項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 02:37:18.51 ID:X0qtbenq0.net

楚漢名臣列伝での陳余の褒め方は「こういう視点もあるのか」って思ったなぁ
背水の陣で負ける小物みたいな描かれ方ばかりなだけに

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 04:43:33.87 ID:QP8d0oE/0.net

>>261
貴方は朱元璋の発言を実際に聞いた事あるの?

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:17:21.42 ID:t9MXXMOO0.net

俺は劉邦が嫌い

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 06:20:08.96 ID:t9MXXMOO0.net

おまえらおすすめの宮城谷の本Kindleでゲット

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 09:09:19.95 ID:11ekdhBf0.net

>>262
もし俺があの頃の一兵卒で変に意識高い人間だったらすげえ、となると思う
寧ろ韓信のことをなんだこりゃ、と思うだろうねえ
やっぱあれだけの地位を得た人間にはなんらかの長所があるわけで
ただ勝者の歴史においてはそういうことがスポイルされちゃうんだよなあ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 12:29:52.56 ID:boguJHxY0.net

>>265
宮城谷の楚漢ものなら短編集の「長城のかげ」が一番お勧めだな

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 14:16:17.61 ID:5zwJ6kAm0.net

>>263
台詞レス寒いんよ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 16:05:23.61 ID:tZalCW4A0.net

劉邦の猜疑心はなぜ呂氏には向かわなかったんだろうな
さすがに皇后殺すのは皇帝の倫理観として憚られたのかな？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:10:48.92 ID:JOteQhdQ0.net

呂后と呂氏の権力が実は劉邦が生きてた時点でもかなり大きかったんじゃなかろうか
だから劉邦が呂氏を取り除きたいと思ってもそれはできなかったとか

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:48:29.72 ID:JFFx4AeY0.net

呂氏と険悪な仲のはずの斉王家も後継者騒動の時は呂氏の味方してるとこからしても実力もあり政権担当能力もあると周囲から見られてたんやろ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 23:22:13.52 ID:Sftt18nx0.net

呂雉は子供二人を馬車から蹴落としたの知ってたのかな
ダメ人間に嫁いで色々苦労もさせられて命も危ない状況がやっと報われたのに
自分の子供を廃して愛人の子供を跡継ぎにしたいとか普通に狂うと思う

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:13:53.57 ID:QrT3OcXK0.net

>>268
「それってあなたの感想ですよね?」

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 00:59:22.90 ID:Ov/ND7hx0.net

>>273　　　
もしかしてウケてるつもりだったの？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 05:55:53.51 ID:Ha7BzwKN0.net

どうも中国三大悪女とかいう序列が好きじゃないんだよなあ
三人とも優れた政治的才幹を持っていたのが女性だから皇后になっただけで、素質は少なくとも二人は夫のそれを上回っていた
ただ高祖だけは違かった、つまり本来専横壟断出来る人が抑えられていた、という解釈の方が整合性がある

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:00:31.04 ID:2UkiIgTx0.net

>>272
知ってるだろ。夏侯嬰から話を聞いてるはず

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 06:04:22.08 ID:pVTj00eg0.net

悪女の選出理由は政治的権力を握ったから以上にその所業が残酷だったり悪徳だったからだよ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 07:54:46.75 ID:Ha7BzwKN0.net

>>277
そら歴代皇帝は総じてそんなもんだろ
それに誇張されている可能性も高い、女性ってだけでね

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 10:35:14.75 ID:f3oCjQax0.net

中国では女性が権力握るのは基本的に好まれない
あと皇帝になることもできない

古代から日本の天皇に女が結構いるのが異質なんだよな
日本三大悪女は北条政子、日野富子、淀殿だけど
どう考えても皇極天皇だろと

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:12:01.24 ID:OeThigGl0.net

儒教の禁忌なんだし女が為政者として立派なんて口が裂けても言えないだけでは
当時はどうだか知らんが後世の儒家からの筆誅はたっぷり入ってるし

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:43:39.49 ID:Ha7BzwKN0.net

まあつまり呂后を「劉家の敵」と考えるより、呂后を抑えられたのが劉家の末っ子だった、という方が分かりやすいということなんだよ
劉邦の死後の呂后の専横、その死後の呂氏滅亡も呂雉という一代の女傑の存在で説明出来ると思う
逆にこの存在こそ、劉邦の猜疑心の源でもあったかもしれない。
でも上記ゆえに手を出せなかったのかな、と

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 12:56:43.72 ID:shJEOOUZ0.net

呂后死ぬまで陳平も周勃も手出しできなかったんだから凄いよな

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:09:08.69 ID:shJEOOUZ0.net

項羽がもし垓下突破後に江東に逃げ込んでたら巻き返せてたと思う？
最後まで付いてきた28騎って相当な剛の者だから武将にしてしまえば良いし
根拠地での防衛戦なら食料不足で詰むこともないだろうし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:27:28.47 ID:YD2DyyM60.net

>>283
嘘つきサイコパスの麻原彰晃みたいな劉邦には勝てるわけがない

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:33:43.57 ID:DEiR51ZV0.net

>>283
高祖本紀だとその後斬首8万し楚の地を平定したって記述あるしもう個人の武勇や才覚でどうにかなるレベルの戦力差じゃなくなってたんじゃ
項羽個人の政治的権威は懐王殺害でゼロだったろうし

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:41:48.05 ID:shJEOOUZ0.net

>>285
でも100万と称する寄せ集めの軍隊も延々と遠征続けられるわけじゃないだろうし
江東に逃げ込まれた時点で一度仕切り直しで国に帰ったら韓信や彭越はまた出陣渋るだろうし
まぁ項羽にはこの状況で劉邦陣営を離間・混乱させられるような参謀がいないから無理か

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 13:59:08.01 ID:N6aRXITX0.net

>>278
総じてそんなもんということはないぞ
当然男にも残虐な暴君はいるが、数が多すぎて三大◯◯と括られないだけで彼らは後世罵られてる
それに三大悪女が中国史でも有数に残虐なのは事実なので仕方ないね

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:06:17.51 ID:B5B/JrXf0.net

屠蜀の人が最強と思ってたけどあれ盛られまくってるんだっけ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 14:11:03.27 ID:DEiR51ZV0.net

>>288
張献忠は清軍の殺害もカウントされてそうなんだ
ショタホモはガチ臭いけど

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/26(水) 15:09:14.95 ID:2XkyqZhA0.net

>>284
昨日の麻原彰晃すごい似てたよな

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:05:18.97 ID:udZE82bS0.net

予選　項羽
決勝　冒頓単于
だよね

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:21:37.85 ID:ZUWoFRuQ0.net

ゾーマ（項羽）としんりゅう（冒頓単于）みたいもんや

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 02:49:50.39 ID:mFYxSxiZ0.net

>>283
もし一時的にでも再起したら鍾離眜と季布はどうするかは気になる
項羽は裏切者は許さないってのは知ってるだろうから漢でお尋ね者としても項羽のもとに行くのは結構リスク大きいし
実際に行ったとして項羽は許すのかどうか

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 04:41:40.13 ID:rcVg/ewa0.net

>>292
ごめん意味不

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 12:03:57.75 ID:yeWIx6KO0.net

項羽が生きてるなら鍾離眜と季布は許されそうだけどな
季布は史実でも許されてるけど
項羽打ち破るには有能な武将は一人でも欲しいだろうし
項羽は裏切者許さないから帰れないし

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 14:49:41.03 ID:935RagTx0.net

季布は多分項軍には戻らなかったろうな、あの時点でifは存在しないと思う
難しいのは鍾離眛だな、案外漢で赦されたかもしれんけど、居づらさは常にあったろうし
ワンチャンス賭けるなら項軍に戻ることだろうな、それは籍ッキー次第だけど
なんだかんだで結構身内に近い意識がありそうだし

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 18:25:25.79 ID:JDpgtTHH0.net

お、そうだなジジイ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:05:13.41 ID:19I2NFLk0.net

項羽が江東で防衛戦で粘る
100万の討伐軍一度解散
一度論功行賞せざるをえなくなる
自分の国に帰った奴らがなかなか腰上げなくなる
その内匈奴が北方で暴れ始める
江東征伐どころではなくなる
史実のように劉邦が疑心暗鬼になる

項羽が巻き返すとは思わんが江東で寿命全うできそう

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 23:19:35.06 ID:jqKcJroE0.net

項羽は故郷が好きすぎた

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 16:06:01.62 ID:mch9gntJ0.net

防衛戦やれんの？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 18:40:27.21 ID:E+IMAZ4o0.net

28騎相手に逃げられたんだから
江東で数千の部隊編成してしまえば
項羽が生きてる限り攻略不可能じゃね？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 22:31:41.53 ID:zRdw+1bk0.net

項羽が劉邦をボコボコにしながら追い詰められていってるのが楚漢戦争の面白いとこ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 23:11:02.71 ID:4s7qLFDs0.net

局地戦でいくら勝ってもな
そもそも劉邦死んでないんだから勝ったという言い方もおかしいぐらい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 01:54:15.59 ID:Jd9p+v2m0.net

兵糧切れて退却したら負けだよね

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 02:45:37.57 ID:Fhdk2Rff0.net

>>301
あの辺の神がかり的な凄まじさは死を目前に覚悟決めてるせいもあると思うんよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 03:20:09.31 ID:fOR6VR+V0.net

あの時点で既に劉邦軍の中で誰が項羽の首を取るかで邪魔しあってた可能性
最終的には殺し合いにまで発展してるんだから、進路妨害とかは普通にありそう

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 08:02:16.53 ID:u4DibIoX0.net

トップの劉邦からして関中入りのときに味方を妨害して進んでるんだよな
漢は軍規は厳しいがモラルは低い

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:18:37.57 ID:wDE+CAbB0.net

江東が本拠みたいにれてるけど勢力図見たら越の地だ
楚の項羽って江東民からすれば本はよそ者じゃん
逃げ込んでもいい結果にならないの分かってたのでは

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:20:49.44 ID:wDE+CAbB0.net

本拠みたいに言われてるけど　言わが消えちゃってた

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:30:08.50 ID:XSQ/iBjG0.net

楚が越を滅ぼして楚の地にしてから100年以上経ってるから
江東民ももう越の人間というより楚の人間って意識を持ってたのかもしれない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:06.69 ID:XSQ/iBjG0.net

項羽の祖父である項燕も江東あたりの人と言われてるみたいだし
項梁と項羽も最初、会稽郡で挙兵してるし
越や呉の地が地元って意識あったんじゃないかな

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:41.73 ID:UgTeljHz0.net

>>304
それは項羽の事かな？(*´∀｀*)

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:50:55.22 ID:Jd9p+v2m0.net

>>312
そうだよ(*´ω`*)

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 03:37:48.91 ID:Domn0Fkj0.net

よく知らんからwikiからだけど項燕も項羽も下相の人らしい
項羽本紀では項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏とある

三国志でいうと下相は徐州の下ヒのそば、領地の項は豫州の陳のそば
項羽が後に本拠にしたのも徐州　馴染みがあるのは淮水の北側　
江東は淮水の南でさらに長江の南　逃走先の会稽を地元意識はどうなんだろう

滅ぼしてから約100年　民の感覚も自分の感覚ではよそ者だなあ
最初は秦憎しでまとまってただけでは

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 06:27:07.65 ID:+N3wjWBw0.net

>>314
周市が豊攻めた時
「豊は元々魏の移民が作った街」とか言ってたから
劉邦も楚の人間だけどルーツは魏、みたいな意識はあったかもしれん

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:52:20.12 ID:QyvLvqnM0.net

ああ、それで信陵君の信者だったのかね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:21.22 ID:ggopWPRm0.net

>>316
中身はインチキ平原くんのくせになｗ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:46.83 ID:Veq1g/Iv0.net

沛には愛着あっても国に対しての愛着やこだわりはあんまり無さそうなイメージある

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 10:06:48.93 ID:QyvLvqnM0.net

>>317
劉邦は鶏鳴狗盗の人のイメージがあるよ
急にごろつき集団の本性見せるとことか強運なところとか人使うのが上手いのとかｗ
そういや劉邦は孟嘗君の子孫をわざわざ見つけて領地あげようとしてたね

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:46:07.87 ID:9qo6TR9p0.net

曹参や蕭何は自分が首謀者になれば失敗したら一族皆殺しになるから劉邦を担いで
劉邦は間抜けだから引き受けたみたいな描写よくあるけど実際は分かった上で引き受けたと思うね

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:52:27.20 ID:Xr+CKPxD0.net

劉邦はあの時点で野盗のボスだからね
引き受けて反乱成功させなきゃどの道殺されるしな

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:02:50.57 ID:KH+IWFlk0.net

>>320
史記高祖本紀に「蕭何と曹参は刀筆の輩なので自重し事が破れた事を恐れてみな劉季を推薦した」って記述あるしかつがれたのはまあ事実なんやろ

不良中年は亭長時代からも蕭何に世話になってたし労役から逃げたのもあって腹をくくらざるを得なかったんじゃね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 13:42:29.18 ID:urZuxoeW0.net

その時の感情があるから蕭何は漢王朝成立後に劉邦に疑い掛けられちゃったんだろうな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:13:21.45 ID:cwBHs4PH0.net

項羽はもうちょい歳取って色んな経験をしていたら劉邦にも勝てたんだろうか
それとも20代の怖いもの知らずだからあそこまでやれたのか

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:24:39.07 ID:c9meOrbP0.net

項梁も調子乗って死んじゃったし項羽が歳取れば慎重で老獪で部下にえこひいきなく恩賞与えるようになるとは思えんな

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:57:21.01 ID:5O9UAfuy0.net

>>315
そう、滅ぼされた後も【元の国の民意識】って強かったんじゃないかと。
張飛が燕人張飛って名乗ってるように(実際は知らんけどｗ)

【　】付けたのは関連して他に言いたいことあったから。
キングダムスレで時々話に出る文だけど、
秦攻番吾、李牧撃破秦軍、南距韓、魏。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:59:14.37 ID:5O9UAfuy0.net

李牧が韓魏の国境まで領土を取り返したと言ってる人が多い。
自分はこれを元の韓魏の国境までだと思ってる。

司馬遷は土地の長老を訪ね故事を聞き書いたらしい。
長老らの韓魏の国境に対する認識の違いから出た表現ではと。
この時の韓魏の国境まで領土を取り返すってのは無理だと思う。
話逸れてすみません

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:35:03.74 ID:BIKVfJJU0.net

周の時代から延々と続いてたから国意識は強かったんだろうね
まぁそういうのを覆す概念が中華思想なんだろうけど
陳勝・呉広の乱で掘り起こされた元王族も楚漢戦争の中で結構消えて
出自もよくわからない劉邦の部下に取って代わられて
国意識の秩序が崩壊した気がする
秀吉が大名の転封繰り返して土地と大名の繋がり断ち切ったように

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:46:54.07 ID:xycb18S10.net

自分はどの国の生まれだと言う意識はもちろん古代からあるんだけども人間てのは歩いて移動できるもんだから混血したり外国人と親交を持ったり色々とある。とても単純に区分できるものではない

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 09:05:35.39 ID:BIKVfJJU0.net

そんな話をしてるのではないと思うよｗ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 12:20:30.83 ID:xkpozCNj0.net

秦朝時代は戦国時代の一部みたいな感じよな
漢王朝で全てが再構築された

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 00:19:23.56 ID:Tcktbdc/0.net

>>331
隋朝時代も南北朝時代の一部みたいな感じだな。
唐王朝で全てが再構築されたようなもので、実際『北史』の本紀は北朝に加えて隋の文帝・煬帝・恭帝の項もある。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 01:56:40.39 ID:fb6l9bnj0.net

結局時代の変革期って先に出た王朝がヘイト引き受けて
次の王朝が安定させたってことにされてしまう感じだね

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 02:31:47.15 ID:qCqM3eRG0.net

戦国よりも漢の時代のエピソード0ってイメージだな＞統一後の秦

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:28:24.07 ID:XBu76hUl0.net

楚漢戦争の英雄達のエピソードも残ってるしキングダムの作者もその辺まで描いてくれたら面白そう
最大の功労者の1人韓信が情けないエピソードだらけで肝心の兵法をどこで学んだのか伝わってないのはまたロマン

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:45:16.27 ID:ylFnqF4E0.net

しぼうたんのハンマー投げにビビりまくる政くんとかやるんかな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 16:57:23.62 ID:Brdt8m4N0.net

>>332
それを大運河の存在抜きに語れるのかね、世民よ？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 17:09:01.75 ID:1FCL2ooq0.net

李信の消息は天下統一後ぱったり消えるから
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして
蒙恬が生きてるからそれはないか？
まぁ楚に負けるまで少数精鋭路線推し進めてた政からすれば
その滅亡後は無駄な軍隊もう要らないし引退させられたのかも

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:25:19.61 ID:3UARq9bi0.net

政も楊堅もコネてツいた餅を食べられちゃったねｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:28:31.76 ID:tes9bbah0.net

言ってる意味がよく分からない。
李信が燕と斉を攻めた史記の記述は、間違いかウソかもってこと？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:46:58.13 ID:tes9bbah0.net

滅亡後は無駄な軍隊もう要らないてのも何で？
政の征服欲は統一で終わりじゃないよ
統一した同年の前221年から南征で50万
紀元前215年から匈奴征伐で蒙恬が30万

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:55:14.83 ID:LO8zGxPq0.net

李広が李信の子孫だったら李信も蒙恬と一緒に匈奴対策の方に回ってたのかなぁと勝手に妄想してる

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 23:10:00.00 ID:5b63jkHQ0.net

>>340
天下統一後って書いてるから何も嘘は言ってないと思うよ
君が史記のどこかで李信の記述を秦の中華統一後に発見したのならそう書けばいいのでは？

范雎が史記で余生全うしたことになってるのに実際は連帯責任で処刑されてる説が今の主流だから
李信のせいで秦本国までヤバくなったくらいの大敗北の責任を後で取らされた可能性はあるだろうね
処刑されたのかどうかは別として

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 04:27:15.35 ID:qGZeTBh50.net

人は「三禍キン盲」というとか言わないとか・・・・
どうもこの二つを持ち出すと変なレスが増えてくる・・・・

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 05:33:17.22 ID:+7/LpgG+0.net

>>343
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして

信長が晩年に林とか追放したみたいなことを言ってるの？
案外楚に大敗した責任(を後で蒸し返されて)取らされて消えてたりして　ってこと？

続き読んだら　あー後で取らされた可能性はあるだろうね　って書いてあった

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 10:51:49.81 ID:RXNFnOCV0.net

呂氏一族を討ち取って文帝を即位されたのほんと凄
ここの人選ミスってたら呉楚七国の乱みたいなので滅んでそう

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 16:36:38.72 ID:FPUxJCOA0.net

武功上げた劉性2人いたけど両方皇帝には推戴しなかったのが慧眼だよね

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 20:24:21.52 ID:5XhIKwy90.net

陝西省西安市でこのほど、漢文帝の陵墓「覇陵」の西側にある動物殉葬坑の発掘中に、今から約2千年前のものとみられるジャイアントパンダの骨が見つかった。このパンダは、秦嶺山脈の北側に生息していたと考えられている。2千年余り前にパンダの殉葬が行われていたことから、パンダは漢文帝のお気に入りの動物だった可能性がある。

漢文帝の陵墓付近に位置するこの古い墓は、南陵と呼ばれており、漢文帝劉恒の母親である薄太后の墓地だ。考古学者は、保存状態が極めて良い金銀の器をここで大量に発見したほか、非常に珍しい文字が書かれた器物や、「地下苑囿」と呼ばれる地下動物園も発見した。この「地下苑囿」には、ジャイアントパンダやキンシコウなどの「国宝級」動物を含むさまざまな珍しい動物が埋葬されており、それらの骨はほぼ完全な状態で保存されていた。

パンダは2千年前からすでに人気の動物で、王宮の庭園で飼育されていたと考えられる。（編集KM）

「人民網日本語版」2023年8月1日

http://j.people.com.cn/n3/2023/0801/c94638-20052504.html

関中にパンダいたのか

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 12:49:23.48 ID:lUkG1wsB0.net

>>348
かってパンダは現代より広く分布しており北は北京周辺から南はベトナム北部・ミャンマー北部まで、ほぼ前漢の武帝時代の最大領域に近いものだった。
ちなみにパンダは現代も秦嶺山脈に小数が生息しているが、ここも広義の関中になる。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 14:53:57.93 ID:tzbaq/S10.net

今はパンダより黄色い熊が名物だね

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 23:07:46.38 ID:I2DWaYce0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/0bdb636f547bb627488b0dcd3d9fe685c3da699b

こういう糞バカ記事って誰が書くのだろう？
袁術は袁紹と世論を二分する押しも押されぬ派閥の領袖なんだが
曹操は袁紹派の一勢力に過ぎないし、孫堅（策権）は袁術の一部将に過ぎない小物だったし
劉備に至っては袁術派の陶謙に雇われた用兵団の頭目だったのが当時なのに

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 16:06:10.56 ID:06oz7/bL0.net

書いた張本人さん？
すれ違いですよ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 17:41:48.76 ID:M5htkhkc0.net

流石に政自身が推進した方針に従って結果負けたというだけの李信を処刑ってのはなぁ
范雎の場合は流石に食わせ者二人も出しちゃったのは不味かったかで終わるけどここで処刑しちゃった自分の失敗を部下に全責任押し付けて逃げただけになる
むしろ反始皇帝派が作りかねないエピソード

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 23:05:28.16 ID:NUBrET1d0.net

始皇帝はなぜか贏政と呼ばれがちだけど、当時の感覚だと趙政だよね

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 09:43:33.72 ID:3yL08UDF0.net

クソッタレ、ジジイ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 01:53:37.28 ID:HEdPbWFR0.net

>>355
クソッタレ、ババア

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 22:58:51.63 ID:mJ4Fy2dx0.net

プライドは持ってはいけない

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:02:59.92 ID:mJ4Fy2dx0.net

政治には絶対に興味を持ってはならない

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 02:33:47.51 ID:XBXtOBhU0.net

荒らしが来るとスレが止まんな

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 01:13:38.86 ID:ftxLpqFw0.net

>>354
どうして？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 01:48:36.36 ID:9i2qZxab0.net

>>360
春秋以降は大夫、士が台頭して男子は姓より氏を名乗るようになったと聞いたよ