項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:19:51.88 ID:J3a9H8Nd0.net

>>85
あかん、捕まったらボルシチに・・・・

はともかく、なんか燻り出された感があるよなあ
権力側に居る怖さって本当いつ自分が燻り出されるか、というのがあると思う
といって反体制側でもいつ出し抜かれるか、いつ裏切られるか・・・
やっぱ絶対権威を持つ人間が一人でも出ると恐怖しかうまねえわな

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:27:59.53 ID:dYcOaXVk0.net

>>87
やはり根本的に条件が変わると対応は難しそうだな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 20:47:29.57 ID:v8WPqcSC0.net

俺は安禄山を思い出した

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 02:37:10.30 ID:X3CftjIF0.net

今回君主が「許してやるから戻ってこい」で「はい」で戻ってきたわけだが今後のプリゴジンの行く末は気になる

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 07:26:44.31 ID:JZiaHVlt0.net

クソッタレジジイ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 08:19:18.35 ID:yWUNOcPV0.net

>>87
騎兵の最大記録が五千らしい
数万以上の騎兵は武帝の頃までいなかったらしい

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 08:25:37.99 ID:vbfQXftF0.net

俺も安禄山を真っ先に思い出したなぁ
まぁ中途半端過ぎて安史の乱どころか反乱と呼ぶのもどうか？って感じになっちゃったけど

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 09:29:56.32 ID:yDeL0Tk90.net

ハゲ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 14:20:23.36 ID:3aDOEWmo0.net

楚漢戦争の騎兵といえば灌嬰よね
秦の降将の李必と駱甲を左右にして

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:06:43.97 ID:LhdYQV4X0.net

関羽（劉→曹→劉）
石川和正（徳川→豊臣→徳川）
ぐらいしか思いつかんかったわ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 20:27:58.48 ID:/e3UkI2h0.net

>>98
日本や中国の南北朝ならダブルクロストリプルクロスは日常茶飯事やぞ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/28(水) 22:43:57.20 ID:Bf6g8h4m0.net

軍権掌握してたら面白かったけどな
李自成か朱全忠か安禄山か

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 09:09:26.37 ID:l2mDSckP0.net

>>100
そこが掌で踊らされた感があるんだよなあ
思ったより長引いたことで厭戦気分が生じてきただろうし、そのいいガス抜きになってしまった

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 15:20:52.44 ID:D/yCdOUA0.net

本人が勝つのは無理でも陳勝になる未来はあった

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 23:17:59.38 ID:cprt0ChE0.net

ギリギリでルカシェンコしたけど
正直すわモスクワ陥落か、世界史に大きく刻まれる人物だったのか？と寝る前思ったよ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 01:36:42.77 ID:Lo4LinhJ0.net

ベラルーシってほぼロシアの勢力だよね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 03:23:03.22 ID:sNNCX3am0.net

燕か中山国みたいな感じかな

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 05:53:39.83 ID:3Erhxi5T0.net

どいうことや

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 08:55:51.57 ID:veHeKPkT0.net

ジジイ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 12:51:40.86 ID:sfaaqdgM0.net

何か用か？ババア

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 13:06:40.73 ID:+z99oabd0.net

鴻門の会見てると劉邦はつくづく部下に恵まれてるよな。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 15:55:45.89 ID:Zxy9wen70.net

仮に項羽が似たような状況になった時に項伯やハンカイみたいな事してくれる部下いるんかな

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 16:04:41.92 ID:RXfqmOra0.net

項羽ひとりで全部ひっくり返しそう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 16:06:49.74 ID:YBuAnsZF0.net

笑った
ありそうw

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 17:39:06.05 ID:Oo/cI4+n0.net

まあ紅悶之会になりそうだよな・・・・

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 18:25:51.98 ID:gqQ2osry0.net

肛門痔瘻

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/30(金) 21:57:50.89 ID:zAxBsIwb0.net

ジジイ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 08:22:01.98 ID:Nvs0ldPo0.net

楚漢戦争の本やＤＶＤや動画見てると敵は本来の敵の他に味方の中にもいるとよくわかる

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 17:10:40.46 ID:JvzeeT/z0.net

劉邦は「なぜ反乱を起こしたのだ？」と訊いて、英布は「ただ皇帝になりたいだけさ」と返答した。

痺れるわ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 18:29:58.85 ID:Tabf3h3K0.net

黥布は同僚が人間ハムにされたからだろ
諸侯への贈答品にはなりたくなかったんだよ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:21:01.77 ID:NWIrRm9i0.net

>>118
韓○「人間は贈答品の類ではない、当然のことだな」

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/04(火) 19:35:57.52 ID:0jBuThmx0.net

英布格好いい

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 22:42:26.03 ID:ueP+fdSb0.net

職場に劉邦っぽいおっさんおるわ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 00:12:25.01 ID:RewZY66V0.net

うちには項羽っぽい面倒くさいやつがいる

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:33:56.28 ID:rmriUGHV0.net

どっちもまったく想像つかねー
どんなやつだよ項羽みたいなやつとか劉邦みたいなやつ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:42:47.53 ID:N3qufDx40.net

劉邦は亭長時代やそれより前とかならわかる
項羽はわかりそうでよくわからない

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 10:31:17.04 ID:rmriUGHV0.net

ところで陳舜臣という愚か者が小説十八史略で張良が呂氏に手を貸したのは「天下が平和になるなら劉でも呂でもどちらでもよい」というようなことを書いていたがなんと愚か者なのか
「恵帝の競争相手は10歳になるかならないかの子供だし戚氏には味方となる人物もいないから策を練るまでもなく恵帝があとを継ぐ
そして呂氏の世が始まるだろうが、呂大后が死ねば呂氏一族も滅び再び劉氏の世になる」
ここまで全部見切っていたから呂氏に手を貸して恵帝を跡継ぎにする手助けをしたに決まっているのだ
張良に対する過小評価がひどすぎると思う

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:21:21.23 ID:6OmUw9Ou0.net

40の派遣社員
若い頃悪いことばかりして捕まりそうにもなったらしいが、人柄が面白くて面倒見がいい
誰にでも親しむし愛嬌があってなんか憎めない人
入って3ヶ月も経たないのに既にその人の主導で飲み会が開かれるまでになってる

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:23:51.91 ID:hB0sPzCy0.net

現代社会の経営者だと劉邦タイプより項羽タイプのが成功してるの多い

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:31:52.00 ID:fZQ8kQ5M0.net

ハゲ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:41:48.00 ID:GRB191/v0.net

>>127
でもそいつらの大部分は破滅の末路を辿る、これは古今東西変わらんと思う

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 11:59:07.21 ID:4j6q2+Pk0.net

クソッタレ、ジジイクソ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:25:48.34 ID:75haHNLV0.net

>>129
それは嫉妬ややっかみ込みでの願望だよ
なんだかんだ中小の社長なんて殆ど項羽だしどいつもこいつも長生きして儲けてる
今も昔も天道是非

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 12:50:17.56 ID:+T5+05xh0.net

項羽タイプというからには車ぐらいは持ち上げて欲しい

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:04:42.80 ID:UI6tdECF0.net

項羽タイプって声がでかいってこと？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 13:44:34.38 ID:Wt8YdKDo0.net

ワンマンって事じゃねーの？楚漢戦争読んだ事ないのか

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 14:25:35.35 ID:RewZY66V0.net

人の話聞かない
独断専行
思いつき政治
えこひいき人事

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:18:31.67 ID:Saly6ihR0.net

ジジイ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 17:33:40.50 ID:w8Nm+BnI0.net

クソッタレ、ジジイ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 18:07:44.24 ID:C8OKGkgQ0.net

ジジイ爺うるせえよ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 19:54:35.12 ID:Saly6ihR0.net

ハゲ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:20:49.28 ID:C8OKGkgQ0.net

お前だよ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:37:48.84 ID:Saly6ihR0.net

ババア

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 20:53:07.44 ID:C8OKGkgQ0.net

よかったな

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:43:47.37 ID:tzh4zMn30.net

まぁその社長一代で終わるつもりの会社なら項羽タイプでもいいんじゃないかと思うね。
必然的に規模の小さい会社になるけども。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:53:26.91 ID:Saly6ihR0.net

ハゲジジイ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 21:55:26.77 ID:iTAeNmBn0.net

>>144

>>137

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 22:47:51.68 ID:Saly6ihR0.net

クセー、ジジイ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 05:46:38.65 ID:MQjlwfSe0.net

>>146

>>137

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 07:53:28.49 ID:eOHlDrN50.net

>>143
実際続かないんだよなあ、何せ後継者も組織も作っていないんだから
でもそういう経営者に限って会社に長く居座りたがる上に、後継者探しばかりしている
という矛盾した行動をとって最終的に無能な血縁に委ねる

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 09:19:40.39 ID:VT66IDYd0.net

だからまぁ、もし項羽が劉邦を倒して楚帝国を建てたとしても、
まぁ長続きはせんかったろうな、という話。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:29:09.97 ID:ZFYWxb/70.net

劉邦って組織作ったわけでもないし後継者も迷ってたし死ぬまでトップにいたしサイテーだな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 12:53:49.82 ID:pQnl1fxG0.net

>>150
運だけは凄いからな

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:00:11.96 ID:eOHlDrN50.net

>>150
政治的には何もやんなかったからなあ、それだけは徹底してた気がするｗ
だから周りが勝手に動けた
その点項籍って変に色気出すんだよなあ、で、「なんか文句あっか？え？」って感じだからｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:14:07.07 ID:Q4t7NX+L0.net

運と人材に恵まれなかったらただのヤクザ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:16:14.53 ID:Q4t7NX+L0.net

>>152
どんなに優秀な人間でも、組織のトップに立ったら全てを完璧にこなすことはできないからな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:31:56.67 ID:kpvWszFS0.net

実際リーダーなんて大概そんなもんで、項羽が特にダメ人間って事もないのだろう。
劉邦と愉快な仲間たちが特殊過ぎただけで

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 17:56:03.29 ID:Ca33QQRo0.net

仲間たちだけでなく境遇も特殊だな
秦にとっては劉邦軍団なんて完全な外様なのに「項羽よりマシ」で団結できた

その「項羽よりマシ」となった出来事も反秦連合軍としては避けては通れないものや仕方のないものが多いし

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:16:19.12 ID:Nr5vi1k60.net

項羽はその性格的な欠点と後世の統一王朝的史観から見た不合理が混同されて批判されていると思われる
その点で擁護の余地はそれなりにある

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 18:42:11.58 ID:08c93PWw0.net

劉邦の最大の幸運は項梁が戦死した事だな。
項羽はお人好しというか、妙に甘い一面がある。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 19:19:36.35 ID:UW/lNViJ0.net

まあ、先に矢面に立ってしまった項羽政権は厳しかったろう

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:33:25.11 ID:5I05jmyD0.net

贈答用高級ハム専門店開業したので皆さんご利用ください
店名はホウエツです

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 22:43:43.67 ID:RwF+bHAp0.net

項羽の戦後処理について、よく失策と言われるのは主に
・一将軍なのに王を無視して勝手に封建したこと
・鉅鹿で自分に従った者ばかりを贔屓したこと
・咸陽に留まらなかったこと

一番目は最も問題で、このために楚は正統性と大義をうしなって名分が立たなくなった。
二番目は失策だが致命的ではなく、その後を誤らなければ問題にならなかった可能性もあった。
たた、三番目は失策に見えて実は別の問題。

項羽の目的は、まず秦の統一という"異常な"状態を正すことだったから、秦国は滅ぼして咸陽も躊躇なく燃やした。
大義を果たしたら、あとは諸国が伯者のもとに並存する"正常な"中華世界を復活しようとなるのは当然の話で、さらにその場合、項羽自身は楚に居すのが経緯として自然になる(項羽のみならず他の王においても、秦を継いで大陸を再び統一するというビジョンは異端だと思う)。
つまり漢以降に定着した中華的バイアスや、地政学的に難易度が高いという戦略的な指摘を除けば、項羽の行動はあくまで一貫している。

もし項羽が統一王朝を作るつもりでありながら、故郷にこだわって関中を手放したら失策と言える。
でも、そうではなく明確な意思のもと楚に還ったのだから、問題はあるにせよ失策ではないだろう。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 00:31:36.74 ID:mAcVxDUR0.net

義帝を尊重するにせよ蔑ろにするにせよ
楚に帰らないと始まらない気がするわね
帝や政権を関中から都合よく遠隔操作できないだろうし

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 05:14:15.15 ID:amaqKqEp0.net

>>161
そこで問題になるのが「覇者としての会盟」をやったのか？なんだよな
当人は「西楚覇王」なんて称したし、鉅鹿にしろ鴻門にしろ睨み効かせていたから会盟なんか要らん、なんて思ったのかもしれんけど
周の世界観しかない当時の人間にはただ強い奴が勝手に覇王とか言っているとしか見えないんだよな

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:50:05.84 ID:cqK3tnSg0.net

>>161
項羽の戦後処理が雑だったのは政治生命が限定的だったからだよ。

秦滅亡って武功が凄まじいから忘れられがちだけどあの時点では項羽はあくまでも「懐王の家臣で反秦連合軍の総指揮官」でしかない。しかも本来の総指揮官の宋義ぶった切って事後報告で総指揮官の座を奪ってるから懐王との関係も破綻してる。秦が滅亡した以上は時間がたてば立つほど項羽の軍事的な重要性は低下し政治生命も低下するから強引な戦後処理をしてでも懐王から自立するルート作らんとアカンかった

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 06:53:56.70 ID:cqK3tnSg0.net

>>163
覇王ってのは英語のdynastってよりはChairmanの方が近いんじゃね
あくまでも諸侯王の議長で専制的なリーダーではない。
そもそも当時の中国は始皇帝以前の封建的な政治体制がデフォや

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 11:36:53.23 ID:nhdfJnx50.net

三国志厨の俺に分かるように言ってくれ

魏延が長安急襲から洛陽許昌を落として司馬懿を降伏させて曹叡を斬ったけど諸葛亮も殺して劉禅も暗殺した状況ですか？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 13:07:38.04 ID:rI05Z+ev0.net

>>163
言われるように、おそらく項羽は鉅鹿での論功行賞をもって会盟の役割を果たしたと考えた可能性がある。
もしくは必要ないと思っていたか。

近しい者ばかり用いればそうでない者達が逆らうのは想像にたやすい。自分の人事のために波乱が起こることは、項羽も想定内だったと思われる。
つまり誰かが逆らえば初期の周王のように遠征して誅すればよく、自分にはそれが出来るから問題ではないという考え。
確かにそうして威を示し続ければいつかは安定する。

楚に逆らったのはまず斉、次に漢、引きずられて他の諸侯という流れだが、対する項羽は当然のごとく自ら平定に赴いている。
その後の展開をつぶさに見ると、鎮圧出来ていた可能性もなくはないと思う。
あの結果は、劉邦陣営の方針の明確さと種々の幸運、田栄という存在の大きさ、項羽の認識の甘さが絡んで生まれたと言えるだろう。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 12:47:45.51 ID:9ynlU/8s0.net

ジジイ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:20:32.22 ID:QAXJc6Zo0.net

>>168

>>137

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:21:27.89 ID:YpaiiC0R0.net

クソッタレ、ジジイ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 13:49:20.79 ID:QAXJc6Zo0.net

>>170

>>137

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:13:31.18 ID:gHwQrbqy0.net

ババア

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:26:11.19 ID:QAXJc6Zo0.net

>>172

>>141

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 17:23:32.08 ID:sHrOHiwi0.net

項羽の軍事力の中核って鉅鹿の戦いの時の楚軍5万くらい？
その後に40万まで膨らむけど関中で諸将を封地に分遣したらかなり減るし彭城に帰った後に多少増えたとしても
斉とか趙みたいな規模の国が2カ国連合したら兵力的には負けそうな気がする

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:07:15.70 ID:Iw+Vpr3N0.net

この時代は将の資質と兵の士気、錬度で圧せるので兵力で負けてもいけることもある

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 18:50:26.83 ID:LJjooiKc0.net

クソジジイ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 06:49:27.09 ID:dGyKJwfA0.net

鉅鹿の楚兵も寄せ集めてようやくって感じな気がするし
項羽の軍事力の中核は3万とかかもしれんね
それに周辺の郡県から動員して項羽軍単独で最大10万みたいな

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:09:36.47 ID:Nr4Aswb50.net

ウクライナでのロシアの敗走を見る通り
現代だって精鋭なら烏合の衆など蹴散らせるだろ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:41:49.41 ID:gy3mqwUY0.net

>>178
プーアノン「貴様～！ロシア軍を愚弄する気か～！」

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 10:57:01.75 ID:NVc2v8J20.net

ハゲジジイ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 13:43:07.17 ID:CbwGEzQA0.net

クセー、ジジイ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:00:28.24 ID:n3K4agE+0.net

>>180>>181

>>176

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 14:37:19.94 ID:Te8Csol/0.net

ジジイは臭いの？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:43:33.44 ID:2H/Xczyr0.net

不倫て股くぐりまで使う劉邦はみっともない

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 18:03:27.00 ID:eFbWg9Rq0.net

みっともない真似を恥とも思わないから劉邦は勝てたんだろ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 19:30:55.52 ID:ZPCtkgAq0.net

韓信はまだしも陳平は使っちゃ駄目だろ
実際汚い真似しかしてないし

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 20:29:51.72 ID:9tqFiJAl0.net

屠殺人や葬儀屋まで使うなんて卑怯だぞ！

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 03:24:37.10 ID:jsa/PKbV0.net

>>186陳平いなかったら劉邦何回も詰んでたぞ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 07:43:11.88 ID:pz6qDHB40.net

>>185
黒死牟みたく「生き恥」に気づく奴は途中でくたばるんだ

無残様並に羞恥心がないから天下取れたんだ