項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 22:38:02.25 ID:ucVtdKdg0.net

自信のある軍事には人に口を出させなかったみたいだけど、それ以外は概ね人の言うことを聞いたのかもしれんな。
恐らく例の十八王封建もそういう人の意見を聞いた上で作ったものだったんんじゃないかな。でもそこに微塵も検証を加えなかったからああなっちゃったと見るべきだろうな、封地全体を見渡せる人材に不足していたんだろうな、ねえアフォ、いや亜父さんよ？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 02:06:23.46 ID:vrQqn10P0.net

冊封も論功行賞も下手糞でケチじゃ先は無いよね
義帝弑した先の見え無さといい進言じゃなくシンプルに項羽が馬鹿なだけだと思う
韓信の救援ブッチと同レベルで処世術がどうとか周りが見えてないとかそんな次元じゃない小学生のドリルに載るような問題だと思うんだけどな
何故か2人とも地雷に飛び乗ったけどさ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:13:38.64 ID:UWpiDYVT0.net

>>475
完全に項羽と正反対で笑う

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:25:42.97 ID:qfZerfas0.net

>>479
嘘つき劉邦に何度も簡単に騙されてるだろ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 13:27:43.40 ID:qfZerfas0.net

亜父に何度も劉邦には気をつけろと言われてたのに耳を貸さず最後は騙し討ちでやられた

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:28:28.74 ID:K/7//egg0.net

劉邦に気をつけろおじさんがもっと賢ければなあ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 14:40:30.09 ID:GDPYpP7V0.net

アフォだから仕方ない・・・・

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 15:23:52.11 ID:UWpiDYVT0.net

>>480
項羽が騙されたのは大人しく善良な性格のためじゃないでしょ
鴻門にしろ盟約にしろ、たんに自分を過信して状況を都合よく見た結果で要は冷静な客観視が出来ないってだけ
そういう人は別にお人好しではない

そもそも項羽は嫌いな者への猜疑心は劉邦並に強いしね

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:55:58.62 ID:qfZerfas0.net

項羽は陳平にも簡単に騙されてる

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:03:15.36 ID:qfZerfas0.net

人を信じやすく簡単に騙されるお人好し

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 19:31:08.51 ID:UWpiDYVT0.net

それだと雍歯を信用して裏切られた劉邦や呂雉の口添えを信じた彭越
子嬰に簡単に騙された趙高もお人好しだな

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:12:32.27 ID:KbqQtdnw0.net

>>476
呉起だかも、兵卒と同じ飯を食って兵卒より後に休憩し兵卒より先に片付けたんだろ？
呉起って入力するとき嫌な絵文字が変換候補に出るから孫武の方が好き

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 23:31:49.92 ID:QkAcBPQ60.net

まあ、実際に項羽は高祖に対してお人好しと見られる行為を複数やらかしてるからなジジイ
創作かは置いといて鴻門では大甘、彭城の時は高祖が項羽に恩賞を懸けてた様にやってたらたらどうだったか？
項羽はケチと言われるが特別措置の概念が無かったのかもしれない
滎陽の時はそれまで秦や斉にした様な降伏を許さないをしてたらどうだったのか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:32:40.12 ID:79KPRr460.net

楚漢時代お人好ししかいない説

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 00:40:24.97 ID:Kikm59Yg0.net

利を食らわせて陣営に引き込んでおいて、用が無くなったら片っ端から粛清しまくった劉邦がお人好しとは思えない

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 01:52:57.98 ID:SIJk5jMm0.net

気前が良い(大嘘)

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 05:35:20.97 ID:79KPRr460.net

>>491
騙されたり人を信じたらお人好し判定だからな
お人好しじゃない奴がいない

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 06:38:42.28 ID:nZvXvNkP0.net

>>488
ゴキ、もとい呉起はその誤変換レベルにいろいろ問題のある人間だったらしいからね
その分カバーしないと将軍として指揮をとれなかったのだと思う
これが項籍の場合
「ピンチピンチ助けて！」
というところをズバッとやって
「安心しろ、わしがいる、戦え」
で済むからなあｗ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 13:01:04.10 ID:TGYCKVL+0.net

項羽は項伯にも騙されたよな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 14:19:00.58 ID:79KPRr460.net

劉邦も信用を裏切られてピンチになること数度
乱世の世知辛さだな

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:13:53.34 ID:TGYCKVL+0.net

劉邦を怪しいとも思わないのはお人好し

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 15:58:49.88 ID:79KPRr460.net

完全に信用してないから漢に左遷したんだけどね

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 17:51:56.44 ID:b5D/z1n70.net

やってる事は劉邦のがめちゃくちゃなんだけどなｗ
恥も外聞もない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:48:45.60 ID:TGYCKVL+0.net

子嬰を殺して劉邦を殺さないのが間抜け
普通逆だろ
政治的判断力が幼児レベルなのは韓信と変わらん

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:52:30.92 ID:TGYCKVL+0.net

項羽は最後の逃亡でも秦の爺さんに簡単に騙されてる

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:55:05.14 ID:TGYCKVL+0.net

>>487
雍歯の裏切りなんて喧嘩レベルだろ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 18:59:22.26 ID:TGYCKVL+0.net

>>491
劉邦はお人好しではなく食わせ者
麻原彰晃みたいなやつ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 19:00:38.19 ID:TGYCKVL+0.net

>>498
亜父に言われたからだろ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:04:03.96 ID:79KPRr460.net

>>502
喧嘩どころか初期劉邦軍の最大のピンチにして転換点となった
劉邦が雍歯に故郷を預けたのは信用したからだが、項羽並みにすぐ裏切られた

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 22:20:32.12 ID:79KPRr460.net

>>504
その証拠はないが仮にそうだとしても項羽の性格的に献策より自分の意思を優先する
なので左遷も項羽の意思決定と考えていい
三秦を封じて劉邦を抑えようとしたのも完全に信頼していないからこそ

>>503
項羽も同様にお人好しではない
傲慢で見通しが甘いに過ぎん

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 00:55:50.87 ID:HH8K8/Iw0.net

>>506
見通しが甘いところがお人好し

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:25:56.03 ID:YUflkUPC0.net

>>507
お人好しの使い方おかしいよ君

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:49:01.03 ID:d3VRLN1+0.net

>>508
おかしいのはあんた
韓信と項羽は簡単に人を信じて騙されるお人好し
警戒心の強い劉邦や趙高がはめられたのは別の話

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:51:21.69 ID:d3VRLN1+0.net

劉邦は腹黒く狡猾だから殺すべきというのは范増じゃなくても容易にわかることであり、それがわからず猿芝居に騙されるのは脇が甘いと言わざるを得ない

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:48:38.18 ID:YUflkUPC0.net

>>509
項羽の言動を見るにその甘さは油断と傲慢のために起こってる
それは韓信が言うように婦人の仁でしかなく
>>475の大人しく善良なお人好し故の優しさとはまったく別物だよ

挙兵から最期まで項羽は物事を自分の見たいようにしか見てないよ
だから嫌いな人間のことは表面上許しても心の底では絶対に信用しないし
たとえ好きだった相手でも自分の意に染まないことをすると執拗に疑う
楚軍の末期の惨状は項羽の猜疑心が引き起こしたと言っていい

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:57:46.98 ID:YUflkUPC0.net

あと劉邦は結構コンスタントに騙されるからな
曹無傷や陳豨にも裏切られてる
どちらも信頼して高位に就けてただけに致命度は雍歯以上

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 21:06:40.70 ID:YUflkUPC0.net

>>510
脇が甘いのはその通りだが騙されたかは別の話だ
信用してたら約束を反故にして蜀に島流しなんてしないし秦を三王に守らせることもない

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 02:22:59.88 ID:A0HfrrEu0.net

>>510
そりゃ猿が冠を被ったのが項羽だしw

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 07:18:17.20 ID:U3Ds8pNb0.net

個人で付き合うなら劉邦より項羽のが真人間でがありそう

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 09:15:10.18 ID:wZzN7UP/0.net

>>474
少なくとも項羽は腹黒くはないよな。
自分の感情に忠実なので憎らしい秦の者には苛烈だが、秦が絡まないとそれほど苛烈ではない。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 11:48:50.21 ID:gzbqOjrf0.net

許負の顔相占いってどこまで本当なんだろうか
実際

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 12:19:00.99 ID:MvBwMFzq0.net

昔の日本軍は戦闘機や偵察機のパイロット決めるのに顔相占い導入してたなそういや

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 13:09:37.48 ID:zC4PZfw20.net

李勣「運は大事やぞ」

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:13:36.11 ID:2Izuk4D40.net

>>515
あんな気分屋のワンマン猿と付き合うとか嫌やわw
まだ劉邦のがマシ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 16:24:06.84 ID:BCb8CEsR0.net

弱者には優しかったんだぞ
自分が有能な自負があっても、劉邦には仕えたくないけどなあ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:00:28.06 ID:6bIQxDZZ0.net

劉季とか朱重八とか卑賤からの成り上がり皇帝の事跡を追いかけていると、コミュの化け物なんだよなあ
なんか油断しているとあっという間に取り込まれて、こき使われて、そして消されていくって感じで
そのくせ誰もこいつらを殺せない
こういう人間と同時代に生きるってある意味恐怖だけど、幸せでもあったのかねえ？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:28:49.82 ID:rjCY0KGJ0.net

朱元璋は用兵の上手さやそもそもの親分肌で人徳はあったし何より大きい失敗が無いからまだ理解できる
劉邦もイメージよりは頭はキレるし用兵もできるんだけど3度以上の大失敗ややらかしでも人が付いてきたのが理解不能なんだよね
それをコーエーみたいなニワカメーカーは魅力なんて安直な数値に置き換えてるのかもしれんが

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:30:10.49 ID:rjCY0KGJ0.net

史書から浮かぶ姿じゃ断じて魅力あるような人物には見えんのよなあ高祖くん

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 21:10:42.76 ID:NCDk4V4W0.net

人間的魅力はありそう

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 23:05:15.46 ID:2Izuk4D40.net

なんや侠客ってそういうもんじゃないの

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 12:38:58.05 ID:oCZx5RBk0.net

劉盈ってどっちに似たのかなｗ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:32:05.89 ID:K0Q7tC+M0.net

>>527
憑き物のとれた劉邦

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:38:56.08 ID:FY/14t+Y0.net

恵帝と文帝はあのクソ親父の子とは思えんほどのぐう聖よな。
恵帝なんて庶兄の斉王肥は勿論、自分の地位を奪う可能性のあった如意も必死に庇ってる

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:12.90 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:24.04 ID:uuhW3xyU0.net

それはそれで甘ちゃんだろ
宋襄公とか後漢の韓馥日本の国鉄レベルのお人よしなのに監護者のおかげで失わずに済んだだけでしょう

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:38.05 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 23:07:03.35 ID:Gu03KR/N0.net

この時代のお人好しって言ったら劉盈だろうな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 05:33:58.14 ID:Tu9gw8TE0.net

>>532
文帝の母ちゃんは呂雉みたいな悪魔じゃないだろw

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 07:21:47.63 ID:Z0ojFaZO0.net

呂雉は善政を敷いた名君だよ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 11:26:20.06 ID:DV/eDDQV0.net

まあしいて言えば後継者選びを誤ったダメ為政者だけどな
呂産呂禄はどう見ても・・・・

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 13:48:00.25 ID:tYgRhgM70.net

>>536
李世民「李治なぞを後継者にしたために武家に天下を奪われてしまうとは。」
武則天「武家に優れた後継者がいなかったため李家に天下を奪い返されてしまったわ。」
朱元璋「息子であろうが孫であろうが朱家の天下が続けば構わないな。」

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 15:25:25.08 ID:UMlB6jwK0.net

その李家の“優れた”後継者があいつだったのは何ともｗ


後継者選びといえば宣帝もそれで株を大幅に下げているよなあ
気持ちは分かるがそいつはダメだろと

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 16:05:42.67 ID:VUx88o5H0.net

>>538
親父の天可汗さんが弟の嫁をNTRし息子は親父の嫁をNTRする。まさにインガオホー悪因悪果は巡るのだ

前漢の宣帝はまあしゃーないやろ毒殺された糟糠の妻の息子を見捨てることができんかったんや

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 20:44:36.53 ID:Fg7lKEfx0.net

宣帝の息子元帝は素行が悪い暴君て感じではないし忘れ形見なのもあるけど中々廃するのは難しいよな
逆に後継者を廃さなくて助かったのは明の永楽帝だよね

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 21:39:17.13 ID:UMlB6jwK0.net

>>540
ただ宣帝生前から夢物語みたいなの語っていたらしいからな、結構ボロカスだった
廃することも可能だったと思うけど、やはり宣帝も人の子なんだよなあ
また霍光死後の徹底ぶりから見ると歳とったのかなあ、と思わせる

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 04:39:35.95 ID:0eVsR6RK0.net

>>537
イタコ芸

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 17:26:23.03 ID:P1DfBsNC0.net

>>540>>541
明の永楽帝と前漢の宣帝が皇太子を廃するのを思い留まったのは、その長男（自身にとっては孫）の存在だったのが共通している。
ただ前者の孫（後の宣徳帝）は永楽末期には成人していて君主としての資質を確かめられていて皇太子（後の洪熙帝）が即位後に万一の事態あっても直ぐに後継者となれると確信できていたのに対し、後者の孫（後の成帝）は宣帝の存命時は3歳弱に過ぎず君主としての資質など分からぬまま皇太子（後の元帝）の後に皇帝となるルートが既定路線となった為、これが宣帝の死後50年あまりで元帝の皇后であり成帝の生母である王氏の外戚である王莽の簒奪による前漢の滅亡の遠因になったと言え、永楽帝の死後も200年以上続いた明との明暗を分けたと言えるだろう。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 21:44:46.15 ID:U4HTrKsE0.net

最近スレ立て逃げしてんのここのジジイ？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 17:32:58.36 ID:38HbG1/p0.net

ニワカで申し訳ないけど漢軍の主力って項羽の攻撃受けてた劉邦軍なのか、韓信の北征軍のどっちなの？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 22:52:26.06 ID:Hr4KyEyr0.net

劉邦軍

ゲームで例えるならスーパーロボット大戦の連邦軍が劉邦軍・韓信軍がロンドベルみたいな感じじゃなかろうか

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 23:57:15.86 ID:S77K73cR0.net

劉邦が動かせるという意味での主力は漢軍
戦略的には韓信軍

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:45:36.72 ID:WE8gqk5t0.net

>>545
韓信を倒しても戦争は終わらない
劉邦を倒せば多分終わる

殲滅ではなく終結を求めるのであれば、主力は間違いなく劉邦軍
だから項羽はここに自ら向かった
ただ韓信軍がドリームチームだっただけ、そしてこれこそが張良生涯屈指の謀略だったと思う

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:59:19.12 ID:AMYSqexe0.net

漢軍の別働隊だったはずだがいつの間にやら実質的に独立した軍隊になっていたかも知れない。劉邦が韓信の兵を取り上げた時までには

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:40:35.85 ID:LIChFPUC0.net

項羽の中で韓信は劉邦裏切るだろうという腹積もりもあったのかもな

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 16:33:10.16 ID:Viql1VUx0.net

>>545
両方
二頭立ての馬車みたいなもんでどっちが欠けても負けるので

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:44:46.04 ID:WAGpqqtN0.net

ロンドベルは草

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 04:32:57.40 ID:UZwKXbt60.net

笑いのツボ浅すぎだろ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 07:27:14.27 ID:QN4BDPd20.net

楚漢戦争やってる同時期に西ではローマはカルタゴと戦争してて
敵の最強軍(ハンニバル)を主力が引き付けて
遊撃の軍(スキピオ)がその間に敵の勢力に侵攻するっていう漢が項羽にやったのと同じ戦略が使われてるんだよな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 15:41:32.43 ID:Z992LgnD0.net

ベルセルクでグリフィスがジャニーさんみたいなオッサンに使った戦術が韓信の背水の陣に似ている

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 04:27:40.66 ID:2C0d1IQS0.net

>>551
そう考えると漢の戦略って結構綱渡りだよな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 11:12:46.65 ID:97LL5qss0.net

三秦の民意は元々漢に靡いてたし斉は騙し討ちだし韓信の功績は大袈裟なように思うんだが
というより蕭何含め君臣内には劉邦死んじゃってもいいやみたいなトコあった気がするなあ
そうなれば肥えた韓信担ぎ直すだけみたいな
現に蕭何は推挙してるから確実に厚遇されるし曹参灌嬰は韓信の副将に納まって上手くいってる訳だし

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 12:21:10.14 ID:dLr/En0a0.net

>>557
韓信は神輿にするには人望がなさすぎる

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 14:17:36.18 ID:6pYYBNup0.net

>>557
関中が高祖に靡いてたり、三秦王が民心を得て無いのを説明したのは韓信だハゲ
高祖はそれを聞いて喜んだ
斉では騙し討ちしたが楚の援軍も在り、その後の反乱を数ヶ月で鎮めてる
項羽でも斉で苦労した事を考えろジジイ、コラ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:31:37.84 ID:EMGMYGeW0.net

>>558
担いで統一してサクッとクビ飛ばせるから楽そうじゃん

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 02:46:53.49 ID:G93gqD8a0.net

>>557
逆に劉邦が死ねば漢は崩れてそこに依拠する自分たちも滅ぶほかないということを蕭何は正しく理解してたと思う
あんな有能な人がいつまでも沛県時代の感覚でいる訳もない

よく楚漢もので語られるような
蕭何や曹参が軽い神輿の劉邦を担いで裏からすべてを掌握する
という関係性は実際の所ごく初期の話でしかない

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 09:53:32.95 ID:I5Tfgrxk0.net

蕭何っていつ頃から王佐の才を自覚したんだろうな、後追いの我々から見たら、何となく時流の乗っかって当たり前のように統一王朝の宰相に収まっちゃっているけど
当時こういうビジョンを持っていたこと自体、破天荒だったと思う
ただの参謀、後方支援くらいだったら戦いが嫌いそうだから分かるけど、そこから先に出て行ったのはいつ頃なのか、と考えてしまう

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:53:55.64 ID:Bj7/MPeJ0.net

断言すんなっつーのに…
歴史なんか色々妄想して楽しもうぜ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:59:50.69 ID:Bj7/MPeJ0.net

>>562
中途半端に出た杭は叩かれるけど巨大に屹立すれば叩かれようないって事なんじゃないか
そこそこで止まると潰されちゃうのを自覚してたのかもな

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 16:55:44.42 ID:h72V0+r80.net

王佐の才を自覚って、俺が意味を取り違えてるかもだけど
秦を倒そうから、秦を倒せる、に心境が変化した時じゃない
長安入りした時は戸籍を押さえてるし韓信を推挙してるし
先を見据えた行動してるよね
秦を倒せる、に戦況が変わったのはいつか詳しく知らない

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:03:43.91 ID:5vH0JFs80.net

あんな遠距離をひたすら大量の兵員や人員や補給物資をシステマティックに送る作業を
やってたら俺すごくねーって絶対になると思うんだ、実際凄いし

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:04:05.83 ID:I5Tfgrxk0.net

>>565
まさにそれだす、倒秦を確信したのって確かに分からんｗ
ひょっとしたら子房ちゃんにおだてられたからだったりｗ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:38:26.49 ID:h72V0+r80.net

合ってて良かった、咸陽だったね。
本当に張良と会ってからかも。暗殺計画を聴いて先を読む重要さを知り、
急成長し脱皮したのかも。俺なんか下の皮さえｗ

法三章も咸陽入りすぐだったよね　
疑われないよう息子も前線に、先読み、先読み。俺にはできないｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:56:31.93 ID:A/KQhOeR0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 14:57:49.00 ID:vms9ja0X0.net

蕭何は韓信が軍略の才能あるだけではなく、警戒心や野心が薄く、後で潰しやすいことまで見抜いた上で推挙したに違いない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net

まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net

>>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない（少なくとも史記を読む限り）曹参って何者なんだよ？となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net

張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net

多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net

文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか