項羽と劉邦　その19

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 00:33:25.06 ID:457ZHZ+T0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:37:34.92 ID:HY7vveUC0.net

全力土下座で許すぐらいには劉邦の事好きだからな項羽はｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:58:38.71 ID:+kyplT0I0.net

関中は秦の三人だな
劉邦の蓋として考えれば項羽(この場合実務は范増？)が居座るべきなんだろうが、ホームシックで帰っちゃったからね

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 10:04:42.92 ID:oKK5/BCK0.net

項羽って意外と人に甘いよな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 12:43:05.57 ID:a3cc7XXo0.net

>>663
十分の六の話はここで何度か出てる貨殖列傳から
読めないから訳が不安なんだけどｗ
巴蜀はぶら下げるでなく漢中と一緒に与えてる

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 13:22:56.87 ID:+kyplT0I0.net

>>667
関中(と南の巴蜀)の地は天下の1/3、人口は3/10に過ぎないが、富の量は6/10を占める
みたいな訳かな

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 20:30:35.75 ID:a3cc7XXo0.net

そういう訳でいいのかな、読めないｗ

https://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E6%B1%89%E9%AB%98%E5%B8%9D%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%B9%B4%E9%83%A1%E5%9B%BD.png
前195年(高祖12年)　南郡、南陽郡、函谷関以東が含まれ、これで7/10近いと思われる

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 15:19:59.17 ID:Ev/SCX4F0.net

>>659>>650
持論はいいんだけど断言されると反応に困る

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 20:55:51.48 ID:lkwCUJsR0.net

>>666
意外じゃなくて普通に甘い
その人間愛が偏愛となって殲滅という復讐行為になっているとする解釈が正解に思える

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:19:12.51 ID:CE/F/gIn0.net

劉邦と違って真人間ではあるんだろうけど
寛容な訳でもないしケチ臭いし頭に血が登りやすいし。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 23:31:38.88 ID:ROymDmlN0.net

>>670
歴史なんて真実と史実は違うし憶測だらけだし断言は御法度よね
色々自分流の解釈で楽しむのは大アリだけどそれを他人に押し付けると閉鎖的になるもんな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 03:15:23.93 ID:mB48cxZm0.net

司馬史観きつい

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:43:58.49 ID:DJDsQIAP0.net

どっちの司馬かな？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 11:27:20.14 ID:ZbNQ0viZ0.net

>>675
どっちもだろ。司馬遼太郎は『項羽と劉邦』（小説新潮連載時は『漢の風、楚の雨』）も書いているし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 12:47:29.49 ID:F0hGhaQE0.net

史記は今風に言うと「編集校正前の未発表原稿」やぞ
雑な部分があるのは仕方がないわな

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:04:44.85 ID:Fsln31KZ0.net

司馬史観とかけてwifi接続と解く
その心は


リョウばかりでなく、ダンセンしています

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:17:49.21 ID:No/IjA2x0.net

項羽ageすぎて相対的に劉邦sageになってるけどこのおっさん普通に戦強いよね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 15:49:23.02 ID:Nv4I3TrT0.net

黥布は戦上手なのか下手なのか
反秦で項羽の下にいたときは項羽に次ぐナンバー2の猛将というイメージだけど

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 16:27:39.14 ID:OK6hI9Z80.net

王陵について質問
十八王封建の時、項羽勢力として西楚でいいの？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 02:38:39.10 ID:EgF/J/KV0.net

>>675
遼太郎のほう
項羽と劉邦のキャラクターを史実の秦末の人物に当てはめて語る人このスレですら見かける

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 17:12:06.08 ID:D7duLkgX0.net

司馬史観に影響されてる人は多いが
宮城谷史観は少ない

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 20:13:09.35 ID:b3DduoFz0.net

>>683
春秋戦国だと宮城谷史観に影響されてる人は結構見かけるな
介子推が武人とか楽毅が中山国を守った名将とか宮城谷昌光の創作を史実と思い込んで語ってる人がいたりする

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 07:25:00.86 ID:v9bRLGqu0.net

キングダムが浸透してくる前は春秋戦国といえば宮城谷昌光だったから影響力は結構あったね
某シリーズの古武将列伝とかにも影響が認められる

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:25:16.38 ID:jgAr99d30.net

宮城谷さんの小説は俺には合わなかったな
名臣列伝系は全然読めるけど

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 12:32:03.09 ID:GBl7P3mb0.net

結局凄いのは張良だけなんだな

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 20:16:25.58 ID:CjCLfRmc0.net

そうなんだな
シャオピンが食べたいんだな

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:23:27.28 ID:zNHKHwLI0.net

項羽最大の失策は韓王殺して張良を劉邦の所に行かせた事だよな

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 22:41:53.75 ID:fuFIBNj70.net

えー？　劉邦を斬らなかったことでは

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:28:12.00 ID:5D/bjakF0.net

あそこで劉邦ぶち殺したとしても後で反乱起きまくりで次の代で滅んでそうだから
何が失策かっていうと戦後処理になるんでは

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 05:54:01.58 ID:1EhLE+kX0.net

韓信が蕭何と張良の傀儡と考えると辻褄が合う。
従順で野心の薄い韓信を祭り上げてコントロールして全ての功を韓信1人のものにして悪人劉邦に目をつけられないようにする。
劉邦が韓信が仮の王にしろと言われて激怒した時に本当の王にしろと言ったのはこの二人。
この二人には韓信が独立勢力になって歯向かわないという確信があったに違いない。
張良の策で勝ってただけだとすると反乱を起こすわけがない。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 16:50:18.67 ID:zwphN9Pn0.net

蕭何じゃなくて陳平じゃね？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:23:45.10 ID:sXAM8S4/0.net

張良は韓の再興目指してたのって最初は項羽、范増のように春秋戦国の秩序に戻そうとしてたの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:26:23.27 ID:6MJxQDb00.net

そうなんじゃないの
張良からすれば皇帝が天下統一してた時期より各国に王が居た時代の方が長かったし

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:13:01.89 ID:QVazu7Rc0.net

>>692
その設定で小説でも書けばいいんじゃない

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 21:18:41.97 ID:xuibHxWx0.net

張良( ´д)ﾋｿﾋｿ(´д｀)蕭何「全ての功を韓信1人のものに...」

劉邦( ゜Д゜)『戦功第一は...』

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 22:06:20.55 ID:LufiO1vr0.net

時代が時代だから仕方ないけど劉邦はちょくちょく裏切られてるよな
後々疑心暗鬼になっても無理はない

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 03:40:26.89 ID:6qJqj5Np0.net

>>695
当初はそうだったんだろうね
でも韓王生を殺されてからアンチセッキーを高じらせて、こいつと同じ価値観でいられっか！ってって中央集権的な国家を模索し始めたように思える

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:35:36.31 ID:NwV1ukWI0.net

>>699
✕韓王生
○韓王成

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:39:51.18 ID:cqqVwyLE0.net

韓信凄いって言うけど、斉討伐も垓下の戦いも騙し討ちじゃないか

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:53:01.83 ID:H8eNnlL80.net

勝てばいいんだし、抵抗されて長期戦とかにならずに相手を倒してるから十分凄いよ
戦後に騙されてどんどん身分剥奪されて残念な最期って所もしっかりマイナス評価受けてるし

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:04:42.71 ID:FiTaH12O0.net

簫何と張良は最初から使い捨てにするつもりで韓信を持ち上げたのだろう
神輿にふさわしい特質があるから
ルールを平気で破る異常性（戦争向き）
戦争好きだが政治的野心が薄い
股くぐりで有名なように気が弱く従順な性質（コントロールしやすい）
全く評価しなかった項羽に強い恨みを抱いている
人を疑わず簡単に信用する
猜疑心が薄く持ち上げれば簡単に喜ぶ
劉邦の恐ろしさを全くわかっていない

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:05:58.89 ID:FiTaH12O0.net

>>702
そんな卑怯な戦術ばっかりの韓信を使わなかった項羽のほうがまともだな

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 19:53:02.29 ID:eVlSTDuh0.net

斉討伐以前でも十分すごいと思うが

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:02:08.81 ID:RUWxK38G0.net

>>704
結局こういう連中が政治センスもへったくれもない項籍みたいな脳筋に全てを託しちゃうんだよなあ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 13:28:33.69 ID:ffIKa07e0.net

>>701
襄公「よう言うた！それでこそ士や！」

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:38:36.49 ID:F44af2A30.net

酈食其により斉と和平することができたのに
酈食其見捨てて斉に攻撃するのは非人道的すぎるわ
必要の無い軍事行動をしたという意味でも韓信の選択は悪手だった

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 03:48:25.67 ID:KNJ+igME0.net

>>703>>704
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中では

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:13:13.88 ID:KB7ndaG10.net

>>708
カイトウは劉邦は停戦命令出してないんだから攻めるべきと進言して韓信はそれに乗った
劉邦は酈食其を生贄にして、汚れ役を韓信に押しつけた極悪人

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:15:42.06 ID:KB7ndaG10.net

劉邦軍はオウム真理教のような卑劣なテロ集団で、韓信は実行隊長

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 22:38:06.69 ID:KNJ+igME0.net

劉邦と韓信に親殺されてそうな憎みっぷりだな
あと蒯徹くらい漢字で書こうや

713 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]