項羽と劉邦 その19
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦 その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦 その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:46.51 ID:457ZHZ+T0.net
- 言われる前に立てる宰相の鑑
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:36:18.36 ID:457ZHZ+T0.net
- いやぁ言われる前になんでも出来る人憧れちゃうなー
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 00:26:04.76 ID:w5Pys9e50.net
- 韓信の政治センスがないという常識を否定する馬鹿が登場
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 05:04:32.08 ID:oOFUllJw0.net
- 知的障害扱いする方が馬鹿でしょ
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 06:50:48.41 ID:uDUaCwR10.net
- >>5
政治的センスがないから殺されたんだよ。
そんなに難しい話ではないぞ。
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 08:54:47.78 ID:/j/TQP360.net
- 韓信に政治的才能があるとは誰も言ってないんだよなぁ
それだけで馬鹿やら池沼呼ばわりは短絡的で極端ってだけで
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 09:16:05.09 ID:oFXof1gl0.net
- 政治というのをどう解釈するか、というのはあるけど、政治センスの欠片でもなければあんなに軍や領地を統率統治出来ないと思うけどねえ
韓信という人が単純じゃないのはこういう面で、そのくせ策謀やら遠大な構想に疎かったり
結局文官レベルの才能にミリオタがくっついたような人だったのかな、と思える
それが変に勝っちゃたからカリスマ性もどきが後からついてきたんだと
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 10:58:51.57 ID:CZVG/b860.net
- 一発アウトの禁忌肢3つ踏んでおいて合格に浮かれてる奴を知恵者とは言わない
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 11:23:29.82 ID:LRJVefPX0.net
- >>8
そう思う
愚かといわれれば否定はできないが、かといって俺らが馬鹿に出来るような馬鹿ではまったくない
そもそも劉邦、項羽、韓信を一面だけ見て評価しようとするのが間違いなんよ
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:02:49.11 ID:LB6jY+XZ0.net
- そもそも急ピッチで降した代や燕や斉が無難に治まってんのよね
劉邦に仕官してから一度脱走するまでの小吏時代も、
統一後に淮陰侯に落とされるまでの斉王としての統治も特に失態はおかしてない
政治の才能といっても実務から根回しから処世術から様々
それらをセンスの一言で才能無しなんて安直な物言いすれば反論がでるのは当たり前
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:19:37.64 ID:1x98Q5Cw0.net
- ゲームのステータスとかだと統治する為の政治と政局絡みの政治を混同しがちで、
それで勘違いされたりするけど、そもそもまったく違うものなわけで、
そこは分けて考えるべきかと。
謀略はやたら得意だけどそれ以外はからっきしみたいな奴もいるし、
韓信は逆に謀略とかその方面がダメダメだった。
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:21:58.96 ID:w5Pys9e50.net
- 韓信に政治センスがあれば天下を取れてたわけだが
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:25:49.39 ID:w5Pys9e50.net
- >>11
韓信は劉邦なんかを信用してる時点で馬鹿なんだよ
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 13:11:04.41 ID:/xlkD9dZ0.net
- >>12
敵には謀略を決められるが味方には甘いんだろうよジジイ
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 15:32:32.40 ID:N+e8KkHV0.net
- クセー、ジジイ
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:01:16.16 ID:7y4TwW9y0.net
- ダセー、ジジイ
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:09:26.84 ID:Bz+tZSCa0.net
- ハゲジジイ
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:39:25.40 ID:o4vhGKkP0.net
- >>13
政治センス以前に天下取ろうとしてないからな
天下取らせたがった蒯徹の影響で酈食其を見殺しにしたり斉王になったりはしたが結局は拒否した
この右往左往の問題と政の才能とはまったく別の議論だし
人間味はあるが馬鹿には見えんね
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:31:42.74 ID:w5Pys9e50.net
- >>19
利口なやつなら劉邦の手下でいいなら王にはならん
面白半分に王になって天下も狙わず、劉邦を怒らせてることにも気づかす臣従してるあたりが信じらないほどの馬鹿だと言っている
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:34:23.80 ID:oFXof1gl0.net
- >>19
あれだけ俺には才能があるんだ、と偉そうにしていた割にそこに辿り着いた、という自覚がなかったんじゃないかな？
このあたりもヲタっぽいんだよなｗ
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:35:18.31 ID:w5Pys9e50.net
- 人間味があると言えば聞こえはいいが、要は間抜けなお人好しだろ
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:39:10.36 ID:w5Pys9e50.net
- 俺の天才っぷりに劉邦も惚れ込んでると本気で思ってたんだろ。
切れすぎる刀は統一後は危険視されるということが全くわかってないし、劉邦や呂雉の恐ろしさも全くわかってない。
警戒心が皆無だから簡単に足元をすくわれる。
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:01:23.16 ID:uhM8CYql0.net
- >>20
だから蒯徹に乗せられて右往左往したのは問題だと言ってるぞ
まず本人は劉邦と政治的駆け引きをしているつもりはない訳で、その客観視の足りなさは韓信という人の性格に帰する話
上の奴もいうように軍や国は問題なく治めている時点で一定の政治的センス(というか能力)はある
馬鹿でも池沼でもないぞ
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:08:12.59 ID:w5Pys9e50.net
- いや馬鹿だから殺されたんだろ
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:11.87 ID:BwdkYeVG0.net
- 最初の段階で斉の開城を待ってレキイキとともに凱旋かつカイトーはクビ
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:37.12 ID:BwdkYeVG0.net
- これなら韓信はとりあえず生きれた？
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:18:40.35 ID:uhM8CYql0.net
- >>25
その理屈だと中国史の英雄の9割は馬鹿だな
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 19:02:21.30 ID:1x98Q5Cw0.net
- 韓信と王翦。
どこで差がついたのか。
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 20:21:10.70 ID:Lkb+cmsh0.net
- 皇帝から睨まれて逃れられる方が稀有なのは当然なんだけどさ
自分から睨まれる事してそれに気づかないから馬鹿扱いされるんじゃないの
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 21:17:33.85 ID:nisb9/Xl0.net
- 韓信がもう少し自我をもったらBIG義経が誕生する
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:12:14.44 ID:r1uByagC0.net
- >>30
高祖は蕭何惜しさに韓信を信任したが韓信は思い違いをしたのかもな
そういう悲劇もあるんだろうなジジイ
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:57:16.47 ID:U5UJ+mRP0.net
- クソッタレジジイ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 06:28:13.86 ID:sjYE31+60.net
- >>32
劉邦からしたら友達の友達みたいなもんやしね
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:53:56.61 ID:Exu/SNNO0.net
- 韓信は戦争以外は幼児みたいな者と書いた書籍をいくつも見た
だから韓信が幼稚とは言わんが、通説なのは間違いない
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:58:27.25 ID:6mnyCJZB0.net
- 南北戦争の名将グラントも戦争は強かったけどそれ以外は役立たずで何やっても失敗して晩年は困窮してたから戦争以外役立たずって奴は確かにいる
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:00:20.36 ID:L4bsoHJu0.net
- 現代人で言うとウォーシミュレーションゲームヲタで人付き合いは苦手な系なのだろうか。
だけど人間観察眼がないわけでもなく、そう単純でもないのよな
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:06:02.19 ID:FZNeErdx0.net
- 戦争の天才で天狗になってたのは間違いないだろう
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:36:53.79 ID:zPoL5cT60.net
- 士官学校出て将校になってるような人たちは大体戦後も活躍してるんよ
普通に秀才だから
特殊才能でたたき上げだったり、いわゆる彗星のごとく現れたり、
諸君私は戦争が好きだみたいな人はなぁ
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:56:20.41 ID:LyVTrrrR0.net
- このころ士官学校ってあったの？
いや変な茶々入れじゃなくてさ、士官と下士官と兵を別けるような軍制してたか？
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 02:53:03.40 ID:I3EZXn/60.net
- というか後の時代だと徴兵されたら兵営で訓練課程あるやん、
んで士官や下士官は訓練校や学校があって教科書とかあって教官が教えるやん、
少なくとも数千や万単位の軍隊組織動かすには系統だった教育方法やマニュアルが
必要だと思うんだけど、項羽と劉邦の時代や三国志の時代や日本の戦国時代とか
この辺はどうやってたの？昔から気になってんだけど
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:53:06.68 ID:ZFwhxElq0.net
- 韓信は軍務も政治も含めて能力はあるんだけど性格のために活かせない
そこが魅力でもあるんだけど
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:59:33.49 ID:ZFwhxElq0.net
- >>40>>41
兵士は徴兵か募集して訓練
これは今とほぼ同じ
将校は国で教育するというよりは在野にあって兵法を学んだ人材を求めて官に任じる感じが多い
もしくは血縁からの抜粋
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 07:42:20.04 ID:T7aimMXH0.net
- >>42
そういうのは能力があるとは言わない
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 08:53:51.05 ID:lJG87GrF0.net
- >>44
能力が無ければ兵も纏められないし君主もやれないのでそもそも戦争が出来ない
兵法以前の話
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 09:43:17.33 ID:T7aimMXH0.net
- >>45
たまたま劉邦が持ち上げただけだし、項羽の下にいたらただの兵隊だったのが韓信
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:07:47.02 ID:I3EZXn/60.net
- >>43
ありがとー
農民＆足軽からのたたき上げ（立志伝的な史観での秀吉みたいな）とかで
一軍の将までいってるような場合だと誰かから教えてもらえたりしたのかな
そういうのはマニュアル化されてたんだろうか
こういうのドラマじゃ絶対描写されないから知識のない俺は興味があったわけです
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:34:57.69 ID:FxnV/s000.net
- 韓信は一般人の頃からやがて大将軍になるであろう事を予測し自己プロデュースをしていた
わざと人の股をくぐりババアに飯をもらったりしてわざと笑い者になった
その効果で竜且は韓信を「ただ気の弱いだけの男」と誤認して突っ込んでいき殺されたし陳余も韓信が逃げることを恐れて全軍で打ってでたために本拠を奪われて殺された
このように韓信の若い頃のエピソードさえもすべてコンピューターのように計算された演出だったのだ！
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:46:36.49 ID:T7aimMXH0.net
- >>48
その辺りは項羽には忌み嫌われたんだけどな
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:47:49.26 ID:HPIK4jG10.net
- 一応、韓信は項羽の元で執戟（護衛官）になってるから就職力がないわけではない
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:49:15.64 ID:FxnV/s000.net
- 忌み嫌われたエピソードあったっけ？
俺の想像では項羽軍にいた頃の韓信は項羽から認識もされないほど相手にされてない感じだと思う
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:54:37.89 ID:T7aimMXH0.net
- 笵増が項羽に韓信を使えと進言した時に股夫など使えるかと言い返したのを中国ドラマで見た
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:58:29.82 ID:FxnV/s000.net
- それはたぶん史記に范増の話が全然載ってないので出番を作るために脚本家が追加したストーリーだ
史記では韓信と范増の絡みは何もないはず
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:58:53.09 ID:T7aimMXH0.net
- なるほど
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 13:14:20.05 ID:3yN7VDjL0.net
- 普通の人間なら興味沸くだろ、軍についての質問には兵書からの引用を交えて滾滾と語りだすし
政治についても史書からの引用をいろいろ持ち出してくる
とにかく知識が豊富だから人は話を聞きたがると思う、また上司なら使える奴とも思うだろう
でもそいつが尊大な上に結構だらしない、とくればせめて能力だけでも使おうと考えるだろう
ただそれが実は一番難しい、だから凄いんだよな、劉季って
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 16:18:53.97 ID:QLP+E8Lt0.net
- >>46
つまり韓信の能力を見抜けず冷遇した項羽と、逆に抜粋して位を与えた劉邦の違いだよね
能力がなければ持ち上げすらされない訳で
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 17:23:47.21 ID:1rmkhPWi0.net
- 抜擢のつもりで抜粋抜粋連呼してると恥ずかしい
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 19:25:10.68 ID:FxnV/s000.net
- 人を見る目があるとされる劉邦ですら夏侯嬰と蕭何が何度か推薦しても価値を理解できなかった
現代に例えるなら学校のクラスで一番何も出来なそうなカスみたいなやつが実は軍事の天才
職場で明日にも仕事辞めそうな使えねーと思われたやつが実は軍事の天才というくらいのものだ
現在自分が所属してる学校とか会社で一番バカにしてる人間を見て最高の地位につけようと思うやつは誰もいないだろう
それをやった蕭何と劉邦が異常なんだ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 19:40:15.42 ID:ZH39cCUW0.net
- >>47
近世以前の世界といえど訓練や鍛錬の方法はある程度マニュアル化されてるでしょうね、特に伝統ある組織では
近代国家の時代に入っても書類上は出来てるけど実際は……ってのがままあるようにどの程度のレベルで実践されてたかは分からないけど
士官学校の類は基本的にはない模様
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:43:16.34 ID:I3EZXn/60.net
- >>59
あんがと
大名やその庇護を受けてる連中とかはわかるのよね大体、師がいるわけだから
完全たたき上げの連中はやっぱ指南役がいてある程度マニュアル化されてないと厳しいよねぇ
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:51:57.28 ID:rZi3nBWE0.net
- 秦の変法以後は下っ端は戦功によって昇進した
叩き上げの場合は基本的に兵法で身を立てるより実戦での戦功が評価された結果だと思われる
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:57:48.50 ID:rZi3nBWE0.net
- 君主や貴族に才を売って官爵を得るのと兵卒から功績を重ねて軍内の推挙でのしあがるのは両方とも立志伝だが道筋が異なる
韓信は後者から前者に転身して成功したけどこれは比較的珍しいケースになる
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:30:16.88 ID:aSAMTpdX0.net
- 秦の下っ端の場合は才能を見て適材適所、というよりは功
貢献の分だけ地位や土地をやるってイメージですね※必ずやるとは言ってない
韓非「適性のないク○官吏だらけ！」
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:48:26.14 ID:VEgd9NhX0.net
- 軍事に関しては孫子おじさんって今でも通じる軍事マニュアルがあるから
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:57:38.52 ID:aSAMTpdX0.net
- 孫子おじさんはマニュアル向きじゃない気がする
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 23:19:39.50 ID:6iW2ZEhX0.net
- 孫武呉起VS霍去病常遇春
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 11:19:17.86 ID:gaodPlDG0.net
- 陳平を使ったのは劉邦の汚点だな。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 11:38:29.00 ID:gaodPlDG0.net
- 范増さえ使いこなせない項羽
蒯通さえ使いこなせない韓信
人を使うことに関しては劉邦は優秀
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 12:11:23.75 ID:CBCkgsB80.net
- クソッタレジジイ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 13:35:24.42 ID:dqZLaWiY0.net
- 尿漏れジジイ
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 19:57:00.12 ID:CoTsjXWt0.net
- クソジジイ、コラクソ
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 20:46:06.01 ID:z36CGPN40.net
- ニョウッモレジジイ
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 21:58:53.83 ID:O2k1gDDP0.net
- 身内や年長者を敬えたり李左車に教えを乞うたり
項羽も韓信もいい部分はあるんだけどねえ
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:20:51.71 ID:CoTsjXWt0.net
- ハゲ
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:26:54.30 ID:bc09XOHK0.net
- ボウズ
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:37:57.92 ID:jq/jA6ZY0.net
- 項伯が末の叔父なのに伯なのは本名じゃなくて項羽がつけたんじゃないだろうか
范増を亜父と呼び、その呼び名を敵側の劉邦や陳平も呼んでいたように
項伯も項羽が楚軍のトップになった時にその時点で項氏の最も年長者だった項伯を項氏の伯で項伯と呼んだんじゃないか
それを漢軍でもそう呼んだので本名わかんなくなっちゃった
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 12:53:17.20 ID:Yni8tHFV0.net
- 【ロシア内乱/令和三國志】武装蜂起宣言の民間傭兵団『ワグネル』ロシア南部へ進軍。通信社報道。★4 [♪♪♪★]
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1687577935/
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 13:00:03.39 ID:PD8SdPy70.net
- 面白い説だな
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 20:46:01.06 ID:qdUh5uhm0.net
- 人間の第六感というのは他人の能力なんだな。
それをわかっていたのが劉邦。
わからなかったのが韓信、項羽。
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 21:47:11.31 ID:VSTPK1J90.net
- 項羽本紀一番最初に項梁も末の叔父って書いてあるからなあ
だいたい項伯の諱は纏だろ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 08:24:40.23 ID:4cZUEuSf0.net
- >>79
そんな劉邦だったら匈奴に攻めていって負けることもなかったろうに
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 12:28:23.89 ID:58DIhr8Q0.net
- 劉邦はホント評価難しいよね過大評価と過小評価を行ったり来たりしてしまう
ただどこぞのニワカゲームメーカーの設定みたいに魅力に全振りしてるような事は絶対にないと思う
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 12:53:30.60 ID:knOchCKr0.net
- 晩年は張良に逃げられてたががはずれちまったよな。
張良がいなけりゃただのヤクザの親分。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 17:00:40.86 ID:zbvoXb560.net
- プリゴジンの動静を見ていたら
なんか韓信を思い出した
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 18:31:48.15 ID:ijvphF0M0.net
- ありゃどっちかつと彭越かと
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 19:54:37.94 ID:dYcOaXVk0.net
- >>81
政戦ともに精彩を欠くし劉邦さんは秦末楚漢適性は高かったけど対匈奴適性は微妙だったのかもしれん
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:05:27.10 ID:8Eg6eY/y0.net
- それ楚漢戦争は歩兵主体だけどvsは騎兵主体やし
しかも漢軍の騎兵はそんなになかった
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:06:24.16 ID:7vwyg2kM0.net
- 結局張良って事か
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:19:51.88 ID:J3a9H8Nd0.net
- >>85
あかん、捕まったらボルシチに・・・・
はともかく、なんか燻り出された感があるよなあ
権力側に居る怖さって本当いつ自分が燻り出されるか、というのがあると思う
といって反体制側でもいつ出し抜かれるか、いつ裏切られるか・・・
やっぱ絶対権威を持つ人間が一人でも出ると恐怖しかうまねえわな
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:27:59.53 ID:dYcOaXVk0.net
- >>87
やはり根本的に条件が変わると対応は難しそうだな
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:47:29.57 ID:v8WPqcSC0.net
- 俺は安禄山を思い出した
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 02:37:10.30 ID:X3CftjIF0.net
- 今回君主が「許してやるから戻ってこい」で「はい」で戻ってきたわけだが今後のプリゴジンの行く末は気になる
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 07:26:44.31 ID:JZiaHVlt0.net
- クソッタレジジイ
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 08:19:18.35 ID:yWUNOcPV0.net
- >>87
騎兵の最大記録が五千らしい
数万以上の騎兵は武帝の頃までいなかったらしい
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 08:25:37.99 ID:vbfQXftF0.net
- 俺も安禄山を真っ先に思い出したなぁ
まぁ中途半端過ぎて安史の乱どころか反乱と呼ぶのもどうか？って感じになっちゃったけど
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 09:29:56.32 ID:yDeL0Tk90.net
- ハゲ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 14:20:23.36 ID:3aDOEWmo0.net
- 楚漢戦争の騎兵といえば灌嬰よね
秦の降将の李必と駱甲を左右にして
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:06:43.97 ID:LhdYQV4X0.net
- 関羽（劉→曹→劉）
石川和正（徳川→豊臣→徳川）
ぐらいしか思いつかんかったわ
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:27:58.48 ID:/e3UkI2h0.net
- >>98
日本や中国の南北朝ならダブルクロストリプルクロスは日常茶飯事やぞ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 22:43:57.20 ID:Bf6g8h4m0.net
- 軍権掌握してたら面白かったけどな
李自成か朱全忠か安禄山か
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 09:09:26.37 ID:l2mDSckP0.net
- >>100
そこが掌で踊らされた感があるんだよなあ
思ったより長引いたことで厭戦気分が生じてきただろうし、そのいいガス抜きになってしまった
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 15:20:52.44 ID:D/yCdOUA0.net
- 本人が勝つのは無理でも陳勝になる未来はあった
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 23:17:59.38 ID:cprt0ChE0.net
- ギリギリでルカシェンコしたけど
正直すわモスクワ陥落か、世界史に大きく刻まれる人物だったのか？と寝る前思ったよ
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 01:36:42.77 ID:Lo4LinhJ0.net
- ベラルーシってほぼロシアの勢力だよね
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 03:23:03.22 ID:sNNCX3am0.net
- 燕か中山国みたいな感じかな
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 05:53:39.83 ID:3Erhxi5T0.net
- どいうことや
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 08:55:51.57 ID:veHeKPkT0.net
- ジジイ
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 12:51:40.86 ID:sfaaqdgM0.net
- 何か用か？ババア
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 13:06:40.73 ID:+z99oabd0.net
- 鴻門の会見てると劉邦はつくづく部下に恵まれてるよな。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 15:55:45.89 ID:Zxy9wen70.net
- 仮に項羽が似たような状況になった時に項伯やハンカイみたいな事してくれる部下いるんかな
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 16:04:41.92 ID:RXfqmOra0.net
- 項羽ひとりで全部ひっくり返しそう
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 16:06:49.74 ID:YBuAnsZF0.net
- 笑った
ありそうw
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 17:39:06.05 ID:Oo/cI4+n0.net
- まあ紅悶之会になりそうだよな・・・・
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 18:25:51.98 ID:gqQ2osry0.net
- 肛門痔瘻
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 21:57:50.89 ID:zAxBsIwb0.net
- ジジイ
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 08:22:01.98 ID:Nvs0ldPo0.net
- 楚漢戦争の本やＤＶＤや動画見てると敵は本来の敵の他に味方の中にもいるとよくわかる
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 17:10:40.46 ID:JvzeeT/z0.net
- 劉邦は「なぜ反乱を起こしたのだ？」と訊いて、英布は「ただ皇帝になりたいだけさ」と返答した。
痺れるわ
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 18:29:58.85 ID:Tabf3h3K0.net
- 黥布は同僚が人間ハムにされたからだろ
諸侯への贈答品にはなりたくなかったんだよ
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:21:01.77 ID:NWIrRm9i0.net
- >>118
韓○「人間は贈答品の類ではない、当然のことだな」
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:35:57.52 ID:0jBuThmx0.net
- 英布格好いい
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 22:42:26.03 ID:ueP+fdSb0.net
- 職場に劉邦っぽいおっさんおるわ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 00:12:25.01 ID:RewZY66V0.net
- うちには項羽っぽい面倒くさいやつがいる
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:33:56.28 ID:rmriUGHV0.net
- どっちもまったく想像つかねー
どんなやつだよ項羽みたいなやつとか劉邦みたいなやつ
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:42:47.53 ID:N3qufDx40.net
- 劉邦は亭長時代やそれより前とかならわかる
項羽はわかりそうでよくわからない
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 10:31:17.04 ID:rmriUGHV0.net
- ところで陳舜臣という愚か者が小説十八史略で張良が呂氏に手を貸したのは「天下が平和になるなら劉でも呂でもどちらでもよい」というようなことを書いていたがなんと愚か者なのか
「恵帝の競争相手は10歳になるかならないかの子供だし戚氏には味方となる人物もいないから策を練るまでもなく恵帝があとを継ぐ
そして呂氏の世が始まるだろうが、呂大后が死ねば呂氏一族も滅び再び劉氏の世になる」
ここまで全部見切っていたから呂氏に手を貸して恵帝を跡継ぎにする手助けをしたに決まっているのだ
張良に対する過小評価がひどすぎると思う
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:21:21.23 ID:6OmUw9Ou0.net
- 40の派遣社員
若い頃悪いことばかりして捕まりそうにもなったらしいが、人柄が面白くて面倒見がいい
誰にでも親しむし愛嬌があってなんか憎めない人
入って3ヶ月も経たないのに既にその人の主導で飲み会が開かれるまでになってる
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:23:51.91 ID:hB0sPzCy0.net
- 現代社会の経営者だと劉邦タイプより項羽タイプのが成功してるの多い
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:31:52.00 ID:fZQ8kQ5M0.net
- ハゲ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:41:48.00 ID:GRB191/v0.net
- >>127
でもそいつらの大部分は破滅の末路を辿る、これは古今東西変わらんと思う
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:59:07.21 ID:4j6q2+Pk0.net
- クソッタレ、ジジイクソ
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:25:48.34 ID:75haHNLV0.net
- >>129
それは嫉妬ややっかみ込みでの願望だよ
なんだかんだ中小の社長なんて殆ど項羽だしどいつもこいつも長生きして儲けてる
今も昔も天道是非
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:50:17.56 ID:+T5+05xh0.net
- 項羽タイプというからには車ぐらいは持ち上げて欲しい
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:04:42.80 ID:UI6tdECF0.net
- 項羽タイプって声がでかいってこと？
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:44:34.38 ID:Wt8YdKDo0.net
- ワンマンって事じゃねーの？楚漢戦争読んだ事ないのか
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 14:25:35.35 ID:RewZY66V0.net
- 人の話聞かない
独断専行
思いつき政治
えこひいき人事
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:18:31.67 ID:Saly6ihR0.net
- ジジイ
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:33:40.50 ID:w8Nm+BnI0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:07:44.24 ID:C8OKGkgQ0.net
- ジジイ爺うるせえよ
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:54:35.12 ID:Saly6ihR0.net
- ハゲ
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:20:49.28 ID:C8OKGkgQ0.net
- お前だよ
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:37:48.84 ID:Saly6ihR0.net
- ババア
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:53:07.44 ID:C8OKGkgQ0.net
- よかったな
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:43:47.37 ID:tzh4zMn30.net
- まぁその社長一代で終わるつもりの会社なら項羽タイプでもいいんじゃないかと思うね。
必然的に規模の小さい会社になるけども。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:53:26.91 ID:Saly6ihR0.net
- ハゲジジイ
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:55:26.77 ID:iTAeNmBn0.net
- >>144
>>137
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 22:47:51.68 ID:Saly6ihR0.net
- クセー、ジジイ
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 05:46:38.65 ID:MQjlwfSe0.net
- >>146
>>137
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 07:53:28.49 ID:eOHlDrN50.net
- >>143
実際続かないんだよなあ、何せ後継者も組織も作っていないんだから
でもそういう経営者に限って会社に長く居座りたがる上に、後継者探しばかりしている
という矛盾した行動をとって最終的に無能な血縁に委ねる
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 09:19:40.39 ID:VT66IDYd0.net
- だからまぁ、もし項羽が劉邦を倒して楚帝国を建てたとしても、
まぁ長続きはせんかったろうな、という話。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:29:09.97 ID:ZFYWxb/70.net
- 劉邦って組織作ったわけでもないし後継者も迷ってたし死ぬまでトップにいたしサイテーだな
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:53:49.82 ID:pQnl1fxG0.net
- >>150
運だけは凄いからな
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:00:11.96 ID:eOHlDrN50.net
- >>150
政治的には何もやんなかったからなあ、それだけは徹底してた気がするｗ
だから周りが勝手に動けた
その点項籍って変に色気出すんだよなあ、で、「なんか文句あっか？え？」って感じだからｗ
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:14:07.07 ID:Q4t7NX+L0.net
- 運と人材に恵まれなかったらただのヤクザ
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:16:14.53 ID:Q4t7NX+L0.net
- >>152
どんなに優秀な人間でも、組織のトップに立ったら全てを完璧にこなすことはできないからな。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:31:56.67 ID:kpvWszFS0.net
- 実際リーダーなんて大概そんなもんで、項羽が特にダメ人間って事もないのだろう。
劉邦と愉快な仲間たちが特殊過ぎただけで
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:56:03.29 ID:Ca33QQRo0.net
- 仲間たちだけでなく境遇も特殊だな
秦にとっては劉邦軍団なんて完全な外様なのに「項羽よりマシ」で団結できた
その「項羽よりマシ」となった出来事も反秦連合軍としては避けては通れないものや仕方のないものが多いし
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:16:19.12 ID:Nr5vi1k60.net
- 項羽はその性格的な欠点と後世の統一王朝的史観から見た不合理が混同されて批判されていると思われる
その点で擁護の余地はそれなりにある
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:42:11.58 ID:08c93PWw0.net
- 劉邦の最大の幸運は項梁が戦死した事だな。
項羽はお人好しというか、妙に甘い一面がある。
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 19:19:36.35 ID:UW/lNViJ0.net
- まあ、先に矢面に立ってしまった項羽政権は厳しかったろう
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:33:25.11 ID:5I05jmyD0.net
- 贈答用高級ハム専門店開業したので皆さんご利用ください
店名はホウエツです
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:43:43.67 ID:RwF+bHAp0.net
- 項羽の戦後処理について、よく失策と言われるのは主に
・一将軍なのに王を無視して勝手に封建したこと
・鉅鹿で自分に従った者ばかりを贔屓したこと
・咸陽に留まらなかったこと
一番目は最も問題で、このために楚は正統性と大義をうしなって名分が立たなくなった。
二番目は失策だが致命的ではなく、その後を誤らなければ問題にならなかった可能性もあった。
たた、三番目は失策に見えて実は別の問題。
項羽の目的は、まず秦の統一という"異常な"状態を正すことだったから、秦国は滅ぼして咸陽も躊躇なく燃やした。
大義を果たしたら、あとは諸国が伯者のもとに並存する"正常な"中華世界を復活しようとなるのは当然の話で、さらにその場合、項羽自身は楚に居すのが経緯として自然になる(項羽のみならず他の王においても、秦を継いで大陸を再び統一するというビジョンは異端だと思う)。
つまり漢以降に定着した中華的バイアスや、地政学的に難易度が高いという戦略的な指摘を除けば、項羽の行動はあくまで一貫している。
もし項羽が統一王朝を作るつもりでありながら、故郷にこだわって関中を手放したら失策と言える。
でも、そうではなく明確な意思のもと楚に還ったのだから、問題はあるにせよ失策ではないだろう。
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 00:31:36.74 ID:mAcVxDUR0.net
- 義帝を尊重するにせよ蔑ろにするにせよ
楚に帰らないと始まらない気がするわね
帝や政権を関中から都合よく遠隔操作できないだろうし
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 05:14:15.15 ID:amaqKqEp0.net
- >>161
そこで問題になるのが「覇者としての会盟」をやったのか？なんだよな
当人は「西楚覇王」なんて称したし、鉅鹿にしろ鴻門にしろ睨み効かせていたから会盟なんか要らん、なんて思ったのかもしれんけど
周の世界観しかない当時の人間にはただ強い奴が勝手に覇王とか言っているとしか見えないんだよな
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:50:05.84 ID:cqK3tnSg0.net
- >>161
項羽の戦後処理が雑だったのは政治生命が限定的だったからだよ。
秦滅亡って武功が凄まじいから忘れられがちだけどあの時点では項羽はあくまでも「懐王の家臣で反秦連合軍の総指揮官」でしかない。しかも本来の総指揮官の宋義ぶった切って事後報告で総指揮官の座を奪ってるから懐王との関係も破綻してる。秦が滅亡した以上は時間がたてば立つほど項羽の軍事的な重要性は低下し政治生命も低下するから強引な戦後処理をしてでも懐王から自立するルート作らんとアカンかった
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:53:56.70 ID:cqK3tnSg0.net
- >>163
覇王ってのは英語のdynastってよりはChairmanの方が近いんじゃね
あくまでも諸侯王の議長で専制的なリーダーではない。
そもそも当時の中国は始皇帝以前の封建的な政治体制がデフォや
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 11:36:53.23 ID:nhdfJnx50.net
- 三国志厨の俺に分かるように言ってくれ
魏延が長安急襲から洛陽許昌を落として司馬懿を降伏させて曹叡を斬ったけど諸葛亮も殺して劉禅も暗殺した状況ですか？
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 13:07:38.04 ID:rI05Z+ev0.net
- >>163
言われるように、おそらく項羽は鉅鹿での論功行賞をもって会盟の役割を果たしたと考えた可能性がある。
もしくは必要ないと思っていたか。
近しい者ばかり用いればそうでない者達が逆らうのは想像にたやすい。自分の人事のために波乱が起こることは、項羽も想定内だったと思われる。
つまり誰かが逆らえば初期の周王のように遠征して誅すればよく、自分にはそれが出来るから問題ではないという考え。
確かにそうして威を示し続ければいつかは安定する。
楚に逆らったのはまず斉、次に漢、引きずられて他の諸侯という流れだが、対する項羽は当然のごとく自ら平定に赴いている。
その後の展開をつぶさに見ると、鎮圧出来ていた可能性もなくはないと思う。
あの結果は、劉邦陣営の方針の明確さと種々の幸運、田栄という存在の大きさ、項羽の認識の甘さが絡んで生まれたと言えるだろう。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 12:47:45.51 ID:9ynlU/8s0.net
- ジジイ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:20:32.22 ID:QAXJc6Zo0.net
- >>168
>>137
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:21:27.89 ID:YpaiiC0R0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:49:20.79 ID:QAXJc6Zo0.net
- >>170
>>137
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:13:31.18 ID:gHwQrbqy0.net
- ババア
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:26:11.19 ID:QAXJc6Zo0.net
- >>172
>>141
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 17:23:32.08 ID:sHrOHiwi0.net
- 項羽の軍事力の中核って鉅鹿の戦いの時の楚軍5万くらい？
その後に40万まで膨らむけど関中で諸将を封地に分遣したらかなり減るし彭城に帰った後に多少増えたとしても
斉とか趙みたいな規模の国が2カ国連合したら兵力的には負けそうな気がする
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:07:15.70 ID:Iw+Vpr3N0.net
- この時代は将の資質と兵の士気、錬度で圧せるので兵力で負けてもいけることもある
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:50:26.83 ID:LJjooiKc0.net
- クソジジイ
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 06:49:27.09 ID:dGyKJwfA0.net
- 鉅鹿の楚兵も寄せ集めてようやくって感じな気がするし
項羽の軍事力の中核は3万とかかもしれんね
それに周辺の郡県から動員して項羽軍単独で最大10万みたいな
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:09:36.47 ID:Nr4Aswb50.net
- ウクライナでのロシアの敗走を見る通り
現代だって精鋭なら烏合の衆など蹴散らせるだろ
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:41:49.41 ID:gy3mqwUY0.net
- >>178
プーアノン「貴様～！ロシア軍を愚弄する気か～！」
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:57:01.75 ID:NVc2v8J20.net
- ハゲジジイ
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 13:43:07.17 ID:CbwGEzQA0.net
- クセー、ジジイ
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:00:28.24 ID:n3K4agE+0.net
- >>180>>181
>>176
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:37:19.94 ID:Te8Csol/0.net
- ジジイは臭いの？
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:43:33.44 ID:2H/Xczyr0.net
- 不倫て股くぐりまで使う劉邦はみっともない
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 18:03:27.00 ID:eFbWg9Rq0.net
- みっともない真似を恥とも思わないから劉邦は勝てたんだろ
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 19:30:55.52 ID:ZPCtkgAq0.net
- 韓信はまだしも陳平は使っちゃ駄目だろ
実際汚い真似しかしてないし
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 20:29:51.72 ID:9tqFiJAl0.net
- 屠殺人や葬儀屋まで使うなんて卑怯だぞ！
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 03:24:37.10 ID:jsa/PKbV0.net
- >>186陳平いなかったら劉邦何回も詰んでたぞ
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 07:43:11.88 ID:pz6qDHB40.net
- >>185
黒死牟みたく「生き恥」に気づく奴は途中でくたばるんだ
無残様並に羞恥心がないから天下取れたんだ
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 14:22:36.30 ID:LJ+9lZzn0.net
- 恥知らず陳平キモすぎる
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 21:12:35.85 ID:Cpz8e33m0.net
- 勝てば官軍だからしゃーないよ
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:25:12.96 ID:gJ8Ci3LQ0.net
- >>190
無惨様ムーヴやぞ
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 06:43:01.82 ID:AcTS+j0i0.net
- 股くぐり韓信は臆病者だから、裏をかくことばかりを考える
ゴミ野郎
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:00:46.33 ID:vlviGl920.net
- 嫁はサイコパスの凶悪殺人鬼
息子がこんな親の子だったのかと深刻な鬱になるレベル
自殺したんじゃないか？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:19:13.78 ID:QQocjfXb0.net
- 何度も言われてるけど散々苦労してやっと手にした皇后と太后の地位横取りされそうになりゃそりゃ誅殺するよ
それと為政者としては優秀だよ
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:54:29.45 ID:vlviGl920.net
- >>195
殺しかたがヤバすぎるだろ
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 14:05:54.40 ID:lVWat9qK0.net
- やらなきゃ自分が凌遅刑か車裂きが確定してるのにヌルい事言ってられんわｗ
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 15:53:51.83 ID:3lR+O11b0.net
- >>196
王莽「そうそう、女はいかんいかん」
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 17:51:22.56 ID:vlviGl920.net
- 劉邦 騙し討ちの詐欺師
嫁 残虐な殺人鬼
陳平 不倫の金品異常に好きな人格異常者
張良 嘘つきデマ流し
韓信 臆病な奇策使い
蕭何 裏切り者
擁歯 裏切り者
盧綰 裏切り者
オウム真理教と変わらん
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 13:22:59.02 ID:HBf4qCWq0.net
- クサッジジイ
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 14:02:03.12 ID:aULsHepb0.net
- お前が一番クセエ
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 18:12:56.77 ID:PxQBaBqC0.net
- オウム真理教が世の中に何か良い貢献をしたか？
劉邦と家臣団は中国の基礎となるような漢王朝を作り中国人と中国の発展に多いに貢献した
一緒にする奴はものを知らないとしか言いようが無い
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 18:21:02.73 ID:ugbARJzN0.net
- 和解協定破って帰路を襲うあたりはオウムのテロと変わらんぞ。
恥知らずのテロ集団。
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 16:34:55.52 ID:yc1wsbul0.net
- >>203
中国史を見ると必要ならあくどいことでもやるやつが生き残ってるよ
三国志の魏でも高級官僚が法律に従っていたら餓死だから
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 20:39:10.67 ID:AUi6e8/G0.net
- 三國厨は失せろ
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 20:45:03.63 ID:jy2CCe3n0.net
- 不倫や股くぐりに乗せられて中国史に汚点を残した劉邦
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 21:13:34.89 ID:tA6/LuXS0.net
- >>199
つか普通にセンスねえなｗ
ガキみてえな語彙しかないｗ
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 22:05:45.71 ID:LboGlEQk0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 22:40:15.62 ID:H2RbaIbV0.net
- どう見ても項羽の方が劉邦より上
項羽の甘さが命取りになった
鴻門の会で殺しとけば良かったのに
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 04:34:06.15 ID:GWRrt0dQ0.net
- >>209
いや、関中に入る前に遭遇戦やって殺しておくべきだった
「秦の残党が居たので追いかけていたら同士討ちみたいになってしまいました」
とか言い訳つけて
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 06:39:55.24 ID:gOh9VX5y0.net
- 鴻門の会が史記に書かれてる通りなら項羽甘すぎるけど実際どうだかな
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 07:14:47.71 ID:PrRlncek0.net
- 実際は不良中年が無残様よりみっともないムーヴして項羽が呆れて警戒心なくしたとかじゃねえの
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 08:48:06.97 ID:JajGLbjN0.net
- 劉邦と張良が意図してすごいマヌケ面してたとか？
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:28:25.95 ID:r7V6TyW10.net
- クセー、ジジイ
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 16:15:56.58 ID:TzozM/u60.net
- 鴻門之会って本当あったのかなあ、なんか不自然な気がする
司馬遷が樊他広と交流があった、というあたりがどうも引っかかるんだよなあ
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 18:40:20.65 ID:My14iZrn0.net
- くせえくっせえ
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:51:03.07 ID:DLYl5EtX0.net
- そもそも史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿が流出」やから
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:58:03.26 ID:JajGLbjN0.net
- もし虚構だったとするなら、劉邦はどうやって許されたのだろう
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 00:52:49.28 ID:9zjRfIRG0.net
- その辺はまあ佐竹靖彦「劉邦」の鴻門之会に関する推測を自分も推すかな
曹無傷と項伯、少なくとも項伯は両陣営から交互に派遣された使者であり、
劉邦は降伏を申し入れ、壁を口にくわえて死に装束、という当時の習慣にならって
鴻門亭に降伏に行った(亭は降伏儀式の場所として当時の定番だった)
その態度を見た項羽に許されたが、ノーペナとはいかず漢王という懲罰人事を喰らった
だから鴻門亭で降伏会見が行われたのは事実だが「史記」の「鴻門之会」
は三国志演義的ドラマチックな脚色、と。
個人的にも佐竹氏が指摘するハンカイと劉邦が2回も項羽軍の軍門を突破してるのありえないと思ってるし
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 06:53:42.18 ID:/emte98j0.net
- にしても項籍ってここまで各都市で無駄な抵抗されるレベルで容赦しなかったのに、893県令は赦された
籍くんの沸点を張良が把握していたのか、一応沛公という身分が配慮されたのかetc
会稽の恥よろしく、ここで選択肢を間違えちゃったってのはあるよなあ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 08:24:40.34 ID:9zjRfIRG0.net
- 一応同陣営でずっと戦ってきた＆これまで別に反目とかそういうのなかった戦友だったからじゃねーっすかね
籍って自分と一緒に戦ったかどうかで色々決める節あるし
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 10:15:47.35 ID:7n4WnBJh0.net
- 戦友所か義兄弟だからなジジイ、コラ
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 13:58:02.27 ID:ExmNHOWp0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:04:08.50 ID:KR/KoDSY0.net
- ハゲ
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:38:19.62 ID:uB+R4nns0.net
- クサッジジイ
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:49:55.56 ID:ExmNHOWp0.net
- クソジジイクソ
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 21:46:27.59 ID:GyTUdvug0.net
- ハゲジジイ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 21:55:32.07 ID:XacShFlV0.net
- あぼーんばっかり
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 12:20:50.00 ID:U7IR58C60.net
- 司馬遷の時代から100年前くらいのことだし割りと信憑性あると思ってるわ
細かい描写は当然作られたもんだろうけど
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 12:27:31.15 ID:brNB3ekG0.net
- 逃げ帰ったんじゃなくて許されて帰ったとしか思えん
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:44:43.02 ID:FPUAhUkn0.net
- ハゲジジイ
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:47:46.82 ID:OMrDpxuC0.net
- 脚色がほとんどだと思うで
韓信を簫何がおっかけたのとかも
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:09:20.04 ID:ndAfsQhM0.net
- イジジゲハ
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:17:24.79 ID:N0zQuZYy0.net
- ハゲジジイ
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:32:25.15 ID:hS+Y5U0q0.net
- ハゲ
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:51:34.61 ID:FH93/px20.net
- クソジジイ
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 16:29:41.97 ID:Gti4+Wqf0.net
- >>232
あれについては韓信に興味を惹かせようとした蕭何の策略の可能性が濃いな
まず親しい人間に逃亡を触れこむ、その人間が朝廷で報告
朝廷に出ずに苛立たせて、出てきたら韓信を推挙
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 18:46:33.82 ID:VIFE2mYD0.net
- 司馬遷による脚色では無くて大衆によって尾鰭が面白おかしく付けられた話をそのまま史記に採用しただけじゃないかなって気がする
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 18:49:25.11 ID:OMrDpxuC0.net
- 小説ならそういう手法（信憑性は疑問だけど話が面白くなるor自分が書きたい内容に都合がいい説を採用する）はよくあるけど、
史記の場合はそういうの考えづらいんじゃないかな
やっぱその当時はそれが一番信憑性があると思われてたのでは
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 23:48:59.75 ID:3nEnJX4t0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:36:50.27 ID:zSIAtg4u0.net
- クソジジイ
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:45:09.57 ID:C5D7N5Xs0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 11:27:59.53 ID:2jfIE0P90.net
- ハゲジジイ
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 15:41:54.88 ID:AG8uWE8D0.net
- ハゲ
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 18:20:21.09 ID:eVUkHsTF0.net
- 項羽と劉邦あと田中のコミックって６巻で終わったの？
話的にはぜんぜん終わったような終わり方じゃないんだけど。
垓下の戦いまでやらんにしても、普通に次回に続くような終わりなんだけどなんなのこれ？
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 18:34:48.12 ID:D5XAa0k/0.net
- むしろ秦滅亡あたりでキンクリすんのが楚漢戦争ものやんけ
横光版項羽と劉邦と龍帥の翼くらいやぞ最期まできっちり描いたの
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 21:25:47.15 ID:eVUkHsTF0.net
- いや、田中のコミック６巻は、ショウカンが司馬欽とトウエイと囚人軍を結成すっかなさて出撃かなってところで終わってんだが・・・
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 21:57:51.29 ID:x5aFosaK0.net
- その作品は見た事ないが、出版社によっては不人気作品は単行本化してない部分があっても容赦なく打ち切って未掲載もある
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 00:03:40.58 ID:uCxK7dm20.net
- 6巻出てまだ半年もたってないでしょ
8月4日に7巻発売予定になってるぞ
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 09:28:45.09 ID:bRePuKoH0.net
- 劉○「垓下の後？そんなのおまけに過ぎないんですよ。儒家にはそれが分からんのですよ、ハハハ」
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 14:15:43.44 ID:f9RrHwzd0.net
- クセー、ジジイ
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 15:07:10.52 ID:hnDgKgDE0.net
- カス
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 15:51:32.17 ID:FTgNj9zY0.net
- ルセー、ジジイ
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 18:48:25.62 ID:DgmT7OKv0.net
- ルフィジジイ
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 19:52:06.74 ID:lEokP1gM0.net
- 日本の楚漢ものは司馬と宮城谷の二強で他はほぼ霞んでる
そして本土の映画はもっと面白い
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 00:39:19.24 ID:EdFuEkEu0.net
- 日本の楚漢ものは宮城谷より横山光輝だろ
宮城谷昌光の楚漢ものは司馬と横山の正道に対するカウンターみたいな存在だと思う
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 04:39:13.89 ID:JVkv5TSt0.net
- 宮城谷先生の場合「香乱記」で「項羽劉邦どっちもクソ」って描いたのは凄いよ
人を騙すことしか取り柄のないクズ（劉邦）vs人を殺す事しか取り柄のないクズ（項羽）のクズ対決とか
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 08:28:23.72 ID:ddYjiLjY0.net
- >>257
朱元璋「そ奴ら二人とも人を騙して殺す事が取り柄の朕には及ばないクズよのう」
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 13:56:49.85 ID:9wfgH0HU0.net
- >>257
宮城谷は主役を魅力的に書こうとして相対的にいい人にしがち
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 18:08:51.96 ID:Wu1BE+PF0.net
- >>257
香乱記読んでるとsageまくってるように見えて
項羽と劉邦の良いとこもちゃんと描いてて何だかんだ言いつつこの二人のことは好きなんだろうなって思う
…韓信のことはガチで嫌いなんだろうなって思うがw
どの作品でも韓信嫌いなのを隠さないからな宮城谷先生は
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 02:12:48.43 ID:ylaIq5pU0.net
- >>258
朱元璋はそんな口調で喋らない
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 02:37:18.51 ID:X0qtbenq0.net
- 楚漢名臣列伝での陳余の褒め方は「こういう視点もあるのか」って思ったなぁ
背水の陣で負ける小物みたいな描かれ方ばかりなだけに
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 04:43:33.87 ID:QP8d0oE/0.net
- >>261
貴方は朱元璋の発言を実際に聞いた事あるの?
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:17:21.42 ID:t9MXXMOO0.net
- 俺は劉邦が嫌い
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:20:08.96 ID:t9MXXMOO0.net
- おまえらおすすめの宮城谷の本Kindleでゲット
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 09:09:19.95 ID:11ekdhBf0.net
- >>262
もし俺があの頃の一兵卒で変に意識高い人間だったらすげえ、となると思う
寧ろ韓信のことをなんだこりゃ、と思うだろうねえ
やっぱあれだけの地位を得た人間にはなんらかの長所があるわけで
ただ勝者の歴史においてはそういうことがスポイルされちゃうんだよなあ
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:29:52.56 ID:boguJHxY0.net
- >>265
宮城谷の楚漢ものなら短編集の「長城のかげ」が一番お勧めだな
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 14:16:17.61 ID:5zwJ6kAm0.net
- >>263
台詞レス寒いんよ
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 16:05:23.61 ID:tZalCW4A0.net
- 劉邦の猜疑心はなぜ呂氏には向かわなかったんだろうな
さすがに皇后殺すのは皇帝の倫理観として憚られたのかな？
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:10:48.92 ID:JOteQhdQ0.net
- 呂后と呂氏の権力が実は劉邦が生きてた時点でもかなり大きかったんじゃなかろうか
だから劉邦が呂氏を取り除きたいと思ってもそれはできなかったとか
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:48:29.72 ID:JFFx4AeY0.net
- 呂氏と険悪な仲のはずの斉王家も後継者騒動の時は呂氏の味方してるとこからしても実力もあり政権担当能力もあると周囲から見られてたんやろ
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 23:22:13.52 ID:Sftt18nx0.net
- 呂雉は子供二人を馬車から蹴落としたの知ってたのかな
ダメ人間に嫁いで色々苦労もさせられて命も危ない状況がやっと報われたのに
自分の子供を廃して愛人の子供を跡継ぎにしたいとか普通に狂うと思う
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:13:53.57 ID:QrT3OcXK0.net
- >>268
「それってあなたの感想ですよね?」
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:59:22.90 ID:Ov/ND7hx0.net
- >>273
もしかしてウケてるつもりだったの？
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 05:55:53.51 ID:Ha7BzwKN0.net
- どうも中国三大悪女とかいう序列が好きじゃないんだよなあ
三人とも優れた政治的才幹を持っていたのが女性だから皇后になっただけで、素質は少なくとも二人は夫のそれを上回っていた
ただ高祖だけは違かった、つまり本来専横壟断出来る人が抑えられていた、という解釈の方が整合性がある
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:00:31.04 ID:2UkiIgTx0.net
- >>272
知ってるだろ。夏侯嬰から話を聞いてるはず
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:04:22.08 ID:pVTj00eg0.net
- 悪女の選出理由は政治的権力を握ったから以上にその所業が残酷だったり悪徳だったからだよ
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 07:54:46.75 ID:Ha7BzwKN0.net
- >>277
そら歴代皇帝は総じてそんなもんだろ
それに誇張されている可能性も高い、女性ってだけでね
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 10:35:14.75 ID:f3oCjQax0.net
- 中国では女性が権力握るのは基本的に好まれない
あと皇帝になることもできない
古代から日本の天皇に女が結構いるのが異質なんだよな
日本三大悪女は北条政子、日野富子、淀殿だけど
どう考えても皇極天皇だろと
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:12:01.24 ID:OeThigGl0.net
- 儒教の禁忌なんだし女が為政者として立派なんて口が裂けても言えないだけでは
当時はどうだか知らんが後世の儒家からの筆誅はたっぷり入ってるし
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:43:39.49 ID:Ha7BzwKN0.net
- まあつまり呂后を「劉家の敵」と考えるより、呂后を抑えられたのが劉家の末っ子だった、という方が分かりやすいということなんだよ
劉邦の死後の呂后の専横、その死後の呂氏滅亡も呂雉という一代の女傑の存在で説明出来ると思う
逆にこの存在こそ、劉邦の猜疑心の源でもあったかもしれない。
でも上記ゆえに手を出せなかったのかな、と
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:56:43.72 ID:shJEOOUZ0.net
- 呂后死ぬまで陳平も周勃も手出しできなかったんだから凄いよな
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:09:08.69 ID:shJEOOUZ0.net
- 項羽がもし垓下突破後に江東に逃げ込んでたら巻き返せてたと思う？
最後まで付いてきた28騎って相当な剛の者だから武将にしてしまえば良いし
根拠地での防衛戦なら食料不足で詰むこともないだろうし
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:27:28.47 ID:YD2DyyM60.net
- >>283
嘘つきサイコパスの麻原彰晃みたいな劉邦には勝てるわけがない
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:33:43.57 ID:DEiR51ZV0.net
- >>283
高祖本紀だとその後斬首8万し楚の地を平定したって記述あるしもう個人の武勇や才覚でどうにかなるレベルの戦力差じゃなくなってたんじゃ
項羽個人の政治的権威は懐王殺害でゼロだったろうし
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:41:48.05 ID:shJEOOUZ0.net
- >>285
でも100万と称する寄せ集めの軍隊も延々と遠征続けられるわけじゃないだろうし
江東に逃げ込まれた時点で一度仕切り直しで国に帰ったら韓信や彭越はまた出陣渋るだろうし
まぁ項羽にはこの状況で劉邦陣営を離間・混乱させられるような参謀がいないから無理か
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:59:08.01 ID:N6aRXITX0.net
- >>278
総じてそんなもんということはないぞ
当然男にも残虐な暴君はいるが、数が多すぎて三大◯◯と括られないだけで彼らは後世罵られてる
それに三大悪女が中国史でも有数に残虐なのは事実なので仕方ないね
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:06:17.51 ID:B5B/JrXf0.net
- 屠蜀の人が最強と思ってたけどあれ盛られまくってるんだっけ
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:11:03.27 ID:DEiR51ZV0.net
- >>288
張献忠は清軍の殺害もカウントされてそうなんだ
ショタホモはガチ臭いけど
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 15:09:14.95 ID:2XkyqZhA0.net
- >>284
昨日の麻原彰晃すごい似てたよな
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:05:18.97 ID:udZE82bS0.net
- 予選 項羽
決勝 冒頓単于
だよね
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:21:37.85 ID:ZUWoFRuQ0.net
- ゾーマ（項羽）としんりゅう（冒頓単于）みたいもんや
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:49:50.39 ID:mFYxSxiZ0.net
- >>283
もし一時的にでも再起したら鍾離眜と季布はどうするかは気になる
項羽は裏切者は許さないってのは知ってるだろうから漢でお尋ね者としても項羽のもとに行くのは結構リスク大きいし
実際に行ったとして項羽は許すのかどうか
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 04:41:40.13 ID:rcVg/ewa0.net
- >>292
ごめん意味不
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 12:03:57.75 ID:yeWIx6KO0.net
- 項羽が生きてるなら鍾離眜と季布は許されそうだけどな
季布は史実でも許されてるけど
項羽打ち破るには有能な武将は一人でも欲しいだろうし
項羽は裏切者許さないから帰れないし
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 14:49:41.03 ID:935RagTx0.net
- 季布は多分項軍には戻らなかったろうな、あの時点でifは存在しないと思う
難しいのは鍾離眛だな、案外漢で赦されたかもしれんけど、居づらさは常にあったろうし
ワンチャンス賭けるなら項軍に戻ることだろうな、それは籍ッキー次第だけど
なんだかんだで結構身内に近い意識がありそうだし
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 18:25:25.79 ID:JDpgtTHH0.net
- お、そうだなジジイ
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:05:13.41 ID:19I2NFLk0.net
- 項羽が江東で防衛戦で粘る
100万の討伐軍一度解散
一度論功行賞せざるをえなくなる
自分の国に帰った奴らがなかなか腰上げなくなる
その内匈奴が北方で暴れ始める
江東征伐どころではなくなる
史実のように劉邦が疑心暗鬼になる
項羽が巻き返すとは思わんが江東で寿命全うできそう
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:19:35.06 ID:jqKcJroE0.net
- 項羽は故郷が好きすぎた
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 16:06:01.62 ID:mch9gntJ0.net
- 防衛戦やれんの？
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 18:40:27.21 ID:E+IMAZ4o0.net
- 28騎相手に逃げられたんだから
江東で数千の部隊編成してしまえば
項羽が生きてる限り攻略不可能じゃね？
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 22:31:41.53 ID:zRdw+1bk0.net
- 項羽が劉邦をボコボコにしながら追い詰められていってるのが楚漢戦争の面白いとこ
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 23:11:02.71 ID:4s7qLFDs0.net
- 局地戦でいくら勝ってもな
そもそも劉邦死んでないんだから勝ったという言い方もおかしいぐらい
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 01:54:15.59 ID:Jd9p+v2m0.net
- 兵糧切れて退却したら負けだよね
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 02:45:37.57 ID:Fhdk2Rff0.net
- >>301
あの辺の神がかり的な凄まじさは死を目前に覚悟決めてるせいもあると思うんよ
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 03:20:09.31 ID:fOR6VR+V0.net
- あの時点で既に劉邦軍の中で誰が項羽の首を取るかで邪魔しあってた可能性
最終的には殺し合いにまで発展してるんだから、進路妨害とかは普通にありそう
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 08:02:16.53 ID:u4DibIoX0.net
- トップの劉邦からして関中入りのときに味方を妨害して進んでるんだよな
漢は軍規は厳しいがモラルは低い
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:18:37.57 ID:wDE+CAbB0.net
- 江東が本拠みたいにれてるけど勢力図見たら越の地だ
楚の項羽って江東民からすれば本はよそ者じゃん
逃げ込んでもいい結果にならないの分かってたのでは
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:20:49.44 ID:wDE+CAbB0.net
- 本拠みたいに言われてるけど 言わが消えちゃってた
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:30:08.50 ID:XSQ/iBjG0.net
- 楚が越を滅ぼして楚の地にしてから100年以上経ってるから
江東民ももう越の人間というより楚の人間って意識を持ってたのかもしれない
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:06.69 ID:XSQ/iBjG0.net
- 項羽の祖父である項燕も江東あたりの人と言われてるみたいだし
項梁と項羽も最初、会稽郡で挙兵してるし
越や呉の地が地元って意識あったんじゃないかな
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:41.73 ID:UgTeljHz0.net
- >>304
それは項羽の事かな？(*´∀｀*)
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:50:55.22 ID:Jd9p+v2m0.net
- >>312
そうだよ(*´ω`*)
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 03:37:48.91 ID:Domn0Fkj0.net
- よく知らんからwikiからだけど項燕も項羽も下相の人らしい
項羽本紀では項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏とある
三国志でいうと下相は徐州の下ヒのそば、領地の項は豫州の陳のそば
項羽が後に本拠にしたのも徐州 馴染みがあるのは淮水の北側
江東は淮水の南でさらに長江の南 逃走先の会稽を地元意識はどうなんだろう
滅ぼしてから約100年 民の感覚も自分の感覚ではよそ者だなあ
最初は秦憎しでまとまってただけでは
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 06:27:07.65 ID:+N3wjWBw0.net
- >>314
周市が豊攻めた時
「豊は元々魏の移民が作った街」とか言ってたから
劉邦も楚の人間だけどルーツは魏、みたいな意識はあったかもしれん
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:52:20.12 ID:QyvLvqnM0.net
- ああ、それで信陵君の信者だったのかね
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:21.22 ID:ggopWPRm0.net
- >>316
中身はインチキ平原くんのくせになｗ
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:46.83 ID:Veq1g/Iv0.net
- 沛には愛着あっても国に対しての愛着やこだわりはあんまり無さそうなイメージある
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 10:06:48.93 ID:QyvLvqnM0.net
- >>317
劉邦は鶏鳴狗盗の人のイメージがあるよ
急にごろつき集団の本性見せるとことか強運なところとか人使うのが上手いのとかｗ
そういや劉邦は孟嘗君の子孫をわざわざ見つけて領地あげようとしてたね
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:46:07.87 ID:9qo6TR9p0.net
- 曹参や蕭何は自分が首謀者になれば失敗したら一族皆殺しになるから劉邦を担いで
劉邦は間抜けだから引き受けたみたいな描写よくあるけど実際は分かった上で引き受けたと思うね
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:52:27.20 ID:Xr+CKPxD0.net
- 劉邦はあの時点で野盗のボスだからね
引き受けて反乱成功させなきゃどの道殺されるしな
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:02:50.57 ID:KH+IWFlk0.net
- >>320
史記高祖本紀に「蕭何と曹参は刀筆の輩なので自重し事が破れた事を恐れてみな劉季を推薦した」って記述あるしかつがれたのはまあ事実なんやろ
不良中年は亭長時代からも蕭何に世話になってたし労役から逃げたのもあって腹をくくらざるを得なかったんじゃね
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 13:42:29.18 ID:urZuxoeW0.net
- その時の感情があるから蕭何は漢王朝成立後に劉邦に疑い掛けられちゃったんだろうな
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:13:21.45 ID:cwBHs4PH0.net
- 項羽はもうちょい歳取って色んな経験をしていたら劉邦にも勝てたんだろうか
それとも20代の怖いもの知らずだからあそこまでやれたのか
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:24:39.07 ID:c9meOrbP0.net
- 項梁も調子乗って死んじゃったし項羽が歳取れば慎重で老獪で部下にえこひいきなく恩賞与えるようになるとは思えんな
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:57:21.01 ID:5O9UAfuy0.net
- >>315
そう、滅ぼされた後も【元の国の民意識】って強かったんじゃないかと。
張飛が燕人張飛って名乗ってるように(実際は知らんけどｗ)
【 】付けたのは関連して他に言いたいことあったから。
キングダムスレで時々話に出る文だけど、
秦攻番吾、李牧撃破秦軍、南距韓、魏。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:59:14.37 ID:5O9UAfuy0.net
- 李牧が韓魏の国境まで領土を取り返したと言ってる人が多い。
自分はこれを元の韓魏の国境までだと思ってる。
司馬遷は土地の長老を訪ね故事を聞き書いたらしい。
長老らの韓魏の国境に対する認識の違いから出た表現ではと。
この時の韓魏の国境まで領土を取り返すってのは無理だと思う。
話逸れてすみません
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:35:03.74 ID:BIKVfJJU0.net
- 周の時代から延々と続いてたから国意識は強かったんだろうね
まぁそういうのを覆す概念が中華思想なんだろうけど
陳勝・呉広の乱で掘り起こされた元王族も楚漢戦争の中で結構消えて
出自もよくわからない劉邦の部下に取って代わられて
国意識の秩序が崩壊した気がする
秀吉が大名の転封繰り返して土地と大名の繋がり断ち切ったように
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:46:54.07 ID:xycb18S10.net
- 自分はどの国の生まれだと言う意識はもちろん古代からあるんだけども人間てのは歩いて移動できるもんだから混血したり外国人と親交を持ったり色々とある。とても単純に区分できるものではない
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 09:05:35.39 ID:BIKVfJJU0.net
- そんな話をしてるのではないと思うよｗ
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 12:20:30.83 ID:xkpozCNj0.net
- 秦朝時代は戦国時代の一部みたいな感じよな
漢王朝で全てが再構築された
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 00:19:23.56 ID:Tcktbdc/0.net
- >>331
隋朝時代も南北朝時代の一部みたいな感じだな。
唐王朝で全てが再構築されたようなもので、実際『北史』の本紀は北朝に加えて隋の文帝・煬帝・恭帝の項もある。
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 01:56:40.39 ID:fb6l9bnj0.net
- 結局時代の変革期って先に出た王朝がヘイト引き受けて
次の王朝が安定させたってことにされてしまう感じだね
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 02:31:47.15 ID:qCqM3eRG0.net
- 戦国よりも漢の時代のエピソード0ってイメージだな＞統一後の秦
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:28:24.07 ID:XBu76hUl0.net
- 楚漢戦争の英雄達のエピソードも残ってるしキングダムの作者もその辺まで描いてくれたら面白そう
最大の功労者の1人韓信が情けないエピソードだらけで肝心の兵法をどこで学んだのか伝わってないのはまたロマン
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:45:16.27 ID:ylFnqF4E0.net
- しぼうたんのハンマー投げにビビりまくる政くんとかやるんかな
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 16:57:23.62 ID:Brdt8m4N0.net
- >>332
それを大運河の存在抜きに語れるのかね、世民よ？
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 17:09:01.75 ID:1FCL2ooq0.net
- 李信の消息は天下統一後ぱったり消えるから
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして
蒙恬が生きてるからそれはないか？
まぁ楚に負けるまで少数精鋭路線推し進めてた政からすれば
その滅亡後は無駄な軍隊もう要らないし引退させられたのかも
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:25:19.61 ID:3UARq9bi0.net
- 政も楊堅もコネてツいた餅を食べられちゃったねｗ
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:28:31.76 ID:tes9bbah0.net
- 言ってる意味がよく分からない。
李信が燕と斉を攻めた史記の記述は、間違いかウソかもってこと？
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:46:58.13 ID:tes9bbah0.net
- 滅亡後は無駄な軍隊もう要らないてのも何で？
政の征服欲は統一で終わりじゃないよ
統一した同年の前221年から南征で50万
紀元前215年から匈奴征伐で蒙恬が30万
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:55:14.83 ID:LO8zGxPq0.net
- 李広が李信の子孫だったら李信も蒙恬と一緒に匈奴対策の方に回ってたのかなぁと勝手に妄想してる
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 23:10:00.00 ID:5b63jkHQ0.net
- >>340
天下統一後って書いてるから何も嘘は言ってないと思うよ
君が史記のどこかで李信の記述を秦の中華統一後に発見したのならそう書けばいいのでは？
范雎が史記で余生全うしたことになってるのに実際は連帯責任で処刑されてる説が今の主流だから
李信のせいで秦本国までヤバくなったくらいの大敗北の責任を後で取らされた可能性はあるだろうね
処刑されたのかどうかは別として
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 04:27:15.35 ID:qGZeTBh50.net
- 人は「三禍キン盲」というとか言わないとか・・・・
どうもこの二つを持ち出すと変なレスが増えてくる・・・・
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 05:33:17.22 ID:+7/LpgG+0.net
- >>343
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして
信長が晩年に林とか追放したみたいなことを言ってるの？
案外楚に大敗した責任(を後で蒸し返されて)取らされて消えてたりして ってこと？
続き読んだら あー後で取らされた可能性はあるだろうね って書いてあった
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 10:51:49.81 ID:RXNFnOCV0.net
- 呂氏一族を討ち取って文帝を即位されたのほんと凄
ここの人選ミスってたら呉楚七国の乱みたいなので滅んでそう
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 16:36:38.72 ID:FPUxJCOA0.net
- 武功上げた劉性2人いたけど両方皇帝には推戴しなかったのが慧眼だよね
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 20:24:21.52 ID:5XhIKwy90.net
- 陝西省西安市でこのほど、漢文帝の陵墓「覇陵」の西側にある動物殉葬坑の発掘中に、今から約2千年前のものとみられるジャイアントパンダの骨が見つかった。このパンダは、秦嶺山脈の北側に生息していたと考えられている。2千年余り前にパンダの殉葬が行われていたことから、パンダは漢文帝のお気に入りの動物だった可能性がある。
漢文帝の陵墓付近に位置するこの古い墓は、南陵と呼ばれており、漢文帝劉恒の母親である薄太后の墓地だ。考古学者は、保存状態が極めて良い金銀の器をここで大量に発見したほか、非常に珍しい文字が書かれた器物や、「地下苑囿」と呼ばれる地下動物園も発見した。この「地下苑囿」には、ジャイアントパンダやキンシコウなどの「国宝級」動物を含むさまざまな珍しい動物が埋葬されており、それらの骨はほぼ完全な状態で保存されていた。
パンダは2千年前からすでに人気の動物で、王宮の庭園で飼育されていたと考えられる。（編集KM）
「人民網日本語版」2023年8月1日
http://j.people.com.cn/n3/2023/0801/c94638-20052504.html
関中にパンダいたのか
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 12:49:23.48 ID:lUkG1wsB0.net
- >>348
かってパンダは現代より広く分布しており北は北京周辺から南はベトナム北部・ミャンマー北部まで、ほぼ前漢の武帝時代の最大領域に近いものだった。
ちなみにパンダは現代も秦嶺山脈に小数が生息しているが、ここも広義の関中になる。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 14:53:57.93 ID:tzbaq/S10.net
- 今はパンダより黄色い熊が名物だね
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 23:07:46.38 ID:I2DWaYce0.net
- https://news.yahoo.co.jp/articles/0bdb636f547bb627488b0dcd3d9fe685c3da699b
こういう糞バカ記事って誰が書くのだろう？
袁術は袁紹と世論を二分する押しも押されぬ派閥の領袖なんだが
曹操は袁紹派の一勢力に過ぎないし、孫堅（策権）は袁術の一部将に過ぎない小物だったし
劉備に至っては袁術派の陶謙に雇われた用兵団の頭目だったのが当時なのに
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 16:06:10.56 ID:06oz7/bL0.net
- 書いた張本人さん？
すれ違いですよ。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 17:41:48.76 ID:M5htkhkc0.net
- 流石に政自身が推進した方針に従って結果負けたというだけの李信を処刑ってのはなぁ
范雎の場合は流石に食わせ者二人も出しちゃったのは不味かったかで終わるけどここで処刑しちゃった自分の失敗を部下に全責任押し付けて逃げただけになる
むしろ反始皇帝派が作りかねないエピソード
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 23:05:28.16 ID:NUBrET1d0.net
- 始皇帝はなぜか贏政と呼ばれがちだけど、当時の感覚だと趙政だよね
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 09:43:33.72 ID:3yL08UDF0.net
- クソッタレ、ジジイ
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 01:53:37.28 ID:HEdPbWFR0.net
- >>355
クソッタレ、ババア
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 22:58:51.63 ID:mJ4Fy2dx0.net
- プライドは持ってはいけない
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:02:59.92 ID:mJ4Fy2dx0.net
- 政治には絶対に興味を持ってはならない
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 02:33:47.51 ID:XBXtOBhU0.net
- 荒らしが来るとスレが止まんな
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 01:13:38.86 ID:ftxLpqFw0.net
- >>354
どうして？
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 01:48:36.36 ID:9i2qZxab0.net
- >>360
春秋以降は大夫、士が台頭して男子は姓より氏を名乗るようになったと聞いたよ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 08:04:40.83 ID:BQ9l5LcF0.net
- 趙の宗室でも国民でもなく父親が趙の人質だっただけでその国の国姓名乗る理由あるのか
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 09:59:13.07 ID:41GkxmoP0.net
- 姓は本籍みたいなもの
氏は現住所及び出身地みたいなもの
イメージとしてはこんな感じかね？
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 17:49:02.98 ID:mEmUBxWl0.net
- ならもっと趙姓名乗る理由がないね
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 18:30:06.84 ID:+Tq8d6wd0.net
- 源朝臣徳川次郎三郎家康がよく例に取られるが
源だらけでややこしいから徳川をかぶせたとしても、徳川が増えすぎて今度は一ツ橋とか松平とか増えていくと、いつか外国の名前みたいに
コウ＝ハス＝セイ＝テ＝モ＝クレンみたいにならなかったのが不思議だな
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 20:03:43.67 ID:41GkxmoP0.net
- 有名なレオナルド・ダ・ヴィンチの「ダ」は冠詞の類で、「ヴィンチ」はヴィンチ村の～という意味らしく、本当の姓は「セル・ピール」とかいうのらしい
またつい最近まで日本でプレイしていたサッカー選手のアンドレス・イニエスタも本名にはその後ろに「ルハン」というものが付くらしい
これはどうやら親のルーツを示すものらしい（元々アルゼンチンか？）
またピカソの本名はあまりに有名だけど、結局ルーツをバシバシ入れるとああなっちゃうんだろうなｗ
こういったヨーロッパ文化とは明らかに違うよね、まあ諱なんてあったから省略されるのが当たり前だったのかもしれんが
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:18:32.85 ID:q2KZHZvq0.net
- >>362
理由というか単に当時の風潮
戦国期にもなると古式ゆかしい姓と現行権力の正統性の関係はほぼ形骸化していて
むしろ封地や家の先祖に直接由来する氏の方が大切だった
氏
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:31:16.80 ID:mEmUBxWl0.net
- >>367
そんな風潮無いから嬴政なんでしょ
なぜそこまで無理矢理趙政にさせたがるのかよくわからないなハッキリ言って
歴史は嬴政なんだから
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:40:10.90 ID:8KTpvk3Y0.net
- 姓氏の関係は権力の移動に連動してるんよ。
東周の初期に実権が周王から諸侯に移り、春秋時代にはさらに各国の大夫が伸長した。
そうした下克上で社会が大きく変動していく中で、もともと下っ端貴族の判別に使われただけの氏も重要度を飛躍的に増した。
戦国末期、両者はおおむね同質化して実質的な機能を失っていたので、始皇帝は天下統一後に一連の改革の中で姓と氏の区別をなくした。
これ以後、姓氏は完全に同義になった。
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:41:39.80 ID:q2KZHZvq0.net
- >>368
逆になぜそこまで趙政を否定するのかわからん
普通に趙政としてる文献もあるし
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:26:31.64 ID:RS326dD60.net
- 秦始皇本紀からして「及生，名為政，姓趙氏。」だからな
嬴政とかかれ始めたのいつなんだろ
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:32:05.34 ID:d9RUQP0y0.net
- それを使ってない理由には触れないのね…
趙政じゃなく嬴政になった理由考えてごらんなさいよ
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:50:02.09 ID:tqVJzhwk0.net
- ・後世の風習の変化
・歴代秦王の氏が不明で、他と統一させるため
この辺りじゃないかね
各国の王の中で、なぜか秦だけが氏不明だらけなんだよな
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 01:12:46.03 ID:yvEnGobw0.net
- >>371
名前忘れたけど他の六国の書にも趙政と書かれてたような
史記は趙とも嬴とも書いてるよね
あまり知られてないけど趙正書だと趙正だったはず
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 01:22:29.51 ID:yvEnGobw0.net
- >>372
なってなくね
そもそも本土では秦始皇呼びなので姓名で書き著すことが少ない
あえて本名を記すなら史記に則ることになるので趙政でも嬴政でも正しいよ
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 03:54:34.37 ID:0ehYFd6A0.net
- >>371
検索したら嬴政の初見は魏書二の文帝紀 それ以後も7例しかない
文献のほとんどが秦始皇か始皇呼びだね 趙政もほとんどない
嬴政は悪意がある時にでも使ってるのかな？
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 03:57:20.68 ID:SqUkQ2ks0.net
- キングダムから入った人は嬴政呼びにこだわるイメージ
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 04:32:13.02 ID:s2t9iRMe0.net
- >>376
趙政だと趙と被って解りづらいからじゃないかね
後世の人は姓と氏が似たようなものだと考えて、じゃあキャラが立つようにってことで適当に嬴政と書いたのかも
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 05:25:17.96 ID:esGrnJYm0.net
- >>362
司馬遷いわく
秦之先為嬴姓。其後分封，以國為姓，有徐氏、郯氏、莒氏、終黎氏、運奄氏、菟裘氏、將梁氏、黄氏、江氏、修魚氏、白冥氏、蜚廉氏、秦氏。然秦以其先造父封趙城，為趙氏。
らしいんで、政の出自とはまったく関係ない
古代から秦王の氏族名は趙
上記の造父という人が趙氏の始祖なんで同姓同氏の秦王と趙王は共通の祖を持つ遠い親戚ってことになる
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 07:49:41.47 ID:QAe32WYT0.net
- 秦の先祖が趙城に封じられて趙氏を名乗るようになったってことか
読めなくても意味がわかる漢字って偉大やな
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 07:53:06.94 ID:QAe32WYT0.net
- >>372
理由って何？
煽りじゃなく純粋に知りたい
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:05:39.71 ID:hJa2yuKi0.net
- >>377
所謂「三禍キン蒙」ですなあ・・・・
彼らはちょっとした情報で二次作品の印象を組み合わせて妄想を膨らませるのでいろいろ厄介なのですなあ
それにしてもエイはむずい、文字化けしやすいし
ちなみに三晋の趙もエイ姓なんだそうな
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 09:03:04.62 ID:1m1x6cq50.net
- 興味深い話題なので調べてみた。
・秦(嬴姓趙氏)
・趙(嬴姓趙氏)
・魏(姫姓魏氏)
・韓(姫姓韓氏)
・斉(嬀姓田氏)
・楚(羋姓熊氏)
・燕(姞姓)
燕王だけは氏がない。
それ以外の王は諡号か、慣例的に氏+諱であらわす。
例えば斉湣王は田地とも言うが嬀地とは言わないでしょ。となると秦王政も趙政と記すのが妥当。
半面、秦統一後の姓氏同化と周の宗法否定を考えて、始皇帝としての政を嬴政と呼ぶのも誤りではないと思う。
ただし当時の価値観に依れば氏+諱が正しい。
氏はいうなれば権威ある苗字みたいな感覚なのよ。
だから、あえて本名で特定するときは嬴姓の政さんよりも趙氏(趙家)の政さんの方が自然になる。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 12:28:24.99 ID:Q6ZRHKOD0.net
- 燕は史記によれば姫姓だが
発掘資料によると姞姓らしい
いつ頃から姫姓に変わったのだろうか？
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 12:42:30.58 ID:8RoxMCCj0.net
- 昔からあった南燕が姞姓で
召公奭が興した北燕が姫姓
らしい
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 17:33:16.94 ID:lFS9RXpb0.net
- >>369
大陸ではちゃんと制度的に一元化したんだ、やっぱすごいな始皇帝
一方わーくにではいつの間にかゴチャゴチャになっただけという
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 17:57:28.23 ID:LUSAx3kq0.net
- 文献には趙とも嬴とも始皇ともあるが
近年、嬴政呼びだけがやたら有名になったのは某ルアァ漫画の影響だと思う
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:07:56.98 ID:yDQIHasn0.net
- 政くん呼びで良いのに
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:09:30.54 ID:2szJLswa0.net
- かわいい
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:18:20.43 ID:wNnHGnde0.net
- >>366
中華文明には字数が少ない方が尊いって考えがある
一字王＞二字王みたいなね、時代によるけどれも
その影響もあるかもしれない
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 19:40:39.23 ID:lFS9RXpb0.net
- グ様みたいだな
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 19:51:02.92 ID:GAYCE+ML0.net
- 一字併肩王とかいうしね
でも楚漢では長沙王、淮南王と楚王梁王が同列っぽくてよくわからない
同姓王の制度が確立したあとの話かもしれない
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:27:47.02 ID:rE6N12oy0.net
- https://i.imgur.com/oe29aKL.jpg
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:28:35.99 ID:DuSxDpli0.net
- >>380
造父は趙氏の先祖です。趙氏と嬴氏は共に蜚廉の子孫だけど別系統。趙氏が先に名を挙げたので
それにあやかって趙氏を名乗ったとされる。
蜚廉は殷の紂王の忠臣で紂王が死ぬ時に使いに出て不在だったので帰命して紂王の墓に報告してから自殺した。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:46:52.90 ID:DuSxDpli0.net
- >>394
蜚廉の子悪来は紂王に仕え紂王と運命を共にした。周王朝からは悪人として扱われたので悪来の子孫である
秦は分家として扱われる。悪来の弟で未だ子供だった季勝が本家とされ、その子孫から造父が出て趙氏になった。
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 00:51:23.50 ID:dd83CsL+0.net
- >>393
これ、気になるなあ
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 14:36:19.33 ID:K2gB4rAQ0.net
- スレチ
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 17:54:16.56 ID:LOLTGeN+0.net
- >>396
自演乙
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 09:59:24.13 ID:RzQS+qnq0.net
- ハゲ
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 20:43:19.14 ID:VXIqZuUe0.net
- 斉を三つに分割して弱める策は妥当に思った
うち一つには傀儡も置いてる
誤算は田栄田横を舐めすぎたことかな
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 23:08:41.00 ID:1otx2fN20.net
- キングダムスレでマジメな質問すると浮きぎみになるので
ここに質問しに来ました
まもなく番吾の戦いだけど趙領内に番吾は二か所あります
戦いがあった番吾は邯鄲近くの番吾だと思うんだけど
どうでしょう？
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 23:22:38.69 ID:6S0dfTQa0.net
- >>400
秦と斉と言えば戦国通じての三大強国だったからなあ、その二つを分割するというのは確かに的を射た戦略だったね
ただ人選のまずさが目立つ、分割は対立構造まで計算に入れないと
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 12:29:35.83 ID:w4VtoIW40.net
- 401スルーなので別スレ立てました 参加お待ちしてます
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 15:41:51.22 ID:JOpkgCDE0.net
- 王ダム民うぜえな
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 15:55:23.67 ID:FQSAAREc0.net
- 三禍キン蒙
この意味が分かる人はあまり気にしないことです
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 20:13:54.75 ID:w4VtoIW40.net
- >>404
うざくて悪いね
マンガの話ではないよ 女武将や軍師の話とかはしない
1日10レスいかないような過疎板だし大目に
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 21:28:30.96 ID:JOpkgCDE0.net
- 言うほど過疎ってないし
仮に過疎でも周の後半スレでやる話題だろ
質問にレス付かなかったらスルーされたとか何様なの
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 22:04:41.77 ID:nF+JFW1M0.net
- >>393
流石大手のやりかた。
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 22:39:39.46 ID:mjh5ZkMC0.net
- いい加減にしろよクソッタレジジイ共がよ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 00:59:02.32 ID:Eq41IgLO0.net
- 蛮族と蔑まされて、勝手に王を名乗ったり他国を攻め滅ぼしたり、周に反抗的な態度も多い楚の人間が周時代の秩序に戻そうとするのは面白いかも
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 05:54:36.39 ID:3/PpILrg0.net
- >>408
自演乙
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 13:19:34.92 ID:B/UuD33I0.net
- 【悲報】プリゴジンさん、韓信より馬鹿だった
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 18:38:53.42 ID:MISrGzLl0.net
- そらそうなるわ
遅かったくらいだわ
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 22:46:24.60 ID:00831NBZ0.net
- 主君裏切っても許されたのなんて本邦の松永久秀くらいじゃないすかね
まあ二回目は
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 23:07:42.83 ID:M32SjWBQ0.net
- 陳平や季布は仕方なく降ったとか逃げたとも言えるけど
項伯は敗けた原因の一つレベルで裏切ったと言えるのでは
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 00:54:32.54 ID:mYPV/9vk0.net
- >>412
歴史は繰り返すな
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 04:38:01.77 ID:/og9isYA0.net
- >>414
信長って悪魔の1面の他に妙に甘い1面があるんだよな。
他人を信じすぎるお人好し的な所があり自滅した。
項羽が最期に嘘つき劉邦を信じて和解して騙し討ちにあったのと似てる。
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 05:50:36.37 ID:sIFp2EAd0.net
- >>417
何か問題起きたら率先して討伐しに行くスタイルも似てますよね
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 05:58:26.28 ID:/og9isYA0.net
- 鴻門の会で悪魔に騙されて見逃すお人好し項羽
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 08:28:01.36 ID:Uoj/BIgb0.net
- 項羽劉邦間フラフラした魏豹
息子殺しても許された張繍
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 08:31:37.57 ID:/og9isYA0.net
- 嘘つき劉邦に簡単に騙された韓信
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 11:06:29.31 ID:eLYAgjJZ0.net
- 劉邦はむしろ韓信には甘い方だろ
最後、韓信を騙して殺したのも劉邦じゃなくて蕭何だし
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 11:26:05.47 ID:Wp+pTFhV0.net
- 蕭何「いえいえ、皇后陛下の御意に従ったのみです」
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 11:46:42.18 ID:9SUJO9Ek0.net
- 王になったのにやってることは劉邦の家臣の韓信はアホすぎ
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 12:44:38.31 ID:yvatr0bh0.net
- 韓信が下手打てば推挙した手前一蓮托生なのはわかるけどああもサクッと切り捨てるとこが蕭何の怖さよね
三秦は反秦感情で簡単に平定、斉は騙し討ちで実際は曹参灌嬰のツートップで北伐成功してた可能性高いのに曹参との序列争いの為に韓信ねじ込んだように思う
怖い人やで
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 13:35:08.26 ID:f9I9psgb0.net
- >>425
それを見抜けない韓信もかなりのアホ
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 13:39:10.98 ID:IB6ym3/O0.net
- 韓信はわりといつ反乱起こしてもおかしくない感じあるからなぁ
カイトウみたいなのが「あなたの軍事の才能をもっと試したくないですか」とかおだてれば
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 13:46:17.66 ID:f9I9psgb0.net
- >>427
実は小心者だから天下を取りにいく勇気がない
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 14:14:07.59 ID:xP0o94TZ0.net
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- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 16:19:07.29 ID:D+uR31Va0.net
- いつも思うけどなんで韓信は処世術腹芸使えないんだろう
司馬遷が作った架空のキャラなんじゃねーのか
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 16:47:25.07 ID:gLkQIsLa0.net
- >>76
亀だけど
本名は纏じゃないの？
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 23:18:04.31 ID:+cKx+iQy0.net
- >>430
韓信より前に処世術腹芸の使えない名将白起とか李牧とかがいたでしょ
名将の才と処世術の才は違うもんなんだろう
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 10:16:12.63 ID:SAHz8o9y0.net
- >>430
いやあ、もし俺が当時一兵卒だったらそんな如才ない将軍に仕えたくねえよｗ
やっぱ韓信は「兵之将」だったんだと思うよ
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 10:25:06.88 ID:03LliJHe0.net
- 如才ないの使い方間違ってないか？
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 11:12:06.44 ID:8+yFatMB0.net
- >>417
まあ信長は本当の弱者にはかなり優しかったし
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 11:27:23.07 ID:WivQGrsq0.net
- 韓信て劉邦に感謝はしてただろうけど心の底で舐めてたよな多分
気前のいいおっさんぐらいに思ってそう
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 13:14:32.32 ID:BvGESOzT0.net
- 言うほど心の底だけか？
眼の前で馬鹿にしてたような…ｗ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 13:24:21.81 ID:R3NkE0XX0.net
- >>432
韓信より1000年以上後にも処世術腹芸の使えない名将岳飛や袁崇煥がいたからな。
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 13:32:37.88 ID:h6gMe4j/0.net
- >>407
言うほど過疎ってないし >10レスいかない日がちょくちょくあっても？
周の後半スレでやる話題だろ >意味がわからない
スルーされたとか何様なの >深読みしすぎ スレ違いでスルーだったのかと思っただけ
ここ荒らしたくないので書きたいことあったらあっちにお願い
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 15:07:56.77 ID:rPgHU2Nx0.net
- >>438
岳飛より無学かつ処世術下手なのにしっかり生き残った韓世忠とか何気に凄いと思うわ
まあ方臘をとっ捕まえたのに上司に功績泥棒される辺り隙が多過ぎだからあえて見逃されたのかもなw
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 15:20:49.02 ID:Hg1P7U2m0.net
- >>439
去れ荒らし
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 17:56:44.87 ID:xiOPKSyc0.net
- 岳飛はビックリするぐらい馬鹿なんだろうな
徽宗欽宗が帰ってくる事なんて高宗が願ってるわけないのに
この辺りの空気の読め無さは中華史屈指かもな
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 18:05:11.58 ID:by5Rd8s/0.net
- 韓信は見た事無いからピンと来なかったけど、今回のプリゴジン見てこんな感じだったのかなとは思った
半端な叛心を振りかざして、結局裏切り切れず適当な手打ちをしておいた挙げ句
役に立つから猜疑心が強い主君でも大丈夫とか、本気で思っていたりしたんだろうか？
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 20:20:36.25 ID:qkpK+HRJ0.net
- つか項籍や冒トツですらも殺すことの出来なかった劉季を韓信ごときが倒せたのかな、というのが正しい認識に思える
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 11:52:06.42 ID:9354LENg0.net
- >>441
ダムキンオタに構うだけ無駄だよ
勝手に立てた過疎スレで暴れさせとけばいい
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 12:01:17.83 ID:qTx9c1bq0.net
- >>444
それだと英布が最強になるな
韓信に英布みたいに行動起こせるかはわからんが起こしてたらやっぱマズかったんじゃない
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 13:02:28.02 ID:9354LENg0.net
- 英布の人生は途中ダレるけど前半生と最後は格好いいよな
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 14:55:59.70 ID:eV4J7KfH0.net
- その英布が韓信、彭越を怖れてたと言ってんだろうがジジイ、コラ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 21:52:28.97 ID:+iIHa7ei0.net
- 漢の使者に楚の使者斬られてもう寝返るしかなくなったのって自分で決断したのとは違うと思う
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 03:27:02.99 ID:+X3aat5W0.net
- 英布は残酷な猛将かつヘタレという二面性の持ち主
- 451 ：巨人主義：2023/09/02(土) 10:20:53.22 ID:y3yzZwIU0.net
- 韓信は天下統一後、全国の兵を率いて北方の騎乗人面獣退治を進言すべきだった。
劉邦みずから軍を率い、韓信の統率・張良の作戦・蕭何の補給で兵が一人一殺の精神で戦えば騎乗人面獣どもを一匹残らず駆除できたであろう。
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 14:17:39.23 ID:/k10Ke/o0.net
- >>451
無知無能馬鹿ジジイ
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 23:54:09.33 ID:/mIU4/ZH0.net
- ハゲ
- 454 ：巨人主義：2023/09/04(月) 21:45:45.89 ID:+KceDCtK0.net
- >>452
神聖なる中華の平和のためには騎乗人面獣を絶滅させる必要があったのは明白
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/04(月) 23:42:36.17 ID:n1wcaEfA0.net
- 集団摘発案件、逮捕案件
表向きはIT企業だが本職は特殊詐欺グループ
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- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 16:02:13.08 ID:sqEt6Xo40.net
- >>454
無知ジジイ
- 457 ：巨人主義：2023/09/06(水) 06:13:30.68 ID:YYd2h5YJ0.net
- >>456
北方の遊牧民は略奪で生計を立てている。
まさに騎乗人面獣ではないか。
そいつら強盗集団が神聖なる中華を侵犯しまくったのだぞ。
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 10:16:53.09 ID:sCYhGX4b0.net
- 何で中国にある項羽像はみんな格好良いのに、日本のフィギュアは変に劇画チックで兜も付いていないのか
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 11:39:03.77 ID:sCYhGX4b0.net
- 兵馬ようの将軍像みたいなのがあれば良いのに
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 19:15:49.89 ID:kYgCvzCh0.net
- >>457
無知ジジイ
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 19:46:33.17 ID:DIuiBqB50.net
- クソッタレ、ジジイクソ
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 01:57:41.02 ID:zeyd2mWO0.net
- お人好し項羽が悪意の塊の詐欺師劉邦に勝てるわけがない
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 07:52:34.21 ID:Z/hyRxsS0.net
- 虐殺する項羽がお人好し？
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:06:12.33 ID:eYgGXbiI0.net
- 項羽が章邯軍20万(？)を吸収する能力あるとは思えないからな
あの時点では埋める以外の手段なさそう
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:38:02.50 ID:gqO4vhNP0.net
- と言うか当時の常套手段で、殊更項羽がイカれてる訳ではないだろう
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:46:30.50 ID:zeyd2mWO0.net
- >>463
お人好しは他人を信じてるので、騙されたり、裏切られたりするとキレる
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:47:27.85 ID:wmz8orLQ0.net
- 秦での掠奪や放火も兵士達にとっての戦いに参加する理由と祖国を滅ぼされた恨みを晴らすってのが強いだろうしな
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:55:58.23 ID:gqO4vhNP0.net
- 亜父あたりが経営的判断として進言したかも知れないし
怒りに任せて埋めた可能性だけではあるまい
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 13:00:15.86 ID:zyKI6twk0.net
- なんにせよ操縦できない范増は役立たず
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 13:13:36.10 ID:o/zXttIE0.net
- 言うことを聞かない項羽に軍師なんていらんだろ
自分は凡人だという自覚があり、優秀な他人の知見に従うことができた劉邦の方が一枚上
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:18:53.75 ID:DvjKijBQ0.net
- >>465
劉邦が項羽への十の罪状で取り上げてるから
あの当時でも非難されるくらいの大規模虐殺だったんじゃね？
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 15:53:45.30 ID:IVHG3ph80.net
- >>470
李左車の言うことはずいぶんよく聞いてたぞ
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 17:39:30.55 ID:NWOwmwTB0.net
- 李左車は韓信じゃね
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 20:17:09.56 ID:QKzsxYUh0.net
- >>466
他人を(ねじ伏せれば自分の思い通りになると)信じてることをお人好しとはいわんよ
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 21:26:30.24 ID:zeyd2mWO0.net
- 「お人好し」とは、人を信じやすく、騙されやすい人のことをいいます。大人しくて善良で、嫌なことをいいません。「お人好し」の人はとてもいい人なのですが、見ていると心配になるときがあります。「少しは人のことを疑わないと、ひどい目にあうよ。本当にお人好しなんだから」などと、ちょっと頼りない人のように使われる場合もあります。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 21:52:12.18 ID:1nCoG/7U0.net
- 項羽は言葉使いは優しく物腰は穏やかって韓信にも陳平にも言われてた
そして部下にも思いやりがあって、１兵卒にも声掛けたりしていたらしい
韓信も陳平も元項羽の部下だから、その言葉には結構信憑性あると思う
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 22:38:02.25 ID:ucVtdKdg0.net
- 自信のある軍事には人に口を出させなかったみたいだけど、それ以外は概ね人の言うことを聞いたのかもしれんな。
恐らく例の十八王封建もそういう人の意見を聞いた上で作ったものだったんんじゃないかな。でもそこに微塵も検証を加えなかったからああなっちゃったと見るべきだろうな、封地全体を見渡せる人材に不足していたんだろうな、ねえアフォ、いや亜父さんよ？
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 02:06:23.46 ID:vrQqn10P0.net
- 冊封も論功行賞も下手糞でケチじゃ先は無いよね
義帝弑した先の見え無さといい進言じゃなくシンプルに項羽が馬鹿なだけだと思う
韓信の救援ブッチと同レベルで処世術がどうとか周りが見えてないとかそんな次元じゃない小学生のドリルに載るような問題だと思うんだけどな
何故か2人とも地雷に飛び乗ったけどさ
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:13:38.64 ID:UWpiDYVT0.net
- >>475
完全に項羽と正反対で笑う
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:25:42.97 ID:qfZerfas0.net
- >>479
嘘つき劉邦に何度も簡単に騙されてるだろ
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:27:43.40 ID:qfZerfas0.net
- 亜父に何度も劉邦には気をつけろと言われてたのに耳を貸さず最後は騙し討ちでやられた
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:28:28.74 ID:K/7//egg0.net
- 劉邦に気をつけろおじさんがもっと賢ければなあ
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:40:30.09 ID:GDPYpP7V0.net
- アフォだから仕方ない・・・・
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 15:23:52.11 ID:UWpiDYVT0.net
- >>480
項羽が騙されたのは大人しく善良な性格のためじゃないでしょ
鴻門にしろ盟約にしろ、たんに自分を過信して状況を都合よく見た結果で要は冷静な客観視が出来ないってだけ
そういう人は別にお人好しではない
そもそも項羽は嫌いな者への猜疑心は劉邦並に強いしね
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:55:58.62 ID:qfZerfas0.net
- 項羽は陳平にも簡単に騙されてる
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:03:15.36 ID:qfZerfas0.net
- 人を信じやすく簡単に騙されるお人好し
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:31:08.51 ID:UWpiDYVT0.net
- それだと雍歯を信用して裏切られた劉邦や呂雉の口添えを信じた彭越
子嬰に簡単に騙された趙高もお人好しだな
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:12:32.27 ID:KbqQtdnw0.net
- >>476
呉起だかも、兵卒と同じ飯を食って兵卒より後に休憩し兵卒より先に片付けたんだろ？
呉起って入力するとき嫌な絵文字が変換候補に出るから孫武の方が好き
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:31:49.92 ID:QkAcBPQ60.net
- まあ、実際に項羽は高祖に対してお人好しと見られる行為を複数やらかしてるからなジジイ
創作かは置いといて鴻門では大甘、彭城の時は高祖が項羽に恩賞を懸けてた様にやってたらたらどうだったか？
項羽はケチと言われるが特別措置の概念が無かったのかもしれない
滎陽の時はそれまで秦や斉にした様な降伏を許さないをしてたらどうだったのか？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:32:40.12 ID:79KPRr460.net
- 楚漢時代お人好ししかいない説
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:40:24.97 ID:Kikm59Yg0.net
- 利を食らわせて陣営に引き込んでおいて、用が無くなったら片っ端から粛清しまくった劉邦がお人好しとは思えない
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 01:52:57.98 ID:SIJk5jMm0.net
- 気前が良い(大嘘)
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 05:35:20.97 ID:79KPRr460.net
- >>491
騙されたり人を信じたらお人好し判定だからな
お人好しじゃない奴がいない
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 06:38:42.28 ID:nZvXvNkP0.net
- >>488
ゴキ、もとい呉起はその誤変換レベルにいろいろ問題のある人間だったらしいからね
その分カバーしないと将軍として指揮をとれなかったのだと思う
これが項籍の場合
「ピンチピンチ助けて！」
というところをズバッとやって
「安心しろ、わしがいる、戦え」
で済むからなあｗ
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 13:01:04.10 ID:TGYCKVL+0.net
- 項羽は項伯にも騙されたよな
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 14:19:00.58 ID:79KPRr460.net
- 劉邦も信用を裏切られてピンチになること数度
乱世の世知辛さだな
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:13:53.34 ID:TGYCKVL+0.net
- 劉邦を怪しいとも思わないのはお人好し
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:58:49.88 ID:79KPRr460.net
- 完全に信用してないから漢に左遷したんだけどね
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 17:51:56.44 ID:b5D/z1n70.net
- やってる事は劉邦のがめちゃくちゃなんだけどなｗ
恥も外聞もない
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:48:45.60 ID:TGYCKVL+0.net
- 子嬰を殺して劉邦を殺さないのが間抜け
普通逆だろ
政治的判断力が幼児レベルなのは韓信と変わらん
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:52:30.92 ID:TGYCKVL+0.net
- 項羽は最後の逃亡でも秦の爺さんに簡単に騙されてる
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:55:05.14 ID:TGYCKVL+0.net
- >>487
雍歯の裏切りなんて喧嘩レベルだろ
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:59:22.26 ID:TGYCKVL+0.net
- >>491
劉邦はお人好しではなく食わせ者
麻原彰晃みたいなやつ
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 19:00:38.19 ID:TGYCKVL+0.net
- >>498
亜父に言われたからだろ
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:04:03.96 ID:79KPRr460.net
- >>502
喧嘩どころか初期劉邦軍の最大のピンチにして転換点となった
劉邦が雍歯に故郷を預けたのは信用したからだが、項羽並みにすぐ裏切られた
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:20:32.12 ID:79KPRr460.net
- >>504
その証拠はないが仮にそうだとしても項羽の性格的に献策より自分の意思を優先する
なので左遷も項羽の意思決定と考えていい
三秦を封じて劉邦を抑えようとしたのも完全に信頼していないからこそ
>>503
項羽も同様にお人好しではない
傲慢で見通しが甘いに過ぎん
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 00:55:50.87 ID:HH8K8/Iw0.net
- >>506
見通しが甘いところがお人好し
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:25:56.03 ID:YUflkUPC0.net
- >>507
お人好しの使い方おかしいよ君
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:49:01.03 ID:d3VRLN1+0.net
- >>508
おかしいのはあんた
韓信と項羽は簡単に人を信じて騙されるお人好し
警戒心の強い劉邦や趙高がはめられたのは別の話
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:51:21.69 ID:d3VRLN1+0.net
- 劉邦は腹黒く狡猾だから殺すべきというのは范増じゃなくても容易にわかることであり、それがわからず猿芝居に騙されるのは脇が甘いと言わざるを得ない
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:48:38.18 ID:YUflkUPC0.net
- >>509
項羽の言動を見るにその甘さは油断と傲慢のために起こってる
それは韓信が言うように婦人の仁でしかなく
>>475の大人しく善良なお人好し故の優しさとはまったく別物だよ
挙兵から最期まで項羽は物事を自分の見たいようにしか見てないよ
だから嫌いな人間のことは表面上許しても心の底では絶対に信用しないし
たとえ好きだった相手でも自分の意に染まないことをすると執拗に疑う
楚軍の末期の惨状は項羽の猜疑心が引き起こしたと言っていい
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:57:46.98 ID:YUflkUPC0.net
- あと劉邦は結構コンスタントに騙されるからな
曹無傷や陳豨にも裏切られてる
どちらも信頼して高位に就けてただけに致命度は雍歯以上
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 21:06:40.70 ID:YUflkUPC0.net
- >>510
脇が甘いのはその通りだが騙されたかは別の話だ
信用してたら約束を反故にして蜀に島流しなんてしないし秦を三王に守らせることもない
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 02:22:59.88 ID:A0HfrrEu0.net
- >>510
そりゃ猿が冠を被ったのが項羽だしw
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 07:18:17.20 ID:U3Ds8pNb0.net
- 個人で付き合うなら劉邦より項羽のが真人間でがありそう
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 09:15:10.18 ID:wZzN7UP/0.net
- >>474
少なくとも項羽は腹黒くはないよな。
自分の感情に忠実なので憎らしい秦の者には苛烈だが、秦が絡まないとそれほど苛烈ではない。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 11:48:50.21 ID:gzbqOjrf0.net
- 許負の顔相占いってどこまで本当なんだろうか
実際
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 12:19:00.99 ID:MvBwMFzq0.net
- 昔の日本軍は戦闘機や偵察機のパイロット決めるのに顔相占い導入してたなそういや
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 13:09:37.48 ID:zC4PZfw20.net
- 李勣「運は大事やぞ」
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:13:36.11 ID:2Izuk4D40.net
- >>515
あんな気分屋のワンマン猿と付き合うとか嫌やわw
まだ劉邦のがマシ
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 16:24:06.84 ID:BCb8CEsR0.net
- 弱者には優しかったんだぞ
自分が有能な自負があっても、劉邦には仕えたくないけどなあ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:00:28.06 ID:6bIQxDZZ0.net
- 劉季とか朱重八とか卑賤からの成り上がり皇帝の事跡を追いかけていると、コミュの化け物なんだよなあ
なんか油断しているとあっという間に取り込まれて、こき使われて、そして消されていくって感じで
そのくせ誰もこいつらを殺せない
こういう人間と同時代に生きるってある意味恐怖だけど、幸せでもあったのかねえ？
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:28:49.82 ID:rjCY0KGJ0.net
- 朱元璋は用兵の上手さやそもそもの親分肌で人徳はあったし何より大きい失敗が無いからまだ理解できる
劉邦もイメージよりは頭はキレるし用兵もできるんだけど3度以上の大失敗ややらかしでも人が付いてきたのが理解不能なんだよね
それをコーエーみたいなニワカメーカーは魅力なんて安直な数値に置き換えてるのかもしれんが
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:30:10.49 ID:rjCY0KGJ0.net
- 史書から浮かぶ姿じゃ断じて魅力あるような人物には見えんのよなあ高祖くん
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 21:10:42.76 ID:NCDk4V4W0.net
- 人間的魅力はありそう
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 23:05:15.46 ID:2Izuk4D40.net
- なんや侠客ってそういうもんじゃないの
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 12:38:58.05 ID:oCZx5RBk0.net
- 劉盈ってどっちに似たのかなｗ
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:32:05.89 ID:K0Q7tC+M0.net
- >>527
憑き物のとれた劉邦
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:38:56.08 ID:FY/14t+Y0.net
- 恵帝と文帝はあのクソ親父の子とは思えんほどのぐう聖よな。
恵帝なんて庶兄の斉王肥は勿論、自分の地位を奪う可能性のあった如意も必死に庇ってる
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:12.90 ID:U1gSo7wo0.net
- >>529
両親が両方悪魔なのにな
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:24.04 ID:uuhW3xyU0.net
- それはそれで甘ちゃんだろ
宋襄公とか後漢の韓馥日本の国鉄レベルのお人よしなのに監護者のおかげで失わずに済んだだけでしょう
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:38.05 ID:U1gSo7wo0.net
- >>529
両親が両方悪魔なのにな
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 23:07:03.35 ID:Gu03KR/N0.net
- この時代のお人好しって言ったら劉盈だろうな
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 05:33:58.14 ID:Tu9gw8TE0.net
- >>532
文帝の母ちゃんは呂雉みたいな悪魔じゃないだろw
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 07:21:47.63 ID:Z0ojFaZO0.net
- 呂雉は善政を敷いた名君だよ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 11:26:20.06 ID:DV/eDDQV0.net
- まあしいて言えば後継者選びを誤ったダメ為政者だけどな
呂産呂禄はどう見ても・・・・
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 13:48:00.25 ID:tYgRhgM70.net
- >>536
李世民「李治なぞを後継者にしたために武家に天下を奪われてしまうとは。」
武則天「武家に優れた後継者がいなかったため李家に天下を奪い返されてしまったわ。」
朱元璋「息子であろうが孫であろうが朱家の天下が続けば構わないな。」
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 15:25:25.08 ID:UMlB6jwK0.net
- その李家の“優れた”後継者があいつだったのは何ともｗ
後継者選びといえば宣帝もそれで株を大幅に下げているよなあ
気持ちは分かるがそいつはダメだろと
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 16:05:42.67 ID:VUx88o5H0.net
- >>538
親父の天可汗さんが弟の嫁をNTRし息子は親父の嫁をNTRする。まさにインガオホー悪因悪果は巡るのだ
前漢の宣帝はまあしゃーないやろ毒殺された糟糠の妻の息子を見捨てることができんかったんや
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 20:44:36.53 ID:Fg7lKEfx0.net
- 宣帝の息子元帝は素行が悪い暴君て感じではないし忘れ形見なのもあるけど中々廃するのは難しいよな
逆に後継者を廃さなくて助かったのは明の永楽帝だよね
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 21:39:17.13 ID:UMlB6jwK0.net
- >>540
ただ宣帝生前から夢物語みたいなの語っていたらしいからな、結構ボロカスだった
廃することも可能だったと思うけど、やはり宣帝も人の子なんだよなあ
また霍光死後の徹底ぶりから見ると歳とったのかなあ、と思わせる
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 04:39:35.95 ID:0eVsR6RK0.net
- >>537
イタコ芸
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 17:26:23.03 ID:P1DfBsNC0.net
- >>540>>541
明の永楽帝と前漢の宣帝が皇太子を廃するのを思い留まったのは、その長男（自身にとっては孫）の存在だったのが共通している。
ただ前者の孫（後の宣徳帝）は永楽末期には成人していて君主としての資質を確かめられていて皇太子（後の洪熙帝）が即位後に万一の事態あっても直ぐに後継者となれると確信できていたのに対し、後者の孫（後の成帝）は宣帝の存命時は3歳弱に過ぎず君主としての資質など分からぬまま皇太子（後の元帝）の後に皇帝となるルートが既定路線となった為、これが宣帝の死後50年あまりで元帝の皇后であり成帝の生母である王氏の外戚である王莽の簒奪による前漢の滅亡の遠因になったと言え、永楽帝の死後も200年以上続いた明との明暗を分けたと言えるだろう。
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 21:44:46.15 ID:U4HTrKsE0.net
- 最近スレ立て逃げしてんのここのジジイ？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 17:32:58.36 ID:38HbG1/p0.net
- ニワカで申し訳ないけど漢軍の主力って項羽の攻撃受けてた劉邦軍なのか、韓信の北征軍のどっちなの？
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 22:52:26.06 ID:Hr4KyEyr0.net
- 劉邦軍
ゲームで例えるならスーパーロボット大戦の連邦軍が劉邦軍・韓信軍がロンドベルみたいな感じじゃなかろうか
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 23:57:15.86 ID:S77K73cR0.net
- 劉邦が動かせるという意味での主力は漢軍
戦略的には韓信軍
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:45:36.72 ID:WE8gqk5t0.net
- >>545
韓信を倒しても戦争は終わらない
劉邦を倒せば多分終わる
殲滅ではなく終結を求めるのであれば、主力は間違いなく劉邦軍
だから項羽はここに自ら向かった
ただ韓信軍がドリームチームだっただけ、そしてこれこそが張良生涯屈指の謀略だったと思う
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:59:19.12 ID:AMYSqexe0.net
- 漢軍の別働隊だったはずだがいつの間にやら実質的に独立した軍隊になっていたかも知れない。劉邦が韓信の兵を取り上げた時までには
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:40:35.85 ID:LIChFPUC0.net
- 項羽の中で韓信は劉邦裏切るだろうという腹積もりもあったのかもな
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 16:33:10.16 ID:Viql1VUx0.net
- >>545
両方
二頭立ての馬車みたいなもんでどっちが欠けても負けるので
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:44:46.04 ID:WAGpqqtN0.net
- ロンドベルは草
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 04:32:57.40 ID:UZwKXbt60.net
- 笑いのツボ浅すぎだろ
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 07:27:14.27 ID:QN4BDPd20.net
- 楚漢戦争やってる同時期に西ではローマはカルタゴと戦争してて
敵の最強軍(ハンニバル)を主力が引き付けて
遊撃の軍(スキピオ)がその間に敵の勢力に侵攻するっていう漢が項羽にやったのと同じ戦略が使われてるんだよな
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 15:41:32.43 ID:Z992LgnD0.net
- ベルセルクでグリフィスがジャニーさんみたいなオッサンに使った戦術が韓信の背水の陣に似ている
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 04:27:40.66 ID:2C0d1IQS0.net
- >>551
そう考えると漢の戦略って結構綱渡りだよな
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 11:12:46.65 ID:97LL5qss0.net
- 三秦の民意は元々漢に靡いてたし斉は騙し討ちだし韓信の功績は大袈裟なように思うんだが
というより蕭何含め君臣内には劉邦死んじゃってもいいやみたいなトコあった気がするなあ
そうなれば肥えた韓信担ぎ直すだけみたいな
現に蕭何は推挙してるから確実に厚遇されるし曹参灌嬰は韓信の副将に納まって上手くいってる訳だし
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 12:21:10.14 ID:dLr/En0a0.net
- >>557
韓信は神輿にするには人望がなさすぎる
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 14:17:36.18 ID:6pYYBNup0.net
- >>557
関中が高祖に靡いてたり、三秦王が民心を得て無いのを説明したのは韓信だハゲ
高祖はそれを聞いて喜んだ
斉では騙し討ちしたが楚の援軍も在り、その後の反乱を数ヶ月で鎮めてる
項羽でも斉で苦労した事を考えろジジイ、コラ
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:31:37.84 ID:EMGMYGeW0.net
- >>558
担いで統一してサクッとクビ飛ばせるから楽そうじゃん
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 02:46:53.49 ID:G93gqD8a0.net
- >>557
逆に劉邦が死ねば漢は崩れてそこに依拠する自分たちも滅ぶほかないということを蕭何は正しく理解してたと思う
あんな有能な人がいつまでも沛県時代の感覚でいる訳もない
よく楚漢もので語られるような
蕭何や曹参が軽い神輿の劉邦を担いで裏からすべてを掌握する
という関係性は実際の所ごく初期の話でしかない
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 09:53:32.95 ID:I5Tfgrxk0.net
- 蕭何っていつ頃から王佐の才を自覚したんだろうな、後追いの我々から見たら、何となく時流の乗っかって当たり前のように統一王朝の宰相に収まっちゃっているけど
当時こういうビジョンを持っていたこと自体、破天荒だったと思う
ただの参謀、後方支援くらいだったら戦いが嫌いそうだから分かるけど、そこから先に出て行ったのはいつ頃なのか、と考えてしまう
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:53:55.64 ID:Bj7/MPeJ0.net
- 断言すんなっつーのに…
歴史なんか色々妄想して楽しもうぜ
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:59:50.69 ID:Bj7/MPeJ0.net
- >>562
中途半端に出た杭は叩かれるけど巨大に屹立すれば叩かれようないって事なんじゃないか
そこそこで止まると潰されちゃうのを自覚してたのかもな
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 16:55:44.42 ID:h72V0+r80.net
- 王佐の才を自覚って、俺が意味を取り違えてるかもだけど
秦を倒そうから、秦を倒せる、に心境が変化した時じゃない
長安入りした時は戸籍を押さえてるし韓信を推挙してるし
先を見据えた行動してるよね
秦を倒せる、に戦況が変わったのはいつか詳しく知らない
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:03:43.91 ID:5vH0JFs80.net
- あんな遠距離をひたすら大量の兵員や人員や補給物資をシステマティックに送る作業を
やってたら俺すごくねーって絶対になると思うんだ、実際凄いし
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:04:05.83 ID:I5Tfgrxk0.net
- >>565
まさにそれだす、倒秦を確信したのって確かに分からんｗ
ひょっとしたら子房ちゃんにおだてられたからだったりｗ
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:38:26.49 ID:h72V0+r80.net
- 合ってて良かった、咸陽だったね。
本当に張良と会ってからかも。暗殺計画を聴いて先を読む重要さを知り、
急成長し脱皮したのかも。俺なんか下の皮さえｗ
法三章も咸陽入りすぐだったよね
疑われないよう息子も前線に、先読み、先読み。俺にはできないｗ
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:56:31.93 ID:A/KQhOeR0.net
- 粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 14:57:49.00 ID:vms9ja0X0.net
- 蕭何は韓信が軍略の才能あるだけではなく、警戒心や野心が薄く、後で潰しやすいことまで見抜いた上で推挙したに違いない
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net
- 粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net
- まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net
- >>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない（少なくとも史記を読む限り）曹参って何者なんだよ？となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net
- 張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net
- 多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net
- 文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 00:07:20.30 ID:VoN5BT/r0.net
- 史料が後世の人が書いた史記だからな
結果も知ってるし、漢の功臣だし、ある程度盛られてのはしょうがない
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 16:38:25.40 ID:O6451kbM0.net
- 蕭何も天に祈って風を起こしたりするようになるのか…
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 17:07:58.94 ID:UOVj2yeZ0.net
- 砂塵を起こして劉邦が逃げるのを手助けするんですね
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:13:00.56 ID:OvHVdLRz0.net
- そのへんは張良で、蕭何は食物とか乗り物の新開発したことになるのでは
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:51:23.83 ID:4CyfkF5c0.net
- 例えば黄石公の伝説でも張良が六韜を読んで兵法を勉強したと言う部分だけは本当だと思われるんで、神話化してるものも何らかの事実に基づいているのではないかと
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:23:25.53 ID:PmvTeDlk0.net
- 個人的にはが抜けてんだよ間抜けが
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:51:00.66 ID:DzL3TyjZ0.net
- 神話化神格化という意味では、項羽の最期が物語過ぎてな
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 00:00:17.61 ID:Id0PA08J0.net
- 実際は灌嬰伝（樊酈滕灌列伝）にあるように灌嬰の部下の卒（歩兵）5人に殺されたってのが正しいんやろうな
しかし灌嬰伝読むと灌嬰は指揮官クラスを殺すか捕虜にした記述目立つね。
補佐役の旧秦人（劉邦から将になるように言われるも恨まれてるので灌嬰の補佐役を志願した）の有能さも含めて相当なやり手
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 13:27:02.09 ID:y6hwEsAG0.net
- >>581
つ留侯論
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:24:57.97 ID:eN8ID7UN0.net
- 灌嬰は楚軍の将帥あらかた潰してんだよな
讒言もなく粛清もされず丞相に登ってるしやり手よね
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:26:31.94 ID:mHXqzh3o0.net
- 三傑と陳平のキャラが濃いから影に隠れがちだけど有能なんよな
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:40:03.13 ID:y6hwEsAG0.net
- 三傑は一芸特化
曹参はなにやらせても出来る
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:47:47.66 ID:0OXRDVM70.net
- 侯第では9位とちと低いなジジイ
若輩だからか？ア？( ￣▽￣)
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:38:25.40 ID:y6hwEsAG0.net
- 功第な
張敖は忖度人事、奚涓が賞に対して功が不明瞭で劉邦の親族の可能性があることを考えると実質は七位
まったく低くはない
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:55:21.71 ID:0OXRDVM70.net
- 奚涓は戦死してるしなハゲ
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 00:25:32.51 ID:8eeziyys0.net
- >>589
9位でも普通に超上位だぞ
漢初の功臣何人いるか知らんのかジジイ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 01:04:30.29 ID:GYi7/xpz0.net
- 上で史記の記述が多いって流れになってたろ
その割にはちと低いって意味だジジイ
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 04:01:14.52 ID:8eeziyys0.net
- 暴言絵文字ジジイの脳内過去レスを前提に話されても他人には通じねえよハゲ
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 11:46:33.30 ID:LnJaOLkf0.net
- やっぱ別働隊の韓信軍ドリームチームだな
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 12:50:08.39 ID:RQmZdnE+0.net
- 学問に興味無かったのに後世に残る哀切極まりない名詩を残し、剣術投げ出したのに世界史史上類を見ない豪勇無双振りを発揮し
軍学も飽きてしまったのに生涯無敗の戦術家になったという、堪え性があったらどんな人物になったのだろう
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 20:05:22.80 ID:vJjBRr0x0.net
- 天才だよなあ、だから他人のことが分からんのよな、自分の才能が基準だから
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 21:22:44.82 ID:Va0aKHMG0.net
- 中国史の中でも二十代で自力で天下取りやったの項羽と天可汗さんだけだからな。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 22:31:53.14 ID:VjFwTxLd0.net
- そもそも自力ってなんだろ？項燕の血筋や項梁の軍団も使ってなかったのか項羽は？
サムネに最強無敗とか書いてるYouTubeの動画見て勘違いしたのか？
なんだよ自力って
項羽は別に凄くない
冒頓単于＞劉邦＞韓信＞項羽
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 12:59:41.06 ID:VLAdmaeu0.net
- 韓信灌嬰は項羽と同世代ぐらいなんだろか
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 19:22:20.33 ID:jBPPYmky0.net
- 西楚の覇王という称号的に一地方領主っぽく思われるの損だよね
実際は天下獲って十八王冊封したわけで三国や五胡十六国の自称皇帝群雄とは全然ワケが違うのに
若さで言うと李世民がヤベーよ
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 21:04:47.49 ID:QCzUFUU30.net
- >>601
いや、そう思われるようにしたんだろ、かつての秩序を回復させた覇者のちょい上くらいのつもりだったんだろうし
あの頃じゃそれでも大胆不敵な称号だったと思う、とりあえず皇帝は名乗りたくなかったんだろうなと
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 00:44:55.43 ID:nuXbg3gB0.net
- >>602
秦の逆張りしないと駄目だからな
漢は項羽の逆張り=秦流用だからめちゃくちゃ楽だったはず
それも蕭何いてるおかげでスムーズにいけたみたいだし
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:04:05.00 ID:OGp9WKwn0.net
- 西楚の覇王なんて名乗ってないって説もあるみたいだな
漢が勝手につけたんじゃないかって
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:34:14.65 ID:HpWvmCiM0.net
- 覇者のような一地方領主といえば、もし義帝が傀儡として言う事ホイホイ聞く人だったら
実権は無に等しいけど立場上は目上の帝とその部下の(覇)王みたいになったんだろうか
それとも邪魔になって暗殺ルート回避不可かな。
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:39:53.12 ID:hvfigERU0.net
- そもそも当時の「覇王」とか「覇者」って諸侯の盟主とかチェアマンくらいの意味ぞ
始皇帝以前はそんな感じだったんや
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 11:20:20.21 ID:bet20bFH0.net
- ここの人にそれは釈迦に説法でしょ多分みんな知ってるよ、だからこそ一地方領主っぽくて損(知らない人が見ると)という発想なわけで
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 16:20:54.09 ID:wbiMlUZx0.net
- 西楚覇王になってからも魯公なの
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:05:00.32 ID:+0gS4P7a0.net
- >>604
中華では古来から国号の自称に東西南北なんて付けないから、その可能性は高いな。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 18:14:03.64 ID:dLBFTwxh0.net
- そもそも何で西楚なのか イメージ的に東楚だけど
江陵あたりから拡大したんでしょ？
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 05:31:25.83 ID:iV1fDv+Q0.net
- 楚の義帝と被るし
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:35:46.01 ID:H24dMbol0.net
- 「覇王」を名乗ったのは確実だろうけど、「西楚」は確かにひっかかるな
漢からしたら確かに正統な楚王は義帝となるから、“偽”王として“西”楚覇王と命名した、というのはあるかもしれん
ただ注目したいのは義帝に使われる帝号だよなあ
帝＞王という認識はあったみたいだけど、「覇」を入れて帝より上に位置させたかったのかもしれない
いずれにしても端から共存の意思はなかったようだな
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 20:08:06.71 ID:UnexUHE/0.net
- 西楚に特に違和感はない
方角含む二字国号は秦末時はかなり一般的
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 20:14:47.40 ID:Cbg/03Vl0.net
- そもそも覇王って越の勾践が先に名乗ってたんだよな
何で楚に滅ぼされた越の英雄の称号を名乗ったのだろうか？
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:00:35.85 ID:N64x0IdG0.net
- そんな深いとこまで考えてないでしょ
ただ春秋の頃の覇者みたいに諸王の伯になりたいから覇王と名乗っただけで
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:07:56.02 ID:WPCprOUO0.net
- 清楚の覇王
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 00:04:12.29 ID:62mdugws0.net
- >>613
陳勝の”張楚”以外で秦末に二字国号を自称した国あったか?
項羽が冊封した十八王は自称じゃないから除くとして。
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:44:52.50 ID:0CI6gHkk0.net
- 真偽知らないけど、知恵袋に西楚の由来出てた
Q 「西」ってなんですか？...旧楚の東側としか思えません。
ベストアンサー
『史記』貨殖列伝によると、淮水の北から沛、陳、汝南、南郡までを西楚、
彭城より東の海岸地帯を東楚と呼んでいたようです。
項羽の出身地は下相であり、これは西楚の範囲に含まれます。
自身の出身地に自らを封じたのですから
項羽は西楚（覇）王と称したのではないでしょうか？
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:48:00.44 ID:0CI6gHkk0.net
- 中國哲學書電子化計劃 史記 > 表 > 秦楚之際月表
西楚主伯，項籍始，為天下主命，主十八王。
西楚主伯？
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:05:54.27 ID:0CI6gHkk0.net
- 618の続き
ベストアンサーは間違ってるぽい
項羽の出身地下相は彭城より東
項を名乗る本となった封地の項が陳に含まれると思われ
貨殖列傳:越、楚則有三俗。夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:16:28.20 ID:0CI6gHkk0.net
- 訂正 項は陳県に近いけど汝南郡みたい
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:25:56.56 ID:0CI6gHkk0.net
- 貨殖列傳: 彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也
衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也
これって東西南を最後の都である寿春を基準にしてるよね？
白起に奪われた領土(三国志の荊州中央から北部西部)が含まれてない
自分が項羽なら西楚って名乗るかなあ、楚が衰えて小さい時だよ
楚が一番デカく栄えてた時を基準にしない？
その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし
604、612の西楚の覇王なんて名乗ってない説を信じたくなる
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:59:23.90 ID:TJZRHxg50.net
- >>617
その二人の例だけで十分貶号ではないと言えるだろうけど
それは置いても一字王、二字王、方角名含む王が序列なく並立して十八王に封建されていて
かつその点(封土の名称)に対して諸侯が異議をとなえたり難色を示したエピソードが特にないので
少なくとも当時は尊卑と関係なかったと考えることが自然か
つまり自称か冊封かは関係ない
いわゆる一字並肩王や二字の郡王やらで王の尊卑が細かく定まるのはもっと後の時代
諸侯王の制度が確立した漢以後だね
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 14:09:43.41 ID:ksH6VNJz0.net
- >>622
むしろ北楚ではなかろうか
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 09:46:07.38 ID:As5+qtJg0.net
- なんでこんな過疎なんだ…
みんな殉死したのか
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 16:31:41.32 ID:DAPB2/8S0.net
- 読めるとこ偶然見つけて何十年ぶりか司馬遼読んでる
予備知識あったほうがいいね、前は無しで読んでた
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 20:01:56.27 ID:ACEIyrX60.net
- 史記の李斯列伝を読んでるが
趙高の害悪っぷりがほんと凄まじいな
秦を破壊するためにやってるんじゃないかって思うぐらいだわ
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 21:10:04.20 ID:ykoN2JDi0.net
- 趙高はいったい何がしたかったんだろうという疑問しか残らんよね
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 00:10:46.41 ID:1OOmUb4D0.net
- >>627
ぶっちゃけ本当に秦にものすごい恨みがあって「自分がどうなってもいいから秦を潰したい」的なムーヴしてたんじゃね
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 11:55:00.08 ID:Aw5FsInF0.net
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- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 13:50:28.00 ID:1clHuAad0.net
- >>630
既にやってるよ
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 19:20:19.49 ID:DhqFPP7W0.net
- 超高居なくても秦は同じ結果だろうな
漢の文帝とか明の洪熙帝のような人民を休ませる名君じゃないと
中央集権への反発と戦国時代の気風が残ってるし
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 20:57:25.92 ID:h89Y/8fu0.net
- >>629
名前が趙だからな
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 23:06:24.18 ID:3trG4GIB0.net
- >>622
仮に当時の人々の中での楚＝縮小後の楚とすれば常識通りということになるので何もおかしくないが…どうなんでしょうね？
だとすればかつての楚の中心地（南郡、南陽郡）を政治的にも認識的にも葬り去ったBC280前後の楚征服と征服地保持は更に注目されてもいいかもしれない
なにしろ秦は南陽を失陥したことで反乱軍の関中侵攻を許し滅亡したので
>>628
・年少の公子を立てる
・競合する公子とその与党を排除する
・自分と競合する政敵を陥れる
・弁舌で君主を操って権勢を保つ
・謀反を起こして保身を図る
趙○「秦の偉大なる先輩方に学びましたが勝ち切れませんでした」
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:16:03.87 ID:rgjrunyZ0.net
- >>634
常識通り？ 西楚の由来が不明って話だよ
西楚は項の位置からでは、というのは俺(618〜622)の推測
相変わらず西楚の由来は不明のままですｗ
縮小後の楚を基準にした場合、前228年の勢力図からだと
彭城の位置は東でも西でもなく北楚寄り
西楚の領土全体を見た感じでも、北楚か東楚がふさわしそう
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:21:51.28 ID:JQ3/4AX+0.net
- >>630
これからチャレンジするよ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 03:12:50.47 ID:BlfgRsKF0.net
- >>635
あ～スマン、私の話は貴方の「楚が一番デカくて栄えてた時を基準にしない？その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし」に対するもの
当時の人々の頭に浮かぶ楚は縮小後の楚で、縮小前の楚を基準する発想にはなりにくかったんじゃね？ということです
西楚覇王の由来、是非については楚漢戦争当時の人々の認識次第かな
戦国末楚を東西に分けると彭城は中間的な位置（他には沛や寿春など）にあると思われるので西楚にカテゴライズされててもおかしくない
もちろん中間的ゆえに逆もまた然り、西楚の覇王なんて名乗ってなかったという考え方も全然あり
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:30:57.45 ID:a1JZydDf0.net
- 史記の貨殖列伝みると
夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。
彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也。
となってる。
「彭城以東」は彭城含まなくて、ぎり西楚扱いってことだったんだろうか
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:37:46.12 ID:a1JZydDf0.net
- 補足
「越、楚則有三俗。」あって、東西南に分類されていたもよう
衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也，其俗大類西楚。
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 19:09:02.19 ID:9HTXhr/K0.net
- >>631>>636
秦の法に照らしスレチ自演は三族皆殺しとする
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 20:09:52.79 ID:vc9vmtAw0.net
- 九族じゃないなんて…優しい
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:51:07.91 ID:gfBScv4O0.net
- >>638
俺の国語力(大したことないｗ)、だと含む
その文で西楚扱いでは変でしょ
彭城一帯がどこの国に属していたか見たら
春秋戦国ほとんどの期間宋に属してた
詳しい歴史知らないので合ってないかも...
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:53:00.29 ID:gfBScv4O0.net
- 一時期呉に奪われるが、ほぼ宋の領土
斉に滅ぼされた時(前286年)、斉領に
楽毅が斉を滅ぼしかけた時(前284年)、魏領に
楚領になった時期が不明 信陵君が魏にいない期間かと
近くの魯が前249年に楚に併合され、滅亡 この年かな？
前249年だとすると彭城一帯は楚が30年も統治してない
彭城を本拠にしたから西楚を名乗るとは考えづらい
やはり封地の項の位置から名乗ってるっぽい
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:28:06.15 ID:k76w4z1v0.net
- >>633宮城谷昌光だったかな？
趙高は趙の王族の生き残りだから滅ぼされた趙のために復讐してるみたいな事書いてたの
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:43:36.11 ID:8srHAkRT0.net
- 明らかに教養ありまくりだもんな趙高
法家の李斯を陥れるぐらいに頭回るし
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 21:45:38.98 ID:BQXFrD2h0.net
- 韓信はどこで兵法学んだのだろうな
教育も受けてるし
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 22:40:04.11 ID:BgA/Ve6G0.net
- 趙高といえば最近、宦官じゃない説があると知って驚いたわ
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 23:34:36.89 ID:cC6vjgoq0.net
- マ？
もしそうなら、3大悪女とかも実は男だったとかありそうなレベルでびっくりだけど
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:15:17.65 ID:Zuyslnly0.net
- >>646
元々かなりの上級民だっただけかもね
庶民なら兵法は無理だしニートできないし
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:48:32.14 ID:5Btu3Gjn0.net
- 韓信なんてショウカと張良の操り人形にすぎないだろ。
ショウカと張良は劉邦の疑り深い性格を知り抜いていたからあえて表に出なかったし、韓信の野心のなさも見抜いて抜擢を進言した。
軍略だって実は張良の言いなりだったんじゃないのか。
所詮は気の小さい股くぐり野郎だからな。
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 10:24:59.27 ID:GrT2y2CQ0.net
- 懐王の盱眙より西にあるんで西楚なんじゃない？
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 15:50:28.02 ID:B0hnWGIU0.net
- 西北なんだよねｗ 彭城を盱眙の西と認識してたらあり
今のところ西楚の覇王名乗ってない>盱眙>項て感じ
義帝のwikiは西楚表記 秦末の反秦勢力の名目上の盟主。西楚の君主。
義帝は楚の義帝じゃなく西楚の義帝名乗ったの？
義帝が生きてる間に西楚なら訳分からん
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 19:27:21.50 ID:s2/n25Hb0.net
- 西楚問題かなり長引いてるなｗ
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 01:53:08.20 ID:lp1BCBMT0.net
- 西楚悪号説とか趙高復讐説とか一種のトンデモ説だから真面目に信じはしないけどこうして語り合うぶんには面白いよね
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 02:03:41.57 ID:6NqzOaeT0.net
- >>650
言いなりでもあそこまで勝てたら十分すぎる有能だろう
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 00:51:13.62 ID:ISQw7rAn0.net
- >>650
極端すぎて草
鄭道伝の劉邦張良論みたいだな
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 09:21:53.08 ID:Di8KQ8Ay0.net
- 戦国の国力的に
秦を四分割、斉を三分割
残りの燕趙魏韓を二分割して
圧倒的な国力の楚全土を項羽が統治して
他を抑える、というならまだ分かるんだが
なんで肝心の楚まで四分割してるんだ
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:41:53.28 ID:UbK9xB/I0.net
- レキイキを生贄にして斉を騙し討ちにした劉邦は悪魔だよな。
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:45:19.93 ID:UbK9xB/I0.net
- 劉邦の恐ろしさに気づいてたのがショウカと張良。
気づかなったのがレキイキと韓信と項羽。
こんな悪魔を信用する方が間違ってる。
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:14:15.99 ID:w+Y0A4kE0.net
- 酈食其を生贄にしたのも斉を騙し討ちにしたのも韓信じゃねぇか
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:31:46.76 ID:8fe03oQc0.net
- >>657
圧倒的な国力の楚全土を項羽 > 4+3+(4×2)
范増『軍功があった者は十八人です』
項羽『4足す3足す4掛ける2は...足りねえじゃねーか』
項羽『しょーがねえ 俺のとこから分けるか』
范増『田舎ですが土地の広さで満足させましょう』
という会話があったとかなかったとかｗ
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:45:42.68 ID:8fe03oQc0.net
- 実際は楚全土で圧倒的な国力ではなかったと思われ
少し後のことと思うけど関中と巴蜀で天下の三分の一を占め
富は十分の六らしい
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:18:34.04 ID:qBLRHRHa0.net
- そんな関中と巴蜀を漢中王の前にぶら下げるなんて項羽は気前良すぎるな。
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:37:34.92 ID:HY7vveUC0.net
- 全力土下座で許すぐらいには劉邦の事好きだからな項羽はｗ
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:58:38.71 ID:+kyplT0I0.net
- 関中は秦の三人だな
劉邦の蓋として考えれば項羽(この場合実務は范増？)が居座るべきなんだろうが、ホームシックで帰っちゃったからね
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 10:04:42.92 ID:oKK5/BCK0.net
- 項羽って意外と人に甘いよな
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 12:43:05.57 ID:a3cc7XXo0.net
- >>663
十分の六の話はここで何度か出てる貨殖列傳から
読めないから訳が不安なんだけどｗ
巴蜀はぶら下げるでなく漢中と一緒に与えてる
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 13:22:56.87 ID:+kyplT0I0.net
- >>667
関中(と南の巴蜀)の地は天下の1/3、人口は3/10に過ぎないが、富の量は6/10を占める
みたいな訳かな
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 20:30:35.75 ID:a3cc7XXo0.net
- そういう訳でいいのかな、読めないｗ
https://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E6%B1%89%E9%AB%98%E5%B8%9D%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%B9%B4%E9%83%A1%E5%9B%BD.png
前195年(高祖12年) 南郡、南陽郡、函谷関以東が含まれ、これで7/10近いと思われる
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 15:19:59.17 ID:Ev/SCX4F0.net
- >>659>>650
持論はいいんだけど断言されると反応に困る
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 20:55:51.48 ID:lkwCUJsR0.net
- >>666
意外じゃなくて普通に甘い
その人間愛が偏愛となって殲滅という復讐行為になっているとする解釈が正解に思える
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:19:12.51 ID:CE/F/gIn0.net
- 劉邦と違って真人間ではあるんだろうけど
寛容な訳でもないしケチ臭いし頭に血が登りやすいし。
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:31:38.88 ID:ROymDmlN0.net
- >>670
歴史なんて真実と史実は違うし憶測だらけだし断言は御法度よね
色々自分流の解釈で楽しむのは大アリだけどそれを他人に押し付けると閉鎖的になるもんな
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 03:15:23.93 ID:mB48cxZm0.net
- 司馬史観きつい
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:43:58.49 ID:DJDsQIAP0.net
- どっちの司馬かな？
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 11:27:20.14 ID:ZbNQ0viZ0.net
- >>675
どっちもだろ。司馬遼太郎は『項羽と劉邦』（小説新潮連載時は『漢の風、楚の雨』）も書いているし。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 12:47:29.49 ID:F0hGhaQE0.net
- 史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿」やぞ
雑な部分があるのは仕方がないわな
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:04:44.85 ID:Fsln31KZ0.net
- 司馬史観とかけてwifi接続と解く
その心は
リョウばかりでなく、ダンセンしています
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:17:49.21 ID:No/IjA2x0.net
- 項羽ageすぎて相対的に劉邦sageになってるけどこのおっさん普通に戦強いよね
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:49:23.02 ID:Nv4I3TrT0.net
- 黥布は戦上手なのか下手なのか
反秦で項羽の下にいたときは項羽に次ぐナンバー2の猛将というイメージだけど
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 16:27:39.14 ID:OK6hI9Z80.net
- 王陵について質問
十八王封建の時、項羽勢力として西楚でいいの？
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 02:38:39.10 ID:EgF/J/KV0.net
- >>675
遼太郎のほう
項羽と劉邦のキャラクターを史実の秦末の人物に当てはめて語る人このスレですら見かける
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 17:12:06.08 ID:D7duLkgX0.net
- 司馬史観に影響されてる人は多いが
宮城谷史観は少ない
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 20:13:09.35 ID:b3DduoFz0.net
- >>683
春秋戦国だと宮城谷史観に影響されてる人は結構見かけるな
介子推が武人とか楽毅が中山国を守った名将とか宮城谷昌光の創作を史実と思い込んで語ってる人がいたりする
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 07:25:00.86 ID:v9bRLGqu0.net
- キングダムが浸透してくる前は春秋戦国といえば宮城谷昌光だったから影響力は結構あったね
某シリーズの古武将列伝とかにも影響が認められる
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:25:16.38 ID:jgAr99d30.net
- 宮城谷さんの小説は俺には合わなかったな
名臣列伝系は全然読めるけど
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:32:03.09 ID:GBl7P3mb0.net
- 結局凄いのは張良だけなんだな
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 20:16:25.58 ID:CjCLfRmc0.net
- そうなんだな
シャオピンが食べたいんだな
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:23:27.28 ID:zNHKHwLI0.net
- 項羽最大の失策は韓王殺して張良を劉邦の所に行かせた事だよな
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:41:53.75 ID:fuFIBNj70.net
- えー？ 劉邦を斬らなかったことでは
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:28:12.00 ID:5D/bjakF0.net
- あそこで劉邦ぶち殺したとしても後で反乱起きまくりで次の代で滅んでそうだから
何が失策かっていうと戦後処理になるんでは
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:54:01.58 ID:1EhLE+kX0.net
- 韓信が蕭何と張良の傀儡と考えると辻褄が合う。
従順で野心の薄い韓信を祭り上げてコントロールして全ての功を韓信1人のものにして悪人劉邦に目をつけられないようにする。
劉邦が韓信が仮の王にしろと言われて激怒した時に本当の王にしろと言ったのはこの二人。
この二人には韓信が独立勢力になって歯向かわないという確信があったに違いない。
張良の策で勝ってただけだとすると反乱を起こすわけがない。
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 16:50:18.67 ID:zwphN9Pn0.net
- 蕭何じゃなくて陳平じゃね？
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:23:45.10 ID:sXAM8S4/0.net
- 張良は韓の再興目指してたのって最初は項羽、范増のように春秋戦国の秩序に戻そうとしてたの？
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:26:23.27 ID:6MJxQDb00.net
- そうなんじゃないの
張良からすれば皇帝が天下統一してた時期より各国に王が居た時代の方が長かったし
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:13:01.89 ID:QVazu7Rc0.net
- >>692
その設定で小説でも書けばいいんじゃない
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 21:18:41.97 ID:xuibHxWx0.net
- 張良( ´д)ﾋｿﾋｿ(´д｀)蕭何「全ての功を韓信1人のものに...」
劉邦( ゜Д゜)『戦功第一は...』
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 22:06:20.55 ID:LufiO1vr0.net
- 時代が時代だから仕方ないけど劉邦はちょくちょく裏切られてるよな
後々疑心暗鬼になっても無理はない
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 03:40:26.89 ID:6qJqj5Np0.net
- >>695
当初はそうだったんだろうね
でも韓王生を殺されてからアンチセッキーを高じらせて、こいつと同じ価値観でいられっか！ってって中央集権的な国家を模索し始めたように思える
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:35:36.31 ID:NwV1ukWI0.net
- >>699
✕韓王生
○韓王成
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:39:51.18 ID:cqqVwyLE0.net
- 韓信凄いって言うけど、斉討伐も垓下の戦いも騙し討ちじゃないか
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:53:01.83 ID:H8eNnlL80.net
- 勝てばいいんだし、抵抗されて長期戦とかにならずに相手を倒してるから十分凄いよ
戦後に騙されてどんどん身分剥奪されて残念な最期って所もしっかりマイナス評価受けてるし
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:04:42.71 ID:FiTaH12O0.net
- 簫何と張良は最初から使い捨てにするつもりで韓信を持ち上げたのだろう
神輿にふさわしい特質があるから
ルールを平気で破る異常性（戦争向き）
戦争好きだが政治的野心が薄い
股くぐりで有名なように気が弱く従順な性質（コントロールしやすい）
全く評価しなかった項羽に強い恨みを抱いている
人を疑わず簡単に信用する
猜疑心が薄く持ち上げれば簡単に喜ぶ
劉邦の恐ろしさを全くわかっていない
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:05:58.89 ID:FiTaH12O0.net
- >>702
そんな卑怯な戦術ばっかりの韓信を使わなかった項羽のほうがまともだな
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 19:53:02.29 ID:eVlSTDuh0.net
- 斉討伐以前でも十分すごいと思うが
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:02:08.81 ID:RUWxK38G0.net
- >>704
結局こういう連中が政治センスもへったくれもない項籍みたいな脳筋に全てを託しちゃうんだよなあ
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 13:28:33.69 ID:ffIKa07e0.net
- >>701
襄公「よう言うた！それでこそ士や！」
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:38:36.49 ID:F44af2A30.net
- 酈食其により斉と和平することができたのに
酈食其見捨てて斉に攻撃するのは非人道的すぎるわ
必要の無い軍事行動をしたという意味でも韓信の選択は悪手だった
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 03:48:25.67 ID:KNJ+igME0.net
- >>703>>704
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中では
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:13:13.88 ID:KB7ndaG10.net
- >>708
カイトウは劉邦は停戦命令出してないんだから攻めるべきと進言して韓信はそれに乗った
劉邦は酈食其を生贄にして、汚れ役を韓信に押しつけた極悪人
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:15:42.06 ID:KB7ndaG10.net
- 劉邦軍はオウム真理教のような卑劣なテロ集団で、韓信は実行隊長
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 22:38:06.69 ID:KNJ+igME0.net
- 劉邦と韓信に親殺されてそうな憎みっぷりだな
あと蒯徹くらい漢字で書こうや
- 713 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]
- [ここ壊れてます]
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