項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:34:46.51 ID:457ZHZ+T0.net

言われる前に立てる宰相の鑑

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:36:18.36 ID:457ZHZ+T0.net

いやぁ言われる前になんでも出来る人憧れちゃうなー

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 00:26:04.76 ID:w5Pys9e50.net

韓信の政治センスがないという常識を否定する馬鹿が登場

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 05:04:32.08 ID:oOFUllJw0.net

知的障害扱いする方が馬鹿でしょ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 06:50:48.41 ID:uDUaCwR10.net

>>5
政治的センスがないから殺されたんだよ。
そんなに難しい話ではないぞ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 08:54:47.78 ID:/j/TQP360.net

韓信に政治的才能があるとは誰も言ってないんだよなぁ
それだけで馬鹿やら池沼呼ばわりは短絡的で極端ってだけで

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 09:16:05.09 ID:oFXof1gl0.net

政治というのをどう解釈するか、というのはあるけど、政治センスの欠片でもなければあんなに軍や領地を統率統治出来ないと思うけどねえ
韓信という人が単純じゃないのはこういう面で、そのくせ策謀やら遠大な構想に疎かったり
結局文官レベルの才能にミリオタがくっついたような人だったのかな、と思える
それが変に勝っちゃたからカリスマ性もどきが後からついてきたんだと

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 10:58:51.57 ID:CZVG/b860.net

一発アウトの禁忌肢3つ踏んでおいて合格に浮かれてる奴を知恵者とは言わない

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 11:23:29.82 ID:LRJVefPX0.net

>>8
そう思う
愚かといわれれば否定はできないが、かといって俺らが馬鹿に出来るような馬鹿ではまったくない

そもそも劉邦、項羽、韓信を一面だけ見て評価しようとするのが間違いなんよ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:02:49.11 ID:LB6jY+XZ0.net

そもそも急ピッチで降した代や燕や斉が無難に治まってんのよね
劉邦に仕官してから一度脱走するまでの小吏時代も、
統一後に淮陰侯に落とされるまでの斉王としての統治も特に失態はおかしてない
政治の才能といっても実務から根回しから処世術から様々
それらをセンスの一言で才能無しなんて安直な物言いすれば反論がでるのは当たり前

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:19:37.64 ID:1x98Q5Cw0.net

ゲームのステータスとかだと統治する為の政治と政局絡みの政治を混同しがちで、
それで勘違いされたりするけど、そもそもまったく違うものなわけで、
そこは分けて考えるべきかと。
謀略はやたら得意だけどそれ以外はからっきしみたいな奴もいるし、
韓信は逆に謀略とかその方面がダメダメだった。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:21:58.96 ID:w5Pys9e50.net

韓信に政治センスがあれば天下を取れてたわけだが

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 12:25:49.39 ID:w5Pys9e50.net

>>11
韓信は劉邦なんかを信用してる時点で馬鹿なんだよ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 13:11:04.41 ID:/xlkD9dZ0.net

>>12
敵には謀略を決められるが味方には甘いんだろうよジジイ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 15:32:32.40 ID:N+e8KkHV0.net

クセー、ジジイ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:01:16.16 ID:7y4TwW9y0.net

ダセー、ジジイ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:09:26.84 ID:Bz+tZSCa0.net

ハゲジジイ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 16:39:25.40 ID:o4vhGKkP0.net

>>13
政治センス以前に天下取ろうとしてないからな
天下取らせたがった蒯徹の影響で酈食其を見殺しにしたり斉王になったりはしたが結局は拒否した
この右往左往の問題と政の才能とはまったく別の議論だし
人間味はあるが馬鹿には見えんね

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:31:42.74 ID:w5Pys9e50.net

>>19
利口なやつなら劉邦の手下でいいなら王にはならん
面白半分に王になって天下も狙わず、劉邦を怒らせてることにも気づかす臣従してるあたりが信じらないほどの馬鹿だと言っている

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:34:23.80 ID:oFXof1gl0.net

>>19
あれだけ俺には才能があるんだ、と偉そうにしていた割にそこに辿り着いた、という自覚がなかったんじゃないかな？
このあたりもヲタっぽいんだよなｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:35:18.31 ID:w5Pys9e50.net

人間味があると言えば聞こえはいいが、要は間抜けなお人好しだろ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 17:39:10.36 ID:w5Pys9e50.net

俺の天才っぷりに劉邦も惚れ込んでると本気で思ってたんだろ。
切れすぎる刀は統一後は危険視されるということが全くわかってないし、劉邦や呂雉の恐ろしさも全くわかってない。
警戒心が皆無だから簡単に足元をすくわれる。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:01:23.16 ID:uhM8CYql0.net

>>20
だから蒯徹に乗せられて右往左往したのは問題だと言ってるぞ
まず本人は劉邦と政治的駆け引きをしているつもりはない訳で、その客観視の足りなさは韓信という人の性格に帰する話

上の奴もいうように軍や国は問題なく治めている時点で一定の政治的センス(というか能力)はある
馬鹿でも池沼でもないぞ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:08:12.59 ID:w5Pys9e50.net

いや馬鹿だから殺されたんだろ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:11.87 ID:BwdkYeVG0.net

最初の段階で斉の開城を待ってレキイキとともに凱旋かつカイトーはクビ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:12:37.12 ID:BwdkYeVG0.net

これなら韓信はとりあえず生きれた？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 18:18:40.35 ID:uhM8CYql0.net

>>25
その理屈だと中国史の英雄の9割は馬鹿だな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 19:02:21.30 ID:1x98Q5Cw0.net

韓信と王翦。
どこで差がついたのか。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 20:21:10.70 ID:Lkb+cmsh0.net

皇帝から睨まれて逃れられる方が稀有なのは当然なんだけどさ
自分から睨まれる事してそれに気づかないから馬鹿扱いされるんじゃないの

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 21:17:33.85 ID:nisb9/Xl0.net

韓信がもう少し自我をもったらBIG義経が誕生する

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:12:14.44 ID:r1uByagC0.net

>>30
高祖は蕭何惜しさに韓信を信任したが韓信は思い違いをしたのかもな
そういう悲劇もあるんだろうなジジイ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 00:57:16.47 ID:U5UJ+mRP0.net

クソッタレジジイ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 06:28:13.86 ID:sjYE31+60.net

>>32
劉邦からしたら友達の友達みたいなもんやしね

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:53:56.61 ID:Exu/SNNO0.net

韓信は戦争以外は幼児みたいな者と書いた書籍をいくつも見た
だから韓信が幼稚とは言わんが、通説なのは間違いない

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 21:58:27.25 ID:6mnyCJZB0.net

南北戦争の名将グラントも戦争は強かったけどそれ以外は役立たずで何やっても失敗して晩年は困窮してたから戦争以外役立たずって奴は確かにいる

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:00:20.36 ID:L4bsoHJu0.net

現代人で言うとウォーシミュレーションゲームヲタで人付き合いは苦手な系なのだろうか。
だけど人間観察眼がないわけでもなく、そう単純でもないのよな

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 22:06:02.19 ID:FZNeErdx0.net

戦争の天才で天狗になってたのは間違いないだろう

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:36:53.79 ID:zPoL5cT60.net

士官学校出て将校になってるような人たちは大体戦後も活躍してるんよ
普通に秀才だから
特殊才能でたたき上げだったり、いわゆる彗星のごとく現れたり、
諸君私は戦争が好きだみたいな人はなぁ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 23:56:20.41 ID:LyVTrrrR0.net

このころ士官学校ってあったの？
いや変な茶々入れじゃなくてさ、士官と下士官と兵を別けるような軍制してたか？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 02:53:03.40 ID:I3EZXn/60.net

というか後の時代だと徴兵されたら兵営で訓練課程あるやん、
んで士官や下士官は訓練校や学校があって教科書とかあって教官が教えるやん、
少なくとも数千や万単位の軍隊組織動かすには系統だった教育方法やマニュアルが
必要だと思うんだけど、項羽と劉邦の時代や三国志の時代や日本の戦国時代とか
この辺はどうやってたの？昔から気になってんだけど

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:53:06.68 ID:ZFwhxElq0.net

韓信は軍務も政治も含めて能力はあるんだけど性格のために活かせない
そこが魅力でもあるんだけど

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 05:59:33.49 ID:ZFwhxElq0.net

>>40>>41
兵士は徴兵か募集して訓練
これは今とほぼ同じ
将校は国で教育するというよりは在野にあって兵法を学んだ人材を求めて官に任じる感じが多い
もしくは血縁からの抜粋

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 07:42:20.04 ID:T7aimMXH0.net

>>42
そういうのは能力があるとは言わない

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 08:53:51.05 ID:lJG87GrF0.net

>>44
能力が無ければ兵も纏められないし君主もやれないのでそもそも戦争が出来ない
兵法以前の話

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 09:43:17.33 ID:T7aimMXH0.net

>>45
たまたま劉邦が持ち上げただけだし、項羽の下にいたらただの兵隊だったのが韓信

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:07:47.02 ID:I3EZXn/60.net

>>43
ありがとー
農民＆足軽からのたたき上げ（立志伝的な史観での秀吉みたいな）とかで
一軍の将までいってるような場合だと誰かから教えてもらえたりしたのかな
そういうのはマニュアル化されてたんだろうか
こういうのドラマじゃ絶対描写されないから知識のない俺は興味があったわけです

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:34:57.69 ID:FxnV/s000.net

韓信は一般人の頃からやがて大将軍になるであろう事を予測し自己プロデュースをしていた
わざと人の股をくぐりババアに飯をもらったりしてわざと笑い者になった
その効果で竜且は韓信を「ただ気の弱いだけの男」と誤認して突っ込んでいき殺されたし陳余も韓信が逃げることを恐れて全軍で打ってでたために本拠を奪われて殺された
このように韓信の若い頃のエピソードさえもすべてコンピューターのように計算された演出だったのだ！

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:46:36.49 ID:T7aimMXH0.net

>>48
その辺りは項羽には忌み嫌われたんだけどな

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:47:49.26 ID:HPIK4jG10.net

一応、韓信は項羽の元で執戟（護衛官）になってるから就職力がないわけではない

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:49:15.64 ID:FxnV/s000.net

忌み嫌われたエピソードあったっけ？
俺の想像では項羽軍にいた頃の韓信は項羽から認識もされないほど相手にされてない感じだと思う

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:54:37.89 ID:T7aimMXH0.net

笵増が項羽に韓信を使えと進言した時に股夫など使えるかと言い返したのを中国ドラマで見た

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:58:29.82 ID:FxnV/s000.net

それはたぶん史記に范増の話が全然載ってないので出番を作るために脚本家が追加したストーリーだ
史記では韓信と范増の絡みは何もないはず

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 10:58:53.09 ID:T7aimMXH0.net

なるほど

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 13:14:20.05 ID:3yN7VDjL0.net

普通の人間なら興味沸くだろ、軍についての質問には兵書からの引用を交えて滾滾と語りだすし
政治についても史書からの引用をいろいろ持ち出してくる
とにかく知識が豊富だから人は話を聞きたがると思う、また上司なら使える奴とも思うだろう

でもそいつが尊大な上に結構だらしない、とくればせめて能力だけでも使おうと考えるだろう
ただそれが実は一番難しい、だから凄いんだよな、劉季って

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 16:18:53.97 ID:QLP+E8Lt0.net

>>46
つまり韓信の能力を見抜けず冷遇した項羽と、逆に抜粋して位を与えた劉邦の違いだよね
能力がなければ持ち上げすらされない訳で

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 17:23:47.21 ID:1rmkhPWi0.net

抜擢のつもりで抜粋抜粋連呼してると恥ずかしい

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 19:25:10.68 ID:FxnV/s000.net

人を見る目があるとされる劉邦ですら夏侯嬰と蕭何が何度か推薦しても価値を理解できなかった
現代に例えるなら学校のクラスで一番何も出来なそうなカスみたいなやつが実は軍事の天才
職場で明日にも仕事辞めそうな使えねーと思われたやつが実は軍事の天才というくらいのものだ
現在自分が所属してる学校とか会社で一番バカにしてる人間を見て最高の地位につけようと思うやつは誰もいないだろう
それをやった蕭何と劉邦が異常なんだ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 19:40:15.42 ID:ZH39cCUW0.net

>>47
近世以前の世界といえど訓練や鍛錬の方法はある程度マニュアル化されてるでしょうね、特に伝統ある組織では
近代国家の時代に入っても書類上は出来てるけど実際は……ってのがままあるようにどの程度のレベルで実践されてたかは分からないけど

士官学校の類は基本的にはない模様

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:43:16.34 ID:I3EZXn/60.net

>>59
あんがと
大名やその庇護を受けてる連中とかはわかるのよね大体、師がいるわけだから
完全たたき上げの連中はやっぱ指南役がいてある程度マニュアル化されてないと厳しいよねぇ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:51:57.28 ID:rZi3nBWE0.net

秦の変法以後は下っ端は戦功によって昇進した
叩き上げの場合は基本的に兵法で身を立てるより実戦での戦功が評価された結果だと思われる

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 20:57:48.50 ID:rZi3nBWE0.net

君主や貴族に才を売って官爵を得るのと兵卒から功績を重ねて軍内の推挙でのしあがるのは両方とも立志伝だが道筋が異なる
韓信は後者から前者に転身して成功したけどこれは比較的珍しいケースになる

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:30:16.88 ID:aSAMTpdX0.net

秦の下っ端の場合は才能を見て適材適所、というよりは功
貢献の分だけ地位や土地をやるってイメージですね※必ずやるとは言ってない

韓非「適性のないク○官吏だらけ！」

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:48:26.14 ID:VEgd9NhX0.net

軍事に関しては孫子おじさんって今でも通じる軍事マニュアルがあるから

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 21:57:38.52 ID:aSAMTpdX0.net

孫子おじさんはマニュアル向きじゃない気がする

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/21(水) 23:19:39.50 ID:6iW2ZEhX0.net

孫武呉起VS霍去病常遇春

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 11:19:17.86 ID:gaodPlDG0.net

陳平を使ったのは劉邦の汚点だな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 11:38:29.00 ID:gaodPlDG0.net

范増さえ使いこなせない項羽
蒯通さえ使いこなせない韓信
人を使うことに関しては劉邦は優秀

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 12:11:23.75 ID:CBCkgsB80.net

クソッタレジジイ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 13:35:24.42 ID:dqZLaWiY0.net

尿漏れジジイ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 19:57:00.12 ID:CoTsjXWt0.net

クソジジイ、コラクソ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 20:46:06.01 ID:z36CGPN40.net

ニョウッモレジジイ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 21:58:53.83 ID:O2k1gDDP0.net

身内や年長者を敬えたり李左車に教えを乞うたり
項羽も韓信もいい部分はあるんだけどねえ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:20:51.71 ID:CoTsjXWt0.net

ハゲ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:26:54.30 ID:bc09XOHK0.net

ボウズ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 22:37:57.92 ID:jq/jA6ZY0.net

項伯が末の叔父なのに伯なのは本名じゃなくて項羽がつけたんじゃないだろうか
范増を亜父と呼び、その呼び名を敵側の劉邦や陳平も呼んでいたように
項伯も項羽が楚軍のトップになった時にその時点で項氏の最も年長者だった項伯を項氏の伯で項伯と呼んだんじゃないか
それを漢軍でもそう呼んだので本名わかんなくなっちゃった

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 12:53:17.20 ID:Yni8tHFV0.net

【ロシア内乱/令和三國志】武装蜂起宣言の民間傭兵団『ワグネル』ロシア南部へ進軍。通信社報道。★4 [♪♪♪★]
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1687577935/

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 13:00:03.39 ID:PD8SdPy70.net

面白い説だな

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 20:46:01.06 ID:qdUh5uhm0.net

人間の第六感というのは他人の能力なんだな。
それをわかっていたのが劉邦。
わからなかったのが韓信、項羽。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/24(土) 21:47:11.31 ID:VSTPK1J90.net

項羽本紀一番最初に項梁も末の叔父って書いてあるからなあ
だいたい項伯の諱は纏だろ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 08:24:40.23 ID:4cZUEuSf0.net

>>79
そんな劉邦だったら匈奴に攻めていって負けることもなかったろうに

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 12:28:23.89 ID:58DIhr8Q0.net

劉邦はホント評価難しいよね過大評価と過小評価を行ったり来たりしてしまう
ただどこぞのニワカゲームメーカーの設定みたいに魅力に全振りしてるような事は絶対にないと思う

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/26(月) 12:53:30.60 ID:knOchCKr0.net

晩年は張良に逃げられてたががはずれちまったよな。
張良がいなけりゃただのヤクザの親分。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 17:00:40.86 ID:zbvoXb560.net

プリゴジンの動静を見ていたら
なんか韓信を思い出した

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 18:31:48.15 ID:ijvphF0M0.net

ありゃどっちかつと彭越かと

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 19:54:37.94 ID:dYcOaXVk0.net

>>81
政戦ともに精彩を欠くし劉邦さんは秦末楚漢適性は高かったけど対匈奴適性は微妙だったのかもしれん