項羽と劉邦 その19
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net
- 基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦 その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦 その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
- 500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 18:48:45.60 ID:TGYCKVL+0.net
- 子嬰を殺して劉邦を殺さないのが間抜け
普通逆だろ
政治的判断力が幼児レベルなのは韓信と変わらん
- 501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 18:52:30.92 ID:TGYCKVL+0.net
- 項羽は最後の逃亡でも秦の爺さんに簡単に騙されてる
- 502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 18:55:05.14 ID:TGYCKVL+0.net
- >>487
雍歯の裏切りなんて喧嘩レベルだろ
- 503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 18:59:22.26 ID:TGYCKVL+0.net
- >>491
劉邦はお人好しではなく食わせ者
麻原彰晃みたいなやつ
- 504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 19:00:38.19 ID:TGYCKVL+0.net
- >>498
亜父に言われたからだろ
- 505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 22:04:03.96 ID:79KPRr460.net
- >>502
喧嘩どころか初期劉邦軍の最大のピンチにして転換点となった
劉邦が雍歯に故郷を預けたのは信用したからだが、項羽並みにすぐ裏切られた
- 506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/10(日) 22:20:32.12 ID:79KPRr460.net
- >>504
その証拠はないが仮にそうだとしても項羽の性格的に献策より自分の意思を優先する
なので左遷も項羽の意思決定と考えていい
三秦を封じて劉邦を抑えようとしたのも完全に信頼していないからこそ
>>503
項羽も同様にお人好しではない
傲慢で見通しが甘いに過ぎん
- 507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 00:55:50.87 ID:HH8K8/Iw0.net
- >>506
見通しが甘いところがお人好し
- 508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 18:25:56.03 ID:YUflkUPC0.net
- >>507
お人好しの使い方おかしいよ君
- 509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 18:49:01.03 ID:d3VRLN1+0.net
- >>508
おかしいのはあんた
韓信と項羽は簡単に人を信じて騙されるお人好し
警戒心の強い劉邦や趙高がはめられたのは別の話
- 510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 18:51:21.69 ID:d3VRLN1+0.net
- 劉邦は腹黒く狡猾だから殺すべきというのは范増じゃなくても容易にわかることであり、それがわからず猿芝居に騙されるのは脇が甘いと言わざるを得ない
- 511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 20:48:38.18 ID:YUflkUPC0.net
- >>509
項羽の言動を見るにその甘さは油断と傲慢のために起こってる
それは韓信が言うように婦人の仁でしかなく
>>475の大人しく善良なお人好し故の優しさとはまったく別物だよ
挙兵から最期まで項羽は物事を自分の見たいようにしか見てないよ
だから嫌いな人間のことは表面上許しても心の底では絶対に信用しないし
たとえ好きだった相手でも自分の意に染まないことをすると執拗に疑う
楚軍の末期の惨状は項羽の猜疑心が引き起こしたと言っていい
- 512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 20:57:46.98 ID:YUflkUPC0.net
- あと劉邦は結構コンスタントに騙されるからな
曹無傷や陳豨にも裏切られてる
どちらも信頼して高位に就けてただけに致命度は雍歯以上
- 513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/11(月) 21:06:40.70 ID:YUflkUPC0.net
- >>510
脇が甘いのはその通りだが騙されたかは別の話だ
信用してたら約束を反故にして蜀に島流しなんてしないし秦を三王に守らせることもない
- 514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 02:22:59.88 ID:A0HfrrEu0.net
- >>510
そりゃ猿が冠を被ったのが項羽だしw
- 515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 07:18:17.20 ID:U3Ds8pNb0.net
- 個人で付き合うなら劉邦より項羽のが真人間でがありそう
- 516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 09:15:10.18 ID:wZzN7UP/0.net
- >>474
少なくとも項羽は腹黒くはないよな。
自分の感情に忠実なので憎らしい秦の者には苛烈だが、秦が絡まないとそれほど苛烈ではない。
- 517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 11:48:50.21 ID:gzbqOjrf0.net
- 許負の顔相占いってどこまで本当なんだろうか
実際
- 518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 12:19:00.99 ID:MvBwMFzq0.net
- 昔の日本軍は戦闘機や偵察機のパイロット決めるのに顔相占い導入してたなそういや
- 519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 13:09:37.48 ID:zC4PZfw20.net
- 李勣「運は大事やぞ」
- 520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 15:13:36.11 ID:2Izuk4D40.net
- >>515
あんな気分屋のワンマン猿と付き合うとか嫌やわw
まだ劉邦のがマシ
- 521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 16:24:06.84 ID:BCb8CEsR0.net
- 弱者には優しかったんだぞ
自分が有能な自負があっても、劉邦には仕えたくないけどなあ
- 522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 19:00:28.06 ID:6bIQxDZZ0.net
- 劉季とか朱重八とか卑賤からの成り上がり皇帝の事跡を追いかけていると、コミュの化け物なんだよなあ
なんか油断しているとあっという間に取り込まれて、こき使われて、そして消されていくって感じで
そのくせ誰もこいつらを殺せない
こういう人間と同時代に生きるってある意味恐怖だけど、幸せでもあったのかねえ?
- 523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 19:28:49.82 ID:rjCY0KGJ0.net
- 朱元璋は用兵の上手さやそもそもの親分肌で人徳はあったし何より大きい失敗が無いからまだ理解できる
劉邦もイメージよりは頭はキレるし用兵もできるんだけど3度以上の大失敗ややらかしでも人が付いてきたのが理解不能なんだよね
それをコーエーみたいなニワカメーカーは魅力なんて安直な数値に置き換えてるのかもしれんが
- 524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 19:30:10.49 ID:rjCY0KGJ0.net
- 史書から浮かぶ姿じゃ断じて魅力あるような人物には見えんのよなあ高祖くん
- 525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 21:10:42.76 ID:NCDk4V4W0.net
- 人間的魅力はありそう
- 526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/12(火) 23:05:15.46 ID:2Izuk4D40.net
- なんや侠客ってそういうもんじゃないの
- 527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 12:38:58.05 ID:oCZx5RBk0.net
- 劉盈ってどっちに似たのかなw
- 528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 14:32:05.89 ID:K0Q7tC+M0.net
- >>527
憑き物のとれた劉邦
- 529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 14:38:56.08 ID:FY/14t+Y0.net
- 恵帝と文帝はあのクソ親父の子とは思えんほどのぐう聖よな。
恵帝なんて庶兄の斉王肥は勿論、自分の地位を奪う可能性のあった如意も必死に庇ってる
- 530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 20:34:12.90 ID:U1gSo7wo0.net
- >>529
両親が両方悪魔なのにな
- 531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 20:34:24.04 ID:uuhW3xyU0.net
- それはそれで甘ちゃんだろ
宋襄公とか後漢の韓馥日本の国鉄レベルのお人よしなのに監護者のおかげで失わずに済んだだけでしょう
- 532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 20:34:38.05 ID:U1gSo7wo0.net
- >>529
両親が両方悪魔なのにな
- 533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/13(水) 23:07:03.35 ID:Gu03KR/N0.net
- この時代のお人好しって言ったら劉盈だろうな
- 534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/14(木) 05:33:58.14 ID:Tu9gw8TE0.net
- >>532
文帝の母ちゃんは呂雉みたいな悪魔じゃないだろw
- 535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/14(木) 07:21:47.63 ID:Z0ojFaZO0.net
- 呂雉は善政を敷いた名君だよ
- 536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/14(木) 11:26:20.06 ID:DV/eDDQV0.net
- まあしいて言えば後継者選びを誤ったダメ為政者だけどな
呂産呂禄はどう見ても・・・・
- 537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/15(金) 13:48:00.25 ID:tYgRhgM70.net
- >>536
李世民「李治なぞを後継者にしたために武家に天下を奪われてしまうとは。」
武則天「武家に優れた後継者がいなかったため李家に天下を奪い返されてしまったわ。」
朱元璋「息子であろうが孫であろうが朱家の天下が続けば構わないな。」
- 538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/15(金) 15:25:25.08 ID:UMlB6jwK0.net
- その李家の“優れた”後継者があいつだったのは何ともw
後継者選びといえば宣帝もそれで株を大幅に下げているよなあ
気持ちは分かるがそいつはダメだろと
- 539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/15(金) 16:05:42.67 ID:VUx88o5H0.net
- >>538
親父の天可汗さんが弟の嫁をNTRし息子は親父の嫁をNTRする。まさにインガオホー悪因悪果は巡るのだ
前漢の宣帝はまあしゃーないやろ毒殺された糟糠の妻の息子を見捨てることができんかったんや
- 540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/15(金) 20:44:36.53 ID:Fg7lKEfx0.net
- 宣帝の息子元帝は素行が悪い暴君て感じではないし忘れ形見なのもあるけど中々廃するのは難しいよな
逆に後継者を廃さなくて助かったのは明の永楽帝だよね
- 541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/15(金) 21:39:17.13 ID:UMlB6jwK0.net
- >>540
ただ宣帝生前から夢物語みたいなの語っていたらしいからな、結構ボロカスだった
廃することも可能だったと思うけど、やはり宣帝も人の子なんだよなあ
また霍光死後の徹底ぶりから見ると歳とったのかなあ、と思わせる
- 542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/16(土) 04:39:35.95 ID:0eVsR6RK0.net
- >>537
イタコ芸
- 543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/16(土) 17:26:23.03 ID:P1DfBsNC0.net
- >>540>>541
明の永楽帝と前漢の宣帝が皇太子を廃するのを思い留まったのは、その長男(自身にとっては孫)の存在だったのが共通している。
ただ前者の孫(後の宣徳帝)は永楽末期には成人していて君主としての資質を確かめられていて皇太子(後の洪熙帝)が即位後に万一の事態あっても直ぐに後継者となれると確信できていたのに対し、後者の孫(後の成帝)は宣帝の存命時は3歳弱に過ぎず君主としての資質など分からぬまま皇太子(後の元帝)の後に皇帝となるルートが既定路線となった為、これが宣帝の死後50年あまりで元帝の皇后であり成帝の生母である王氏の外戚である王莽の簒奪による前漢の滅亡の遠因になったと言え、永楽帝の死後も200年以上続いた明との明暗を分けたと言えるだろう。
- 544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/18(月) 21:44:46.15 ID:U4HTrKsE0.net
- 最近スレ立て逃げしてんのここのジジイ?
- 545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/23(土) 17:32:58.36 ID:38HbG1/p0.net
- ニワカで申し訳ないけど漢軍の主力って項羽の攻撃受けてた劉邦軍なのか、韓信の北征軍のどっちなの?
- 546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/23(土) 22:52:26.06 ID:Hr4KyEyr0.net
- 劉邦軍
ゲームで例えるならスーパーロボット大戦の連邦軍が劉邦軍・韓信軍がロンドベルみたいな感じじゃなかろうか
- 547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/23(土) 23:57:15.86 ID:S77K73cR0.net
- 劉邦が動かせるという意味での主力は漢軍
戦略的には韓信軍
- 548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/24(日) 03:45:36.72 ID:WE8gqk5t0.net
- >>545
韓信を倒しても戦争は終わらない
劉邦を倒せば多分終わる
殲滅ではなく終結を求めるのであれば、主力は間違いなく劉邦軍
だから項羽はここに自ら向かった
ただ韓信軍がドリームチームだっただけ、そしてこれこそが張良生涯屈指の謀略だったと思う
- 549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/24(日) 03:59:19.12 ID:AMYSqexe0.net
- 漢軍の別働隊だったはずだがいつの間にやら実質的に独立した軍隊になっていたかも知れない。劉邦が韓信の兵を取り上げた時までには
- 550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/24(日) 13:40:35.85 ID:LIChFPUC0.net
- 項羽の中で韓信は劉邦裏切るだろうという腹積もりもあったのかもな
- 551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/24(日) 16:33:10.16 ID:Viql1VUx0.net
- >>545
両方
二頭立ての馬車みたいなもんでどっちが欠けても負けるので
- 552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/25(月) 09:44:46.04 ID:WAGpqqtN0.net
- ロンドベルは草
- 553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/28(木) 04:32:57.40 ID:UZwKXbt60.net
- 笑いのツボ浅すぎだろ
- 554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/28(木) 07:27:14.27 ID:QN4BDPd20.net
- 楚漢戦争やってる同時期に西ではローマはカルタゴと戦争してて
敵の最強軍(ハンニバル)を主力が引き付けて
遊撃の軍(スキピオ)がその間に敵の勢力に侵攻するっていう漢が項羽にやったのと同じ戦略が使われてるんだよな
- 555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/28(木) 15:41:32.43 ID:Z992LgnD0.net
- ベルセルクでグリフィスがジャニーさんみたいなオッサンに使った戦術が韓信の背水の陣に似ている
- 556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/29(金) 04:27:40.66 ID:2C0d1IQS0.net
- >>551
そう考えると漢の戦略って結構綱渡りだよな
- 557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/29(金) 11:12:46.65 ID:97LL5qss0.net
- 三秦の民意は元々漢に靡いてたし斉は騙し討ちだし韓信の功績は大袈裟なように思うんだが
というより蕭何含め君臣内には劉邦死んじゃってもいいやみたいなトコあった気がするなあ
そうなれば肥えた韓信担ぎ直すだけみたいな
現に蕭何は推挙してるから確実に厚遇されるし曹参灌嬰は韓信の副将に納まって上手くいってる訳だし
- 558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/29(金) 12:21:10.14 ID:dLr/En0a0.net
- >>557
韓信は神輿にするには人望がなさすぎる
- 559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/29(金) 14:17:36.18 ID:6pYYBNup0.net
- >>557
関中が高祖に靡いてたり、三秦王が民心を得て無いのを説明したのは韓信だハゲ
高祖はそれを聞いて喜んだ
斉では騙し討ちしたが楚の援軍も在り、その後の反乱を数ヶ月で鎮めてる
項羽でも斉で苦労した事を考えろジジイ、コラ
- 560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/29(金) 21:31:37.84 ID:EMGMYGeW0.net
- >>558
担いで統一してサクッとクビ飛ばせるから楽そうじゃん
- 561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 02:46:53.49 ID:G93gqD8a0.net
- >>557
逆に劉邦が死ねば漢は崩れてそこに依拠する自分たちも滅ぶほかないということを蕭何は正しく理解してたと思う
あんな有能な人がいつまでも沛県時代の感覚でいる訳もない
よく楚漢もので語られるような
蕭何や曹参が軽い神輿の劉邦を担いで裏からすべてを掌握する
という関係性は実際の所ごく初期の話でしかない
- 562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 09:53:32.95 ID:I5Tfgrxk0.net
- 蕭何っていつ頃から王佐の才を自覚したんだろうな、後追いの我々から見たら、何となく時流の乗っかって当たり前のように統一王朝の宰相に収まっちゃっているけど
当時こういうビジョンを持っていたこと自体、破天荒だったと思う
ただの参謀、後方支援くらいだったら戦いが嫌いそうだから分かるけど、そこから先に出て行ったのはいつ頃なのか、と考えてしまう
- 563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 13:53:55.64 ID:Bj7/MPeJ0.net
- 断言すんなっつーのに…
歴史なんか色々妄想して楽しもうぜ
- 564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 13:59:50.69 ID:Bj7/MPeJ0.net
- >>562
中途半端に出た杭は叩かれるけど巨大に屹立すれば叩かれようないって事なんじゃないか
そこそこで止まると潰されちゃうのを自覚してたのかもな
- 565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 16:55:44.42 ID:h72V0+r80.net
- 王佐の才を自覚って、俺が意味を取り違えてるかもだけど
秦を倒そうから、秦を倒せる、に心境が変化した時じゃない
長安入りした時は戸籍を押さえてるし韓信を推挙してるし
先を見据えた行動してるよね
秦を倒せる、に戦況が変わったのはいつか詳しく知らない
- 566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 17:03:43.91 ID:5vH0JFs80.net
- あんな遠距離をひたすら大量の兵員や人員や補給物資をシステマティックに送る作業を
やってたら俺すごくねーって絶対になると思うんだ、実際凄いし
- 567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 17:04:05.83 ID:I5Tfgrxk0.net
- >>565
まさにそれだす、倒秦を確信したのって確かに分からんw
ひょっとしたら子房ちゃんにおだてられたからだったりw
- 568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 18:38:26.49 ID:h72V0+r80.net
- 合ってて良かった、咸陽だったね。
本当に張良と会ってからかも。暗殺計画を聴いて先を読む重要さを知り、
急成長し脱皮したのかも。俺なんか下の皮さえw
法三章も咸陽入りすぐだったよね
疑われないよう息子も前線に、先読み、先読み。俺にはできないw
- 569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/30(土) 18:56:31.93 ID:A/KQhOeR0.net
- 粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
- 570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 14:57:49.00 ID:vms9ja0X0.net
- 蕭何は韓信が軍略の才能あるだけではなく、警戒心や野心が薄く、後で潰しやすいことまで見抜いた上で推挙したに違いない
- 571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net
- 粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者
- 572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net
- まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな
- 573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net
- >>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない(少なくとも史記を読む限り)曹参って何者なんだよ?となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う
- 574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net
- 張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる
- 575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net
- 多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも
- 576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net
- 文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか
- 577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 00:07:20.30 ID:VoN5BT/r0.net
- 史料が後世の人が書いた史記だからな
結果も知ってるし、漢の功臣だし、ある程度盛られてのはしょうがない
- 578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 16:38:25.40 ID:O6451kbM0.net
- 蕭何も天に祈って風を起こしたりするようになるのか…
- 579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 17:07:58.94 ID:UOVj2yeZ0.net
- 砂塵を起こして劉邦が逃げるのを手助けするんですね
- 580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 19:13:00.56 ID:OvHVdLRz0.net
- そのへんは張良で、蕭何は食物とか乗り物の新開発したことになるのでは
- 581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 19:51:23.83 ID:4CyfkF5c0.net
- 例えば黄石公の伝説でも張良が六韜を読んで兵法を勉強したと言う部分だけは本当だと思われるんで、神話化してるものも何らかの事実に基づいているのではないかと
- 582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 20:23:25.53 ID:PmvTeDlk0.net
- 個人的にはが抜けてんだよ間抜けが
- 583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/06(金) 20:51:00.66 ID:DzL3TyjZ0.net
- 神話化神格化という意味では、項羽の最期が物語過ぎてな
- 584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 00:00:17.61 ID:Id0PA08J0.net
- 実際は灌嬰伝(樊酈滕灌列伝)にあるように灌嬰の部下の卒(歩兵)5人に殺されたってのが正しいんやろうな
しかし灌嬰伝読むと灌嬰は指揮官クラスを殺すか捕虜にした記述目立つね。
補佐役の旧秦人(劉邦から将になるように言われるも恨まれてるので灌嬰の補佐役を志願した)の有能さも含めて相当なやり手
- 585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 13:27:02.09 ID:y6hwEsAG0.net
- >>581
つ留侯論
- 586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 17:24:57.97 ID:eN8ID7UN0.net
- 灌嬰は楚軍の将帥あらかた潰してんだよな
讒言もなく粛清もされず丞相に登ってるしやり手よね
- 587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 17:26:31.94 ID:mHXqzh3o0.net
- 三傑と陳平のキャラが濃いから影に隠れがちだけど有能なんよな
- 588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 20:40:03.13 ID:y6hwEsAG0.net
- 三傑は一芸特化
曹参はなにやらせても出来る
- 589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 20:47:47.66 ID:0OXRDVM70.net
- 侯第では9位とちと低いなジジイ
若輩だからか?ア?(  ̄▽ ̄)
- 590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 23:38:25.40 ID:y6hwEsAG0.net
- 功第な
張敖は忖度人事、奚涓が賞に対して功が不明瞭で劉邦の親族の可能性があることを考えると実質は七位
まったく低くはない
- 591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/07(土) 23:55:21.71 ID:0OXRDVM70.net
- 奚涓は戦死してるしなハゲ
- 592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/08(日) 00:25:32.51 ID:8eeziyys0.net
- >>589
9位でも普通に超上位だぞ
漢初の功臣何人いるか知らんのかジジイ
- 593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/08(日) 01:04:30.29 ID:GYi7/xpz0.net
- 上で史記の記述が多いって流れになってたろ
その割にはちと低いって意味だジジイ
- 594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/08(日) 04:01:14.52 ID:8eeziyys0.net
- 暴言絵文字ジジイの脳内過去レスを前提に話されても他人には通じねえよハゲ
- 595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/08(日) 11:46:33.30 ID:LnJaOLkf0.net
- やっぱ別働隊の韓信軍ドリームチームだな
- 596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/12(木) 12:50:08.39 ID:RQmZdnE+0.net
- 学問に興味無かったのに後世に残る哀切極まりない名詩を残し、剣術投げ出したのに世界史史上類を見ない豪勇無双振りを発揮し
軍学も飽きてしまったのに生涯無敗の戦術家になったという、堪え性があったらどんな人物になったのだろう
- 597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/13(金) 20:05:22.80 ID:vJjBRr0x0.net
- 天才だよなあ、だから他人のことが分からんのよな、自分の才能が基準だから
- 598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/13(金) 21:22:44.82 ID:Va0aKHMG0.net
- 中国史の中でも二十代で自力で天下取りやったの項羽と天可汗さんだけだからな。
- 599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/13(金) 22:31:53.14 ID:VjFwTxLd0.net
- そもそも自力ってなんだろ?項燕の血筋や項梁の軍団も使ってなかったのか項羽は?
サムネに最強無敗とか書いてるYouTubeの動画見て勘違いしたのか?
なんだよ自力って
項羽は別に凄くない
冒頓単于>劉邦>韓信>項羽
- 600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/10/14(土) 12:59:41.06 ID:VLAdmaeu0.net
- 韓信灌嬰は項羽と同世代ぐらいなんだろか
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