項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:46.51 ID:457ZHZ+T0.net

言われる前に立てる宰相の鑑

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:36:18.36 ID:457ZHZ+T0.net

いやぁ言われる前になんでも出来る人憧れちゃうなー

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 00:26:04.76 ID:w5Pys9e50.net

韓信の政治センスがないという常識を否定する馬鹿が登場

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 05:04:32.08 ID:oOFUllJw0.net

知的障害扱いする方が馬鹿でしょ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 06:50:48.41 ID:uDUaCwR10.net

>>5
政治的センスがないから殺されたんだよ。
そんなに難しい話ではないぞ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 08:54:47.78 ID:/j/TQP360.net

韓信に政治的才能があるとは誰も言ってないんだよなぁ
それだけで馬鹿やら池沼呼ばわりは短絡的で極端ってだけで

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 09:16:05.09 ID:oFXof1gl0.net

政治というのをどう解釈するか、というのはあるけど、政治センスの欠片でもなければあんなに軍や領地を統率統治出来ないと思うけどねえ
韓信という人が単純じゃないのはこういう面で、そのくせ策謀やら遠大な構想に疎かったり
結局文官レベルの才能にミリオタがくっついたような人だったのかな、と思える
それが変に勝っちゃたからカリスマ性もどきが後からついてきたんだと

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 10:58:51.57 ID:CZVG/b860.net

一発アウトの禁忌肢3つ踏んでおいて合格に浮かれてる奴を知恵者とは言わない

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 11:23:29.82 ID:LRJVefPX0.net

>>8
そう思う
愚かといわれれば否定はできないが、かといって俺らが馬鹿に出来るような馬鹿ではまったくない

そもそも劉邦、項羽、韓信を一面だけ見て評価しようとするのが間違いなんよ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:02:49.11 ID:LB6jY+XZ0.net

そもそも急ピッチで降した代や燕や斉が無難に治まってんのよね
劉邦に仕官してから一度脱走するまでの小吏時代も、
統一後に淮陰侯に落とされるまでの斉王としての統治も特に失態はおかしてない
政治の才能といっても実務から根回しから処世術から様々
それらをセンスの一言で才能無しなんて安直な物言いすれば反論がでるのは当たり前

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:19:37.64 ID:1x98Q5Cw0.net

ゲームのステータスとかだと統治する為の政治と政局絡みの政治を混同しがちで、
それで勘違いされたりするけど、そもそもまったく違うものなわけで、
そこは分けて考えるべきかと。
謀略はやたら得意だけどそれ以外はからっきしみたいな奴もいるし、
韓信は逆に謀略とかその方面がダメダメだった。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:21:58.96 ID:w5Pys9e50.net

韓信に政治センスがあれば天下を取れてたわけだが

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:25:49.39 ID:w5Pys9e50.net

>>11
韓信は劉邦なんかを信用してる時点で馬鹿なんだよ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 13:11:04.41 ID:/xlkD9dZ0.net

>>12
敵には謀略を決められるが味方には甘いんだろうよジジイ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 15:32:32.40 ID:N+e8KkHV0.net

クセー、ジジイ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:01:16.16 ID:7y4TwW9y0.net

ダセー、ジジイ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:09:26.84 ID:Bz+tZSCa0.net

ハゲジジイ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:39:25.40 ID:o4vhGKkP0.net

>>13
政治センス以前に天下取ろうとしてないからな
天下取らせたがった蒯徹の影響で酈食其を見殺しにしたり斉王になったりはしたが結局は拒否した
この右往左往の問題と政の才能とはまったく別の議論だし
人間味はあるが馬鹿には見えんね

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:31:42.74 ID:w5Pys9e50.net

>>19
利口なやつなら劉邦の手下でいいなら王にはならん
面白半分に王になって天下も狙わず、劉邦を怒らせてることにも気づかす臣従してるあたりが信じらないほどの馬鹿だと言っている

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:34:23.80 ID:oFXof1gl0.net

>>19
あれだけ俺には才能があるんだ、と偉そうにしていた割にそこに辿り着いた、という自覚がなかったんじゃないかな？
このあたりもヲタっぽいんだよなｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:35:18.31 ID:w5Pys9e50.net

人間味があると言えば聞こえはいいが、要は間抜けなお人好しだろ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:39:10.36 ID:w5Pys9e50.net

俺の天才っぷりに劉邦も惚れ込んでると本気で思ってたんだろ。
切れすぎる刀は統一後は危険視されるということが全くわかってないし、劉邦や呂雉の恐ろしさも全くわかってない。
警戒心が皆無だから簡単に足元をすくわれる。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:01:23.16 ID:uhM8CYql0.net

>>20
だから蒯徹に乗せられて右往左往したのは問題だと言ってるぞ
まず本人は劉邦と政治的駆け引きをしているつもりはない訳で、その客観視の足りなさは韓信という人の性格に帰する話

上の奴もいうように軍や国は問題なく治めている時点で一定の政治的センス(というか能力)はある
馬鹿でも池沼でもないぞ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:08:12.59 ID:w5Pys9e50.net

いや馬鹿だから殺されたんだろ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:11.87 ID:BwdkYeVG0.net

最初の段階で斉の開城を待ってレキイキとともに凱旋かつカイトーはクビ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:37.12 ID:BwdkYeVG0.net

これなら韓信はとりあえず生きれた？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:18:40.35 ID:uhM8CYql0.net

>>25
その理屈だと中国史の英雄の9割は馬鹿だな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 19:02:21.30 ID:1x98Q5Cw0.net

韓信と王翦。
どこで差がついたのか。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 20:21:10.70 ID:Lkb+cmsh0.net

皇帝から睨まれて逃れられる方が稀有なのは当然なんだけどさ
自分から睨まれる事してそれに気づかないから馬鹿扱いされるんじゃないの

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 21:17:33.85 ID:nisb9/Xl0.net

韓信がもう少し自我をもったらBIG義経が誕生する

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:12:14.44 ID:r1uByagC0.net

>>30
高祖は蕭何惜しさに韓信を信任したが韓信は思い違いをしたのかもな
そういう悲劇もあるんだろうなジジイ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:57:16.47 ID:U5UJ+mRP0.net

クソッタレジジイ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 06:28:13.86 ID:sjYE31+60.net

>>32
劉邦からしたら友達の友達みたいなもんやしね

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:53:56.61 ID:Exu/SNNO0.net

韓信は戦争以外は幼児みたいな者と書いた書籍をいくつも見た
だから韓信が幼稚とは言わんが、通説なのは間違いない

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:58:27.25 ID:6mnyCJZB0.net

南北戦争の名将グラントも戦争は強かったけどそれ以外は役立たずで何やっても失敗して晩年は困窮してたから戦争以外役立たずって奴は確かにいる

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:00:20.36 ID:L4bsoHJu0.net

現代人で言うとウォーシミュレーションゲームヲタで人付き合いは苦手な系なのだろうか。
だけど人間観察眼がないわけでもなく、そう単純でもないのよな

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:06:02.19 ID:FZNeErdx0.net

戦争の天才で天狗になってたのは間違いないだろう

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:36:53.79 ID:zPoL5cT60.net

士官学校出て将校になってるような人たちは大体戦後も活躍してるんよ
普通に秀才だから
特殊才能でたたき上げだったり、いわゆる彗星のごとく現れたり、
諸君私は戦争が好きだみたいな人はなぁ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:56:20.41 ID:LyVTrrrR0.net

このころ士官学校ってあったの？
いや変な茶々入れじゃなくてさ、士官と下士官と兵を別けるような軍制してたか？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 02:53:03.40 ID:I3EZXn/60.net

というか後の時代だと徴兵されたら兵営で訓練課程あるやん、
んで士官や下士官は訓練校や学校があって教科書とかあって教官が教えるやん、
少なくとも数千や万単位の軍隊組織動かすには系統だった教育方法やマニュアルが
必要だと思うんだけど、項羽と劉邦の時代や三国志の時代や日本の戦国時代とか
この辺はどうやってたの？昔から気になってんだけど

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:53:06.68 ID:ZFwhxElq0.net

韓信は軍務も政治も含めて能力はあるんだけど性格のために活かせない
そこが魅力でもあるんだけど

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:59:33.49 ID:ZFwhxElq0.net

>>40>>41
兵士は徴兵か募集して訓練
これは今とほぼ同じ
将校は国で教育するというよりは在野にあって兵法を学んだ人材を求めて官に任じる感じが多い
もしくは血縁からの抜粋