項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 12:27:31.15 ID:brNB3ekG0.net

逃げ帰ったんじゃなくて許されて帰ったとしか思えん

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:44:43.02 ID:FPUAhUkn0.net

ハゲジジイ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:47:46.82 ID:OMrDpxuC0.net

脚色がほとんどだと思うで
韓信を簫何がおっかけたのとかも

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:09:20.04 ID:ndAfsQhM0.net

イジジゲハ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:17:24.79 ID:N0zQuZYy0.net

ハゲジジイ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:32:25.15 ID:hS+Y5U0q0.net

ハゲ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 14:51:34.61 ID:FH93/px20.net

クソジジイ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 16:29:41.97 ID:Gti4+Wqf0.net

>>232
あれについては韓信に興味を惹かせようとした蕭何の策略の可能性が濃いな
まず親しい人間に逃亡を触れこむ、その人間が朝廷で報告
朝廷に出ずに苛立たせて、出てきたら韓信を推挙

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 18:46:33.82 ID:VIFE2mYD0.net

司馬遷による脚色では無くて大衆によって尾鰭が面白おかしく付けられた話をそのまま史記に採用しただけじゃないかなって気がする

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 18:49:25.11 ID:OMrDpxuC0.net

小説ならそういう手法（信憑性は疑問だけど話が面白くなるor自分が書きたい内容に都合がいい説を採用する）はよくあるけど、
史記の場合はそういうの考えづらいんじゃないかな
やっぱその当時はそれが一番信憑性があると思われてたのでは

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 23:48:59.75 ID:3nEnJX4t0.net

クソッタレ、ジジイ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:36:50.27 ID:zSIAtg4u0.net

クソジジイ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:45:09.57 ID:C5D7N5Xs0.net

クソッタレ、ジジイ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 11:27:59.53 ID:2jfIE0P90.net

ハゲジジイ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 15:41:54.88 ID:AG8uWE8D0.net

ハゲ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 18:20:21.09 ID:eVUkHsTF0.net

項羽と劉邦あと田中のコミックって６巻で終わったの？
話的にはぜんぜん終わったような終わり方じゃないんだけど。
垓下の戦いまでやらんにしても、普通に次回に続くような終わりなんだけどなんなのこれ？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 18:34:48.12 ID:D5XAa0k/0.net

むしろ秦滅亡あたりでキンクリすんのが楚漢戦争ものやんけ
横光版項羽と劉邦と龍帥の翼くらいやぞ最期まできっちり描いたの

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 21:25:47.15 ID:eVUkHsTF0.net

いや、田中のコミック６巻は、ショウカンが司馬欽とトウエイと囚人軍を結成すっかなさて出撃かなってところで終わってんだが・・・

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 21:57:51.29 ID:x5aFosaK0.net

その作品は見た事ないが、出版社によっては不人気作品は単行本化してない部分があっても容赦なく打ち切って未掲載もある

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 00:03:40.58 ID:uCxK7dm20.net

6巻出てまだ半年もたってないでしょ
8月4日に7巻発売予定になってるぞ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 09:28:45.09 ID:bRePuKoH0.net

劉○「垓下の後？そんなのおまけに過ぎないんですよ。儒家にはそれが分からんのですよ、ハハハ」

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 14:15:43.44 ID:f9RrHwzd0.net

クセー、ジジイ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 15:07:10.52 ID:hnDgKgDE0.net

カス

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 15:51:32.17 ID:FTgNj9zY0.net

ルセー、ジジイ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 18:48:25.62 ID:DgmT7OKv0.net

ルフィジジイ

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 19:52:06.74 ID:lEokP1gM0.net

日本の楚漢ものは司馬と宮城谷の二強で他はほぼ霞んでる
そして本土の映画はもっと面白い

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 00:39:19.24 ID:EdFuEkEu0.net

日本の楚漢ものは宮城谷より横山光輝だろ
宮城谷昌光の楚漢ものは司馬と横山の正道に対するカウンターみたいな存在だと思う

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 04:39:13.89 ID:JVkv5TSt0.net

宮城谷先生の場合「香乱記」で「項羽劉邦どっちもクソ」って描いたのは凄いよ
人を騙すことしか取り柄のないクズ（劉邦）vs人を殺す事しか取り柄のないクズ（項羽）のクズ対決とか

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 08:28:23.72 ID:ddYjiLjY0.net

>>257
朱元璋「そ奴ら二人とも人を騙して殺す事が取り柄の朕には及ばないクズよのう」

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 13:56:49.85 ID:9wfgH0HU0.net

>>257
宮城谷は主役を魅力的に書こうとして相対的にいい人にしがち

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 18:08:51.96 ID:Wu1BE+PF0.net

>>257
香乱記読んでるとsageまくってるように見えて
項羽と劉邦の良いとこもちゃんと描いてて何だかんだ言いつつこの二人のことは好きなんだろうなって思う

…韓信のことはガチで嫌いなんだろうなって思うがw
どの作品でも韓信嫌いなのを隠さないからな宮城谷先生は

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 02:12:48.43 ID:ylaIq5pU0.net

>>258
朱元璋はそんな口調で喋らない

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 02:37:18.51 ID:X0qtbenq0.net

楚漢名臣列伝での陳余の褒め方は「こういう視点もあるのか」って思ったなぁ
背水の陣で負ける小物みたいな描かれ方ばかりなだけに

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 04:43:33.87 ID:QP8d0oE/0.net

>>261
貴方は朱元璋の発言を実際に聞いた事あるの?

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:17:21.42 ID:t9MXXMOO0.net

俺は劉邦が嫌い

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:20:08.96 ID:t9MXXMOO0.net

おまえらおすすめの宮城谷の本Kindleでゲット

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 09:09:19.95 ID:11ekdhBf0.net

>>262
もし俺があの頃の一兵卒で変に意識高い人間だったらすげえ、となると思う
寧ろ韓信のことをなんだこりゃ、と思うだろうねえ
やっぱあれだけの地位を得た人間にはなんらかの長所があるわけで
ただ勝者の歴史においてはそういうことがスポイルされちゃうんだよなあ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:29:52.56 ID:boguJHxY0.net

>>265
宮城谷の楚漢ものなら短編集の「長城のかげ」が一番お勧めだな

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 14:16:17.61 ID:5zwJ6kAm0.net

>>263
台詞レス寒いんよ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 16:05:23.61 ID:tZalCW4A0.net

劉邦の猜疑心はなぜ呂氏には向かわなかったんだろうな
さすがに皇后殺すのは皇帝の倫理観として憚られたのかな？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:10:48.92 ID:JOteQhdQ0.net

呂后と呂氏の権力が実は劉邦が生きてた時点でもかなり大きかったんじゃなかろうか
だから劉邦が呂氏を取り除きたいと思ってもそれはできなかったとか

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:48:29.72 ID:JFFx4AeY0.net

呂氏と険悪な仲のはずの斉王家も後継者騒動の時は呂氏の味方してるとこからしても実力もあり政権担当能力もあると周囲から見られてたんやろ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 23:22:13.52 ID:Sftt18nx0.net

呂雉は子供二人を馬車から蹴落としたの知ってたのかな
ダメ人間に嫁いで色々苦労もさせられて命も危ない状況がやっと報われたのに
自分の子供を廃して愛人の子供を跡継ぎにしたいとか普通に狂うと思う

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:13:53.57 ID:QrT3OcXK0.net

>>268
「それってあなたの感想ですよね?」

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:59:22.90 ID:Ov/ND7hx0.net

>>273　　　
もしかしてウケてるつもりだったの？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 05:55:53.51 ID:Ha7BzwKN0.net

どうも中国三大悪女とかいう序列が好きじゃないんだよなあ
三人とも優れた政治的才幹を持っていたのが女性だから皇后になっただけで、素質は少なくとも二人は夫のそれを上回っていた
ただ高祖だけは違かった、つまり本来専横壟断出来る人が抑えられていた、という解釈の方が整合性がある

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:00:31.04 ID:2UkiIgTx0.net

>>272
知ってるだろ。夏侯嬰から話を聞いてるはず

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:04:22.08 ID:pVTj00eg0.net

悪女の選出理由は政治的権力を握ったから以上にその所業が残酷だったり悪徳だったからだよ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 07:54:46.75 ID:Ha7BzwKN0.net

>>277
そら歴代皇帝は総じてそんなもんだろ
それに誇張されている可能性も高い、女性ってだけでね

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 10:35:14.75 ID:f3oCjQax0.net

中国では女性が権力握るのは基本的に好まれない
あと皇帝になることもできない

古代から日本の天皇に女が結構いるのが異質なんだよな
日本三大悪女は北条政子、日野富子、淀殿だけど
どう考えても皇極天皇だろと

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:12:01.24 ID:OeThigGl0.net

儒教の禁忌なんだし女が為政者として立派なんて口が裂けても言えないだけでは
当時はどうだか知らんが後世の儒家からの筆誅はたっぷり入ってるし

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:43:39.49 ID:Ha7BzwKN0.net

まあつまり呂后を「劉家の敵」と考えるより、呂后を抑えられたのが劉家の末っ子だった、という方が分かりやすいということなんだよ
劉邦の死後の呂后の専横、その死後の呂氏滅亡も呂雉という一代の女傑の存在で説明出来ると思う
逆にこの存在こそ、劉邦の猜疑心の源でもあったかもしれない。
でも上記ゆえに手を出せなかったのかな、と

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:56:43.72 ID:shJEOOUZ0.net

呂后死ぬまで陳平も周勃も手出しできなかったんだから凄いよな

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:09:08.69 ID:shJEOOUZ0.net

項羽がもし垓下突破後に江東に逃げ込んでたら巻き返せてたと思う？
最後まで付いてきた28騎って相当な剛の者だから武将にしてしまえば良いし
根拠地での防衛戦なら食料不足で詰むこともないだろうし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:27:28.47 ID:YD2DyyM60.net

>>283
嘘つきサイコパスの麻原彰晃みたいな劉邦には勝てるわけがない

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:33:43.57 ID:DEiR51ZV0.net

>>283
高祖本紀だとその後斬首8万し楚の地を平定したって記述あるしもう個人の武勇や才覚でどうにかなるレベルの戦力差じゃなくなってたんじゃ
項羽個人の政治的権威は懐王殺害でゼロだったろうし

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:41:48.05 ID:shJEOOUZ0.net

>>285
でも100万と称する寄せ集めの軍隊も延々と遠征続けられるわけじゃないだろうし
江東に逃げ込まれた時点で一度仕切り直しで国に帰ったら韓信や彭越はまた出陣渋るだろうし
まぁ項羽にはこの状況で劉邦陣営を離間・混乱させられるような参謀がいないから無理か

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:59:08.01 ID:N6aRXITX0.net

>>278
総じてそんなもんということはないぞ
当然男にも残虐な暴君はいるが、数が多すぎて三大◯◯と括られないだけで彼らは後世罵られてる
それに三大悪女が中国史でも有数に残虐なのは事実なので仕方ないね

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:06:17.51 ID:B5B/JrXf0.net

屠蜀の人が最強と思ってたけどあれ盛られまくってるんだっけ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:11:03.27 ID:DEiR51ZV0.net

>>288
張献忠は清軍の殺害もカウントされてそうなんだ
ショタホモはガチ臭いけど

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 15:09:14.95 ID:2XkyqZhA0.net

>>284
昨日の麻原彰晃すごい似てたよな

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:05:18.97 ID:udZE82bS0.net

予選　項羽
決勝　冒頓単于
だよね

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:21:37.85 ID:ZUWoFRuQ0.net

ゾーマ（項羽）としんりゅう（冒頓単于）みたいもんや

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:49:50.39 ID:mFYxSxiZ0.net

>>283
もし一時的にでも再起したら鍾離眜と季布はどうするかは気になる
項羽は裏切者は許さないってのは知ってるだろうから漢でお尋ね者としても項羽のもとに行くのは結構リスク大きいし
実際に行ったとして項羽は許すのかどうか

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 04:41:40.13 ID:rcVg/ewa0.net

>>292
ごめん意味不

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 12:03:57.75 ID:yeWIx6KO0.net

項羽が生きてるなら鍾離眜と季布は許されそうだけどな
季布は史実でも許されてるけど
項羽打ち破るには有能な武将は一人でも欲しいだろうし
項羽は裏切者許さないから帰れないし

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 14:49:41.03 ID:935RagTx0.net

季布は多分項軍には戻らなかったろうな、あの時点でifは存在しないと思う
難しいのは鍾離眛だな、案外漢で赦されたかもしれんけど、居づらさは常にあったろうし
ワンチャンス賭けるなら項軍に戻ることだろうな、それは籍ッキー次第だけど
なんだかんだで結構身内に近い意識がありそうだし

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 18:25:25.79 ID:JDpgtTHH0.net

お、そうだなジジイ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:05:13.41 ID:19I2NFLk0.net

項羽が江東で防衛戦で粘る
100万の討伐軍一度解散
一度論功行賞せざるをえなくなる
自分の国に帰った奴らがなかなか腰上げなくなる
その内匈奴が北方で暴れ始める
江東征伐どころではなくなる
史実のように劉邦が疑心暗鬼になる

項羽が巻き返すとは思わんが江東で寿命全うできそう

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:19:35.06 ID:jqKcJroE0.net

項羽は故郷が好きすぎた

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 16:06:01.62 ID:mch9gntJ0.net

防衛戦やれんの？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 18:40:27.21 ID:E+IMAZ4o0.net

28騎相手に逃げられたんだから
江東で数千の部隊編成してしまえば
項羽が生きてる限り攻略不可能じゃね？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 22:31:41.53 ID:zRdw+1bk0.net

項羽が劉邦をボコボコにしながら追い詰められていってるのが楚漢戦争の面白いとこ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 23:11:02.71 ID:4s7qLFDs0.net

局地戦でいくら勝ってもな
そもそも劉邦死んでないんだから勝ったという言い方もおかしいぐらい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 01:54:15.59 ID:Jd9p+v2m0.net

兵糧切れて退却したら負けだよね

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 02:45:37.57 ID:Fhdk2Rff0.net

>>301
あの辺の神がかり的な凄まじさは死を目前に覚悟決めてるせいもあると思うんよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 03:20:09.31 ID:fOR6VR+V0.net

あの時点で既に劉邦軍の中で誰が項羽の首を取るかで邪魔しあってた可能性
最終的には殺し合いにまで発展してるんだから、進路妨害とかは普通にありそう

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 08:02:16.53 ID:u4DibIoX0.net

トップの劉邦からして関中入りのときに味方を妨害して進んでるんだよな
漢は軍規は厳しいがモラルは低い

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:18:37.57 ID:wDE+CAbB0.net

江東が本拠みたいにれてるけど勢力図見たら越の地だ
楚の項羽って江東民からすれば本はよそ者じゃん
逃げ込んでもいい結果にならないの分かってたのでは

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:20:49.44 ID:wDE+CAbB0.net

本拠みたいに言われてるけど　言わが消えちゃってた

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:30:08.50 ID:XSQ/iBjG0.net

楚が越を滅ぼして楚の地にしてから100年以上経ってるから
江東民ももう越の人間というより楚の人間って意識を持ってたのかもしれない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:06.69 ID:XSQ/iBjG0.net

項羽の祖父である項燕も江東あたりの人と言われてるみたいだし
項梁と項羽も最初、会稽郡で挙兵してるし
越や呉の地が地元って意識あったんじゃないかな

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:41.73 ID:UgTeljHz0.net

>>304
それは項羽の事かな？(*´∀｀*)

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:50:55.22 ID:Jd9p+v2m0.net

>>312
そうだよ(*´ω`*)

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 03:37:48.91 ID:Domn0Fkj0.net

よく知らんからwikiからだけど項燕も項羽も下相の人らしい
項羽本紀では項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏とある

三国志でいうと下相は徐州の下ヒのそば、領地の項は豫州の陳のそば
項羽が後に本拠にしたのも徐州　馴染みがあるのは淮水の北側　
江東は淮水の南でさらに長江の南　逃走先の会稽を地元意識はどうなんだろう

滅ぼしてから約100年　民の感覚も自分の感覚ではよそ者だなあ
最初は秦憎しでまとまってただけでは

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 06:27:07.65 ID:+N3wjWBw0.net

>>314
周市が豊攻めた時
「豊は元々魏の移民が作った街」とか言ってたから
劉邦も楚の人間だけどルーツは魏、みたいな意識はあったかもしれん

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:52:20.12 ID:QyvLvqnM0.net

ああ、それで信陵君の信者だったのかね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:21.22 ID:ggopWPRm0.net

>>316
中身はインチキ平原くんのくせになｗ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:46.83 ID:Veq1g/Iv0.net

沛には愛着あっても国に対しての愛着やこだわりはあんまり無さそうなイメージある

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 10:06:48.93 ID:QyvLvqnM0.net

>>317
劉邦は鶏鳴狗盗の人のイメージがあるよ
急にごろつき集団の本性見せるとことか強運なところとか人使うのが上手いのとかｗ
そういや劉邦は孟嘗君の子孫をわざわざ見つけて領地あげようとしてたね

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:46:07.87 ID:9qo6TR9p0.net

曹参や蕭何は自分が首謀者になれば失敗したら一族皆殺しになるから劉邦を担いで
劉邦は間抜けだから引き受けたみたいな描写よくあるけど実際は分かった上で引き受けたと思うね

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:52:27.20 ID:Xr+CKPxD0.net

劉邦はあの時点で野盗のボスだからね
引き受けて反乱成功させなきゃどの道殺されるしな

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:02:50.57 ID:KH+IWFlk0.net

>>320
史記高祖本紀に「蕭何と曹参は刀筆の輩なので自重し事が破れた事を恐れてみな劉季を推薦した」って記述あるしかつがれたのはまあ事実なんやろ

不良中年は亭長時代からも蕭何に世話になってたし労役から逃げたのもあって腹をくくらざるを得なかったんじゃね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 13:42:29.18 ID:urZuxoeW0.net

その時の感情があるから蕭何は漢王朝成立後に劉邦に疑い掛けられちゃったんだろうな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:13:21.45 ID:cwBHs4PH0.net

項羽はもうちょい歳取って色んな経験をしていたら劉邦にも勝てたんだろうか
それとも20代の怖いもの知らずだからあそこまでやれたのか

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:24:39.07 ID:c9meOrbP0.net

項梁も調子乗って死んじゃったし項羽が歳取れば慎重で老獪で部下にえこひいきなく恩賞与えるようになるとは思えんな

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:57:21.01 ID:5O9UAfuy0.net

>>315
そう、滅ぼされた後も【元の国の民意識】って強かったんじゃないかと。
張飛が燕人張飛って名乗ってるように(実際は知らんけどｗ)

【　】付けたのは関連して他に言いたいことあったから。
キングダムスレで時々話に出る文だけど、
秦攻番吾、李牧撃破秦軍、南距韓、魏。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:59:14.37 ID:5O9UAfuy0.net

李牧が韓魏の国境まで領土を取り返したと言ってる人が多い。
自分はこれを元の韓魏の国境までだと思ってる。

司馬遷は土地の長老を訪ね故事を聞き書いたらしい。
長老らの韓魏の国境に対する認識の違いから出た表現ではと。
この時の韓魏の国境まで領土を取り返すってのは無理だと思う。
話逸れてすみません

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:35:03.74 ID:BIKVfJJU0.net

周の時代から延々と続いてたから国意識は強かったんだろうね
まぁそういうのを覆す概念が中華思想なんだろうけど
陳勝・呉広の乱で掘り起こされた元王族も楚漢戦争の中で結構消えて
出自もよくわからない劉邦の部下に取って代わられて
国意識の秩序が崩壊した気がする
秀吉が大名の転封繰り返して土地と大名の繋がり断ち切ったように

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:46:54.07 ID:xycb18S10.net

自分はどの国の生まれだと言う意識はもちろん古代からあるんだけども人間てのは歩いて移動できるもんだから混血したり外国人と親交を持ったり色々とある。とても単純に区分できるものではない

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 09:05:35.39 ID:BIKVfJJU0.net

そんな話をしてるのではないと思うよｗ