項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 09:15:10.18 ID:wZzN7UP/0.net

>>474
少なくとも項羽は腹黒くはないよな。
自分の感情に忠実なので憎らしい秦の者には苛烈だが、秦が絡まないとそれほど苛烈ではない。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 11:48:50.21 ID:gzbqOjrf0.net

許負の顔相占いってどこまで本当なんだろうか
実際

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 12:19:00.99 ID:MvBwMFzq0.net

昔の日本軍は戦闘機や偵察機のパイロット決めるのに顔相占い導入してたなそういや

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 13:09:37.48 ID:zC4PZfw20.net

李勣「運は大事やぞ」

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:13:36.11 ID:2Izuk4D40.net

>>515
あんな気分屋のワンマン猿と付き合うとか嫌やわw
まだ劉邦のがマシ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 16:24:06.84 ID:BCb8CEsR0.net

弱者には優しかったんだぞ
自分が有能な自負があっても、劉邦には仕えたくないけどなあ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:00:28.06 ID:6bIQxDZZ0.net

劉季とか朱重八とか卑賤からの成り上がり皇帝の事跡を追いかけていると、コミュの化け物なんだよなあ
なんか油断しているとあっという間に取り込まれて、こき使われて、そして消されていくって感じで
そのくせ誰もこいつらを殺せない
こういう人間と同時代に生きるってある意味恐怖だけど、幸せでもあったのかねえ？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:28:49.82 ID:rjCY0KGJ0.net

朱元璋は用兵の上手さやそもそもの親分肌で人徳はあったし何より大きい失敗が無いからまだ理解できる
劉邦もイメージよりは頭はキレるし用兵もできるんだけど3度以上の大失敗ややらかしでも人が付いてきたのが理解不能なんだよね
それをコーエーみたいなニワカメーカーは魅力なんて安直な数値に置き換えてるのかもしれんが

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 19:30:10.49 ID:rjCY0KGJ0.net

史書から浮かぶ姿じゃ断じて魅力あるような人物には見えんのよなあ高祖くん

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 21:10:42.76 ID:NCDk4V4W0.net

人間的魅力はありそう

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 23:05:15.46 ID:2Izuk4D40.net

なんや侠客ってそういうもんじゃないの

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 12:38:58.05 ID:oCZx5RBk0.net

劉盈ってどっちに似たのかなｗ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:32:05.89 ID:K0Q7tC+M0.net

>>527
憑き物のとれた劉邦

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:38:56.08 ID:FY/14t+Y0.net

恵帝と文帝はあのクソ親父の子とは思えんほどのぐう聖よな。
恵帝なんて庶兄の斉王肥は勿論、自分の地位を奪う可能性のあった如意も必死に庇ってる

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:12.90 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:24.04 ID:uuhW3xyU0.net

それはそれで甘ちゃんだろ
宋襄公とか後漢の韓馥日本の国鉄レベルのお人よしなのに監護者のおかげで失わずに済んだだけでしょう

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 20:34:38.05 ID:U1gSo7wo0.net

>>529
両親が両方悪魔なのにな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 23:07:03.35 ID:Gu03KR/N0.net

この時代のお人好しって言ったら劉盈だろうな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 05:33:58.14 ID:Tu9gw8TE0.net

>>532
文帝の母ちゃんは呂雉みたいな悪魔じゃないだろw

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 07:21:47.63 ID:Z0ojFaZO0.net

呂雉は善政を敷いた名君だよ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 11:26:20.06 ID:DV/eDDQV0.net

まあしいて言えば後継者選びを誤ったダメ為政者だけどな
呂産呂禄はどう見ても・・・・

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 13:48:00.25 ID:tYgRhgM70.net

>>536
李世民「李治なぞを後継者にしたために武家に天下を奪われてしまうとは。」
武則天「武家に優れた後継者がいなかったため李家に天下を奪い返されてしまったわ。」
朱元璋「息子であろうが孫であろうが朱家の天下が続けば構わないな。」

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 15:25:25.08 ID:UMlB6jwK0.net

その李家の“優れた”後継者があいつだったのは何ともｗ


後継者選びといえば宣帝もそれで株を大幅に下げているよなあ
気持ちは分かるがそいつはダメだろと

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 16:05:42.67 ID:VUx88o5H0.net

>>538
親父の天可汗さんが弟の嫁をNTRし息子は親父の嫁をNTRする。まさにインガオホー悪因悪果は巡るのだ

前漢の宣帝はまあしゃーないやろ毒殺された糟糠の妻の息子を見捨てることができんかったんや

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 20:44:36.53 ID:Fg7lKEfx0.net

宣帝の息子元帝は素行が悪い暴君て感じではないし忘れ形見なのもあるけど中々廃するのは難しいよな
逆に後継者を廃さなくて助かったのは明の永楽帝だよね

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 21:39:17.13 ID:UMlB6jwK0.net

>>540
ただ宣帝生前から夢物語みたいなの語っていたらしいからな、結構ボロカスだった
廃することも可能だったと思うけど、やはり宣帝も人の子なんだよなあ
また霍光死後の徹底ぶりから見ると歳とったのかなあ、と思わせる

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 04:39:35.95 ID:0eVsR6RK0.net

>>537
イタコ芸

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 17:26:23.03 ID:P1DfBsNC0.net

>>540>>541
明の永楽帝と前漢の宣帝が皇太子を廃するのを思い留まったのは、その長男（自身にとっては孫）の存在だったのが共通している。
ただ前者の孫（後の宣徳帝）は永楽末期には成人していて君主としての資質を確かめられていて皇太子（後の洪熙帝）が即位後に万一の事態あっても直ぐに後継者となれると確信できていたのに対し、後者の孫（後の成帝）は宣帝の存命時は3歳弱に過ぎず君主としての資質など分からぬまま皇太子（後の元帝）の後に皇帝となるルートが既定路線となった為、これが宣帝の死後50年あまりで元帝の皇后であり成帝の生母である王氏の外戚である王莽の簒奪による前漢の滅亡の遠因になったと言え、永楽帝の死後も200年以上続いた明との明暗を分けたと言えるだろう。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 21:44:46.15 ID:U4HTrKsE0.net

最近スレ立て逃げしてんのここのジジイ？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 17:32:58.36 ID:38HbG1/p0.net

ニワカで申し訳ないけど漢軍の主力って項羽の攻撃受けてた劉邦軍なのか、韓信の北征軍のどっちなの？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 22:52:26.06 ID:Hr4KyEyr0.net

劉邦軍

ゲームで例えるならスーパーロボット大戦の連邦軍が劉邦軍・韓信軍がロンドベルみたいな感じじゃなかろうか

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 23:57:15.86 ID:S77K73cR0.net

劉邦が動かせるという意味での主力は漢軍
戦略的には韓信軍

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:45:36.72 ID:WE8gqk5t0.net

>>545
韓信を倒しても戦争は終わらない
劉邦を倒せば多分終わる

殲滅ではなく終結を求めるのであれば、主力は間違いなく劉邦軍
だから項羽はここに自ら向かった
ただ韓信軍がドリームチームだっただけ、そしてこれこそが張良生涯屈指の謀略だったと思う

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 03:59:19.12 ID:AMYSqexe0.net

漢軍の別働隊だったはずだがいつの間にやら実質的に独立した軍隊になっていたかも知れない。劉邦が韓信の兵を取り上げた時までには

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:40:35.85 ID:LIChFPUC0.net

項羽の中で韓信は劉邦裏切るだろうという腹積もりもあったのかもな

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 16:33:10.16 ID:Viql1VUx0.net

>>545
両方
二頭立ての馬車みたいなもんでどっちが欠けても負けるので

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:44:46.04 ID:WAGpqqtN0.net

ロンドベルは草

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 04:32:57.40 ID:UZwKXbt60.net

笑いのツボ浅すぎだろ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 07:27:14.27 ID:QN4BDPd20.net

楚漢戦争やってる同時期に西ではローマはカルタゴと戦争してて
敵の最強軍(ハンニバル)を主力が引き付けて
遊撃の軍(スキピオ)がその間に敵の勢力に侵攻するっていう漢が項羽にやったのと同じ戦略が使われてるんだよな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 15:41:32.43 ID:Z992LgnD0.net

ベルセルクでグリフィスがジャニーさんみたいなオッサンに使った戦術が韓信の背水の陣に似ている

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 04:27:40.66 ID:2C0d1IQS0.net

>>551
そう考えると漢の戦略って結構綱渡りだよな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 11:12:46.65 ID:97LL5qss0.net

三秦の民意は元々漢に靡いてたし斉は騙し討ちだし韓信の功績は大袈裟なように思うんだが
というより蕭何含め君臣内には劉邦死んじゃってもいいやみたいなトコあった気がするなあ
そうなれば肥えた韓信担ぎ直すだけみたいな
現に蕭何は推挙してるから確実に厚遇されるし曹参灌嬰は韓信の副将に納まって上手くいってる訳だし

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 12:21:10.14 ID:dLr/En0a0.net

>>557
韓信は神輿にするには人望がなさすぎる

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 14:17:36.18 ID:6pYYBNup0.net

>>557
関中が高祖に靡いてたり、三秦王が民心を得て無いのを説明したのは韓信だハゲ
高祖はそれを聞いて喜んだ
斉では騙し討ちしたが楚の援軍も在り、その後の反乱を数ヶ月で鎮めてる
項羽でも斉で苦労した事を考えろジジイ、コラ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:31:37.84 ID:EMGMYGeW0.net

>>558
担いで統一してサクッとクビ飛ばせるから楽そうじゃん

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 02:46:53.49 ID:G93gqD8a0.net

>>557
逆に劉邦が死ねば漢は崩れてそこに依拠する自分たちも滅ぶほかないということを蕭何は正しく理解してたと思う
あんな有能な人がいつまでも沛県時代の感覚でいる訳もない

よく楚漢もので語られるような
蕭何や曹参が軽い神輿の劉邦を担いで裏からすべてを掌握する
という関係性は実際の所ごく初期の話でしかない

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 09:53:32.95 ID:I5Tfgrxk0.net

蕭何っていつ頃から王佐の才を自覚したんだろうな、後追いの我々から見たら、何となく時流の乗っかって当たり前のように統一王朝の宰相に収まっちゃっているけど
当時こういうビジョンを持っていたこと自体、破天荒だったと思う
ただの参謀、後方支援くらいだったら戦いが嫌いそうだから分かるけど、そこから先に出て行ったのはいつ頃なのか、と考えてしまう

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:53:55.64 ID:Bj7/MPeJ0.net

断言すんなっつーのに…
歴史なんか色々妄想して楽しもうぜ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 13:59:50.69 ID:Bj7/MPeJ0.net

>>562
中途半端に出た杭は叩かれるけど巨大に屹立すれば叩かれようないって事なんじゃないか
そこそこで止まると潰されちゃうのを自覚してたのかもな

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 16:55:44.42 ID:h72V0+r80.net

王佐の才を自覚って、俺が意味を取り違えてるかもだけど
秦を倒そうから、秦を倒せる、に心境が変化した時じゃない
長安入りした時は戸籍を押さえてるし韓信を推挙してるし
先を見据えた行動してるよね
秦を倒せる、に戦況が変わったのはいつか詳しく知らない

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:03:43.91 ID:5vH0JFs80.net

あんな遠距離をひたすら大量の兵員や人員や補給物資をシステマティックに送る作業を
やってたら俺すごくねーって絶対になると思うんだ、実際凄いし

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 17:04:05.83 ID:I5Tfgrxk0.net

>>565
まさにそれだす、倒秦を確信したのって確かに分からんｗ
ひょっとしたら子房ちゃんにおだてられたからだったりｗ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:38:26.49 ID:h72V0+r80.net

合ってて良かった、咸陽だったね。
本当に張良と会ってからかも。暗殺計画を聴いて先を読む重要さを知り、
急成長し脱皮したのかも。俺なんか下の皮さえｗ

法三章も咸陽入りすぐだったよね　
疑われないよう息子も前線に、先読み、先読み。俺にはできないｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 18:56:31.93 ID:A/KQhOeR0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 14:57:49.00 ID:vms9ja0X0.net

蕭何は韓信が軍略の才能あるだけではなく、警戒心や野心が薄く、後で潰しやすいことまで見抜いた上で推挙したに違いない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net

まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net

>>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない（少なくとも史記を読む限り）曹参って何者なんだよ？となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net

張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net

多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net

文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 00:07:20.30 ID:VoN5BT/r0.net

史料が後世の人が書いた史記だからな
結果も知ってるし、漢の功臣だし、ある程度盛られてのはしょうがない

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 16:38:25.40 ID:O6451kbM0.net

蕭何も天に祈って風を起こしたりするようになるのか…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 17:07:58.94 ID:UOVj2yeZ0.net

砂塵を起こして劉邦が逃げるのを手助けするんですね

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:13:00.56 ID:OvHVdLRz0.net

そのへんは張良で、蕭何は食物とか乗り物の新開発したことになるのでは

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:51:23.83 ID:4CyfkF5c0.net

例えば黄石公の伝説でも張良が六韜を読んで兵法を勉強したと言う部分だけは本当だと思われるんで、神話化してるものも何らかの事実に基づいているのではないかと

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:23:25.53 ID:PmvTeDlk0.net

個人的にはが抜けてんだよ間抜けが

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:51:00.66 ID:DzL3TyjZ0.net

神話化神格化という意味では、項羽の最期が物語過ぎてな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 00:00:17.61 ID:Id0PA08J0.net

実際は灌嬰伝（樊酈滕灌列伝）にあるように灌嬰の部下の卒（歩兵）5人に殺されたってのが正しいんやろうな

しかし灌嬰伝読むと灌嬰は指揮官クラスを殺すか捕虜にした記述目立つね。
補佐役の旧秦人（劉邦から将になるように言われるも恨まれてるので灌嬰の補佐役を志願した）の有能さも含めて相当なやり手

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 13:27:02.09 ID:y6hwEsAG0.net

>>581
つ留侯論

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:24:57.97 ID:eN8ID7UN0.net

灌嬰は楚軍の将帥あらかた潰してんだよな
讒言もなく粛清もされず丞相に登ってるしやり手よね

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:26:31.94 ID:mHXqzh3o0.net

三傑と陳平のキャラが濃いから影に隠れがちだけど有能なんよな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:40:03.13 ID:y6hwEsAG0.net

三傑は一芸特化
曹参はなにやらせても出来る

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:47:47.66 ID:0OXRDVM70.net

侯第では9位とちと低いなジジイ
若輩だからか？ア？( ￣▽￣)

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:38:25.40 ID:y6hwEsAG0.net

功第な

張敖は忖度人事、奚涓が賞に対して功が不明瞭で劉邦の親族の可能性があることを考えると実質は七位
まったく低くはない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:55:21.71 ID:0OXRDVM70.net

奚涓は戦死してるしなハゲ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 00:25:32.51 ID:8eeziyys0.net

>>589
9位でも普通に超上位だぞ
漢初の功臣何人いるか知らんのかジジイ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 01:04:30.29 ID:GYi7/xpz0.net

上で史記の記述が多いって流れになってたろ
その割にはちと低いって意味だジジイ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 04:01:14.52 ID:8eeziyys0.net

暴言絵文字ジジイの脳内過去レスを前提に話されても他人には通じねえよハゲ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 11:46:33.30 ID:LnJaOLkf0.net

やっぱ別働隊の韓信軍ドリームチームだな

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 12:50:08.39 ID:RQmZdnE+0.net

学問に興味無かったのに後世に残る哀切極まりない名詩を残し、剣術投げ出したのに世界史史上類を見ない豪勇無双振りを発揮し
軍学も飽きてしまったのに生涯無敗の戦術家になったという、堪え性があったらどんな人物になったのだろう

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 20:05:22.80 ID:vJjBRr0x0.net

天才だよなあ、だから他人のことが分からんのよな、自分の才能が基準だから

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 21:22:44.82 ID:Va0aKHMG0.net

中国史の中でも二十代で自力で天下取りやったの項羽と天可汗さんだけだからな。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 22:31:53.14 ID:VjFwTxLd0.net

そもそも自力ってなんだろ？項燕の血筋や項梁の軍団も使ってなかったのか項羽は？
サムネに最強無敗とか書いてるYouTubeの動画見て勘違いしたのか？
なんだよ自力って
項羽は別に凄くない
冒頓単于＞劉邦＞韓信＞項羽

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 12:59:41.06 ID:VLAdmaeu0.net

韓信灌嬰は項羽と同世代ぐらいなんだろか

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 19:22:20.33 ID:jBPPYmky0.net

西楚の覇王という称号的に一地方領主っぽく思われるの損だよね
実際は天下獲って十八王冊封したわけで三国や五胡十六国の自称皇帝群雄とは全然ワケが違うのに
若さで言うと李世民がヤベーよ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 21:04:47.49 ID:QCzUFUU30.net

>>601
いや、そう思われるようにしたんだろ、かつての秩序を回復させた覇者のちょい上くらいのつもりだったんだろうし
あの頃じゃそれでも大胆不敵な称号だったと思う、とりあえず皇帝は名乗りたくなかったんだろうなと

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 00:44:55.43 ID:nuXbg3gB0.net

>>602
秦の逆張りしないと駄目だからな
漢は項羽の逆張り=秦流用だからめちゃくちゃ楽だったはず
それも蕭何いてるおかげでスムーズにいけたみたいだし

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:04:05.00 ID:OGp9WKwn0.net

西楚の覇王なんて名乗ってないって説もあるみたいだな
漢が勝手につけたんじゃないかって

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:34:14.65 ID:HpWvmCiM0.net

覇者のような一地方領主といえば、もし義帝が傀儡として言う事ホイホイ聞く人だったら
実権は無に等しいけど立場上は目上の帝とその部下の(覇)王みたいになったんだろうか
それとも邪魔になって暗殺ルート回避不可かな。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:39:53.12 ID:hvfigERU0.net

そもそも当時の「覇王」とか「覇者」って諸侯の盟主とかチェアマンくらいの意味ぞ
始皇帝以前はそんな感じだったんや

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 11:20:20.21 ID:bet20bFH0.net

ここの人にそれは釈迦に説法でしょ多分みんな知ってるよ、だからこそ一地方領主っぽくて損(知らない人が見ると)という発想なわけで

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 16:20:54.09 ID:wbiMlUZx0.net

西楚覇王になってからも魯公なの

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:05:00.32 ID:+0gS4P7a0.net

>>604
中華では古来から国号の自称に東西南北なんて付けないから、その可能性は高いな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 18:14:03.64 ID:dLBFTwxh0.net

そもそも何で西楚なのか　イメージ的に東楚だけど　
江陵あたりから拡大したんでしょ？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 05:31:25.83 ID:iV1fDv+Q0.net

楚の義帝と被るし

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:35:46.01 ID:H24dMbol0.net

「覇王」を名乗ったのは確実だろうけど、「西楚」は確かにひっかかるな
漢からしたら確かに正統な楚王は義帝となるから、“偽”王として“西”楚覇王と命名した、というのはあるかもしれん
ただ注目したいのは義帝に使われる帝号だよなあ
帝＞王という認識はあったみたいだけど、「覇」を入れて帝より上に位置させたかったのかもしれない

いずれにしても端から共存の意思はなかったようだな

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 20:08:06.71 ID:UnexUHE/0.net

西楚に特に違和感はない
方角含む二字国号は秦末時はかなり一般的

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 20:14:47.40 ID:Cbg/03Vl0.net

そもそも覇王って越の勾践が先に名乗ってたんだよな
何で楚に滅ぼされた越の英雄の称号を名乗ったのだろうか？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:00:35.85 ID:N64x0IdG0.net

そんな深いとこまで考えてないでしょ
ただ春秋の頃の覇者みたいに諸王の伯になりたいから覇王と名乗っただけで

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:07:56.02 ID:WPCprOUO0.net

清楚の覇王