項羽と劉邦　その19

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 15:49:26.24 ID:huiHLZxW0.net

粛清始まる遥か前から劉邦の猜疑心を見抜いているし、成功する事も増長する事も何故か前もって全部知っているのよなあ
蕭何だけ超能力者

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:14:42.17 ID:FT+8k9Ta0.net

まあ蕭何がいなきゃ楚漢戦争なんて無かったろうしな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 16:23:10.10 ID:6ZY5yQps0.net

>>571
それを言うなら結構共に行動していて、しかも韓信のそばに居ながら全く疑われた気配のない（少なくとも史記を読む限り）曹参って何者なんだよ？となる
しかも曹無傷親族説まである男なのに
もっとも曹家と劉家が古くから深い関係だった、という話もなくはないけどね
また恐らく蕭何が劉季に出会ったのも曹参を通じてではないかと思う

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 18:29:47.58 ID:s29Bqnf10.net

張良蕭何が有能なのは確かだが
超能力者扱いまでいくと孔丘の周公旦神格化と同じ臭いを感じる

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:50:42.74 ID:mLR317xC0.net

多神教的に神様なんていくらいてたっていいしどこぞの商売の神様なんかよりよっぽど実績わかりやすいんでないかい
むしろ神格与えられて無いことが不思議かも

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 13:38:05.88 ID:A8fiCNeA0.net

文字通りの神サマ化じゃなくて、後世の人の理想を乗せられて膨らんでくって意味じゃないか

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 00:07:20.30 ID:VoN5BT/r0.net

史料が後世の人が書いた史記だからな
結果も知ってるし、漢の功臣だし、ある程度盛られてのはしょうがない

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 16:38:25.40 ID:O6451kbM0.net

蕭何も天に祈って風を起こしたりするようになるのか…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 17:07:58.94 ID:UOVj2yeZ0.net

砂塵を起こして劉邦が逃げるのを手助けするんですね

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:13:00.56 ID:OvHVdLRz0.net

そのへんは張良で、蕭何は食物とか乗り物の新開発したことになるのでは

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 19:51:23.83 ID:4CyfkF5c0.net

例えば黄石公の伝説でも張良が六韜を読んで兵法を勉強したと言う部分だけは本当だと思われるんで、神話化してるものも何らかの事実に基づいているのではないかと

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:23:25.53 ID:PmvTeDlk0.net

個人的にはが抜けてんだよ間抜けが

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 20:51:00.66 ID:DzL3TyjZ0.net

神話化神格化という意味では、項羽の最期が物語過ぎてな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 00:00:17.61 ID:Id0PA08J0.net

実際は灌嬰伝（樊酈滕灌列伝）にあるように灌嬰の部下の卒（歩兵）5人に殺されたってのが正しいんやろうな

しかし灌嬰伝読むと灌嬰は指揮官クラスを殺すか捕虜にした記述目立つね。
補佐役の旧秦人（劉邦から将になるように言われるも恨まれてるので灌嬰の補佐役を志願した）の有能さも含めて相当なやり手

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 13:27:02.09 ID:y6hwEsAG0.net

>>581
つ留侯論

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:24:57.97 ID:eN8ID7UN0.net

灌嬰は楚軍の将帥あらかた潰してんだよな
讒言もなく粛清もされず丞相に登ってるしやり手よね

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:26:31.94 ID:mHXqzh3o0.net

三傑と陳平のキャラが濃いから影に隠れがちだけど有能なんよな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:40:03.13 ID:y6hwEsAG0.net

三傑は一芸特化
曹参はなにやらせても出来る

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 20:47:47.66 ID:0OXRDVM70.net

侯第では9位とちと低いなジジイ
若輩だからか？ア？( ￣▽￣)

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:38:25.40 ID:y6hwEsAG0.net

功第な

張敖は忖度人事、奚涓が賞に対して功が不明瞭で劉邦の親族の可能性があることを考えると実質は七位
まったく低くはない

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 23:55:21.71 ID:0OXRDVM70.net

奚涓は戦死してるしなハゲ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 00:25:32.51 ID:8eeziyys0.net

>>589
9位でも普通に超上位だぞ
漢初の功臣何人いるか知らんのかジジイ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 01:04:30.29 ID:GYi7/xpz0.net

上で史記の記述が多いって流れになってたろ
その割にはちと低いって意味だジジイ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 04:01:14.52 ID:8eeziyys0.net

暴言絵文字ジジイの脳内過去レスを前提に話されても他人には通じねえよハゲ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 11:46:33.30 ID:LnJaOLkf0.net

やっぱ別働隊の韓信軍ドリームチームだな

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 12:50:08.39 ID:RQmZdnE+0.net

学問に興味無かったのに後世に残る哀切極まりない名詩を残し、剣術投げ出したのに世界史史上類を見ない豪勇無双振りを発揮し
軍学も飽きてしまったのに生涯無敗の戦術家になったという、堪え性があったらどんな人物になったのだろう

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 20:05:22.80 ID:vJjBRr0x0.net

天才だよなあ、だから他人のことが分からんのよな、自分の才能が基準だから

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 21:22:44.82 ID:Va0aKHMG0.net

中国史の中でも二十代で自力で天下取りやったの項羽と天可汗さんだけだからな。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 22:31:53.14 ID:VjFwTxLd0.net

そもそも自力ってなんだろ？項燕の血筋や項梁の軍団も使ってなかったのか項羽は？
サムネに最強無敗とか書いてるYouTubeの動画見て勘違いしたのか？
なんだよ自力って
項羽は別に凄くない
冒頓単于＞劉邦＞韓信＞項羽

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 12:59:41.06 ID:VLAdmaeu0.net

韓信灌嬰は項羽と同世代ぐらいなんだろか

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 19:22:20.33 ID:jBPPYmky0.net

西楚の覇王という称号的に一地方領主っぽく思われるの損だよね
実際は天下獲って十八王冊封したわけで三国や五胡十六国の自称皇帝群雄とは全然ワケが違うのに
若さで言うと李世民がヤベーよ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 21:04:47.49 ID:QCzUFUU30.net

>>601
いや、そう思われるようにしたんだろ、かつての秩序を回復させた覇者のちょい上くらいのつもりだったんだろうし
あの頃じゃそれでも大胆不敵な称号だったと思う、とりあえず皇帝は名乗りたくなかったんだろうなと

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 00:44:55.43 ID:nuXbg3gB0.net

>>602
秦の逆張りしないと駄目だからな
漢は項羽の逆張り=秦流用だからめちゃくちゃ楽だったはず
それも蕭何いてるおかげでスムーズにいけたみたいだし

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:04:05.00 ID:OGp9WKwn0.net

西楚の覇王なんて名乗ってないって説もあるみたいだな
漢が勝手につけたんじゃないかって

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:34:14.65 ID:HpWvmCiM0.net

覇者のような一地方領主といえば、もし義帝が傀儡として言う事ホイホイ聞く人だったら
実権は無に等しいけど立場上は目上の帝とその部下の(覇)王みたいになったんだろうか
それとも邪魔になって暗殺ルート回避不可かな。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:39:53.12 ID:hvfigERU0.net

そもそも当時の「覇王」とか「覇者」って諸侯の盟主とかチェアマンくらいの意味ぞ
始皇帝以前はそんな感じだったんや

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 11:20:20.21 ID:bet20bFH0.net

ここの人にそれは釈迦に説法でしょ多分みんな知ってるよ、だからこそ一地方領主っぽくて損(知らない人が見ると)という発想なわけで

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 16:20:54.09 ID:wbiMlUZx0.net

西楚覇王になってからも魯公なの

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:05:00.32 ID:+0gS4P7a0.net

>>604
中華では古来から国号の自称に東西南北なんて付けないから、その可能性は高いな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 18:14:03.64 ID:dLBFTwxh0.net

そもそも何で西楚なのか　イメージ的に東楚だけど　
江陵あたりから拡大したんでしょ？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 05:31:25.83 ID:iV1fDv+Q0.net

楚の義帝と被るし

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:35:46.01 ID:H24dMbol0.net

「覇王」を名乗ったのは確実だろうけど、「西楚」は確かにひっかかるな
漢からしたら確かに正統な楚王は義帝となるから、“偽”王として“西”楚覇王と命名した、というのはあるかもしれん
ただ注目したいのは義帝に使われる帝号だよなあ
帝＞王という認識はあったみたいだけど、「覇」を入れて帝より上に位置させたかったのかもしれない

いずれにしても端から共存の意思はなかったようだな

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 20:08:06.71 ID:UnexUHE/0.net

西楚に特に違和感はない
方角含む二字国号は秦末時はかなり一般的

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 20:14:47.40 ID:Cbg/03Vl0.net

そもそも覇王って越の勾践が先に名乗ってたんだよな
何で楚に滅ぼされた越の英雄の称号を名乗ったのだろうか？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:00:35.85 ID:N64x0IdG0.net

そんな深いとこまで考えてないでしょ
ただ春秋の頃の覇者みたいに諸王の伯になりたいから覇王と名乗っただけで

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 22:07:56.02 ID:WPCprOUO0.net

清楚の覇王

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 00:04:12.29 ID:62mdugws0.net

>>613
陳勝の”張楚”以外で秦末に二字国号を自称した国あったか?
項羽が冊封した十八王は自称じゃないから除くとして。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:44:52.50 ID:0CI6gHkk0.net

真偽知らないけど、知恵袋に西楚の由来出てた
Q　「西」ってなんですか？...旧楚の東側としか思えません。

ベストアンサー
『史記』貨殖列伝によると、淮水の北から沛、陳、汝南、南郡までを西楚、
彭城より東の海岸地帯を東楚と呼んでいたようです。
項羽の出身地は下相であり、これは西楚の範囲に含まれます。
自身の出身地に自らを封じたのですから
項羽は西楚（覇）王と称したのではないでしょうか？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:48:00.44 ID:0CI6gHkk0.net

中國哲學書電子化計劃　史記 > 表 > 秦楚之際月表
西楚主伯，項籍始，為天下主命，主十八王。

西楚主伯？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:05:54.27 ID:0CI6gHkk0.net

618の続き
ベストアンサーは間違ってるぽい
項羽の出身地下相は彭城より東
項を名乗る本となった封地の項が陳に含まれると思われ

貨殖列傳:越、楚則有三俗。夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:16:28.20 ID:0CI6gHkk0.net

訂正　項は陳県に近いけど汝南郡みたい

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:25:56.56 ID:0CI6gHkk0.net

貨殖列傳: 彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也
衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也

これって東西南を最後の都である寿春を基準にしてるよね？
白起に奪われた領土(三国志の荊州中央から北部西部)が含まれてない

自分が項羽なら西楚って名乗るかなあ、楚が衰えて小さい時だよ
楚が一番デカく栄えてた時を基準にしない？
その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし
604、612の西楚の覇王なんて名乗ってない説を信じたくなる

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 16:59:23.90 ID:TJZRHxg50.net

>>617
その二人の例だけで十分貶号ではないと言えるだろうけど

それは置いても一字王、二字王、方角名含む王が序列なく並立して十八王に封建されていて
かつその点(封土の名称)に対して諸侯が異議をとなえたり難色を示したエピソードが特にないので
少なくとも当時は尊卑と関係なかったと考えることが自然か
つまり自称か冊封かは関係ない

いわゆる一字並肩王や二字の郡王やらで王の尊卑が細かく定まるのはもっと後の時代
諸侯王の制度が確立した漢以後だね

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 14:09:43.41 ID:ksH6VNJz0.net

>>622
むしろ北楚ではなかろうか

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 09:46:07.38 ID:As5+qtJg0.net

なんでこんな過疎なんだ…
みんな殉死したのか

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 16:31:41.32 ID:DAPB2/8S0.net

読めるとこ偶然見つけて何十年ぶりか司馬遼読んでる
予備知識あったほうがいいね、前は無しで読んでた

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 20:01:56.27 ID:ACEIyrX60.net

史記の李斯列伝を読んでるが
趙高の害悪っぷりがほんと凄まじいな
秦を破壊するためにやってるんじゃないかって思うぐらいだわ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 21:10:04.20 ID:ykoN2JDi0.net

趙高はいったい何がしたかったんだろうという疑問しか残らんよね

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 00:10:46.41 ID:1OOmUb4D0.net

>>627
ぶっちゃけ本当に秦にものすごい恨みがあって「自分がどうなってもいいから秦を潰したい」的なムーヴしてたんじゃね

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 11:55:00.08 ID:Aw5FsInF0.net

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631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 13:50:28.00 ID:1clHuAad0.net

>>630
既にやってるよ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 19:20:19.49 ID:DhqFPP7W0.net

超高居なくても秦は同じ結果だろうな
漢の文帝とか明の洪熙帝のような人民を休ませる名君じゃないと
中央集権への反発と戦国時代の気風が残ってるし

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 20:57:25.92 ID:h89Y/8fu0.net

>>629
名前が趙だからな

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 23:06:24.18 ID:3trG4GIB0.net

>>622
仮に当時の人々の中での楚＝縮小後の楚とすれば常識通りということになるので何もおかしくないが…どうなんでしょうね？
だとすればかつての楚の中心地（南郡、南陽郡）を政治的にも認識的にも葬り去ったBC280前後の楚征服と征服地保持は更に注目されてもいいかもしれない
なにしろ秦は南陽を失陥したことで反乱軍の関中侵攻を許し滅亡したので

>>628
・年少の公子を立てる
・競合する公子とその与党を排除する
・自分と競合する政敵を陥れる
・弁舌で君主を操って権勢を保つ
・謀反を起こして保身を図る

趙○「秦の偉大なる先輩方に学びましたが勝ち切れませんでした」

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:16:03.87 ID:rgjrunyZ0.net

>>634
常識通り？　西楚の由来が不明って話だよ
西楚は項の位置からでは、というのは俺(618〜622)の推測
相変わらず西楚の由来は不明のままですｗ

縮小後の楚を基準にした場合、前228年の勢力図からだと
彭城の位置は東でも西でもなく北楚寄り
西楚の領土全体を見た感じでも、北楚か東楚がふさわしそう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:21:51.28 ID:JQ3/4AX+0.net

>>630
これからチャレンジするよ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 03:12:50.47 ID:BlfgRsKF0.net

>>635
あ～スマン、私の話は貴方の「楚が一番デカくて栄えてた時を基準にしない？その時落とされた都も400年くらい続いてるらしいし」に対するもの
当時の人々の頭に浮かぶ楚は縮小後の楚で、縮小前の楚を基準する発想にはなりにくかったんじゃね？ということです

西楚覇王の由来、是非については楚漢戦争当時の人々の認識次第かな
戦国末楚を東西に分けると彭城は中間的な位置（他には沛や寿春など）にあると思われるので西楚にカテゴライズされててもおかしくない
もちろん中間的ゆえに逆もまた然り、西楚の覇王なんて名乗ってなかったという考え方も全然あり

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:30:57.45 ID:a1JZydDf0.net

史記の貨殖列伝みると
夫自淮北沛、陳、汝南、南郡，此西楚也。
彭城以東，東海、吳、廣陵，此東楚也。
となってる。

「彭城以東」は彭城含まなくて、ぎり西楚扱いってことだったんだろうか

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 07:37:46.12 ID:a1JZydDf0.net

補足

「越、楚則有三俗。」あって、東西南に分類されていたもよう

衡山、九江、江南、豫章、長沙，是南楚也，其俗大類西楚。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 19:09:02.19 ID:9HTXhr/K0.net

>>631>>636
秦の法に照らしスレチ自演は三族皆殺しとする

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 20:09:52.79 ID:vc9vmtAw0.net

九族じゃないなんて…優しい

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:51:07.91 ID:gfBScv4O0.net

>>638
俺の国語力(大したことないｗ)、だと含む
その文で西楚扱いでは変でしょ

彭城一帯がどこの国に属していたか見たら
春秋戦国ほとんどの期間宋に属してた
詳しい歴史知らないので合ってないかも...

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 18:53:00.29 ID:gfBScv4O0.net

一時期呉に奪われるが、ほぼ宋の領土
斉に滅ぼされた時(前286年)、斉領に
楽毅が斉を滅ぼしかけた時(前284年)、魏領に

楚領になった時期が不明　信陵君が魏にいない期間かと
近くの魯が前249年に楚に併合され、滅亡　この年かな？

前249年だとすると彭城一帯は楚が30年も統治してない
彭城を本拠にしたから西楚を名乗るとは考えづらい
やはり封地の項の位置から名乗ってるっぽい

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:28:06.15 ID:k76w4z1v0.net

>>633宮城谷昌光だったかな？
趙高は趙の王族の生き残りだから滅ぼされた趙のために復讐してるみたいな事書いてたの

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:43:36.11 ID:8srHAkRT0.net

明らかに教養ありまくりだもんな趙高
法家の李斯を陥れるぐらいに頭回るし

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 21:45:38.98 ID:BQXFrD2h0.net

韓信はどこで兵法学んだのだろうな
教育も受けてるし

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 22:40:04.11 ID:BgA/Ve6G0.net

趙高といえば最近、宦官じゃない説があると知って驚いたわ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 23:34:36.89 ID:cC6vjgoq0.net

マ？
もしそうなら、3大悪女とかも実は男だったとかありそうなレベルでびっくりだけど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:15:17.65 ID:Zuyslnly0.net

>>646
元々かなりの上級民だっただけかもね
庶民なら兵法は無理だしニートできないし

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:48:32.14 ID:5Btu3Gjn0.net

韓信なんてショウカと張良の操り人形にすぎないだろ。
ショウカと張良は劉邦の疑り深い性格を知り抜いていたからあえて表に出なかったし、韓信の野心のなさも見抜いて抜擢を進言した。
軍略だって実は張良の言いなりだったんじゃないのか。
所詮は気の小さい股くぐり野郎だからな。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 10:24:59.27 ID:GrT2y2CQ0.net

懐王の盱眙より西にあるんで西楚なんじゃない？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 15:50:28.02 ID:B0hnWGIU0.net

西北なんだよねｗ　彭城を盱眙の西と認識してたらあり　
今のところ西楚の覇王名乗ってない>盱眙>項て感じ

義帝のwikiは西楚表記　秦末の反秦勢力の名目上の盟主。西楚の君主。
義帝は楚の義帝じゃなく西楚の義帝名乗ったの？　
義帝が生きてる間に西楚なら訳分からん

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 19:27:21.50 ID:s2/n25Hb0.net

西楚問題かなり長引いてるなｗ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 01:53:08.20 ID:lp1BCBMT0.net

西楚悪号説とか趙高復讐説とか一種のトンデモ説だから真面目に信じはしないけどこうして語り合うぶんには面白いよね

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 02:03:41.57 ID:6NqzOaeT0.net

>>650
言いなりでもあそこまで勝てたら十分すぎる有能だろう

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 00:51:13.62 ID:ISQw7rAn0.net

>>650
極端すぎて草
鄭道伝の劉邦張良論みたいだな

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 09:21:53.08 ID:Di8KQ8Ay0.net

戦国の国力的に
秦を四分割、斉を三分割
残りの燕趙魏韓を二分割して
圧倒的な国力の楚全土を項羽が統治して
他を抑える、というならまだ分かるんだが
なんで肝心の楚まで四分割してるんだ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:41:53.28 ID:UbK9xB/I0.net

レキイキを生贄にして斉を騙し討ちにした劉邦は悪魔だよな。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 18:45:19.93 ID:UbK9xB/I0.net

劉邦の恐ろしさに気づいてたのがショウカと張良。
気づかなったのがレキイキと韓信と項羽。
こんな悪魔を信用する方が間違ってる。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:14:15.99 ID:w+Y0A4kE0.net

酈食其を生贄にしたのも斉を騙し討ちにしたのも韓信じゃねぇか

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:31:46.76 ID:8fe03oQc0.net

>>657
圧倒的な国力の楚全土を項羽 > 4+3+(4×2)

范増『軍功があった者は十八人です』
項羽『4足す3足す4掛ける2は...足りねえじゃねーか』
項羽『しょーがねえ　俺のとこから分けるか』
范増『田舎ですが土地の広さで満足させましょう』
という会話があったとかなかったとかｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:45:42.68 ID:8fe03oQc0.net

実際は楚全土で圧倒的な国力ではなかったと思われ
少し後のことと思うけど関中と巴蜀で天下の三分の一を占め
富は十分の六らしい

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:18:34.04 ID:qBLRHRHa0.net

そんな関中と巴蜀を漢中王の前にぶら下げるなんて項羽は気前良すぎるな。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:37:34.92 ID:HY7vveUC0.net

全力土下座で許すぐらいには劉邦の事好きだからな項羽はｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:58:38.71 ID:+kyplT0I0.net

関中は秦の三人だな
劉邦の蓋として考えれば項羽(この場合実務は范増？)が居座るべきなんだろうが、ホームシックで帰っちゃったからね

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 10:04:42.92 ID:oKK5/BCK0.net

項羽って意外と人に甘いよな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 12:43:05.57 ID:a3cc7XXo0.net

>>663
十分の六の話はここで何度か出てる貨殖列傳から
読めないから訳が不安なんだけどｗ
巴蜀はぶら下げるでなく漢中と一緒に与えてる

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 13:22:56.87 ID:+kyplT0I0.net

>>667
関中(と南の巴蜀)の地は天下の1/3、人口は3/10に過ぎないが、富の量は6/10を占める
みたいな訳かな

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 20:30:35.75 ID:a3cc7XXo0.net

そういう訳でいいのかな、読めないｗ

https://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E6%B1%89%E9%AB%98%E5%B8%9D%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%B9%B4%E9%83%A1%E5%9B%BD.png
前195年(高祖12年)　南郡、南陽郡、函谷関以東が含まれ、これで7/10近いと思われる

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 15:19:59.17 ID:Ev/SCX4F0.net

>>659>>650
持論はいいんだけど断言されると反応に困る

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 20:55:51.48 ID:lkwCUJsR0.net

>>666
意外じゃなくて普通に甘い
その人間愛が偏愛となって殲滅という復讐行為になっているとする解釈が正解に思える

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:19:12.51 ID:CE/F/gIn0.net

劉邦と違って真人間ではあるんだろうけど
寛容な訳でもないしケチ臭いし頭に血が登りやすいし。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:31:38.88 ID:ROymDmlN0.net

>>670
歴史なんて真実と史実は違うし憶測だらけだし断言は御法度よね
色々自分流の解釈で楽しむのは大アリだけどそれを他人に押し付けると閉鎖的になるもんな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 03:15:23.93 ID:mB48cxZm0.net

司馬史観きつい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:43:58.49 ID:DJDsQIAP0.net

どっちの司馬かな？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 11:27:20.14 ID:ZbNQ0viZ0.net

>>675
どっちもだろ。司馬遼太郎は『項羽と劉邦』（小説新潮連載時は『漢の風、楚の雨』）も書いているし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 12:47:29.49 ID:F0hGhaQE0.net

史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿」やぞ
雑な部分があるのは仕方がないわな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:04:44.85 ID:Fsln31KZ0.net

司馬史観とかけてwifi接続と解く
その心は


リョウばかりでなく、ダンセンしています

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:17:49.21 ID:No/IjA2x0.net

項羽ageすぎて相対的に劉邦sageになってるけどこのおっさん普通に戦強いよね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:49:23.02 ID:Nv4I3TrT0.net

黥布は戦上手なのか下手なのか
反秦で項羽の下にいたときは項羽に次ぐナンバー2の猛将というイメージだけど

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 16:27:39.14 ID:OK6hI9Z80.net

王陵について質問
十八王封建の時、項羽勢力として西楚でいいの？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 02:38:39.10 ID:EgF/J/KV0.net

>>675
遼太郎のほう
項羽と劉邦のキャラクターを史実の秦末の人物に当てはめて語る人このスレですら見かける

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 17:12:06.08 ID:D7duLkgX0.net

司馬史観に影響されてる人は多いが
宮城谷史観は少ない

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 20:13:09.35 ID:b3DduoFz0.net

>>683
春秋戦国だと宮城谷史観に影響されてる人は結構見かけるな
介子推が武人とか楽毅が中山国を守った名将とか宮城谷昌光の創作を史実と思い込んで語ってる人がいたりする

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 07:25:00.86 ID:v9bRLGqu0.net

キングダムが浸透してくる前は春秋戦国といえば宮城谷昌光だったから影響力は結構あったね
某シリーズの古武将列伝とかにも影響が認められる

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:25:16.38 ID:jgAr99d30.net

宮城谷さんの小説は俺には合わなかったな
名臣列伝系は全然読めるけど

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:32:03.09 ID:GBl7P3mb0.net

結局凄いのは張良だけなんだな

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 20:16:25.58 ID:CjCLfRmc0.net

そうなんだな
シャオピンが食べたいんだな

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:23:27.28 ID:zNHKHwLI0.net

項羽最大の失策は韓王殺して張良を劉邦の所に行かせた事だよな

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:41:53.75 ID:fuFIBNj70.net

えー？　劉邦を斬らなかったことでは

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:28:12.00 ID:5D/bjakF0.net

あそこで劉邦ぶち殺したとしても後で反乱起きまくりで次の代で滅んでそうだから
何が失策かっていうと戦後処理になるんでは

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:54:01.58 ID:1EhLE+kX0.net

韓信が蕭何と張良の傀儡と考えると辻褄が合う。
従順で野心の薄い韓信を祭り上げてコントロールして全ての功を韓信1人のものにして悪人劉邦に目をつけられないようにする。
劉邦が韓信が仮の王にしろと言われて激怒した時に本当の王にしろと言ったのはこの二人。
この二人には韓信が独立勢力になって歯向かわないという確信があったに違いない。
張良の策で勝ってただけだとすると反乱を起こすわけがない。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 16:50:18.67 ID:zwphN9Pn0.net

蕭何じゃなくて陳平じゃね？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:23:45.10 ID:sXAM8S4/0.net

張良は韓の再興目指してたのって最初は項羽、范増のように春秋戦国の秩序に戻そうとしてたの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:26:23.27 ID:6MJxQDb00.net

そうなんじゃないの
張良からすれば皇帝が天下統一してた時期より各国に王が居た時代の方が長かったし

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:13:01.89 ID:QVazu7Rc0.net

>>692
その設定で小説でも書けばいいんじゃない

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 21:18:41.97 ID:xuibHxWx0.net

張良( ´д)ﾋｿﾋｿ(´д｀)蕭何「全ての功を韓信1人のものに...」

劉邦( ゜Д゜)『戦功第一は...』

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 22:06:20.55 ID:LufiO1vr0.net

時代が時代だから仕方ないけど劉邦はちょくちょく裏切られてるよな
後々疑心暗鬼になっても無理はない

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 03:40:26.89 ID:6qJqj5Np0.net

>>695
当初はそうだったんだろうね
でも韓王生を殺されてからアンチセッキーを高じらせて、こいつと同じ価値観でいられっか！ってって中央集権的な国家を模索し始めたように思える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:35:36.31 ID:NwV1ukWI0.net

>>699
✕韓王生
○韓王成

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:39:51.18 ID:cqqVwyLE0.net

韓信凄いって言うけど、斉討伐も垓下の戦いも騙し討ちじゃないか

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:53:01.83 ID:H8eNnlL80.net

勝てばいいんだし、抵抗されて長期戦とかにならずに相手を倒してるから十分凄いよ
戦後に騙されてどんどん身分剥奪されて残念な最期って所もしっかりマイナス評価受けてるし

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:04:42.71 ID:FiTaH12O0.net

簫何と張良は最初から使い捨てにするつもりで韓信を持ち上げたのだろう
神輿にふさわしい特質があるから
ルールを平気で破る異常性（戦争向き）
戦争好きだが政治的野心が薄い
股くぐりで有名なように気が弱く従順な性質（コントロールしやすい）
全く評価しなかった項羽に強い恨みを抱いている
人を疑わず簡単に信用する
猜疑心が薄く持ち上げれば簡単に喜ぶ
劉邦の恐ろしさを全くわかっていない

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:05:58.89 ID:FiTaH12O0.net

>>702
そんな卑怯な戦術ばっかりの韓信を使わなかった項羽のほうがまともだな

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 19:53:02.29 ID:eVlSTDuh0.net

斉討伐以前でも十分すごいと思うが

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:02:08.81 ID:RUWxK38G0.net

>>704
結局こういう連中が政治センスもへったくれもない項籍みたいな脳筋に全てを託しちゃうんだよなあ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 13:28:33.69 ID:ffIKa07e0.net

>>701
襄公「よう言うた！それでこそ士や！」

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:38:36.49 ID:F44af2A30.net

酈食其により斉と和平することができたのに
酈食其見捨てて斉に攻撃するのは非人道的すぎるわ
必要の無い軍事行動をしたという意味でも韓信の選択は悪手だった

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 03:48:25.67 ID:KNJ+igME0.net

>>703>>704
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中では

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:13:13.88 ID:KB7ndaG10.net

>>708
カイトウは劉邦は停戦命令出してないんだから攻めるべきと進言して韓信はそれに乗った
劉邦は酈食其を生贄にして、汚れ役を韓信に押しつけた極悪人

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:15:42.06 ID:KB7ndaG10.net

劉邦軍はオウム真理教のような卑劣なテロ集団で、韓信は実行隊長

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 22:38:06.69 ID:KNJ+igME0.net

劉邦と韓信に親殺されてそうな憎みっぷりだな
あと蒯徹くらい漢字で書こうや

713 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]