項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 23:11:02.71 ID:4s7qLFDs0.net

局地戦でいくら勝ってもな
そもそも劉邦死んでないんだから勝ったという言い方もおかしいぐらい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 01:54:15.59 ID:Jd9p+v2m0.net

兵糧切れて退却したら負けだよね

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 02:45:37.57 ID:Fhdk2Rff0.net

>>301
あの辺の神がかり的な凄まじさは死を目前に覚悟決めてるせいもあると思うんよ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 03:20:09.31 ID:fOR6VR+V0.net

あの時点で既に劉邦軍の中で誰が項羽の首を取るかで邪魔しあってた可能性
最終的には殺し合いにまで発展してるんだから、進路妨害とかは普通にありそう

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 08:02:16.53 ID:u4DibIoX0.net

トップの劉邦からして関中入りのときに味方を妨害して進んでるんだよな
漢は軍規は厳しいがモラルは低い

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:18:37.57 ID:wDE+CAbB0.net

江東が本拠みたいにれてるけど勢力図見たら越の地だ
楚の項羽って江東民からすれば本はよそ者じゃん
逃げ込んでもいい結果にならないの分かってたのでは

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 14:20:49.44 ID:wDE+CAbB0.net

本拠みたいに言われてるけど　言わが消えちゃってた

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:30:08.50 ID:XSQ/iBjG0.net

楚が越を滅ぼして楚の地にしてから100年以上経ってるから
江東民ももう越の人間というより楚の人間って意識を持ってたのかもしれない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:06.69 ID:XSQ/iBjG0.net

項羽の祖父である項燕も江東あたりの人と言われてるみたいだし
項梁と項羽も最初、会稽郡で挙兵してるし
越や呉の地が地元って意識あったんじゃないかな

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:39:41.73 ID:UgTeljHz0.net

>>304
それは項羽の事かな？(*´∀｀*)

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 15:50:55.22 ID:Jd9p+v2m0.net

>>312
そうだよ(*´ω`*)

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 03:37:48.91 ID:Domn0Fkj0.net

よく知らんからwikiからだけど項燕も項羽も下相の人らしい
項羽本紀では項氏世世為楚將，封於項，故姓項氏とある

三国志でいうと下相は徐州の下ヒのそば、領地の項は豫州の陳のそば
項羽が後に本拠にしたのも徐州　馴染みがあるのは淮水の北側　
江東は淮水の南でさらに長江の南　逃走先の会稽を地元意識はどうなんだろう

滅ぼしてから約100年　民の感覚も自分の感覚ではよそ者だなあ
最初は秦憎しでまとまってただけでは

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 06:27:07.65 ID:+N3wjWBw0.net

>>314
周市が豊攻めた時
「豊は元々魏の移民が作った街」とか言ってたから
劉邦も楚の人間だけどルーツは魏、みたいな意識はあったかもしれん

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:52:20.12 ID:QyvLvqnM0.net

ああ、それで信陵君の信者だったのかね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:21.22 ID:ggopWPRm0.net

>>316
中身はインチキ平原くんのくせになｗ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 09:57:46.83 ID:Veq1g/Iv0.net

沛には愛着あっても国に対しての愛着やこだわりはあんまり無さそうなイメージある

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 10:06:48.93 ID:QyvLvqnM0.net

>>317
劉邦は鶏鳴狗盗の人のイメージがあるよ
急にごろつき集団の本性見せるとことか強運なところとか人使うのが上手いのとかｗ
そういや劉邦は孟嘗君の子孫をわざわざ見つけて領地あげようとしてたね

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:46:07.87 ID:9qo6TR9p0.net

曹参や蕭何は自分が首謀者になれば失敗したら一族皆殺しになるから劉邦を担いで
劉邦は間抜けだから引き受けたみたいな描写よくあるけど実際は分かった上で引き受けたと思うね

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 11:52:27.20 ID:Xr+CKPxD0.net

劉邦はあの時点で野盗のボスだからね
引き受けて反乱成功させなきゃどの道殺されるしな

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:02:50.57 ID:KH+IWFlk0.net

>>320
史記高祖本紀に「蕭何と曹参は刀筆の輩なので自重し事が破れた事を恐れてみな劉季を推薦した」って記述あるしかつがれたのはまあ事実なんやろ

不良中年は亭長時代からも蕭何に世話になってたし労役から逃げたのもあって腹をくくらざるを得なかったんじゃね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 13:42:29.18 ID:urZuxoeW0.net

その時の感情があるから蕭何は漢王朝成立後に劉邦に疑い掛けられちゃったんだろうな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:13:21.45 ID:cwBHs4PH0.net

項羽はもうちょい歳取って色んな経験をしていたら劉邦にも勝てたんだろうか
それとも20代の怖いもの知らずだからあそこまでやれたのか

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 19:24:39.07 ID:c9meOrbP0.net

項梁も調子乗って死んじゃったし項羽が歳取れば慎重で老獪で部下にえこひいきなく恩賞与えるようになるとは思えんな

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:57:21.01 ID:5O9UAfuy0.net

>>315
そう、滅ぼされた後も【元の国の民意識】って強かったんじゃないかと。
張飛が燕人張飛って名乗ってるように(実際は知らんけどｗ)

【　】付けたのは関連して他に言いたいことあったから。
キングダムスレで時々話に出る文だけど、
秦攻番吾、李牧撃破秦軍、南距韓、魏。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 02:59:14.37 ID:5O9UAfuy0.net

李牧が韓魏の国境まで領土を取り返したと言ってる人が多い。
自分はこれを元の韓魏の国境までだと思ってる。

司馬遷は土地の長老を訪ね故事を聞き書いたらしい。
長老らの韓魏の国境に対する認識の違いから出た表現ではと。
この時の韓魏の国境まで領土を取り返すってのは無理だと思う。
話逸れてすみません

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:35:03.74 ID:BIKVfJJU0.net

周の時代から延々と続いてたから国意識は強かったんだろうね
まぁそういうのを覆す概念が中華思想なんだろうけど
陳勝・呉広の乱で掘り起こされた元王族も楚漢戦争の中で結構消えて
出自もよくわからない劉邦の部下に取って代わられて
国意識の秩序が崩壊した気がする
秀吉が大名の転封繰り返して土地と大名の繋がり断ち切ったように

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 08:46:54.07 ID:xycb18S10.net

自分はどの国の生まれだと言う意識はもちろん古代からあるんだけども人間てのは歩いて移動できるもんだから混血したり外国人と親交を持ったり色々とある。とても単純に区分できるものではない

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 09:05:35.39 ID:BIKVfJJU0.net

そんな話をしてるのではないと思うよｗ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 12:20:30.83 ID:xkpozCNj0.net

秦朝時代は戦国時代の一部みたいな感じよな
漢王朝で全てが再構築された

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 00:19:23.56 ID:Tcktbdc/0.net

>>331
隋朝時代も南北朝時代の一部みたいな感じだな。
唐王朝で全てが再構築されたようなもので、実際『北史』の本紀は北朝に加えて隋の文帝・煬帝・恭帝の項もある。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 01:56:40.39 ID:fb6l9bnj0.net

結局時代の変革期って先に出た王朝がヘイト引き受けて
次の王朝が安定させたってことにされてしまう感じだね

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 02:31:47.15 ID:qCqM3eRG0.net

戦国よりも漢の時代のエピソード0ってイメージだな＞統一後の秦

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:28:24.07 ID:XBu76hUl0.net

楚漢戦争の英雄達のエピソードも残ってるしキングダムの作者もその辺まで描いてくれたら面白そう
最大の功労者の1人韓信が情けないエピソードだらけで肝心の兵法をどこで学んだのか伝わってないのはまたロマン

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 15:45:16.27 ID:ylFnqF4E0.net

しぼうたんのハンマー投げにビビりまくる政くんとかやるんかな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 16:57:23.62 ID:Brdt8m4N0.net

>>332
それを大運河の存在抜きに語れるのかね、世民よ？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 17:09:01.75 ID:1FCL2ooq0.net

李信の消息は天下統一後ぱったり消えるから
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして
蒙恬が生きてるからそれはないか？
まぁ楚に負けるまで少数精鋭路線推し進めてた政からすれば
その滅亡後は無駄な軍隊もう要らないし引退させられたのかも

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:25:19.61 ID:3UARq9bi0.net

政も楊堅もコネてツいた餅を食べられちゃったねｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:28:31.76 ID:tes9bbah0.net

言ってる意味がよく分からない。
李信が燕と斉を攻めた史記の記述は、間違いかウソかもってこと？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:46:58.13 ID:tes9bbah0.net

滅亡後は無駄な軍隊もう要らないてのも何で？
政の征服欲は統一で終わりじゃないよ
統一した同年の前221年から南征で50万
紀元前215年から匈奴征伐で蒙恬が30万

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 18:55:14.83 ID:LO8zGxPq0.net

李広が李信の子孫だったら李信も蒙恬と一緒に匈奴対策の方に回ってたのかなぁと勝手に妄想してる

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 23:10:00.00 ID:5b63jkHQ0.net

>>340
天下統一後って書いてるから何も嘘は言ってないと思うよ
君が史記のどこかで李信の記述を秦の中華統一後に発見したのならそう書けばいいのでは？

范雎が史記で余生全うしたことになってるのに実際は連帯責任で処刑されてる説が今の主流だから
李信のせいで秦本国までヤバくなったくらいの大敗北の責任を後で取らされた可能性はあるだろうね
処刑されたのかどうかは別として

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 04:27:15.35 ID:qGZeTBh50.net

人は「三禍キン盲」というとか言わないとか・・・・
どうもこの二つを持ち出すと変なレスが増えてくる・・・・

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 05:33:17.22 ID:+7/LpgG+0.net

>>343
案外楚に大敗した責任取らされて消えてたりして

信長が晩年に林とか追放したみたいなことを言ってるの？
案外楚に大敗した責任(を後で蒸し返されて)取らされて消えてたりして　ってこと？

続き読んだら　あー後で取らされた可能性はあるだろうね　って書いてあった

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 10:51:49.81 ID:RXNFnOCV0.net

呂氏一族を討ち取って文帝を即位されたのほんと凄
ここの人選ミスってたら呉楚七国の乱みたいなので滅んでそう

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 16:36:38.72 ID:FPUxJCOA0.net

武功上げた劉性2人いたけど両方皇帝には推戴しなかったのが慧眼だよね

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 20:24:21.52 ID:5XhIKwy90.net

陝西省西安市でこのほど、漢文帝の陵墓「覇陵」の西側にある動物殉葬坑の発掘中に、今から約2千年前のものとみられるジャイアントパンダの骨が見つかった。このパンダは、秦嶺山脈の北側に生息していたと考えられている。2千年余り前にパンダの殉葬が行われていたことから、パンダは漢文帝のお気に入りの動物だった可能性がある。

漢文帝の陵墓付近に位置するこの古い墓は、南陵と呼ばれており、漢文帝劉恒の母親である薄太后の墓地だ。考古学者は、保存状態が極めて良い金銀の器をここで大量に発見したほか、非常に珍しい文字が書かれた器物や、「地下苑囿」と呼ばれる地下動物園も発見した。この「地下苑囿」には、ジャイアントパンダやキンシコウなどの「国宝級」動物を含むさまざまな珍しい動物が埋葬されており、それらの骨はほぼ完全な状態で保存されていた。

パンダは2千年前からすでに人気の動物で、王宮の庭園で飼育されていたと考えられる。（編集KM）

「人民網日本語版」2023年8月1日

http://j.people.com.cn/n3/2023/0801/c94638-20052504.html

関中にパンダいたのか

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/05(土) 12:49:23.48 ID:lUkG1wsB0.net

>>348
かってパンダは現代より広く分布しており北は北京周辺から南はベトナム北部・ミャンマー北部まで、ほぼ前漢の武帝時代の最大領域に近いものだった。
ちなみにパンダは現代も秦嶺山脈に小数が生息しているが、ここも広義の関中になる。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 14:53:57.93 ID:tzbaq/S10.net

今はパンダより黄色い熊が名物だね

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 23:07:46.38 ID:I2DWaYce0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/0bdb636f547bb627488b0dcd3d9fe685c3da699b

こういう糞バカ記事って誰が書くのだろう？
袁術は袁紹と世論を二分する押しも押されぬ派閥の領袖なんだが
曹操は袁紹派の一勢力に過ぎないし、孫堅（策権）は袁術の一部将に過ぎない小物だったし
劉備に至っては袁術派の陶謙に雇われた用兵団の頭目だったのが当時なのに

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 16:06:10.56 ID:06oz7/bL0.net

書いた張本人さん？
すれ違いですよ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 17:41:48.76 ID:M5htkhkc0.net

流石に政自身が推進した方針に従って結果負けたというだけの李信を処刑ってのはなぁ
范雎の場合は流石に食わせ者二人も出しちゃったのは不味かったかで終わるけどここで処刑しちゃった自分の失敗を部下に全責任押し付けて逃げただけになる
むしろ反始皇帝派が作りかねないエピソード

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 23:05:28.16 ID:NUBrET1d0.net

始皇帝はなぜか贏政と呼ばれがちだけど、当時の感覚だと趙政だよね

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 09:43:33.72 ID:3yL08UDF0.net

クソッタレ、ジジイ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 01:53:37.28 ID:HEdPbWFR0.net

>>355
クソッタレ、ババア

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 22:58:51.63 ID:mJ4Fy2dx0.net

プライドは持ってはいけない

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:02:59.92 ID:mJ4Fy2dx0.net

政治には絶対に興味を持ってはならない

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 02:33:47.51 ID:XBXtOBhU0.net

荒らしが来るとスレが止まんな

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 01:13:38.86 ID:ftxLpqFw0.net

>>354
どうして？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 01:48:36.36 ID:9i2qZxab0.net

>>360
春秋以降は大夫、士が台頭して男子は姓より氏を名乗るようになったと聞いたよ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 08:04:40.83 ID:BQ9l5LcF0.net

趙の宗室でも国民でもなく父親が趙の人質だっただけでその国の国姓名乗る理由あるのか

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 09:59:13.07 ID:41GkxmoP0.net

姓は本籍みたいなもの
氏は現住所及び出身地みたいなもの

イメージとしてはこんな感じかね？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 17:49:02.98 ID:mEmUBxWl0.net

ならもっと趙姓名乗る理由がないね

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 18:30:06.84 ID:+Tq8d6wd0.net

源朝臣徳川次郎三郎家康がよく例に取られるが
源だらけでややこしいから徳川をかぶせたとしても、徳川が増えすぎて今度は一ツ橋とか松平とか増えていくと、いつか外国の名前みたいに
コウ＝ハス＝セイ＝テ＝モ＝クレンみたいにならなかったのが不思議だな

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 20:03:43.67 ID:41GkxmoP0.net

有名なレオナルド・ダ・ヴィンチの「ダ」は冠詞の類で、「ヴィンチ」はヴィンチ村の～という意味らしく、本当の姓は「セル・ピール」とかいうのらしい
またつい最近まで日本でプレイしていたサッカー選手のアンドレス・イニエスタも本名にはその後ろに「ルハン」というものが付くらしい
これはどうやら親のルーツを示すものらしい（元々アルゼンチンか？）
またピカソの本名はあまりに有名だけど、結局ルーツをバシバシ入れるとああなっちゃうんだろうなｗ
こういったヨーロッパ文化とは明らかに違うよね、まあ諱なんてあったから省略されるのが当たり前だったのかもしれんが

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:18:32.85 ID:q2KZHZvq0.net

>>362
理由というか単に当時の風潮
戦国期にもなると古式ゆかしい姓と現行権力の正統性の関係はほぼ形骸化していて
むしろ封地や家の先祖に直接由来する氏の方が大切だった
氏

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:31:16.80 ID:mEmUBxWl0.net

>>367
そんな風潮無いから嬴政なんでしょ
なぜそこまで無理矢理趙政にさせたがるのかよくわからないなハッキリ言って
歴史は嬴政なんだから

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:40:10.90 ID:8KTpvk3Y0.net

姓氏の関係は権力の移動に連動してるんよ。

東周の初期に実権が周王から諸侯に移り、春秋時代にはさらに各国の大夫が伸長した。
そうした下克上で社会が大きく変動していく中で、もともと下っ端貴族の判別に使われただけの氏も重要度を飛躍的に増した。

戦国末期、両者はおおむね同質化して実質的な機能を失っていたので、始皇帝は天下統一後に一連の改革の中で姓と氏の区別をなくした。
これ以後、姓氏は完全に同義になった。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 23:41:39.80 ID:q2KZHZvq0.net

>>368
逆になぜそこまで趙政を否定するのかわからん
普通に趙政としてる文献もあるし

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:26:31.64 ID:RS326dD60.net

秦始皇本紀からして「及生，名為政，姓趙氏。」だからな
嬴政とかかれ始めたのいつなんだろ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:32:05.34 ID:d9RUQP0y0.net

それを使ってない理由には触れないのね…
趙政じゃなく嬴政になった理由考えてごらんなさいよ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 00:50:02.09 ID:tqVJzhwk0.net

・後世の風習の変化
・歴代秦王の氏が不明で、他と統一させるため
この辺りじゃないかね

各国の王の中で、なぜか秦だけが氏不明だらけなんだよな

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 01:12:46.03 ID:yvEnGobw0.net

>>371
名前忘れたけど他の六国の書にも趙政と書かれてたような
史記は趙とも嬴とも書いてるよね
あまり知られてないけど趙正書だと趙正だったはず

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 01:22:29.51 ID:yvEnGobw0.net

>>372
なってなくね
そもそも本土では秦始皇呼びなので姓名で書き著すことが少ない
あえて本名を記すなら史記に則ることになるので趙政でも嬴政でも正しいよ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 03:54:34.37 ID:0ehYFd6A0.net

>>371
検索したら嬴政の初見は魏書二の文帝紀　それ以後も7例しかない

文献のほとんどが秦始皇か始皇呼びだね　趙政もほとんどない
嬴政は悪意がある時にでも使ってるのかな？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 03:57:20.68 ID:SqUkQ2ks0.net

キングダムから入った人は嬴政呼びにこだわるイメージ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 04:32:13.02 ID:s2t9iRMe0.net

>>376
趙政だと趙と被って解りづらいからじゃないかね
後世の人は姓と氏が似たようなものだと考えて、じゃあキャラが立つようにってことで適当に嬴政と書いたのかも

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 05:25:17.96 ID:esGrnJYm0.net

>>362
司馬遷いわく

秦之先為嬴姓。其後分封，以國為姓，有徐氏、郯氏、莒氏、終黎氏、運奄氏、菟裘氏、將梁氏、黄氏、江氏、修魚氏、白冥氏、蜚廉氏、秦氏。然秦以其先造父封趙城，為趙氏。

らしいんで、政の出自とはまったく関係ない
古代から秦王の氏族名は趙
上記の造父という人が趙氏の始祖なんで同姓同氏の秦王と趙王は共通の祖を持つ遠い親戚ってことになる

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 07:49:41.47 ID:QAe32WYT0.net

秦の先祖が趙城に封じられて趙氏を名乗るようになったってことか
読めなくても意味がわかる漢字って偉大やな

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 07:53:06.94 ID:QAe32WYT0.net

>>372
理由って何？
煽りじゃなく純粋に知りたい

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 08:05:39.71 ID:hJa2yuKi0.net

>>377
所謂「三禍キン蒙」ですなあ・・・・
彼らはちょっとした情報で二次作品の印象を組み合わせて妄想を膨らませるのでいろいろ厄介なのですなあ
それにしてもエイはむずい、文字化けしやすいし
ちなみに三晋の趙もエイ姓なんだそうな

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 09:03:04.62 ID:1m1x6cq50.net

興味深い話題なので調べてみた。

・秦(嬴姓趙氏)
・趙(嬴姓趙氏)
・魏(姫姓魏氏)
・韓(姫姓韓氏)
・斉(嬀姓田氏)
・楚(羋姓熊氏)
・燕(姞姓)

燕王だけは氏がない。
それ以外の王は諡号か、慣例的に氏+諱であらわす。
例えば斉湣王は田地とも言うが嬀地とは言わないでしょ。となると秦王政も趙政と記すのが妥当。

半面、秦統一後の姓氏同化と周の宗法否定を考えて、始皇帝としての政を嬴政と呼ぶのも誤りではないと思う。
ただし当時の価値観に依れば氏+諱が正しい。

氏はいうなれば権威ある苗字みたいな感覚なのよ。
だから、あえて本名で特定するときは嬴姓の政さんよりも趙氏(趙家)の政さんの方が自然になる。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 12:28:24.99 ID:Q6ZRHKOD0.net

燕は史記によれば姫姓だが
発掘資料によると姞姓らしい
いつ頃から姫姓に変わったのだろうか？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 12:42:30.58 ID:8RoxMCCj0.net

昔からあった南燕が姞姓で
召公奭が興した北燕が姫姓
らしい

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 17:33:16.94 ID:lFS9RXpb0.net

>>369
大陸ではちゃんと制度的に一元化したんだ、やっぱすごいな始皇帝
一方わーくにではいつの間にかゴチャゴチャになっただけという

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 17:57:28.23 ID:LUSAx3kq0.net

文献には趙とも嬴とも始皇ともあるが
近年、嬴政呼びだけがやたら有名になったのは某ルアァ漫画の影響だと思う

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:07:56.98 ID:yDQIHasn0.net

政くん呼びで良いのに

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:09:30.54 ID:2szJLswa0.net

かわいい

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 18:18:20.43 ID:wNnHGnde0.net

>>366
中華文明には字数が少ない方が尊いって考えがある
一字王＞二字王みたいなね、時代によるけどれも
その影響もあるかもしれない

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 19:40:39.23 ID:lFS9RXpb0.net

グ様みたいだな

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 19:51:02.92 ID:GAYCE+ML0.net

一字併肩王とかいうしね
でも楚漢では長沙王、淮南王と楚王梁王が同列っぽくてよくわからない
同姓王の制度が確立したあとの話かもしれない

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:27:47.02 ID:rE6N12oy0.net

https://i.imgur.com/oe29aKL.jpg

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:28:35.99 ID:DuSxDpli0.net

>>380
造父は趙氏の先祖です。趙氏と嬴氏は共に蜚廉の子孫だけど別系統。趙氏が先に名を挙げたので
それにあやかって趙氏を名乗ったとされる。
蜚廉は殷の紂王の忠臣で紂王が死ぬ時に使いに出て不在だったので帰命して紂王の墓に報告してから自殺した。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/16(水) 22:46:52.90 ID:DuSxDpli0.net

>>394
蜚廉の子悪来は紂王に仕え紂王と運命を共にした。周王朝からは悪人として扱われたので悪来の子孫である
秦は分家として扱われる。悪来の弟で未だ子供だった季勝が本家とされ、その子孫から造父が出て趙氏になった。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 00:51:23.50 ID:dd83CsL+0.net

>>393
これ、気になるなあ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 14:36:19.33 ID:K2gB4rAQ0.net

スレチ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 17:54:16.56 ID:LOLTGeN+0.net

>>396
自演乙

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 09:59:24.13 ID:RzQS+qnq0.net

ハゲ

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 20:43:19.14 ID:VXIqZuUe0.net

斉を三つに分割して弱める策は妥当に思った
うち一つには傀儡も置いてる
誤算は田栄田横を舐めすぎたことかな

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 23:08:41.00 ID:1otx2fN20.net

キングダムスレでマジメな質問すると浮きぎみになるので
ここに質問しに来ました

まもなく番吾の戦いだけど趙領内に番吾は二か所あります
戦いがあった番吾は邯鄲近くの番吾だと思うんだけど
どうでしょう？

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 23:22:38.69 ID:6S0dfTQa0.net

>>400
秦と斉と言えば戦国通じての三大強国だったからなあ、その二つを分割するというのは確かに的を射た戦略だったね
ただ人選のまずさが目立つ、分割は対立構造まで計算に入れないと

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 12:29:35.83 ID:w4VtoIW40.net

401スルーなので別スレ立てました　参加お待ちしてます