項羽と劉邦　その19

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 13:32:37.88 ID:h6gMe4j/0.net

>>407
言うほど過疎ってないし　>10レスいかない日がちょくちょくあっても？
周の後半スレでやる話題だろ　>意味がわからない
スルーされたとか何様なの　>深読みしすぎ　スレ違いでスルーだったのかと思っただけ

ここ荒らしたくないので書きたいことあったらあっちにお願い

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 15:07:56.77 ID:rPgHU2Nx0.net

>>438
岳飛より無学かつ処世術下手なのにしっかり生き残った韓世忠とか何気に凄いと思うわ
まあ方臘をとっ捕まえたのに上司に功績泥棒される辺り隙が多過ぎだからあえて見逃されたのかもなw

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 15:20:49.02 ID:Hg1P7U2m0.net

>>439
去れ荒らし

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 17:56:44.87 ID:xiOPKSyc0.net

岳飛はビックリするぐらい馬鹿なんだろうな
徽宗欽宗が帰ってくる事なんて高宗が願ってるわけないのに
この辺りの空気の読め無さは中華史屈指かもな

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 18:05:11.58 ID:by5Rd8s/0.net

韓信は見た事無いからピンと来なかったけど、今回のプリゴジン見てこんな感じだったのかなとは思った
半端な叛心を振りかざして、結局裏切り切れず適当な手打ちをしておいた挙げ句
役に立つから猜疑心が強い主君でも大丈夫とか、本気で思っていたりしたんだろうか？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 20:20:36.25 ID:qkpK+HRJ0.net

つか項籍や冒トツですらも殺すことの出来なかった劉季を韓信ごときが倒せたのかな、というのが正しい認識に思える

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 11:52:06.42 ID:9354LENg0.net

>>441
ダムキンオタに構うだけ無駄だよ
勝手に立てた過疎スレで暴れさせとけばいい

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 12:01:17.83 ID:qTx9c1bq0.net

>>444
それだと英布が最強になるな
韓信に英布みたいに行動起こせるかはわからんが起こしてたらやっぱマズかったんじゃない

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 13:02:28.02 ID:9354LENg0.net

英布の人生は途中ダレるけど前半生と最後は格好いいよな

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 14:55:59.70 ID:eV4J7KfH0.net

その英布が韓信、彭越を怖れてたと言ってんだろうがジジイ、コラ

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/27(日) 21:52:28.97 ID:+iIHa7ei0.net

漢の使者に楚の使者斬られてもう寝返るしかなくなったのって自分で決断したのとは違うと思う

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/28(月) 03:27:02.99 ID:+X3aat5W0.net

英布は残酷な猛将かつヘタレという二面性の持ち主

451 ：巨人主義：2023/09/02(土) 10:20:53.22 ID:y3yzZwIU0.net

韓信は天下統一後、全国の兵を率いて北方の騎乗人面獣退治を進言すべきだった。
劉邦みずから軍を率い、韓信の統率・張良の作戦・蕭何の補給で兵が一人一殺の精神で戦えば騎乗人面獣どもを一匹残らず駆除できたであろう。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 14:17:39.23 ID:/k10Ke/o0.net

>>451
無知無能馬鹿ジジイ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 23:54:09.33 ID:/mIU4/ZH0.net

ハゲ

454 ：巨人主義：2023/09/04(月) 21:45:45.89 ID:+KceDCtK0.net

>>452
神聖なる中華の平和のためには騎乗人面獣を絶滅させる必要があったのは明白

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/04(月) 23:42:36.17 ID:n1wcaEfA0.net

集団摘発案件、逮捕案件

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456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 16:02:13.08 ID:sqEt6Xo40.net

>>454
無知ジジイ

457 ：巨人主義：2023/09/06(水) 06:13:30.68 ID:YYd2h5YJ0.net

>>456
北方の遊牧民は略奪で生計を立てている。
まさに騎乗人面獣ではないか。
そいつら強盗集団が神聖なる中華を侵犯しまくったのだぞ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 10:16:53.09 ID:sCYhGX4b0.net

何で中国にある項羽像はみんな格好良いのに、日本のフィギュアは変に劇画チックで兜も付いていないのか

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 11:39:03.77 ID:sCYhGX4b0.net

兵馬ようの将軍像みたいなのがあれば良いのに

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 19:15:49.89 ID:kYgCvzCh0.net

>>457
無知ジジイ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 19:46:33.17 ID:DIuiBqB50.net

クソッタレ、ジジイクソ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 01:57:41.02 ID:zeyd2mWO0.net

お人好し項羽が悪意の塊の詐欺師劉邦に勝てるわけがない

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 07:52:34.21 ID:Z/hyRxsS0.net

虐殺する項羽がお人好し？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:06:12.33 ID:eYgGXbiI0.net

項羽が章邯軍20万(？)を吸収する能力あるとは思えないからな
あの時点では埋める以外の手段なさそう

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:38:02.50 ID:gqO4vhNP0.net

と言うか当時の常套手段で、殊更項羽がイカれてる訳ではないだろう

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:46:30.50 ID:zeyd2mWO0.net

>>463
お人好しは他人を信じてるので、騙されたり、裏切られたりするとキレる

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:47:27.85 ID:wmz8orLQ0.net

秦での掠奪や放火も兵士達にとっての戦いに参加する理由と祖国を滅ぼされた恨みを晴らすってのが強いだろうしな

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 08:55:58.23 ID:gqO4vhNP0.net

亜父あたりが経営的判断として進言したかも知れないし
怒りに任せて埋めた可能性だけではあるまい

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 13:00:15.86 ID:zyKI6twk0.net

なんにせよ操縦できない范増は役立たず

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 13:13:36.10 ID:o/zXttIE0.net

言うことを聞かない項羽に軍師なんていらんだろ
自分は凡人だという自覚があり、優秀な他人の知見に従うことができた劉邦の方が一枚上

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 14:18:53.75 ID:DvjKijBQ0.net

>>465
劉邦が項羽への十の罪状で取り上げてるから
あの当時でも非難されるくらいの大規模虐殺だったんじゃね？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 15:53:45.30 ID:IVHG3ph80.net

>>470
李左車の言うことはずいぶんよく聞いてたぞ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 17:39:30.55 ID:NWOwmwTB0.net

李左車は韓信じゃね

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 20:17:09.56 ID:QKzsxYUh0.net

>>466
他人を(ねじ伏せれば自分の思い通りになると)信じてることをお人好しとはいわんよ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 21:26:30.24 ID:zeyd2mWO0.net

「お人好し」とは、人を信じやすく、騙されやすい人のことをいいます。大人しくて善良で、嫌なことをいいません。「お人好し」の人はとてもいい人なのですが、見ていると心配になるときがあります。「少しは人のことを疑わないと、ひどい目にあうよ。本当にお人好しなんだから」などと、ちょっと頼りない人のように使われる場合もあります。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 21:52:12.18 ID:1nCoG/7U0.net

項羽は言葉使いは優しく物腰は穏やかって韓信にも陳平にも言われてた
そして部下にも思いやりがあって、１兵卒にも声掛けたりしていたらしい
韓信も陳平も元項羽の部下だから、その言葉には結構信憑性あると思う

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 22:38:02.25 ID:ucVtdKdg0.net

自信のある軍事には人に口を出させなかったみたいだけど、それ以外は概ね人の言うことを聞いたのかもしれんな。
恐らく例の十八王封建もそういう人の意見を聞いた上で作ったものだったんんじゃないかな。でもそこに微塵も検証を加えなかったからああなっちゃったと見るべきだろうな、封地全体を見渡せる人材に不足していたんだろうな、ねえアフォ、いや亜父さんよ？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 02:06:23.46 ID:vrQqn10P0.net

冊封も論功行賞も下手糞でケチじゃ先は無いよね
義帝弑した先の見え無さといい進言じゃなくシンプルに項羽が馬鹿なだけだと思う
韓信の救援ブッチと同レベルで処世術がどうとか周りが見えてないとかそんな次元じゃない小学生のドリルに載るような問題だと思うんだけどな
何故か2人とも地雷に飛び乗ったけどさ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:13:38.64 ID:UWpiDYVT0.net

>>475
完全に項羽と正反対で笑う

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:25:42.97 ID:qfZerfas0.net

>>479
嘘つき劉邦に何度も簡単に騙されてるだろ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:27:43.40 ID:qfZerfas0.net

亜父に何度も劉邦には気をつけろと言われてたのに耳を貸さず最後は騙し討ちでやられた

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:28:28.74 ID:K/7//egg0.net

劉邦に気をつけろおじさんがもっと賢ければなあ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:40:30.09 ID:GDPYpP7V0.net

アフォだから仕方ない・・・・

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 15:23:52.11 ID:UWpiDYVT0.net

>>480
項羽が騙されたのは大人しく善良な性格のためじゃないでしょ
鴻門にしろ盟約にしろ、たんに自分を過信して状況を都合よく見た結果で要は冷静な客観視が出来ないってだけ
そういう人は別にお人好しではない

そもそも項羽は嫌いな者への猜疑心は劉邦並に強いしね

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:55:58.62 ID:qfZerfas0.net

項羽は陳平にも簡単に騙されてる

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:03:15.36 ID:qfZerfas0.net

人を信じやすく簡単に騙されるお人好し

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:31:08.51 ID:UWpiDYVT0.net

それだと雍歯を信用して裏切られた劉邦や呂雉の口添えを信じた彭越
子嬰に簡単に騙された趙高もお人好しだな

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:12:32.27 ID:KbqQtdnw0.net

>>476
呉起だかも、兵卒と同じ飯を食って兵卒より後に休憩し兵卒より先に片付けたんだろ？
呉起って入力するとき嫌な絵文字が変換候補に出るから孫武の方が好き

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:31:49.92 ID:QkAcBPQ60.net

まあ、実際に項羽は高祖に対してお人好しと見られる行為を複数やらかしてるからなジジイ
創作かは置いといて鴻門では大甘、彭城の時は高祖が項羽に恩賞を懸けてた様にやってたらたらどうだったか？
項羽はケチと言われるが特別措置の概念が無かったのかもしれない
滎陽の時はそれまで秦や斉にした様な降伏を許さないをしてたらどうだったのか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:32:40.12 ID:79KPRr460.net

楚漢時代お人好ししかいない説

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:40:24.97 ID:Kikm59Yg0.net

利を食らわせて陣営に引き込んでおいて、用が無くなったら片っ端から粛清しまくった劉邦がお人好しとは思えない

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 01:52:57.98 ID:SIJk5jMm0.net

気前が良い(大嘘)

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 05:35:20.97 ID:79KPRr460.net

>>491
騙されたり人を信じたらお人好し判定だからな
お人好しじゃない奴がいない

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 06:38:42.28 ID:nZvXvNkP0.net

>>488
ゴキ、もとい呉起はその誤変換レベルにいろいろ問題のある人間だったらしいからね
その分カバーしないと将軍として指揮をとれなかったのだと思う
これが項籍の場合
「ピンチピンチ助けて！」
というところをズバッとやって
「安心しろ、わしがいる、戦え」
で済むからなあｗ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 13:01:04.10 ID:TGYCKVL+0.net

項羽は項伯にも騙されたよな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 14:19:00.58 ID:79KPRr460.net

劉邦も信用を裏切られてピンチになること数度
乱世の世知辛さだな

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:13:53.34 ID:TGYCKVL+0.net

劉邦を怪しいとも思わないのはお人好し

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:58:49.88 ID:79KPRr460.net

完全に信用してないから漢に左遷したんだけどね

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 17:51:56.44 ID:b5D/z1n70.net

やってる事は劉邦のがめちゃくちゃなんだけどなｗ
恥も外聞もない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:48:45.60 ID:TGYCKVL+0.net

子嬰を殺して劉邦を殺さないのが間抜け
普通逆だろ
政治的判断力が幼児レベルなのは韓信と変わらん

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:52:30.92 ID:TGYCKVL+0.net

項羽は最後の逃亡でも秦の爺さんに簡単に騙されてる

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:55:05.14 ID:TGYCKVL+0.net

>>487
雍歯の裏切りなんて喧嘩レベルだろ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:59:22.26 ID:TGYCKVL+0.net

>>491
劉邦はお人好しではなく食わせ者
麻原彰晃みたいなやつ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 19:00:38.19 ID:TGYCKVL+0.net

>>498
亜父に言われたからだろ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:04:03.96 ID:79KPRr460.net

>>502
喧嘩どころか初期劉邦軍の最大のピンチにして転換点となった
劉邦が雍歯に故郷を預けたのは信用したからだが、項羽並みにすぐ裏切られた

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:20:32.12 ID:79KPRr460.net

>>504
その証拠はないが仮にそうだとしても項羽の性格的に献策より自分の意思を優先する
なので左遷も項羽の意思決定と考えていい
三秦を封じて劉邦を抑えようとしたのも完全に信頼していないからこそ

>>503
項羽も同様にお人好しではない
傲慢で見通しが甘いに過ぎん

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 00:55:50.87 ID:HH8K8/Iw0.net

>>506
見通しが甘いところがお人好し

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:25:56.03 ID:YUflkUPC0.net

>>507
お人好しの使い方おかしいよ君

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:49:01.03 ID:d3VRLN1+0.net

>>508
おかしいのはあんた
韓信と項羽は簡単に人を信じて騙されるお人好し
警戒心の強い劉邦や趙高がはめられたのは別の話

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:51:21.69 ID:d3VRLN1+0.net

劉邦は腹黒く狡猾だから殺すべきというのは范増じゃなくても容易にわかることであり、それがわからず猿芝居に騙されるのは脇が甘いと言わざるを得ない

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:48:38.18 ID:YUflkUPC0.net

>>509
項羽の言動を見るにその甘さは油断と傲慢のために起こってる
それは韓信が言うように婦人の仁でしかなく
>>475の大人しく善良なお人好し故の優しさとはまったく別物だよ

挙兵から最期まで項羽は物事を自分の見たいようにしか見てないよ
だから嫌いな人間のことは表面上許しても心の底では絶対に信用しないし
たとえ好きだった相手でも自分の意に染まないことをすると執拗に疑う
楚軍の末期の惨状は項羽の猜疑心が引き起こしたと言っていい

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:57:46.98 ID:YUflkUPC0.net

あと劉邦は結構コンスタントに騙されるからな
曹無傷や陳豨にも裏切られてる
どちらも信頼して高位に就けてただけに致命度は雍歯以上

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 21:06:40.70 ID:YUflkUPC0.net

>>510
脇が甘いのはその通りだが騙されたかは別の話だ
信用してたら約束を反故にして蜀に島流しなんてしないし秦を三王に守らせることもない

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 02:22:59.88 ID:A0HfrrEu0.net

>>510
そりゃ猿が冠を被ったのが項羽だしw

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 07:18:17.20 ID:U3Ds8pNb0.net

個人で付き合うなら劉邦より項羽のが真人間でがありそう

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 09:15:10.18 ID:wZzN7UP/0.net

>>474
少なくとも項羽は腹黒くはないよな。
自分の感情に忠実なので憎らしい秦の者には苛烈だが、秦が絡まないとそれほど苛烈ではない。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 11:48:50.21 ID:gzbqOjrf0.net

許負の顔相占いってどこまで本当なんだろうか
実際

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 12:19:00.99 ID:MvBwMFzq0.net

昔の日本軍は戦闘機や偵察機のパイロット決めるのに顔相占い導入してたなそういや

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 13:09:37.48 ID:zC4PZfw20.net

李勣「運は大事やぞ」

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:13:36.11 ID:2Izuk4D40.net

>>515
あんな気分屋のワンマン猿と付き合うとか嫌やわw
まだ劉邦のがマシ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 16:24:06.84 ID:BCb8CEsR0.net

弱者には優しかったんだぞ
自分が有能な自負があっても、劉邦には仕えたくないけどなあ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:00:28.06 ID:6bIQxDZZ0.net

劉季とか朱重八とか卑賤からの成り上がり皇帝の事跡を追いかけていると、コミュの化け物なんだよなあ
なんか油断しているとあっという間に取り込まれて、こき使われて、そして消されていくって感じで
そのくせ誰もこいつらを殺せない
こういう人間と同時代に生きるってある意味恐怖だけど、幸せでもあったのかねえ？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:28:49.82 ID:rjCY0KGJ0.net

朱元璋は用兵の上手さやそもそもの親分肌で人徳はあったし何より大きい失敗が無いからまだ理解できる
劉邦もイメージよりは頭はキレるし用兵もできるんだけど3度以上の大失敗ややらかしでも人が付いてきたのが理解不能なんだよね
それをコーエーみたいなニワカメーカーは魅力なんて安直な数値に置き換えてるのかもしれんが

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:30:10.49 ID:rjCY0KGJ0.net

史書から浮かぶ姿じゃ断じて魅力あるような人物には見えんのよなあ高祖くん

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 21:10:42.76 ID:NCDk4V4W0.net

人間的魅力はありそう

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 23:05:15.46 ID:2Izuk4D40.net

なんや侠客ってそういうもんじゃないの

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 12:38:58.05 ID:oCZx5RBk0.net

劉盈ってどっちに似たのかなｗ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:32:05.89 ID:K0Q7tC+M0.net

>>527
憑き物のとれた劉邦

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:38:56.08 ID:FY/14t+Y0.net

恵帝と文帝はあのクソ親父の子とは思えんほどのぐう聖よな。
恵帝なんて庶兄の斉王肥は勿論、自分の地位を奪う可能性のあった如意も必死に庇ってる

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:12.90 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:24.04 ID:uuhW3xyU0.net

それはそれで甘ちゃんだろ
宋襄公とか後漢の韓馥日本の国鉄レベルのお人よしなのに監護者のおかげで失わずに済んだだけでしょう

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:38.05 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 23:07:03.35 ID:Gu03KR/N0.net

この時代のお人好しって言ったら劉盈だろうな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 05:33:58.14 ID:Tu9gw8TE0.net

>>532
文帝の母ちゃんは呂雉みたいな悪魔じゃないだろw

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 07:21:47.63 ID:Z0ojFaZO0.net

呂雉は善政を敷いた名君だよ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 11:26:20.06 ID:DV/eDDQV0.net

まあしいて言えば後継者選びを誤ったダメ為政者だけどな
呂産呂禄はどう見ても・・・・

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 13:48:00.25 ID:tYgRhgM70.net

>>536
李世民「李治なぞを後継者にしたために武家に天下を奪われてしまうとは。」
武則天「武家に優れた後継者がいなかったため李家に天下を奪い返されてしまったわ。」
朱元璋「息子であろうが孫であろうが朱家の天下が続けば構わないな。」

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 15:25:25.08 ID:UMlB6jwK0.net

その李家の“優れた”後継者があいつだったのは何ともｗ


後継者選びといえば宣帝もそれで株を大幅に下げているよなあ
気持ちは分かるがそいつはダメだろと

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 16:05:42.67 ID:VUx88o5H0.net

>>538
親父の天可汗さんが弟の嫁をNTRし息子は親父の嫁をNTRする。まさにインガオホー悪因悪果は巡るのだ

前漢の宣帝はまあしゃーないやろ毒殺された糟糠の妻の息子を見捨てることができんかったんや

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 20:44:36.53 ID:Fg7lKEfx0.net

宣帝の息子元帝は素行が悪い暴君て感じではないし忘れ形見なのもあるけど中々廃するのは難しいよな
逆に後継者を廃さなくて助かったのは明の永楽帝だよね

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 21:39:17.13 ID:UMlB6jwK0.net

>>540
ただ宣帝生前から夢物語みたいなの語っていたらしいからな、結構ボロカスだった
廃することも可能だったと思うけど、やはり宣帝も人の子なんだよなあ
また霍光死後の徹底ぶりから見ると歳とったのかなあ、と思わせる

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 04:39:35.95 ID:0eVsR6RK0.net

>>537
イタコ芸

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 17:26:23.03 ID:P1DfBsNC0.net

>>540>>541
明の永楽帝と前漢の宣帝が皇太子を廃するのを思い留まったのは、その長男（自身にとっては孫）の存在だったのが共通している。
ただ前者の孫（後の宣徳帝）は永楽末期には成人していて君主としての資質を確かめられていて皇太子（後の洪熙帝）が即位後に万一の事態あっても直ぐに後継者となれると確信できていたのに対し、後者の孫（後の成帝）は宣帝の存命時は3歳弱に過ぎず君主としての資質など分からぬまま皇太子（後の元帝）の後に皇帝となるルートが既定路線となった為、これが宣帝の死後50年あまりで元帝の皇后であり成帝の生母である王氏の外戚である王莽の簒奪による前漢の滅亡の遠因になったと言え、永楽帝の死後も200年以上続いた明との明暗を分けたと言えるだろう。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 21:44:46.15 ID:U4HTrKsE0.net

最近スレ立て逃げしてんのここのジジイ？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 17:32:58.36 ID:38HbG1/p0.net

ニワカで申し訳ないけど漢軍の主力って項羽の攻撃受けてた劉邦軍なのか、韓信の北征軍のどっちなの？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 22:52:26.06 ID:Hr4KyEyr0.net

劉邦軍

ゲームで例えるならスーパーロボット大戦の連邦軍が劉邦軍・韓信軍がロンドベルみたいな感じじゃなかろうか

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 23:57:15.86 ID:S77K73cR0.net

劉邦が動かせるという意味での主力は漢軍
戦略的には韓信軍

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:45:36.72 ID:WE8gqk5t0.net

>>545
韓信を倒しても戦争は終わらない
劉邦を倒せば多分終わる

殲滅ではなく終結を求めるのであれば、主力は間違いなく劉邦軍
だから項羽はここに自ら向かった
ただ韓信軍がドリームチームだっただけ、そしてこれこそが張良生涯屈指の謀略だったと思う

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:59:19.12 ID:AMYSqexe0.net

漢軍の別働隊だったはずだがいつの間にやら実質的に独立した軍隊になっていたかも知れない。劉邦が韓信の兵を取り上げた時までには

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:40:35.85 ID:LIChFPUC0.net

項羽の中で韓信は劉邦裏切るだろうという腹積もりもあったのかもな

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 16:33:10.16 ID:Viql1VUx0.net

>>545
両方
二頭立ての馬車みたいなもんでどっちが欠けても負けるので

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:44:46.04 ID:WAGpqqtN0.net

ロンドベルは草

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 04:32:57.40 ID:UZwKXbt60.net

笑いのツボ浅すぎだろ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 07:27:14.27 ID:QN4BDPd20.net

楚漢戦争やってる同時期に西ではローマはカルタゴと戦争してて
敵の最強軍(ハンニバル)を主力が引き付けて
遊撃の軍(スキピオ)がその間に敵の勢力に侵攻するっていう漢が項羽にやったのと同じ戦略が使われてるんだよな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 15:41:32.43 ID:Z992LgnD0.net

ベルセルクでグリフィスがジャニーさんみたいなオッサンに使った戦術が韓信の背水の陣に似ている

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 04:27:40.66 ID:2C0d1IQS0.net

>>551
そう考えると漢の戦略って結構綱渡りだよな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 11:12:46.65 ID:97LL5qss0.net

三秦の民意は元々漢に靡いてたし斉は騙し討ちだし韓信の功績は大袈裟なように思うんだが
というより蕭何含め君臣内には劉邦死んじゃってもいいやみたいなトコあった気がするなあ
そうなれば肥えた韓信担ぎ直すだけみたいな
現に蕭何は推挙してるから確実に厚遇されるし曹参灌嬰は韓信の副将に納まって上手くいってる訳だし

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 12:21:10.14 ID:dLr/En0a0.net

>>557
韓信は神輿にするには人望がなさすぎる

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 14:17:36.18 ID:6pYYBNup0.net

>>557
関中が高祖に靡いてたり、三秦王が民心を得て無いのを説明したのは韓信だハゲ
高祖はそれを聞いて喜んだ
斉では騙し討ちしたが楚の援軍も在り、その後の反乱を数ヶ月で鎮めてる
項羽でも斉で苦労した事を考えろジジイ、コラ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:31:37.84 ID:EMGMYGeW0.net

>>558
担いで統一してサクッとクビ飛ばせるから楽そうじゃん

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 02:46:53.49 ID:G93gqD8a0.net

>>557
逆に劉邦が死ねば漢は崩れてそこに依拠する自分たちも滅ぶほかないということを蕭何は正しく理解してたと思う
あんな有能な人がいつまでも沛県時代の感覚でいる訳もない

よく楚漢もので語られるような
蕭何や曹参が軽い神輿の劉邦を担いで裏からすべてを掌握する
という関係性は実際の所ごく初期の話でしかない

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 09:53:32.95 ID:I5Tfgrxk0.net

蕭何っていつ頃から王佐の才を自覚したんだろうな、後追いの我々から見たら、何となく時流の乗っかって当たり前のように統一王朝の宰相に収まっちゃっているけど
当時こういうビジョンを持っていたこと自体、破天荒だったと思う
ただの参謀、後方支援くらいだったら戦いが嫌いそうだから分かるけど、そこから先に出て行ったのはいつ頃なのか、と考えてしまう

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:53:55.64 ID:Bj7/MPeJ0.net

断言すんなっつーのに…
歴史なんか色々妄想して楽しもうぜ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:59:50.69 ID:Bj7/MPeJ0.net

>>562
中途半端に出た杭は叩かれるけど巨大に屹立すれば叩かれようないって事なんじゃないか
そこそこで止まると潰されちゃうのを自覚してたのかもな

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 16:55:44.42 ID:h72V0+r80.net

王佐の才を自覚って、俺が意味を取り違えてるかもだけど
秦を倒そうから、秦を倒せる、に心境が変化した時じゃない
長安入りした時は戸籍を押さえてるし韓信を推挙してるし
先を見据えた行動してるよね
秦を倒せる、に戦況が変わったのはいつか詳しく知らない

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:03:43.91 ID:5vH0JFs80.net

あんな遠距離をひたすら大量の兵員や人員や補給物資をシステマティックに送る作業を
やってたら俺すごくねーって絶対になると思うんだ、実際凄いし

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:04:05.83 ID:I5Tfgrxk0.net

>>565
まさにそれだす、倒秦を確信したのって確かに分からんｗ
ひょっとしたら子房ちゃんにおだてられたからだったりｗ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:38:26.49 ID:h72V0+r80.net

合ってて良かった、咸陽だったね。
本当に張良と会ってからかも。暗殺計画を聴いて先を読む重要さを知り、
急成長し脱皮したのかも。俺なんか下の皮さえｗ

法三章も咸陽入りすぐだったよね　
疑われないよう息子も前線に、先読み、先読み。俺にはできないｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:56:31.93 ID:A/KQhOeR0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 14:57:49.00 ID:vms9ja0X0.net

蕭何は韓信が軍略の才能あるだけではなく、警戒心や野心が薄く、後で潰しやすいことまで見抜いた上で推挙したに違いない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net

まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net

>>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない（少なくとも史記を読む限り）曹参って何者なんだよ？となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net

張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net

多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net

文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 00:07:20.30 ID:VoN5BT/r0.net

史料が後世の人が書いた史記だからな
結果も知ってるし、漢の功臣だし、ある程度盛られてのはしょうがない

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 16:38:25.40 ID:O6451kbM0.net

蕭何も天に祈って風を起こしたりするようになるのか…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 17:07:58.94 ID:UOVj2yeZ0.net

砂塵を起こして劉邦が逃げるのを手助けするんですね

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:13:00.56 ID:OvHVdLRz0.net

そのへんは張良で、蕭何は食物とか乗り物の新開発したことになるのでは

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:51:23.83 ID:4CyfkF5c0.net

例えば黄石公の伝説でも張良が六韜を読んで兵法を勉強したと言う部分だけは本当だと思われるんで、神話化してるものも何らかの事実に基づいているのではないかと

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:23:25.53 ID:PmvTeDlk0.net

個人的にはが抜けてんだよ間抜けが

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:51:00.66 ID:DzL3TyjZ0.net

神話化神格化という意味では、項羽の最期が物語過ぎてな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 00:00:17.61 ID:Id0PA08J0.net

実際は灌嬰伝（樊酈滕灌列伝）にあるように灌嬰の部下の卒（歩兵）5人に殺されたってのが正しいんやろうな

しかし灌嬰伝読むと灌嬰は指揮官クラスを殺すか捕虜にした記述目立つね。
補佐役の旧秦人（劉邦から将になるように言われるも恨まれてるので灌嬰の補佐役を志願した）の有能さも含めて相当なやり手

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 13:27:02.09 ID:y6hwEsAG0.net

>>581
つ留侯論

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:24:57.97 ID:eN8ID7UN0.net

灌嬰は楚軍の将帥あらかた潰してんだよな
讒言もなく粛清もされず丞相に登ってるしやり手よね

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:26:31.94 ID:mHXqzh3o0.net

三傑と陳平のキャラが濃いから影に隠れがちだけど有能なんよな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:40:03.13 ID:y6hwEsAG0.net

三傑は一芸特化
曹参はなにやらせても出来る

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:47:47.66 ID:0OXRDVM70.net

侯第では9位とちと低いなジジイ
若輩だからか？ア？( ￣▽￣)

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:38:25.40 ID:y6hwEsAG0.net

功第な

張敖は忖度人事、奚涓が賞に対して功が不明瞭で劉邦の親族の可能性があることを考えると実質は七位
まったく低くはない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:55:21.71 ID:0OXRDVM70.net

奚涓は戦死してるしなハゲ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 00:25:32.51 ID:8eeziyys0.net

>>589
9位でも普通に超上位だぞ
漢初の功臣何人いるか知らんのかジジイ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 01:04:30.29 ID:GYi7/xpz0.net

上で史記の記述が多いって流れになってたろ
その割にはちと低いって意味だジジイ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 04:01:14.52 ID:8eeziyys0.net

暴言絵文字ジジイの脳内過去レスを前提に話されても他人には通じねえよハゲ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 11:46:33.30 ID:LnJaOLkf0.net

やっぱ別働隊の韓信軍ドリームチームだな

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 12:50:08.39 ID:RQmZdnE+0.net

学問に興味無かったのに後世に残る哀切極まりない名詩を残し、剣術投げ出したのに世界史史上類を見ない豪勇無双振りを発揮し
軍学も飽きてしまったのに生涯無敗の戦術家になったという、堪え性があったらどんな人物になったのだろう

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 20:05:22.80 ID:vJjBRr0x0.net

天才だよなあ、だから他人のことが分からんのよな、自分の才能が基準だから

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 21:22:44.82 ID:Va0aKHMG0.net

中国史の中でも二十代で自力で天下取りやったの項羽と天可汗さんだけだからな。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 22:31:53.14 ID:VjFwTxLd0.net

そもそも自力ってなんだろ？項燕の血筋や項梁の軍団も使ってなかったのか項羽は？
サムネに最強無敗とか書いてるYouTubeの動画見て勘違いしたのか？
なんだよ自力って
項羽は別に凄くない
冒頓単于＞劉邦＞韓信＞項羽

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 12:59:41.06 ID:VLAdmaeu0.net

韓信灌嬰は項羽と同世代ぐらいなんだろか

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 19:22:20.33 ID:jBPPYmky0.net

西楚の覇王という称号的に一地方領主っぽく思われるの損だよね
実際は天下獲って十八王冊封したわけで三国や五胡十六国の自称皇帝群雄とは全然ワケが違うのに
若さで言うと李世民がヤベーよ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 21:04:47.49 ID:QCzUFUU30.net

>>601
いや、そう思われるようにしたんだろ、かつての秩序を回復させた覇者のちょい上くらいのつもりだったんだろうし
あの頃じゃそれでも大胆不敵な称号だったと思う、とりあえず皇帝は名乗りたくなかったんだろうなと

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 00:44:55.43 ID:nuXbg3gB0.net

>>602
秦の逆張りしないと駄目だからな
漢は項羽の逆張り=秦流用だからめちゃくちゃ楽だったはず
それも蕭何いてるおかげでスムーズにいけたみたいだし

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:04:05.00 ID:OGp9WKwn0.net

西楚の覇王なんて名乗ってないって説もあるみたいだな
漢が勝手につけたんじゃないかって

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:34:14.65 ID:HpWvmCiM0.net

覇者のような一地方領主といえば、もし義帝が傀儡として言う事ホイホイ聞く人だったら
実権は無に等しいけど立場上は目上の帝とその部下の(覇)王みたいになったんだろうか
それとも邪魔になって暗殺ルート回避不可かな。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:39:53.12 ID:hvfigERU0.net

そもそも当時の「覇王」とか「覇者」って諸侯の盟主とかチェアマンくらいの意味ぞ
始皇帝以前はそんな感じだったんや

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 11:20:20.21 ID:bet20bFH0.net

ここの人にそれは釈迦に説法でしょ多分みんな知ってるよ、だからこそ一地方領主っぽくて損(知らない人が見ると)という発想なわけで

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 16:20:54.09 ID:wbiMlUZx0.net

西楚覇王になってからも魯公なの

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:05:00.32 ID:+0gS4P7a0.net

>>604
中華では古来から国号の自称に東西南北なんて付けないから、その可能性は高いな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 18:14:03.64 ID:dLBFTwxh0.net

そもそも何で西楚なのか　イメージ的に東楚だけど　
江陵あたりから拡大したんでしょ？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 05:31:25.83 ID:iV1fDv+Q0.net

楚の義帝と被るし

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:35:46.01 ID:H24dMbol0.net

「覇王」を名乗ったのは確実だろうけど、「西楚」は確かにひっかかるな
漢からしたら確かに正統な楚王は義帝となるから、“偽”王として“西”楚覇王と命名した、というのはあるかもしれん
ただ注目したいのは義帝に使われる帝号だよなあ
帝＞王という認識はあったみたいだけど、「覇」を入れて帝より上に位置させたかったのかもしれない

いずれにしても端から共存の意思はなかったようだな

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 20:08:06.71 ID:UnexUHE/0.net

西楚に特に違和感はない
方角含む二字国号は秦末時はかなり一般的

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 20:14:47.40 ID:Cbg/03Vl0.net

そもそも覇王って越の勾践が先に名乗ってたんだよな
何で楚に滅ぼされた越の英雄の称号を名乗ったのだろうか？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:00:35.85 ID:N64x0IdG0.net

そんな深いとこまで考えてないでしょ
ただ春秋の頃の覇者みたいに諸王の伯になりたいから覇王と名乗っただけで

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:07:56.02 ID:WPCprOUO0.net

清楚の覇王

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 00:04:12.29 ID:62mdugws0.net

>>613
陳勝の”張楚”以外で秦末に二字国号を自称した国あったか?
項羽が冊封した十八王は自称じゃないから除くとして。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:44:52.50 ID:0CI6gHkk0.net

真偽知らないけど、知恵袋に西楚の由来出てた
Q　「西」ってなんですか？...旧楚の東側としか思えません。

ベストアンサー
『史記』貨殖列伝によると、淮水の北から沛、陳、汝南、南郡までを西楚、
彭城より東の海岸地帯を東楚と呼んでいたようです。
項羽の出身地は下相であり、これは西楚の範囲に含まれます。
自身の出身地に自らを封じたのですから
項羽は西楚（覇）王と称したのではないでしょうか？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:48:00.44 ID:0CI6gHkk0.net

中國哲學書電子化計劃　史記 > 表 > 秦楚之際月表
西楚主伯，項籍始，為天下主命，主十八王。

西楚主伯？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:05:54.27 ID:0CI6gHkk0.net

618の続き
ベストアンサーは間違ってるぽい
項羽の出身地下相は彭城より東
項を名乗る本となった封地の項が陳に含まれると思われ

貨殖列傳:越、楚則有三俗。夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:16:28.20 ID:0CI6gHkk0.net

訂正　項は陳県に近いけど汝南郡みたい

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:25:56.56 ID:0CI6gHkk0.net

貨殖列傳: 彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也
衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也

これって東西南を最後の都である寿春を基準にしてるよね？
白起に奪われた領土(三国志の荊州中央から北部西部)が含まれてない

自分が項羽なら西楚って名乗るかなあ、楚が衰えて小さい時だよ
楚が一番デカく栄えてた時を基準にしない？
その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし
604、612の西楚の覇王なんて名乗ってない説を信じたくなる

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:59:23.90 ID:TJZRHxg50.net

>>617
その二人の例だけで十分貶号ではないと言えるだろうけど

それは置いても一字王、二字王、方角名含む王が序列なく並立して十八王に封建されていて
かつその点(封土の名称)に対して諸侯が異議をとなえたり難色を示したエピソードが特にないので
少なくとも当時は尊卑と関係なかったと考えることが自然か
つまり自称か冊封かは関係ない

いわゆる一字並肩王や二字の郡王やらで王の尊卑が細かく定まるのはもっと後の時代
諸侯王の制度が確立した漢以後だね

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 14:09:43.41 ID:ksH6VNJz0.net

>>622
むしろ北楚ではなかろうか

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 09:46:07.38 ID:As5+qtJg0.net

なんでこんな過疎なんだ…
みんな殉死したのか

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 16:31:41.32 ID:DAPB2/8S0.net

読めるとこ偶然見つけて何十年ぶりか司馬遼読んでる
予備知識あったほうがいいね、前は無しで読んでた

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 20:01:56.27 ID:ACEIyrX60.net

史記の李斯列伝を読んでるが
趙高の害悪っぷりがほんと凄まじいな
秦を破壊するためにやってるんじゃないかって思うぐらいだわ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 21:10:04.20 ID:ykoN2JDi0.net

趙高はいったい何がしたかったんだろうという疑問しか残らんよね

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 00:10:46.41 ID:1OOmUb4D0.net

>>627
ぶっちゃけ本当に秦にものすごい恨みがあって「自分がどうなってもいいから秦を潰したい」的なムーヴしてたんじゃね

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 11:55:00.08 ID:Aw5FsInF0.net

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631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 13:50:28.00 ID:1clHuAad0.net

>>630
既にやってるよ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 19:20:19.49 ID:DhqFPP7W0.net

超高居なくても秦は同じ結果だろうな
漢の文帝とか明の洪熙帝のような人民を休ませる名君じゃないと
中央集権への反発と戦国時代の気風が残ってるし

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 20:57:25.92 ID:h89Y/8fu0.net

>>629
名前が趙だからな

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 23:06:24.18 ID:3trG4GIB0.net

>>622
仮に当時の人々の中での楚＝縮小後の楚とすれば常識通りということになるので何もおかしくないが…どうなんでしょうね？
だとすればかつての楚の中心地（南郡、南陽郡）を政治的にも認識的にも葬り去ったBC280前後の楚征服と征服地保持は更に注目されてもいいかもしれない
なにしろ秦は南陽を失陥したことで反乱軍の関中侵攻を許し滅亡したので

>>628
・年少の公子を立てる
・競合する公子とその与党を排除する
・自分と競合する政敵を陥れる
・弁舌で君主を操って権勢を保つ
・謀反を起こして保身を図る

趙○「秦の偉大なる先輩方に学びましたが勝ち切れませんでした」

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:16:03.87 ID:rgjrunyZ0.net

>>634
常識通り？　西楚の由来が不明って話だよ
西楚は項の位置からでは、というのは俺(618〜622)の推測
相変わらず西楚の由来は不明のままですｗ

縮小後の楚を基準にした場合、前228年の勢力図からだと
彭城の位置は東でも西でもなく北楚寄り
西楚の領土全体を見た感じでも、北楚か東楚がふさわしそう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:21:51.28 ID:JQ3/4AX+0.net

>>630
これからチャレンジするよ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 03:12:50.47 ID:BlfgRsKF0.net

>>635
あ～スマン、私の話は貴方の「楚が一番デカくて栄えてた時を基準にしない？その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし」に対するもの
当時の人々の頭に浮かぶ楚は縮小後の楚で、縮小前の楚を基準する発想にはなりにくかったんじゃね？ということです

西楚覇王の由来、是非については楚漢戦争当時の人々の認識次第かな
戦国末楚を東西に分けると彭城は中間的な位置（他には沛や寿春など）にあると思われるので西楚にカテゴライズされててもおかしくない
もちろん中間的ゆえに逆もまた然り、西楚の覇王なんて名乗ってなかったという考え方も全然あり

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:30:57.45 ID:a1JZydDf0.net

史記の貨殖列伝みると
夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。
彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也。
となってる。

「彭城以東」は彭城含まなくて、ぎり西楚扱いってことだったんだろうか

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:37:46.12 ID:a1JZydDf0.net

補足

「越、楚則有三俗。」あって、東西南に分類されていたもよう

衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也，其俗大類西楚。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 19:09:02.19 ID:9HTXhr/K0.net

>>631>>636
秦の法に照らしスレチ自演は三族皆殺しとする

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 20:09:52.79 ID:vc9vmtAw0.net

九族じゃないなんて…優しい

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:51:07.91 ID:gfBScv4O0.net

>>638
俺の国語力(大したことないｗ)、だと含む
その文で西楚扱いでは変でしょ

彭城一帯がどこの国に属していたか見たら
春秋戦国ほとんどの期間宋に属してた
詳しい歴史知らないので合ってないかも...

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:53:00.29 ID:gfBScv4O0.net

一時期呉に奪われるが、ほぼ宋の領土
斉に滅ぼされた時(前286年)、斉領に
楽毅が斉を滅ぼしかけた時(前284年)、魏領に

楚領になった時期が不明　信陵君が魏にいない期間かと
近くの魯が前249年に楚に併合され、滅亡　この年かな？

前249年だとすると彭城一帯は楚が30年も統治してない
彭城を本拠にしたから西楚を名乗るとは考えづらい
やはり封地の項の位置から名乗ってるっぽい

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:28:06.15 ID:k76w4z1v0.net

>>633宮城谷昌光だったかな？
趙高は趙の王族の生き残りだから滅ぼされた趙のために復讐してるみたいな事書いてたの

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:43:36.11 ID:8srHAkRT0.net

明らかに教養ありまくりだもんな趙高
法家の李斯を陥れるぐらいに頭回るし

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 21:45:38.98 ID:BQXFrD2h0.net

韓信はどこで兵法学んだのだろうな
教育も受けてるし

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 22:40:04.11 ID:BgA/Ve6G0.net

趙高といえば最近、宦官じゃない説があると知って驚いたわ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 23:34:36.89 ID:cC6vjgoq0.net

マ？
もしそうなら、3大悪女とかも実は男だったとかありそうなレベルでびっくりだけど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:15:17.65 ID:Zuyslnly0.net

>>646
元々かなりの上級民だっただけかもね
庶民なら兵法は無理だしニートできないし

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:48:32.14 ID:5Btu3Gjn0.net

韓信なんてショウカと張良の操り人形にすぎないだろ。
ショウカと張良は劉邦の疑り深い性格を知り抜いていたからあえて表に出なかったし、韓信の野心のなさも見抜いて抜擢を進言した。
軍略だって実は張良の言いなりだったんじゃないのか。
所詮は気の小さい股くぐり野郎だからな。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 10:24:59.27 ID:GrT2y2CQ0.net

懐王の盱眙より西にあるんで西楚なんじゃない？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 15:50:28.02 ID:B0hnWGIU0.net

西北なんだよねｗ　彭城を盱眙の西と認識してたらあり　
今のところ西楚の覇王名乗ってない>盱眙>項て感じ

義帝のwikiは西楚表記　秦末の反秦勢力の名目上の盟主。西楚の君主。
義帝は楚の義帝じゃなく西楚の義帝名乗ったの？　
義帝が生きてる間に西楚なら訳分からん

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 19:27:21.50 ID:s2/n25Hb0.net

西楚問題かなり長引いてるなｗ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 01:53:08.20 ID:lp1BCBMT0.net

西楚悪号説とか趙高復讐説とか一種のトンデモ説だから真面目に信じはしないけどこうして語り合うぶんには面白いよね

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 02:03:41.57 ID:6NqzOaeT0.net

>>650
言いなりでもあそこまで勝てたら十分すぎる有能だろう

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 00:51:13.62 ID:ISQw7rAn0.net

>>650
極端すぎて草
鄭道伝の劉邦張良論みたいだな

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 09:21:53.08 ID:Di8KQ8Ay0.net

戦国の国力的に
秦を四分割、斉を三分割
残りの燕趙魏韓を二分割して
圧倒的な国力の楚全土を項羽が統治して
他を抑える、というならまだ分かるんだが
なんで肝心の楚まで四分割してるんだ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:41:53.28 ID:UbK9xB/I0.net

レキイキを生贄にして斉を騙し討ちにした劉邦は悪魔だよな。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:45:19.93 ID:UbK9xB/I0.net

劉邦の恐ろしさに気づいてたのがショウカと張良。
気づかなったのがレキイキと韓信と項羽。
こんな悪魔を信用する方が間違ってる。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:14:15.99 ID:w+Y0A4kE0.net

酈食其を生贄にしたのも斉を騙し討ちにしたのも韓信じゃねぇか

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:31:46.76 ID:8fe03oQc0.net

>>657
圧倒的な国力の楚全土を項羽 > 4+3+(4×2)

范増『軍功があった者は十八人です』
項羽『4足す3足す4掛ける2は...足りねえじゃねーか』
項羽『しょーがねえ　俺のとこから分けるか』
范増『田舎ですが土地の広さで満足させましょう』
という会話があったとかなかったとかｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:45:42.68 ID:8fe03oQc0.net

実際は楚全土で圧倒的な国力ではなかったと思われ
少し後のことと思うけど関中と巴蜀で天下の三分の一を占め
富は十分の六らしい

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:18:34.04 ID:qBLRHRHa0.net

そんな関中と巴蜀を漢中王の前にぶら下げるなんて項羽は気前良すぎるな。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:37:34.92 ID:HY7vveUC0.net

全力土下座で許すぐらいには劉邦の事好きだからな項羽はｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:58:38.71 ID:+kyplT0I0.net

関中は秦の三人だな
劉邦の蓋として考えれば項羽(この場合実務は范増？)が居座るべきなんだろうが、ホームシックで帰っちゃったからね

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 10:04:42.92 ID:oKK5/BCK0.net

項羽って意外と人に甘いよな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 12:43:05.57 ID:a3cc7XXo0.net

>>663
十分の六の話はここで何度か出てる貨殖列傳から
読めないから訳が不安なんだけどｗ
巴蜀はぶら下げるでなく漢中と一緒に与えてる

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 13:22:56.87 ID:+kyplT0I0.net

>>667
関中(と南の巴蜀)の地は天下の1/3、人口は3/10に過ぎないが、富の量は6/10を占める
みたいな訳かな

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 20:30:35.75 ID:a3cc7XXo0.net

そういう訳でいいのかな、読めないｗ

https://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E6%B1%89%E9%AB%98%E5%B8%9D%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%B9%B4%E9%83%A1%E5%9B%BD.png
前195年(高祖12年)　南郡、南陽郡、函谷関以東が含まれ、これで7/10近いと思われる

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 15:19:59.17 ID:Ev/SCX4F0.net

>>659>>650
持論はいいんだけど断言されると反応に困る

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 20:55:51.48 ID:lkwCUJsR0.net

>>666
意外じゃなくて普通に甘い
その人間愛が偏愛となって殲滅という復讐行為になっているとする解釈が正解に思える

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:19:12.51 ID:CE/F/gIn0.net

劉邦と違って真人間ではあるんだろうけど
寛容な訳でもないしケチ臭いし頭に血が登りやすいし。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:31:38.88 ID:ROymDmlN0.net

>>670
歴史なんて真実と史実は違うし憶測だらけだし断言は御法度よね
色々自分流の解釈で楽しむのは大アリだけどそれを他人に押し付けると閉鎖的になるもんな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 03:15:23.93 ID:mB48cxZm0.net

司馬史観きつい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:43:58.49 ID:DJDsQIAP0.net

どっちの司馬かな？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 11:27:20.14 ID:ZbNQ0viZ0.net

>>675
どっちもだろ。司馬遼太郎は『項羽と劉邦』（小説新潮連載時は『漢の風、楚の雨』）も書いているし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 12:47:29.49 ID:F0hGhaQE0.net

史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿」やぞ
雑な部分があるのは仕方がないわな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:04:44.85 ID:Fsln31KZ0.net

司馬史観とかけてwifi接続と解く
その心は


リョウばかりでなく、ダンセンしています

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:17:49.21 ID:No/IjA2x0.net

項羽ageすぎて相対的に劉邦sageになってるけどこのおっさん普通に戦強いよね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:49:23.02 ID:Nv4I3TrT0.net

黥布は戦上手なのか下手なのか
反秦で項羽の下にいたときは項羽に次ぐナンバー2の猛将というイメージだけど

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 16:27:39.14 ID:OK6hI9Z80.net

王陵について質問
十八王封建の時、項羽勢力として西楚でいいの？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 02:38:39.10 ID:EgF/J/KV0.net

>>675
遼太郎のほう
項羽と劉邦のキャラクターを史実の秦末の人物に当てはめて語る人このスレですら見かける

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 17:12:06.08 ID:D7duLkgX0.net

司馬史観に影響されてる人は多いが
宮城谷史観は少ない

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 20:13:09.35 ID:b3DduoFz0.net

>>683
春秋戦国だと宮城谷史観に影響されてる人は結構見かけるな
介子推が武人とか楽毅が中山国を守った名将とか宮城谷昌光の創作を史実と思い込んで語ってる人がいたりする

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 07:25:00.86 ID:v9bRLGqu0.net

キングダムが浸透してくる前は春秋戦国といえば宮城谷昌光だったから影響力は結構あったね
某シリーズの古武将列伝とかにも影響が認められる

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:25:16.38 ID:jgAr99d30.net

宮城谷さんの小説は俺には合わなかったな
名臣列伝系は全然読めるけど

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:32:03.09 ID:GBl7P3mb0.net

結局凄いのは張良だけなんだな

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 20:16:25.58 ID:CjCLfRmc0.net

そうなんだな
シャオピンが食べたいんだな

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:23:27.28 ID:zNHKHwLI0.net

項羽最大の失策は韓王殺して張良を劉邦の所に行かせた事だよな

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:41:53.75 ID:fuFIBNj70.net

えー？　劉邦を斬らなかったことでは

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:28:12.00 ID:5D/bjakF0.net

あそこで劉邦ぶち殺したとしても後で反乱起きまくりで次の代で滅んでそうだから
何が失策かっていうと戦後処理になるんでは

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:54:01.58 ID:1EhLE+kX0.net

韓信が蕭何と張良の傀儡と考えると辻褄が合う。
従順で野心の薄い韓信を祭り上げてコントロールして全ての功を韓信1人のものにして悪人劉邦に目をつけられないようにする。
劉邦が韓信が仮の王にしろと言われて激怒した時に本当の王にしろと言ったのはこの二人。
この二人には韓信が独立勢力になって歯向かわないという確信があったに違いない。
張良の策で勝ってただけだとすると反乱を起こすわけがない。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 16:50:18.67 ID:zwphN9Pn0.net

蕭何じゃなくて陳平じゃね？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:23:45.10 ID:sXAM8S4/0.net

張良は韓の再興目指してたのって最初は項羽、范増のように春秋戦国の秩序に戻そうとしてたの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:26:23.27 ID:6MJxQDb00.net

そうなんじゃないの
張良からすれば皇帝が天下統一してた時期より各国に王が居た時代の方が長かったし

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:13:01.89 ID:QVazu7Rc0.net

>>692
その設定で小説でも書けばいいんじゃない

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 21:18:41.97 ID:xuibHxWx0.net

張良( ´д)ﾋｿﾋｿ(´д｀)蕭何「全ての功を韓信1人のものに...」

劉邦( ゜Д゜)『戦功第一は...』

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 22:06:20.55 ID:LufiO1vr0.net

時代が時代だから仕方ないけど劉邦はちょくちょく裏切られてるよな
後々疑心暗鬼になっても無理はない

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 03:40:26.89 ID:6qJqj5Np0.net

>>695
当初はそうだったんだろうね
でも韓王生を殺されてからアンチセッキーを高じらせて、こいつと同じ価値観でいられっか！ってって中央集権的な国家を模索し始めたように思える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:35:36.31 ID:NwV1ukWI0.net

>>699
✕韓王生
○韓王成

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:39:51.18 ID:cqqVwyLE0.net

韓信凄いって言うけど、斉討伐も垓下の戦いも騙し討ちじゃないか

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:53:01.83 ID:H8eNnlL80.net

勝てばいいんだし、抵抗されて長期戦とかにならずに相手を倒してるから十分凄いよ
戦後に騙されてどんどん身分剥奪されて残念な最期って所もしっかりマイナス評価受けてるし

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:04:42.71 ID:FiTaH12O0.net

簫何と張良は最初から使い捨てにするつもりで韓信を持ち上げたのだろう
神輿にふさわしい特質があるから
ルールを平気で破る異常性（戦争向き）
戦争好きだが政治的野心が薄い
股くぐりで有名なように気が弱く従順な性質（コントロールしやすい）
全く評価しなかった項羽に強い恨みを抱いている
人を疑わず簡単に信用する
猜疑心が薄く持ち上げれば簡単に喜ぶ
劉邦の恐ろしさを全くわかっていない

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:05:58.89 ID:FiTaH12O0.net

>>702
そんな卑怯な戦術ばっかりの韓信を使わなかった項羽のほうがまともだな

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 19:53:02.29 ID:eVlSTDuh0.net

斉討伐以前でも十分すごいと思うが

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:02:08.81 ID:RUWxK38G0.net

>>704
結局こういう連中が政治センスもへったくれもない項籍みたいな脳筋に全てを託しちゃうんだよなあ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 13:28:33.69 ID:ffIKa07e0.net

>>701
襄公「よう言うた！それでこそ士や！」

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:38:36.49 ID:F44af2A30.net

酈食其により斉と和平することができたのに
酈食其見捨てて斉に攻撃するのは非人道的すぎるわ
必要の無い軍事行動をしたという意味でも韓信の選択は悪手だった

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 03:48:25.67 ID:KNJ+igME0.net

>>703>>704
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中では

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:13:13.88 ID:KB7ndaG10.net

>>708
カイトウは劉邦は停戦命令出してないんだから攻めるべきと進言して韓信はそれに乗った
劉邦は酈食其を生贄にして、汚れ役を韓信に押しつけた極悪人

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:15:42.06 ID:KB7ndaG10.net

劉邦軍はオウム真理教のような卑劣なテロ集団で、韓信は実行隊長

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 22:38:06.69 ID:KNJ+igME0.net

劉邦と韓信に親殺されてそうな憎みっぷりだな
あと蒯徹くらい漢字で書こうや

713 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]