもな
でも近年当たったのはないかな、、、

ヒットしたと言える最新の作品は

ゲーム　コーエーが大昔出してた奴
小説　北方、基準甘くして絵巻
漫画　歴史上ヒット作はあったのか？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 17:33:14.97 ID:ISAz0wSD0.net

幻想水滸伝

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 18:27:55.70 ID:4vtO96M80.net

仲間に引き入れる為にやる事がえげつな過ぎて時代に合わないんだよな
毒盛ってあんにしちゃうとかも
水滸伝は名ばかりで改変もやむなしやわ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 23:04:44.56 ID:tQ26KLWp0.net

原典の構成上、映画にするのは難しいだろうね
レッドクリフみたいに一部切り取ることはどうにもならなそうだし
あまりに短くまとめようとするとまん読の例もあり

やるとすれば史進、魯達、林冲を列伝形式で三部作にするとか
上手くいったら武十回で長編を

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 00:56:10.10 ID:dJWCV9Lh0.net

>>525
梁山泊の連中を民衆の味方、英雄・豪傑の集団だと考えれると、確かに彼らのやり口がドギツすぎると思うシーンが多々ある
でも、イスラム国のようなテロリスト、日本赤軍、オウムのようなカルト、暴力団・ヤクザみたいな連中だと考えれば、まあそんなものかとも思う
メキシコの麻薬カルテルが、自分たちに従順な者には恩恵を与え、一方で自分に逆らった一般人とその家族を殺す残忍なやり方を思えば、12世紀に生きた彼らの原型から、人間の品性がそれほど向上したとは思えない

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 00:58:31.59 ID:dJWCV9Lh0.net

>>526
個人的には宋江・盧俊義はいらない
晁蓋が死ぬまでの物語で十分

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 04:33:12.92 ID:KoJpyHFg0.net

>>523
小説は吉川版の未完が運命の分かれ道、といわれているな、これが完成していたら…と。魔改造版である八犬伝もこれに追随する感じなのがなあ
漫画は横光三国志がそうであったように吉川版を膨らませたものじゃないとヒットは難しかったと思う

知恵物、無双系、イケメン美女、恋愛要素、復讐etc
これだけのヒット要因があってのこのショボい展開は、上で言うようなマイナス要素が原因ではなく、これらをきちんとまとめて和風エンタメに仕立て直してくれる才能（つまり吉川英治とか）に運命的に見放された不幸が大きいと思うんだわ

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/19(金) 06:36:12.98 ID:cnjcaIPb0.net

少年ジャンプ要素の友情・勝利はあるけど努力がない
宋万が努力して成り上がる熱血漫画にするとか、「転生したら韓伯竜でした」みたいなラノベにするとかしたら良いのではないか？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 15:56:22.65 ID:Cr2C2NoI0.net

世に異世界転生ものが溢れ返ってるってのに水滸伝の世界に転生ってのが全くない時点でな
もう北方版でもいいから誰がコミカライズしてくれ
誰かが芽をまかないと何も始まらない
おれは水滸伝の新作ゲームがやりたいんや

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 18:51:10.18 ID:RlY+gh+X0.net

お前らがなろうで書け
そしてコミカライズ、アニメ化、ゲーム化されるんや！

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 20:30:58.35 ID:OoowHqHN0.net

コーエーさんは何で新作を作ってくれなくなった？
それこそ無双とか水滸伝向きだったのに

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/21(日) 13:40:12.15 ID:cunUsqy80.net

無双が出た時点で三国志が水滸伝を遥かに凌駕してて
ビジネス的うまみは無かったろ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 01:48:59.64 ID:WMO+DR9e0.net

宋江が主役のなろうでいいじゃん
宋江は田舎の義理に厚い純真な少年
エンバシャクは幼なじみで美少女
晁蓋は頼りになるマッチョな親友
呉用は近所の頭いいお兄さんで魔法や歴史を教えてくれる

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:47:10.65 ID:m+cxvcTF0.net

https://i.imgur.com/Fkk03bb.jpg

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 09:02:21.92 ID:6loJFhAI0.net

宋江はいったいどんなチート能力を女神様にもらったのか

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:06:45.15 ID:VMwetSH+0.net

名前を言っただけで豪傑が平伏すとか最強能力だろ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 00:05:51.35 ID:g8MD05Yu0.net

やべーことしても全部李逵のせいになったりな

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 12:13:54.27 ID:ndlrf9UX0.net

風流萬戸候見参！

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 12:23:01.74 ID:vfDTytX00.net

>>540
「まぁイヤらしい」

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 16:47:26.43 ID:yqnLHhFy0.net

水滸伝を、コーエーの信長や三国志ベースで作ったら、宋江って魅力とかカリスマ以外はショヴォい数値になるだろうな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 17:59:38.40 ID:d5pUuiNO0.net

天命天導のころと違って統率力とか特技が出来たから前よりマシになるよ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 20:33:21.20 ID:yqnLHhFy0.net

これぐらい欲しいな

軍事能力：
　統率力、攻撃力、防御力、機動力、兵種（歩兵、騎兵、弓兵、弩兵、水兵、攻城兵）

個人技：
　武力、武芸

知的能力：
　知力、行政、司法、外交、農業、林業、水産、工業、商業

個人：
　特技、体力、魅力

545 ：風流萬戸候：2024/04/29(月) 22:12:28.66 ID:Ofl7on5u0.net

教養のパラメータもいるだろ
あとカリスマとは別にイケメン度

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 23:14:05.51 ID:zqX9/Xzv0.net

宋江は言うほど悪くない
統率はあるし武力も武芸してる分50くらいはあるだろう
知力政治もまあなんと言うか、あることはあるだろう

総合値が最も高いのは花栄か燕青か。朱仝も結構ありそう
強くし過ぎたベンショウとか石宝みたいな敵キャラはどうすんだ

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 09:45:44.58 ID:5JQJQh8a0.net

王倫てドラクエ4に

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 21:44:14.91 ID:qLJXae200.net

田中

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 01:56:05.94 ID:ETb/VQb70.net

宋江の偽物が現れなかったのだろうか
あれだけ名前に威力があれば
ニセ李逵とニセ戴宗でも連れてれば各所で歓迎されて豪遊できそう

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 07:46:05.04 ID:qX9lcs8q0.net

>>549
黄文炳「宋公明なら天書を持っていると聞く、それはどこにあるのか？
　　　　戴院長だったら早速都まで走っていってこの書類を渡してもらおう
　　　　李鉄牛がこんな綺麗なわけないだろ」

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 09:18:26.78 ID:whVgoHB30.net

牛頭山の王江ってのが偽宋江じゃね？
その件読んでないからゲームでしか知らないけど

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:14:58.43 ID:gqHWICr60.net

水滸伝の英雄好漢

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 00:31:31.76 ID:IIvc4h100.net

ちょっと前にチャンネル銀河でドラマやってたよね？
と思ったけどもう10年も前だったわ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 03:01:25.23 ID:3HMH8MjY0.net

>>551
全員集結後から招安までの期間に出てきた奴だっけ
あの時期は数少ない水滸伝ヲタクすら滅多に話題にしない
マニア領域

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 11:21:39.07 ID:dDEUY83o0.net

偽物は黄色いマフラーしてたり、目が尖っている

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 11:23:25.31 ID:dDEUY83o0.net

史実の梁山泊には、偽物や便乗組がたくさんいただろうな
偽諸葛センもいたぐらいだから

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/05(日) 10:50:41.08 ID:o4Hgf5e70.net

梁山泊の好漢たち自体ニセ諸葛亮、ニセ関羽張飛、ニセ李広、ニセ関索だし

宋江さんは宋江さんが本家

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 00:05:11.32 ID:3Eua+FEu0.net

宋江のモデルは劉備でしょ
梁山泊入り以降は劉邦

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 00:13:40.11 ID:3Eua+FEu0.net

>>544
１０段階評価で宋江と晁蓋
＿＿＿宋江　晁蓋
統率力：８　９
攻撃力：６　８
防御力：７　７
機動力：５　７
武　力：４　７
武　芸：２　７
知　力：６　６
行　政：８　７
司　法：７　６
外　交：８　７
農　業：７　８
林　業：６　７
水　産：６　６
工　業：４　６
商　業：６　７

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 12:46:58.90 ID:5ukKDJ850.net

>>559
いいね
林冲
武松
魯智深
盧俊義
公孫勝
李逵
とかもどんな感じかよろしくお願いします

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/10(金) 14:48:33.10 ID:6WLqUjeK0.net

留守番へ　飯のありかと　水滸伝

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/10(金) 23:27:00.89 ID:Ns0JfMVX0.net

呉用や公孫勝を評価するには、戦術とか道術といった能力値も必要

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/11(土) 01:33:11.80 ID:Rkx+uklw0.net

林業に優れた好漢はいるのか