項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:25:48.34 ID:75haHNLV0.net

>>129
それは嫉妬ややっかみ込みでの願望だよ
なんだかんだ中小の社長なんて殆ど項羽だしどいつもこいつも長生きして儲けてる
今も昔も天道是非

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:50:17.56 ID:+T5+05xh0.net

項羽タイプというからには車ぐらいは持ち上げて欲しい

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:04:42.80 ID:UI6tdECF0.net

項羽タイプって声がでかいってこと？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:44:34.38 ID:Wt8YdKDo0.net

ワンマンって事じゃねーの？楚漢戦争読んだ事ないのか

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 14:25:35.35 ID:RewZY66V0.net

人の話聞かない
独断専行
思いつき政治
えこひいき人事

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:18:31.67 ID:Saly6ihR0.net

ジジイ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:33:40.50 ID:w8Nm+BnI0.net

クソッタレ、ジジイ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:07:44.24 ID:C8OKGkgQ0.net

ジジイ爺うるせえよ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:54:35.12 ID:Saly6ihR0.net

ハゲ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:20:49.28 ID:C8OKGkgQ0.net

お前だよ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:37:48.84 ID:Saly6ihR0.net

ババア

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:53:07.44 ID:C8OKGkgQ0.net

よかったな

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:43:47.37 ID:tzh4zMn30.net

まぁその社長一代で終わるつもりの会社なら項羽タイプでもいいんじゃないかと思うね。
必然的に規模の小さい会社になるけども。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:53:26.91 ID:Saly6ihR0.net

ハゲジジイ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:55:26.77 ID:iTAeNmBn0.net

>>144

>>137

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 22:47:51.68 ID:Saly6ihR0.net

クセー、ジジイ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 05:46:38.65 ID:MQjlwfSe0.net

>>146

>>137

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 07:53:28.49 ID:eOHlDrN50.net

>>143
実際続かないんだよなあ、何せ後継者も組織も作っていないんだから
でもそういう経営者に限って会社に長く居座りたがる上に、後継者探しばかりしている
という矛盾した行動をとって最終的に無能な血縁に委ねる

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 09:19:40.39 ID:VT66IDYd0.net

だからまぁ、もし項羽が劉邦を倒して楚帝国を建てたとしても、
まぁ長続きはせんかったろうな、という話。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:29:09.97 ID:ZFYWxb/70.net

劉邦って組織作ったわけでもないし後継者も迷ってたし死ぬまでトップにいたしサイテーだな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:53:49.82 ID:pQnl1fxG0.net

>>150
運だけは凄いからな

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:00:11.96 ID:eOHlDrN50.net

>>150
政治的には何もやんなかったからなあ、それだけは徹底してた気がするｗ
だから周りが勝手に動けた
その点項籍って変に色気出すんだよなあ、で、「なんか文句あっか？え？」って感じだからｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:14:07.07 ID:Q4t7NX+L0.net

運と人材に恵まれなかったらただのヤクザ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:16:14.53 ID:Q4t7NX+L0.net

>>152
どんなに優秀な人間でも、組織のトップに立ったら全てを完璧にこなすことはできないからな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:31:56.67 ID:kpvWszFS0.net

実際リーダーなんて大概そんなもんで、項羽が特にダメ人間って事もないのだろう。
劉邦と愉快な仲間たちが特殊過ぎただけで

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:56:03.29 ID:Ca33QQRo0.net

仲間たちだけでなく境遇も特殊だな
秦にとっては劉邦軍団なんて完全な外様なのに「項羽よりマシ」で団結できた

その「項羽よりマシ」となった出来事も反秦連合軍としては避けては通れないものや仕方のないものが多いし

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:16:19.12 ID:Nr5vi1k60.net

項羽はその性格的な欠点と後世の統一王朝的史観から見た不合理が混同されて批判されていると思われる
その点で擁護の余地はそれなりにある

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:42:11.58 ID:08c93PWw0.net

劉邦の最大の幸運は項梁が戦死した事だな。
項羽はお人好しというか、妙に甘い一面がある。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 19:19:36.35 ID:UW/lNViJ0.net

まあ、先に矢面に立ってしまった項羽政権は厳しかったろう

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:33:25.11 ID:5I05jmyD0.net

贈答用高級ハム専門店開業したので皆さんご利用ください
店名はホウエツです

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:43:43.67 ID:RwF+bHAp0.net

項羽の戦後処理について、よく失策と言われるのは主に
・一将軍なのに王を無視して勝手に封建したこと
・鉅鹿で自分に従った者ばかりを贔屓したこと
・咸陽に留まらなかったこと

一番目は最も問題で、このために楚は正統性と大義をうしなって名分が立たなくなった。
二番目は失策だが致命的ではなく、その後を誤らなければ問題にならなかった可能性もあった。
たた、三番目は失策に見えて実は別の問題。

項羽の目的は、まず秦の統一という"異常な"状態を正すことだったから、秦国は滅ぼして咸陽も躊躇なく燃やした。
大義を果たしたら、あとは諸国が伯者のもとに並存する"正常な"中華世界を復活しようとなるのは当然の話で、さらにその場合、項羽自身は楚に居すのが経緯として自然になる(項羽のみならず他の王においても、秦を継いで大陸を再び統一するというビジョンは異端だと思う)。
つまり漢以降に定着した中華的バイアスや、地政学的に難易度が高いという戦略的な指摘を除けば、項羽の行動はあくまで一貫している。

もし項羽が統一王朝を作るつもりでありながら、故郷にこだわって関中を手放したら失策と言える。
でも、そうではなく明確な意思のもと楚に還ったのだから、問題はあるにせよ失策ではないだろう。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 00:31:36.74 ID:mAcVxDUR0.net

義帝を尊重するにせよ蔑ろにするにせよ
楚に帰らないと始まらない気がするわね
帝や政権を関中から都合よく遠隔操作できないだろうし

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 05:14:15.15 ID:amaqKqEp0.net

>>161
そこで問題になるのが「覇者としての会盟」をやったのか？なんだよな
当人は「西楚覇王」なんて称したし、鉅鹿にしろ鴻門にしろ睨み効かせていたから会盟なんか要らん、なんて思ったのかもしれんけど
周の世界観しかない当時の人間にはただ強い奴が勝手に覇王とか言っているとしか見えないんだよな

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:50:05.84 ID:cqK3tnSg0.net

>>161
項羽の戦後処理が雑だったのは政治生命が限定的だったからだよ。

秦滅亡って武功が凄まじいから忘れられがちだけどあの時点では項羽はあくまでも「懐王の家臣で反秦連合軍の総指揮官」でしかない。しかも本来の総指揮官の宋義ぶった切って事後報告で総指揮官の座を奪ってるから懐王との関係も破綻してる。秦が滅亡した以上は時間がたてば立つほど項羽の軍事的な重要性は低下し政治生命も低下するから強引な戦後処理をしてでも懐王から自立するルート作らんとアカンかった

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:53:56.70 ID:cqK3tnSg0.net

>>163
覇王ってのは英語のdynastってよりはChairmanの方が近いんじゃね
あくまでも諸侯王の議長で専制的なリーダーではない。
そもそも当時の中国は始皇帝以前の封建的な政治体制がデフォや

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 11:36:53.23 ID:nhdfJnx50.net

三国志厨の俺に分かるように言ってくれ

魏延が長安急襲から洛陽許昌を落として司馬懿を降伏させて曹叡を斬ったけど諸葛亮も殺して劉禅も暗殺した状況ですか？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 13:07:38.04 ID:rI05Z+ev0.net

>>163
言われるように、おそらく項羽は鉅鹿での論功行賞をもって会盟の役割を果たしたと考えた可能性がある。
もしくは必要ないと思っていたか。

近しい者ばかり用いればそうでない者達が逆らうのは想像にたやすい。自分の人事のために波乱が起こることは、項羽も想定内だったと思われる。
つまり誰かが逆らえば初期の周王のように遠征して誅すればよく、自分にはそれが出来るから問題ではないという考え。
確かにそうして威を示し続ければいつかは安定する。

楚に逆らったのはまず斉、次に漢、引きずられて他の諸侯という流れだが、対する項羽は当然のごとく自ら平定に赴いている。
その後の展開をつぶさに見ると、鎮圧出来ていた可能性もなくはないと思う。
あの結果は、劉邦陣営の方針の明確さと種々の幸運、田栄という存在の大きさ、項羽の認識の甘さが絡んで生まれたと言えるだろう。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 12:47:45.51 ID:9ynlU/8s0.net

ジジイ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:20:32.22 ID:QAXJc6Zo0.net

>>168

>>137

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:21:27.89 ID:YpaiiC0R0.net

クソッタレ、ジジイ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:49:20.79 ID:QAXJc6Zo0.net

>>170

>>137

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:13:31.18 ID:gHwQrbqy0.net

ババア

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:26:11.19 ID:QAXJc6Zo0.net

>>172

>>141

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 17:23:32.08 ID:sHrOHiwi0.net

項羽の軍事力の中核って鉅鹿の戦いの時の楚軍5万くらい？
その後に40万まで膨らむけど関中で諸将を封地に分遣したらかなり減るし彭城に帰った後に多少増えたとしても
斉とか趙みたいな規模の国が2カ国連合したら兵力的には負けそうな気がする

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:07:15.70 ID:Iw+Vpr3N0.net

この時代は将の資質と兵の士気、錬度で圧せるので兵力で負けてもいけることもある

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:50:26.83 ID:LJjooiKc0.net

クソジジイ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 06:49:27.09 ID:dGyKJwfA0.net

鉅鹿の楚兵も寄せ集めてようやくって感じな気がするし
項羽の軍事力の中核は3万とかかもしれんね
それに周辺の郡県から動員して項羽軍単独で最大10万みたいな

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:09:36.47 ID:Nr4Aswb50.net

ウクライナでのロシアの敗走を見る通り
現代だって精鋭なら烏合の衆など蹴散らせるだろ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:41:49.41 ID:gy3mqwUY0.net

>>178
プーアノン「貴様～！ロシア軍を愚弄する気か～！」

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:57:01.75 ID:NVc2v8J20.net

ハゲジジイ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 13:43:07.17 ID:CbwGEzQA0.net

クセー、ジジイ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:00:28.24 ID:n3K4agE+0.net

>>180>>181

>>176

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:37:19.94 ID:Te8Csol/0.net

ジジイは臭いの？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:43:33.44 ID:2H/Xczyr0.net

不倫て股くぐりまで使う劉邦はみっともない

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 18:03:27.00 ID:eFbWg9Rq0.net

みっともない真似を恥とも思わないから劉邦は勝てたんだろ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 19:30:55.52 ID:ZPCtkgAq0.net

韓信はまだしも陳平は使っちゃ駄目だろ
実際汚い真似しかしてないし

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 20:29:51.72 ID:9tqFiJAl0.net

屠殺人や葬儀屋まで使うなんて卑怯だぞ！

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 03:24:37.10 ID:jsa/PKbV0.net

>>186陳平いなかったら劉邦何回も詰んでたぞ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 07:43:11.88 ID:pz6qDHB40.net

>>185
黒死牟みたく「生き恥」に気づく奴は途中でくたばるんだ

無残様並に羞恥心がないから天下取れたんだ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 14:22:36.30 ID:LJ+9lZzn0.net

恥知らず陳平キモすぎる

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 21:12:35.85 ID:Cpz8e33m0.net

勝てば官軍だからしゃーないよ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:25:12.96 ID:gJ8Ci3LQ0.net

>>190
無惨様ムーヴやぞ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 06:43:01.82 ID:AcTS+j0i0.net

股くぐり韓信は臆病者だから、裏をかくことばかりを考える
ゴミ野郎

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:00:46.33 ID:vlviGl920.net

嫁はサイコパスの凶悪殺人鬼
息子がこんな親の子だったのかと深刻な鬱になるレベル
自殺したんじゃないか？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:19:13.78 ID:QQocjfXb0.net

何度も言われてるけど散々苦労してやっと手にした皇后と太后の地位横取りされそうになりゃそりゃ誅殺するよ
それと為政者としては優秀だよ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 13:54:29.45 ID:vlviGl920.net

>>195
殺しかたがヤバすぎるだろ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 14:05:54.40 ID:lVWat9qK0.net

やらなきゃ自分が凌遅刑か車裂きが確定してるのにヌルい事言ってられんわｗ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 15:53:51.83 ID:3lR+O11b0.net

>>196
王莽「そうそう、女はいかんいかん」

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 17:51:22.56 ID:vlviGl920.net

劉邦　騙し討ちの詐欺師
嫁　残虐な殺人鬼
陳平　不倫の金品異常に好きな人格異常者
張良　嘘つきデマ流し
韓信　臆病な奇策使い
蕭何　裏切り者
擁歯　裏切り者
盧綰　裏切り者

オウム真理教と変わらん

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 13:22:59.02 ID:HBf4qCWq0.net

クサッジジイ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 14:02:03.12 ID:aULsHepb0.net

お前が一番クセエ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 18:12:56.77 ID:PxQBaBqC0.net

オウム真理教が世の中に何か良い貢献をしたか？
劉邦と家臣団は中国の基礎となるような漢王朝を作り中国人と中国の発展に多いに貢献した
一緒にする奴はものを知らないとしか言いようが無い

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 18:21:02.73 ID:ugbARJzN0.net

和解協定破って帰路を襲うあたりはオウムのテロと変わらんぞ。
恥知らずのテロ集団。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 16:34:55.52 ID:yc1wsbul0.net

>>203
中国史を見ると必要ならあくどいことでもやるやつが生き残ってるよ
三国志の魏でも高級官僚が法律に従っていたら餓死だから

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 20:39:10.67 ID:AUi6e8/G0.net

三國厨は失せろ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 20:45:03.63 ID:jy2CCe3n0.net

不倫や股くぐりに乗せられて中国史に汚点を残した劉邦

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 21:13:34.89 ID:tA6/LuXS0.net

>>199
つか普通にセンスねえなｗ
ガキみてえな語彙しかないｗ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 22:05:45.71 ID:LboGlEQk0.net

クソッタレ、ジジイ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/15(土) 22:40:15.62 ID:H2RbaIbV0.net

どう見ても項羽の方が劉邦より上
項羽の甘さが命取りになった
鴻門の会で殺しとけば良かったのに

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 04:34:06.15 ID:GWRrt0dQ0.net

>>209
いや、関中に入る前に遭遇戦やって殺しておくべきだった
「秦の残党が居たので追いかけていたら同士討ちみたいになってしまいました」
とか言い訳つけて

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 06:39:55.24 ID:gOh9VX5y0.net

鴻門の会が史記に書かれてる通りなら項羽甘すぎるけど実際どうだかな

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 07:14:47.71 ID:PrRlncek0.net

実際は不良中年が無残様よりみっともないムーヴして項羽が呆れて警戒心なくしたとかじゃねえの

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 08:48:06.97 ID:JajGLbjN0.net

劉邦と張良が意図してすごいマヌケ面してたとか？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:28:25.95 ID:r7V6TyW10.net

クセー、ジジイ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 16:15:56.58 ID:TzozM/u60.net

鴻門之会って本当あったのかなあ、なんか不自然な気がする
司馬遷が樊他広と交流があった、というあたりがどうも引っかかるんだよなあ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 18:40:20.65 ID:My14iZrn0.net

くせえくっせえ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:51:03.07 ID:DLYl5EtX0.net

そもそも史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿が流出」やから

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 23:58:03.26 ID:JajGLbjN0.net

もし虚構だったとするなら、劉邦はどうやって許されたのだろう

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 00:52:49.28 ID:9zjRfIRG0.net

その辺はまあ佐竹靖彦「劉邦」の鴻門之会に関する推測を自分も推すかな

曹無傷と項伯、少なくとも項伯は両陣営から交互に派遣された使者であり、
劉邦は降伏を申し入れ、壁を口にくわえて死に装束、という当時の習慣にならって
鴻門亭に降伏に行った(亭は降伏儀式の場所として当時の定番だった)
その態度を見た項羽に許されたが、ノーペナとはいかず漢王という懲罰人事を喰らった
だから鴻門亭で降伏会見が行われたのは事実だが「史記」の「鴻門之会」
は三国志演義的ドラマチックな脚色、と。

個人的にも佐竹氏が指摘するハンカイと劉邦が2回も項羽軍の軍門を突破してるのありえないと思ってるし

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 06:53:42.18 ID:/emte98j0.net

にしても項籍ってここまで各都市で無駄な抵抗されるレベルで容赦しなかったのに、893県令は赦された
籍くんの沸点を張良が把握していたのか、一応沛公という身分が配慮されたのかetc

会稽の恥よろしく、ここで選択肢を間違えちゃったってのはあるよなあ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 08:24:40.34 ID:9zjRfIRG0.net

一応同陣営でずっと戦ってきた＆これまで別に反目とかそういうのなかった戦友だったからじゃねーっすかね
籍って自分と一緒に戦ったかどうかで色々決める節あるし

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 10:15:47.35 ID:7n4WnBJh0.net

戦友所か義兄弟だからなジジイ、コラ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 13:58:02.27 ID:ExmNHOWp0.net

クソッタレ、ジジイ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:04:08.50 ID:KR/KoDSY0.net

ハゲ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:38:19.62 ID:uB+R4nns0.net

クサッジジイ

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 14:49:55.56 ID:ExmNHOWp0.net

クソジジイクソ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 21:46:27.59 ID:GyTUdvug0.net

ハゲジジイ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 21:55:32.07 ID:XacShFlV0.net

あぼーんばっかり

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 12:20:50.00 ID:U7IR58C60.net

司馬遷の時代から100年前くらいのことだし割りと信憑性あると思ってるわ
細かい描写は当然作られたもんだろうけど

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 12:27:31.15 ID:brNB3ekG0.net

逃げ帰ったんじゃなくて許されて帰ったとしか思えん

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:44:43.02 ID:FPUAhUkn0.net

ハゲジジイ