五胡十六国南北朝を語るスレ20

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:19:21.08 ID:wpaEbK1Q0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1675641449/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 20:15:41.77 ID:mS7+Qqpz0.net

数年後の大陸
2乙

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 06:13:55.31 ID:C3iFuNk90.net

>>1
乙瑰

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 19:36:22.49 ID:6+x1GRPW0.net

中国の覇権

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 07:47:37.37 ID:rjtzUkOr0.net

五胡オタ的には邪馬台国の近畿説と九州説はどちらを信じてるの？
あと倭国は魏晋南朝とのやりとりはあったけど、五胡・北魏の連中も倭国に来るやついたんだろうか？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 08:28:19.87 ID:sc5uYl8h0.net

日本にある古い仏像は北魏の旧領土で発掘された奴とたいていそっくりだから北朝～朝鮮半島経由で倭国に入ってきたルートも当然あると思う

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 08:38:23.00 ID:rjtzUkOr0.net

だとしたら六朝の人と五胡・北朝の人が日本でばったりなんてケースもあったかもな

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 15:48:51.73 ID:UQw3hO/40.net

五胡十六国時代の董卓が石虎、五胡十六国時代の呂布が冉閔、ただし二人とも三国志の連中より強い

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:16:49.54 ID:xhEOjpWN0.net

この時代の一番の文化的貢献度だとやっぱり王義之が一番なんかねえ
個人的には梁の昭明太子なんかも相当良い線言ってると思うんだけど

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 18:23:54.68 ID:sc5uYl8h0.net

天可汗「王羲之しか勝たん」

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:34:12.65 ID:U7ejuPuc0.net

おいお前蘭亭序を文字通りの意味で墓まで持ってくのやめろ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 20:58:20.17 ID:UZsh79re0.net

>>5
判明している邪馬台国の記述は
五胡十六国時代よりも昔の話だから何とも
壹与が長寿ならギリ五胡十六国時代に生きてたかもしれんが
その頃には邪馬台国は地球上から消えててもおかしくない

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 12:27:31.65 ID:tsUZ8feS0.net

>>7
西域で漢の使者と匈奴の使者がばったりなんてケースもあるから
普通にあるのでは

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 14:05:58.77 ID:eYrNQrBR0.net

>>13
陸と海っていう埋めがたい差があるから難しいんじゃないかね
それこそ渡航には台風っていう過酷な気象条件があるし

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 14:40:05.36 ID:xcYbuxtd0.net

>>14
この頃の日本って新羅と百済を子分にして高句麗と平壌辺りで
ドンパチしてた頃だし実際どうなんだろうな

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 06:45:03.47 ID:Q79B2PN60.net

>>14
＞それこそ渡航には台風っていう過酷な気象条件があるし

遣唐使は朝賀に参加する為の時期に合わせて渡航しているから
必然的に台風の時期に渡航しているという頭悪いだけで
普通に渡航するにはそんなに難易度高くないぞ
倭の五王の時代でも普通に南朝に遣使してるがな

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/13(水) 14:45:39.30 ID:Rr1Qg5lU0.net

>>16
倭の五王の南朝への遣使は東晋が南燕を滅ぼして山東半島を南朝が領有した420年代から北魏によって北朝が再び山東半島を奪還する470年代までの劉宋の時期に集中しているのも、日本列島から朝鮮半島の三韓を経て黄海を渡って山東半島に至る比較的に安全な航路が南朝まで通じていたからで、それが失われた南斉以降の南朝への遣使が途絶えているのが東シナ海を渡っての渡航の難易度が高いという事を物語っていると思う。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 13:01:19.18 ID:21+Y3wLt0.net

慕容部が船を出した記録とかないのかな
陸のことで精一杯でそんな余裕はなかったか

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 18:23:35.29 ID:0+/jnCXp0.net

五胡十六国で華北がめちゃくちゃな状態なのって当時の日本にも伝わってたんかな

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 21:59:40.43 ID:AqV+stQU0.net

>>17
面白いのは日本書紀には日本（当時倭）の
応神天皇仁徳天皇雄略天皇が孫呉に遣使してた記述がある
これらは中国側の史書に記述が残っていないので何とも言えんが

孫呉は山東半島はおろか徐州も領有していないが
遠く離れた遼東や高句麗まで遣使した実績があるのは確か

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 22:26:08.32 ID:PfC0CQPC0.net

>>20
銅鏡の記述や朱然墳墓での発掘成果から、日本から渡来してるんじゃなく孫呉自体が日本に渡来してきて文化伝染してるのが濃厚
国策で台湾を山越同様にしようと船出して失敗した経歴があり、その一部が着いて帰れなくなったってとこ
日本から孫呉に渡来してた場合、銅鏡の年号や孫呉側の史書との整合がつかない

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 23:26:36.10 ID:ORh3Mi+u0.net

台湾は鄭成功とかで話題になるが、海南島は中国史で空気だな

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 01:43:17.89 ID:rwF7TtZa0.net

山幸彦の系統が天皇になり、海幸彦の系統が隼人になった説
夏王朝の一族が北へ行き匈奴になった説
元ネタはこれか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 09:43:15.54 ID:JpSjul/f0.net

五胡諸国や北朝との日本との交流の障壁になってたのは高句麗だろうな
日本は高句麗と交流する代わりに、中国の北族との通交という面では高句麗は壁にもなっていたと思う

五胡諸国が日本と交流してたら海に出る匈奴や鮮卑が見れたかもしれん

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 11:59:41.19 ID:UXcXs1g70.net

>>22
唐代には鑑真が日本への渡航に失敗して漂着したり、宋代には蘇軾が流刑にされたり、それなりに有名人も来ている。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 20:55:08.33 ID:rwF7TtZa0.net

刀伊が高麗や日本を荒らし回ったのも遼が女真族との国境に柵を作って宋との交易が出来なくなったからなのよね

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/15(金) 21:59:24.93 ID:bwO76a0Y0.net

>>21
亶洲在海中，長老傳言秦始皇帝遣方士徐福將童年男女數千人入海，求蓬萊神山及仙藥，止此洲不還。
世相承有數萬家，其上人民，時有至會稽貨布，會稽東縣人海行，亦有遭風流移至亶洲者。
所在絕遠，卒不可得至，但得夷洲數千人還。

孫呉が日本に渡来してきて文化伝染しているのはわかるが
一方通行ではなくちょくちょく亶洲（日本）から会稽に
渡来してきて貿易しているのは
三國志孫権伝にも載っているので間違いないだろう
そもそも行ったきりで全く戻ってこないなら情報途絶して
史書に行き先の情報が残らない

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/16(土) 23:29:50.23 ID:EJvLzBY10.net

>>22
そうでもない
海南島は前漢時代から儋耳や珠�高ﾆ呼ばれて中華王朝に属しているが
何せ反乱の多い土地なのでたまに中国史に出てくる事がある
逆に台湾は何故か中華外の扱いで鄭成功がオランダ勢力追い出して割拠するまでは
ほぼ空気といってもいいぐらい中国史で見かけない

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 01:28:10.09 ID:8Qzk50q+0.net

台湾は日本が統治する前は風土病が酷くて漢人は住みたがらず
住んでいたのは海賊とマレー・ポリネシア系の原住民
征服欲旺盛な元からもスルーされ、明清は化外の地と認識

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 01:53:39.01 ID:8Qzk50q+0.net

よく中国は五胡十六国時代からモラルや民度が崩壊して今に至るみたいな話をする人いるけど
秦漢三国晋と皇帝から庶民までやべーのごろごろいるけどな

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 06:36:20.58 ID:8F7O9eqv0.net

それ岡田英弘の与太ヤンケ
近現代史専攻のオッサンがなにいっちょかみしてるんや

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 17:14:27.55 ID:P3cKqIW10.net

>>31
岡田英弘の専攻は蒙古・満洲史だろ。
中華に関して与太ばかりなのは否定しないが。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 14:13:45.67 ID:R1keCJHd0.net

大体みんな三国志春秋戦国楚漢戦争に興味言っちゃうから
専門家以外が口出すのは仕方ないね、五胡十六国時代は三国志の延長で最近はマニアには受けてるけど

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 15:59:42.77 ID:OKdBipPj0.net

八王の乱がとっつき難いのが悪いと思う
三国志の二宮の変でも辟易するのに

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 20:22:23.53 ID:dUdY+kfw0.net

>>34
・司馬が多すぎ
・どの司馬がどのポジなのか分かりづらい
・三国志で有能な人物すらゴミみたいに死ぬ
・皇帝が全員クソ
・争いが収まらず段々萎えてくる
・ヒロイックな感情移入とは正反対に位置する
・異民族跋扈の匈奴漢完成というバッドエンド

史書には明記されない不文律やイデオロギーを察せないと、まずバイバイになる代物だよね

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 20:22:30.71 ID:dUdY+kfw0.net

>>34
・司馬が多すぎ
・どの司馬がどのポジなのか分かりづらい
・三国志で有能な人物すらゴミみたいに死ぬ
・皇帝が全員クソ
・争いが収まらず段々萎えてくる
・ヒロイックな感情移入とは正反対に位置する
・異民族跋扈の匈奴漢完成というバッドエンド

史書には明記されない不文律やイデオロギーを察せないと、まずバイバイになる代物だよね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 06:26:04.97 ID:XBYj2dDx0.net

>>34
そもそも孫呉は六朝扱いされてるヤンケ
二宮の変にしても孫皓の暴虐にしても南北朝のあるあるムーヴを先取りしたんや

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 07:49:16.51 ID:tSwxpLZc0.net

成都王(鄴在住)

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 10:31:12.76 ID:z1K6duI20.net

>>37
どうみても六分の五朝(東晋、劉宋、蕭斉、蕭梁、陳陳)は
六朝の祖にして三国時代随一の天国孫呉に憧れて
模倣国家になったと思われ
南渡した士大夫は恐怖国家曹魏や破綻国家季漢には憧れず
二宮の変や孫皓の暴虐が楽しい孫呉に倣って
南朝二百数十年の命脈を保った

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 10:42:02.02 ID:vCOf8hL40.net

他2国であれば腰斬に値する行為でも、逆に刑罰担当の官僚を擂り身にするのが呉
正統性ゼロの無頼漢僭称皇帝+貴族は部下ではなく僭称皇帝のパトロンという体制が、後の南朝を先取りする原因になったのだろうか

王敦、桓温、桓玄
強権皇帝を実現させるのを志した者が総じて失敗し、劉裕が台頭してしまったのが運の尽きか

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 14:43:19.81 ID:Lvex0G1a0.net

蘭陵蕭氏は蕭道成の奪権のあと一族から学者がたくさん出て
文化的業績を残したのに河内司馬氏は両晋の時期には
後世に残る学者がいない
皇族になったのに文化的事業に励むやつが出なかったんだよな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 16:09:43.93 ID:iOvU2SmR0.net

田中芳樹大先生も書いてたけど司馬家のイメージ悪いのその辺もあるんやろな

曹家は文化面の貢献度も高いから再評価のむきもあるけど司馬宣王😂はあの酷い詩やし

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 16:47:11.32 ID:z1K6duI20.net

>>41
司馬彪「」

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 18:27:34.42 ID:KsZ5jNQe0.net

田中芳樹は周瑜が南朝最初の名将みたいなこと言ってたな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 19:26:04.97 ID:Gyzn2bdr0.net

>>44
実際、今演義読み直すと明らかに曹操＝北朝　アンチ曹操＝南朝　って意識して話作ってる

巻狩りの話なんて高澄が孝静帝をいじめた話をマイルドにしただけだし

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 22:06:39.16 ID:13Nr6ivr0.net

演義で南蛮が蜀に臣従したいいやつ的な扱いを強調してるのも
「南」家「蛮」子と漢民族が呼ばれて蔑まされたのも一枚噛んでるしなぁ
あと露骨に魏＝北朝を印象付ける架空武将「慕容烈」とか

こういう南朝正当化プロパガンダの先駆けが、桓温＝曹操と結びつけるための漢晋春秋というのも感慨深い

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 22:48:25.65 ID:Gyzn2bdr0.net

まあ桓温になる可能性が実際にあったのは周瑜だろうけどね。周瑜の蜀攻めが仮に成功したら周瑜の武功がデカくなりすぎて孫家と周家の立場逆転してたかもしれないんだ

劉備が「周公瑾は雄材大略。人の下につく男ではない」と周瑜を評し、孫権が周瑜の遺族に塩対応したのも残当なんだ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 00:21:49.55 ID:+XEbMIPA0.net

>>47
周瑜は孫策と断金の交わりと呼ばれるぐらいの堅い絆
で周瑜自身も孫家への忠誠心大なのでそれは無いかと
周瑜が雄材大略で人の下につく男ではないならば
孫策死んだ時点で行動してるが実際には孫策の喪に服しているからな

もし桓温が殷浩と竹馬の友ではなく
司馬?cと断金の交わりだったら

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 00:41:30.44 ID:haFqY4gP0.net

刎頸の交わりを結ぶ司馬昱と桓温

それに嫉妬する謝安と王坦之

これはBLの世界ですわ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 11:11:18.99 ID:o5m5cpRB0.net

>>48
孫策までは、いわゆる任侠道に基づく寄り合い所帯だったらからな
匈奴漢の諸勢力や後趙がそれに近いから、代替わりで縁が切れるというのも納得いくものがあるだろう
それを差っ引いても冉閔は論外だが

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 11:33:10.00 ID:weRqlkOP0.net

親父の孫堅が荊州刺史や南陽太守殺すところとかまんまヤクザとか半グレのノリやからな

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 11:40:56.23 ID:N1vcskSb0.net

>>51
そして孫晧はその先祖の乱暴な部分以外継がなかったわけだが

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/20(水) 17:41:04.48 ID:jVyrowgs0.net

>>51
孫堅は荊州刺史にはとどめ刺してない
孫堅に追い詰められた荊州刺史が金溶かした液体飲んで服毒自殺
金飲んで自殺とか中華の貴族だとたまに居るのな

この荊州刺史はまだ権勢無い時代の琅琊王氏
司馬昭に会釈で許されるアラ還デビューの王祥以前の琅琊王氏はほぼ空気

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 10:54:52.26 ID:HuJswEyT0.net

>>52
三國志ボーイあるあるのステレオタイプ孫晧やめーや
狂った理由が両晋南北朝に通じてるんだから

孫晧が即位した時は皇族内乱でズタズタ+孫休のせいで貴族増長って環境
陸凱のように皇帝より実質的に上位の権力者までいた
既得権益や保身は超一流だが国家を何とも思ってない者が多く寒門以外は孫晧に従わない
その結果が自暴自棄で晋に滅ぼしてもらうor自滅が最善という絶望よ

司馬炎との逸話からして切れ者なのは確かだし、暴虐の理由も納得させるだけのバックボーンもある
周から天子の価値が下がり続けた結果、物質主義が跋扈したらどうなるかを体現してる

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 11:16:11.18 ID:o9mZWH7d0.net

そういや、南朝系では孫皓みたいな「頭のキレるキチガイ」はあんま見かけないな

北朝では高一族を筆頭にぎょうさんおるけど

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 12:27:31.43 ID:Vr27aG8F0.net

蕭鸞は違うか？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 12:48:16.79 ID:HuJswEyT0.net

>>55
腐っても皇帝としての教育を受けているか否かの違いだろう
孫皓は絶望的な状況ではあったが孫休が頭でっかちで教育詰め込んだから才覚発揮した
菩薩皇帝の権勢もサロンに潜り込める運が味方したのがデカいし、貴族が担いでなかったのも分かりやすい相違点になってる

他の南朝皇帝は武辺者で、二代目以降は皇帝として教育がまともにされていたか怪しいレベル
所詮は貴族の番犬だからお察しということか
後世の李世民も頑張ったほうだが、元は皇帝としての教育がされていなかったせいか、諡号で大チョンボやらかしている

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 18:37:05.54 ID:KU5DroiL0.net

天可汗さんは諱が「世民」の時点で本人も周りも帝位につくとか考えもしてなかったろうからな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 20:31:09.23 ID:j3etyAE20.net

中国北周初代天王の陵墓が陝西省で発見
https://japanese.cri.cn/2023/09/21/ARTIW0zDyLBPbiMtoXUR2yIQ230921.shtml

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 00:10:56.13 ID:hZGogCUz0.net

>>56
多分正解
明帝で頭のキレない皇帝はほぼ記憶に無い

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 07:18:34.94 ID:gHEKLWVI0.net

優秀なんだけど問題あり、という意味の諡になりがちなのが明帝というのが味わい深い

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 08:32:11.87 ID:gOK+CLOA0.net

石勒……
司馬紹……
劉�ｹ……

あれっ割と納得だな

時代違うけど劉荘も意外とこう、なかなか

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 10:25:15.61 ID:dk5Axxil0.net

後漢の明帝（劉荘）はビッグモーターや無惨様もびっくりのパワハラ皇帝やからな
おかげで息子（章帝）や孫（和帝）が士大夫官僚との関係に神経使って早死

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 10:31:36.87 ID:zLVdC+h00.net

t_k_t_k(邪魔という方は左記をNGお願いします)

ご家族等など紹介してプラス￥4000をゲットできる。
https://i.imgur.com/1CID09p.jpg

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 11:18:17.72 ID:DFwm0AXU0.net

>>63
魏明帝(曹叡)も軍事内政に有能なんだけど、ワンマンの節がある上に血筋disられる始末

極めつけは隋明帝か
明の諡が文句なしの暗黒になった例

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 11:35:06.98 ID:qeGNdaG10.net

>>65
それを国号にした王朝は
最初から最後まで暗黒だったな

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 12:05:56.82 ID:7KyuZcvx0.net

>>64
ありがたい情報じゃね。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 12:52:51.01 ID:hZGogCUz0.net

宇文護の毒殺だと分かってもあえて毒物口にした
北周明帝が一番泣けるな…

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 14:10:55.48 ID:c64DMu6Z0.net

宇文護も皇帝なってたら明帝ぽいｗ
有能だけど．．．みたいな

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 14:22:39.19 ID:gHEKLWVI0.net

宇文護自体は強引ながら宇文泰の作った胡ベースの胡漢融合を堅持、発展させたからね
誅殺したはずの宇文邕が宇文護の路線を流用した＋蓄えた国力で北斉ボコったとこからも優秀さが窺える

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 19:00:44.97 ID:dk5Axxil0.net

>>66
明朝暗黒史観なんて江戸時代暗黒史観並みの胡散臭さヤンケ

社会に余裕がなかったら大衆文化（4大奇書などを始めとした講談や演劇）や新思想（陽明学など）が出てくるなんてないんやで

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 19:09:47.55 ID:ADOpysSG0.net

後漢明帝は同母弟の劉蒼は厚遇したみたいだけど他の兄弟は自殺や処罰されたり大抵不幸な生涯送ってる
光武帝が後継を誤ったのではと疑いたくなるほどの人物だな

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 19:11:10.23 ID:dk5Axxil0.net

>>68
まあ光武帝の後始末とも言える

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 19:25:49.53 ID:knlII+Kh0.net

>>59
墓誌、宇文覚が略陽公
初代がそれだと天王（皇帝）に就いておらず、
まだ西魏が続いているということにならないかな
宇文覚と宇文毓の時期は元号もないし
ほんとに禅譲してたのか

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 19:47:57.97 ID:NvzjTp4G0.net

要するに明帝ってのは酩酊するどころか明晰な頭脳でもって政治を壟断した皇帝に与えられた諡号なわけだ
それが鞘に収まっていないことが多かった

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 00:39:46.31 ID:8S+dRgVw0.net

明帝というから陽キャかなと思ったら
そうでもないのがほとんど

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 07:46:35.57 ID:gOha57Ge0.net

>>71
現実逃避とプロパガンダの大衆文化を誇らざるを得ないとか暗黒そのものやんけ
陽明学についてもアフォが俺法や私刑を肯定するために使うのが主で、神道やイデア論的な本懐に至れた者がどれだけいたか分からん

んで、十六国と南北朝を合わせた期間存在した統一王朝なのに、それ以外の誇れるもんはあるのか？と
ここで擁護したのが運の尽きと言うべきか

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 10:10:24.19 ID:FewZzVAD0.net

なぜ9をリメイクしないのか
https://dengekionline.com/articles/202289/

まあ追加シナリオで永嘉の乱以降のシナリオ入れてくれれば良しとするか

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 11:15:35.79 ID:9ATjfme+0.net

東晋の明帝は東晋の皇帝じゃ唯一名君だったのに
在位３年で死んじゃったのが惜し過ぎる

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 12:16:08.58 ID:bHcT1jcF0.net

あれ多分長生きしてたら
後趙に攻め込まれてたと思うで

諸々危うい、突っ走りそう

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 15:35:25.13 ID:lrLD9pNx0.net

>>79
唯一名君というよりも唯一主体性ある皇帝では
他は神輿に乗ってる感が

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 15:40:53.62 ID:lrLD9pNx0.net

>>80
後趙というか石勒も石虎も長江に近づくとそんなに強くないので
但し後趙を迎え討つのが内弁慶ジャイアンの王敦ならどうなるかわからん
王敦は部下(陶侃、周訪、etc…)が優秀なだけで本人に軍才あるのかは謎

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 15:46:11.07 ID:lrLD9pNx0.net

>>78
三國志9で永嘉の乱以降のシナリオ入れるなら
マップ数倍に広げて異民族領域広げないと堪能出来ない

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 17:25:19.51 ID:wdTrZI5x0.net

北周北斉南朝陳の三国志が日本で人気にならないかな

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 19:35:38.55 ID:2AUKD0VD0.net

隋―「流星王朝」の光芒
https://i.imgur.com/ZXPaoYQ.jpg

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 23:44:02.14 ID:hbcB08oA0.net

>>85
今Kindleで買って読んでる

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 10:03:15.44 ID:oY7FVpDq0.net

>>75>>76
廟号に明の字が付く皇帝も後唐の2代皇帝の明宗は自身の治世はまずまずだったが後継者選びに失敗して死後わずか3年で後唐は滅亡したし、元の9代皇帝の明宗に至っては在位わずか半年で暗殺されると全く明るくない生涯だった。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 10:12:31.08 ID:br8dpONM0.net

東京、北京、南京はあるのに西京はないね・・・

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 12:48:51.67 ID:OEUt5HG40.net

>>79
にっくき王敦の墓を掘り起こして遺体しばき回したり三族刑復活させたりとなかなかに不穏ムーブかましてるんよね

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:32:40.33 ID:9Ce1M1R30.net

>>89
皇帝の権威さえあれば安泰で済む、というのを曹魏転覆で破壊してしまった後遺症
自身が力を振りかざして恐怖を教え込まなければろくなことにならない、という強迫観念に近いものを感じる
原因である曹髦暗殺をわざわざ明帝に教え込んだのも、正負両方の含みがありそう

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 13:32:41.10 ID:9Ce1M1R30.net

>>89
皇帝の権威さえあれば安泰で済む、というのを曹魏転覆で破壊してしまった後遺症
自身が力を振りかざして恐怖を教え込まなければろくなことにならない、という強迫観念に近いものを感じる
原因である曹髦暗殺をわざわざ明帝に教え込んだのも、正負両方の含みがありそう

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 14:00:34.70 ID:5y75MFu70.net

>>87
トニー(とにかく明るい安村)が中華皇帝ならとにかく明るい明帝になれたかもな
顔と体型と変態芸は五胡十六国南北朝時代皇帝にもし生まれててもあまり違和感ないが

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 14:08:12.79 ID:Uh03t87Y0.net

>>88
現在の西安は中華民国時代の1932年から1943年の間は西京と呼ばれていた。
また現在の洛陽は北宋では西京と呼ばれていた。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 14:43:02.15 ID:MUabb3Uh0.net

>>90
誰が教えてたんだっけと思ったら、よりによって王導かよ…

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 17:50:10.88 ID:Hd167c2f0.net

琅邪王氏が王朝を開けてたら
堅実な運営ができそうだな
文武に多士済々だしなあ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 20:43:02.84 ID:m7rWJOja0.net

琅邪王氏は王敦以外責任持ちたくなさそうなのがなぁ…

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 21:34:57.46 ID:GANKnTyD0.net

光という字を使うとアウトなのに明はセーフというのがよくわからないあの皇帝
スレ違いだけども

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 21:46:53.02 ID:9Ce1M1R30.net

>>97
国名の明は白蓮宗が原義だから変えられなかったんだと思う
なんせ建国時は支持母体だったんだもの

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 21:58:00.42 ID:br8dpONM0.net

北京を最初に都にした王朝は金
その時の皇帝は海陵王

>>93
なるほど

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 23:02:52.33 ID:Viql1VUx0.net

最近スレ乱立しては立て逃げしてるやついるけど
なんかあったの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 23:47:21.09 ID:AkCHoifq0.net

来月14日から
http://www.kurokawa-institute.or.jp/smarts/index/49/

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 09:19:58.18 ID:y1DDfm1X0.net

>>95
ただ絶対に華北進出はしないだろうなあ、モラトリアム人間ばかりだろうし
つまり統一王朝への最大の障害となる

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 13:32:45.58 ID:ocKNuf1c0.net

>>92
とにかく明るい安村が唐の玄宗の時代に生きていたら安禄山（ロクシャンはソグド語で明るいの意味ある）と共に、とにかく明るい安安と称されたろうな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 14:57:04.51 ID:Lfh2Op7q0.net

安心してください、廃帝いますよ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 17:27:32.93 ID:G1t8mzcy0.net

南朝が一番勢いがあった時代ってやっぱり皇帝菩薩前期なのかね

ボケてない皇帝菩薩に北朝は六鎮の乱のゴタゴタで分裂目前

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 19:33:23.36 ID:bMgJn07D0.net

これ、ボンクラを偽装してるんじゃなかつたら発達障害やろ
https://twitter.com/Jl6kmgQnKEsXvLy/status/1705782213672137194?t=sil3D5GQWaMS4IFB0BkeIA&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 19:56:07.26 ID:y1DDfm1X0.net

>>106
俺はただのヤク中にしか見えないな、ヤクやっている人間に見られる不安定さや被害妄想みたいな兆候がある
多分長寿の薬とかで飲まされたのか、強壮剤として飲まされたものにトンデモなのが入っていたと思う

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 20:39:30.82 ID:iews/AIi0.net

高一族みんなどっかおかしいからな
クスリか酒でおかしくなったのか、高長恭があの一族では異質なのか

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 21:11:44.67 ID:M8UnkVOl0.net

>>93
昔はあったけど今はもう西京の都市名はないのね

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 22:16:36.69 ID:dsma3noi0.net

>>108
まあ北斉は北周と違って道教を規制した様子がないから、拓跋から引き続き仙丹キメて頭おかしくなったんでしょ
人口に対して国家出力がショボい北斉が、人口の1割以上出家しているという歪な体制だったのとも符合するし
北周の廃仏も、仏教と習合した道教規制って意味があった

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 22:49:35.33 ID:B1y7GmGj0.net

>>106
猛将だがちょっと間抜けな彭楽
許褚みたいなキャラ
高洋に謀反の罪で処刑されるのだが
彼からしたら高一族に含むところがあったのかも

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/25(月) 23:46:19.96 ID:/6P2UZMa0.net

>>110
仙丹については北周もキメてる
貶めてる部分もあるんだろうけどそれにしたってブッ飛んだ逸話が多すぎる北斉

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 01:31:31.76 ID:jn1flfRM0.net

文宣帝は他鉢可汗が妙に入れ込んでるのよな
息子の高紹義も取り立ててたりする

まあ最後は北周の調略にかかって差し出すンやけどなグヘヘヘ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 03:30:37.68 ID:PLWwpWsh0.net

>>108
高長恭は中国英雄にありがちな長生きしたら豹変して晩節を汚すタイプの臭いがする

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 08:24:00.77 ID:DhQZ6+Mf0.net

怒らないでくださいね。
世界的にも無駄に長生きして晩節を汚してる奴の方が多いじゃないッスかね

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 21:41:24.94 ID:zsCSTTok0.net

>>103
>>104
戦乱の五胡十六国南北朝時代でなくても
暴君の虫の居所悪ければ腰斬もしくは車裂になりそうな諧謔だが
俺は評価したい

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 22:52:08.04 ID:uKNYJdej0.net

中国史上最高の名君は李世民？それとも愛新覚羅玄�Y？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 23:07:33.93 ID:uKNYJdej0.net

嬴政「王族です」
劉邦「農民です」
王莽「外戚です」
劉秀「皇族です」
司馬炎「廷臣です」
楊堅「異民族（鮮卑）です」
李淵「異民族（鮮卑）です」
趙匡胤「武人出身です」
フビライ「異民族（蒙古）です」
朱元璋「農民です」
ヌルハチ「異民族（女真）です」
孫文「農民です」
毛沢東「農民です」

百姓と異民族が多いな

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 23:33:57.22 ID:YduDZRc+0.net

>>118
そりゃ反乱農民を裏からパトリキが支援するって様式美が漢からできたからね
責任を取らずに自由を行使できる立場が一番美味しい、というのを紀元前から理解していた
徳治を志すなら皇帝は無能な怠け者が丁度いい

120 ：@t8Xv8nnxSr37UZa：2023/09/27(水) 02:23:41.73 ID:zqacFize0.net

中華猿乙ｗ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 03:32:59.29 ID:cqfyjSlP0.net

>>119
支援してたはずの農民に粛清されるまでが様式美

122 ：@t8Xv8nnxSr37UZa：2023/09/27(水) 05:47:31.85 ID:zqacFize0.net

中華猿乙ｗ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 18:16:47.14 ID:td8d1B1i0.net

「隋―「流星王朝」の光芒」読んでるけど半分近くが南北朝ネタよな。
読んでて始めて気がついたけど独孤信って楊忠楊堅親子の上司ってだけじゃなくて高熲も独孤信の部下だったのな。
これだけ濃い人間関係だと「公私の別をしっかり区別しなさい」つってと難しいものがあるんじゃ

124 ：@t8Xv8nnxSr37UZa：2023/09/28(木) 01:02:10.32 ID:ByGU90Vl0.net

中華猿乙ｗ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 16:55:42.57 ID:g7gyO+Pt0.net

殺し屋1の垣原親分かな？
https://twitter.com/Jl6kmgQnKEsXvLy/status/1707233026349080930?t=r1aWcOFsFNfy9vOCRebGUA&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 00:32:51.23 ID:DAyxOk7z0.net

>>123
独孤信は一時期梁に亡命して蕭衍の許しを得て西魏に帰国しているとは
陳慶之も生きていたから一緒に北伐させるという選択肢もあっただろうに

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 04:43:22.49 ID:2e5T/TuG0.net

独孤信といったら浅井長政

宇文毓、楊堅、李?ﾓに娘が嫁ぐ
なんでこんなに娘が気に入られたのかなあ
しかし本人は宇文護の犠牲者という

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 07:34:27.39 ID:l3/xJWIK0.net

独孤信って大貴族&イケメン&ファッションリーダー（今ならインフルエンサー）だからそら引く手あまたやろ
娘も超美形の可能性高し

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 09:08:21.64 ID:GJCkTKyj0.net

>>123の続き　

あと周隋革命が起きた時の楊堅のヘイトの買い方が尋常じゃない。娘（楊麗華）からシカトされてたってのは有名ネタだけど、発掘されて墓誌によると「私は周の皇太后だ」と公言してたり、李淵の嫁はんの竇氏も「叔父さんの家の危機を救えなくて悔しい」と泣き出したり李徳林からめ「宇文氏は前の主筋。殺したらアカン」と諌められてるのに左遷したり突厥に降嫁した周の皇女も隋侵攻を煽り立てたりと煬帝でなくてもいつかはヘイトが爆発して反乱祭りのオチは変わらなかったんじゃ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 11:27:11.81 ID:zOTiv5pB0.net

>>129
弘農楊氏と偽るために、北周の鮮卑至上主義と決別しなきゃいけなかったのが効いてる
文化的に漢民族は異民族を差別しなきゃいけず、当然の如く当たりは強くなるんだが、元同僚や部下からしたら迷惑かつ理不尽でしかない
煬帝が李世民や永楽帝レベルの強運とパワーを持つ名君レベルでないと、それなりの規模の内乱は避けられないだろう

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 21:00:49.47 ID:Bi4lwYdw0.net

煬帝は楊玄感の乱のあたりから精神に失調をきたしてた節（突然激昂したり泣き出したり）があるけど、あれも周囲のヘイト感情（宇文一族族滅への恨み）に耐えきれなかったんじゃないかってきがする

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 09:37:53.43 ID:d9Px+hP90.net

あと文帝の「漢魏の頃に帰る」発言も何気にヘイト買ってそう

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 10:24:04.88 ID:ar+F1py30.net

むしろ
「彭頭山文化の頃に戻る」とか
「北京原人の頃に戻る」
といえよ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 11:01:27.15 ID:s95m/NcK0.net

>>129
宇文泰が八柱国十二大将軍を設定して以後
その恩恵を受けた門閥が数多だったから
周隋革命で北周皇族宇文氏ほぼ族滅でヘイト買うのは残当
楊堅は宇文闡を頃した後にかなりの傍系の宇文洛に介国公継がして
劉宋以降の南朝の二王三恪の真似したかの如く宇文氏の祭祀守って
介国公宇文氏は隋唐経て五代十国時代まで存続したのに
宇文氏ほぼ族滅のヘイトは後世まで拭いきれなかったな・・・

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 11:40:10.22 ID:6CE4PXRM0.net

むしろあんだけ縁戚門閥でがんじがらめなのによく族滅に踏み切ったって感じ
楊堅のオヤジの楊忠にしても宇文泰からも武帝（宇文邕）からも厚遇礼遇されてた言わば「股肱の臣」じゃん

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 12:39:29.06 ID:RJrKCjxI0.net

暗愚な宇文贇の奇行のせいで宗室は相当群臣からの信を失ったのだろう
あれだけ武功のあった韋孝寛のような功臣が簒奪阻止のため挙兵した尉遅迥の抑えに回るぐらいだから

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/30(土) 22:25:17.21 ID:JD1AfESI0.net

>>133
古代中国だったら「盤古の頃に戻る」だろ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 11:52:08.59 ID:djqB9Dnq0.net

北魏の北海王が亡命してきた時に陳慶之が洛陽
落としてるけどここが南朝の限界やったんかねえ
北魏は反乱相次ぎ分裂目前で南朝にとってはこれ以上無いチャンスだったと思うんだが

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 12:39:30.40 ID:Mn85lXJn0.net

皇帝菩薩が宇宙大将軍をうまく操縦できてもワンチャンすら程遠かったかもな

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 13:05:13.77 ID:i4HZtygM0.net

でも宇宙大将軍vs文宣帝高洋は見てみたいんだ
北斗の拳のモヒカンvsリアル無惨様なんだ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 13:40:27.55 ID:YyA8CVDQ0.net

侯景の乱がなく梁武帝が自然死してたら、その後八王の乱も真っ青な宗室の争いが起こるだろうからなあ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 16:30:59.75 ID:v3GXoayg0.net

まあ、南で政権固めると大抵の人間が北上したくなくなるよねｗ
やっぱ寒いのは嫌なんだろうな
北の人間との意識の差を感じる

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 19:02:00.92 ID:2vXmGvlj0.net

普六茹氏なんて木っ端じゃなく独孤、乙弗、万紐于あたりの名門ならもっとうまくやれたのかしら

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 19:02:24.64 ID:2vXmGvlj0.net

普六茹氏なんて木っ端じゃなく独孤、乙弗、万紐于あたりの名門ならもっとうまくやれたのかしら

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 01:29:11.04 ID:PfEFaVid0.net

>>138
劉裕の北伐成功してから劉裕死んで洛陽失陥(422年)(逃げ上手の檀道済が撤退戦で名を上げた)
してから陳慶之が北伐成功して洛陽奪還したのは
第一次元嘉北伐(430年)(到彦之が5万の軍で洛陽奪還)で一時的に洛陽占領したぐらいで
北魏が華北統一(439年)した以降はほぼ北伐ノーチャンス
北魏が柔然討伐した隙狙った第二次元嘉北伐(450年)は
6万の軍で北伐したのに北魏60万のカウンター喰らって
瓜歩までレッドグラウンドになって以降限界集落状態
拓跋�Zが宗愛に殺害された時(452年)にも第三次元嘉北伐やってるが
蕭道成が長安方面進軍して少し名を上げたぐらいで予想通り失敗でほぼ空気

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 13:30:49.14 ID:FyXdtcq+0.net

>>142
南だけでも豊かだからな
北取っても入手可能なリソースに対してコストやリスクが割に合わないと考えてる節すらある
桓温以降の北伐は、皇帝(候補者)のデモンストレーション的な意味合いが強く、都市を陥落させても統治する気概がない

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 16:46:53.37 ID:puMuMGOb0.net

で、明が北上したのはなんでだろ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 16:47:06.96 ID:puMuMGOb0.net

で、明が北上したのはなんでだろ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 17:32:53.60 ID:dwv6o7/d0.net

>>147
失敗したが太平天国も北伐したし建国当初の意気盛んな時は本気で統一を狙うのだろう。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 18:48:52.57 ID:ax8LOG5I0.net

北は野望の巣窟
南はニートの墓場

って気がする、やる気ある奴は北を目指すんだろうけど、よくいるイキった変な奴なんだろう

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 20:54:42.56 ID:ADynjXIO0.net

６国が相互に結び、協力して秦の圧力を防ごうとした合従策は失敗
北条包囲網、信長包囲網、伊達包囲網、対仏包囲網も瓦解
柔然・劉宋・夏・北涼・北燕・高句麗・吐谷渾による北魏包囲網も崩壊

古今東西、囲んでる方が有利なのになぜか上手くいかない歴史の法則

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 21:01:20.89 ID:CeDCSpZ/0.net

ABCD包囲網は

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 21:02:23.83 ID:WfRXwjiZ0.net

PS4,5/XBOX1/Steam(PC)
■架空戦争略奪サバイバルゲーム
▽「ＲＵＳＴ(ラスト)」シーズン１０ 第３章

『負け犬の復讐』VS KENNYS×OFF中国軍#2

ttps://iplogger.info/2wxbtq.tv

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 21:03:25.11 ID:ADynjXIO0.net

アメリカ一国でもチート過ぎるからな
日独伊にソ連加えてようやく対抗できるかどうかってところだし
日本はそれでいくつもりだったが独ソ戦が始まってしまった・・・

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 21:05:18.89 ID:ADynjXIO0.net

>>152
米英はともかく中蘭は戦力としてどうなんやろね

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 22:23:32.95 ID:V6jLlY1t0.net

>>147
いわゆるナショナリズムとナチズム
女真やモンゴルといった異民族に蹂躙されてズタズタにされた漢民族のプライドを、憎悪に変貌させて敵を飲み込んだ
しかも白蓮教のもとに団結した集団は死をも厭わないという、兵士として最良の精神を持ち合わせてる

当時のモンゴルはパスクモンゴリカに綻びが出始めており、各オルド国家間の不和もあった上
筆頭である元はチベット仏教にのめり込んで経済破綻を起こしたあげく、紙切れ量産で混乱を加速させ信望を失っていた

超ドーピングしたパキギメ漢民族VSガリガリにやせ細ったモンゴルという図式があってこそ、明は北伐を成功できた

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 23:59:41.93 ID:J/gIaiPz0.net

>>147
>>148
永楽帝「カワイイ甥っ子を殺した現実から逃げたかったんや」

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 00:00:44.92 ID:H6iX68Je0.net

>>156
ペストのパンデミックが抜けとるぞ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 09:46:31.74 ID:y/Zf74tP0.net

宇宙大将軍てなんか絶妙な強さだよな
不満分子としてやっかいな強さとカリスマ性があるけど、
不利な形勢をひっくり返したりエース級をぶつけられると勝てる程の強さではないという

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 12:29:42.62 ID:xcZESVli0.net

イスラム教って全宗派で豚肉も酒も禁止だよな？日本にいるクルド人やインドネシア人はこれらを普通に飲み食いしてるけど、これ教義的にはどうなん？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 12:34:16.65 ID:xcZESVli0.net

中国料理は豚肉多いけど回族の方々は全く豚肉食べない？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 12:37:36.30 ID:QsW2t73O0.net

>>160
イスラム教徒でも厳しい地域と緩い地域、厳しい人と緩い人がいる
東南アジアは緩いので有名

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 17:35:15.18 ID:smSRseiB0.net

>>151
湣王が強勢を極めた斉に対する六国同盟軍よる侵攻は成功したぞ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 17:43:46.30 ID:smSRseiB0.net

>>151 ビン王が強勢を極めた斉に対する六国同盟軍よる侵攻は成功したぞ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 19:32:28.47 ID:MWTzxw2k0.net

>>159
格的には爾朱榮軍団内では下っ端のモブ
高歓や宇文泰どころか独孤信よりも下なのに
瞬間的に南朝牛耳って皇帝にもなれたんだから奇跡

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 20:33:47.60 ID:RSuddt/90.net

明の北伐が東晋や南朝や南宋の北伐と違って成功したのは南宋までは鄭州付近から山東半島の北を通って渤海に注いでいた黄河が、元の半ばから山東半島の南を通って淮河に合流してから黄海に注ぐように流路が変わったせいで江南から進軍する大軍の兵器や糧食の輸送を水路を使っての大量運搬が容易になったのが大きいのではないだろうか。
後の太平天国の北伐が失敗したのは明と同様に南京から北京まで主力軍を一直線に北上しようとしたところ、それまで淮河に合流していた黄河が流路を変えて渤海に注ぐ流路に変わったため渡河に失敗し進軍路を西に変更して山西から遠回りして北京を攻める形になり清に防衛体制を整えられる余裕を与えたからだろう。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 00:16:06.74 ID:obTMU8he0.net

>>166
中国史に残る大仕事をしたのに暴君扱いされる煬帝に悲しき過去……

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 09:51:31.83 ID:6ZY5yQps0.net

暴君にしてはニートになったりダサいんだよなあ、広は
やはり虎キチみたいにとことん暴れ回らんと暴君成分が感じられない

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 10:02:20.53 ID:WwKXu+He0.net

まあ文化系だからな。文学者としては当時は並ぶ者がいないと言われたほどのレベル

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 20:37:42.28 ID:zxI57F/z0.net

そう考えると高洋って結構キャラ立ってるよな
堂々たる五胡や南北朝の中の代表する君主の1人

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 06:50:30.76 ID:bAjPwPtY0.net

>>169
一流の文人だが為政者としては失格で亡国を招いたという点では北宋の徽宗と似ているな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 07:20:28.32 ID:nZrKofP60.net

>>171
失格判定スレスレで早死にし、血縁のない後継者がそれなりに頑張ったおかげでどうにかなった曹丕といい
下手に内面の想像力が豊かだと酷い事になるなと感じる

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/05(木) 15:30:51.44 ID:lW6mqRyJ0.net

>>170
高洋もこれまた暴君にしては人間っぽく感じないんだよなあ、なんか人間に必要な何かがポッカリ空いちゃった感じ
残虐だろうと強権だろうと人間を感じることが暴君には多いけど（つかワガママ）
高洋にはそれすら感じない気味悪さがあるんだよなあ
まあ上にもあるけどこの時代の皇帝は総じて丹薬の影響か、そういう人間としてのvividを感じられないのが多い

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 12:46:05.15 ID:35mJvuPm0.net

高句麗遠征になぜこだわるのか

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 14:09:54.40 ID:Cf9XPfWq0.net

>>170
優秀でイケメンな兄と比べられて母と兄弟に馬鹿にされながらも父親が認めた才能を発揮するまでは物語の主人公ぽいんだけどな．．．

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 15:27:35.06 ID:dUcX5OPd0.net

>>174
手っ取り早く成果を出せる外征、って解釈だったんじゃねえの？
ま、実際はそうでもなかったが

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 18:27:45.15 ID:eikZhT3N0.net

>>174
後の唐王朝でもなんどかやってるしあの辺は戦略的に抑えないといけない土地なんじゃ

あと煬帝は突厥も高句麗攻めに参加して貰える皮算用があった臭い

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 07:40:23.92 ID:U1h1Vp8L0.net

>>174
周囲の異民族を屈服させて事実上の臣下にするというのは、前漢武帝が成し遂げてから強権皇帝のステータスよ
故に完璧志向かつ専制主義の煬帝にとって外せなかったのが窺える

実際、先代の統一王朝である西晋は拓跋をそれと見なして屈服させて箔を付けた
南匈奴と大月氏、さらには倭(これは司馬懿の成果として流用するが)を臣下と見なした曹魏への対抗って面もあるけど

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 08:14:47.47 ID:2ln5AFZJ0.net

>>160
トルコ人は酒飲んでる
遊牧民だった頃の名残かな

ロシアの君主がキリスト教かイスラム教かどちらか選ぼうとなった時
イスラム教が禁酒と聞いてキリスト教を選んだという逸話がある

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 08:15:31.87 ID:Nv1WxiFH0.net

高句麗の領土は漢帝国～曹魏の時点では楽浪郡つって中華の領土扱いやからな
本来の漢帝国の領土を奪回する事で政治的な正当性を得るって発想は珍しい考え方ではない

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 08:17:17.87 ID:2ln5AFZJ0.net

イスラムの広がりは中央アジアまでだったな
中国は儒教、モンゴルはチベット仏教だからマイナーとしては入りこめても
メジャーにはなれなかった

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 12:15:39.29 ID:sHBZ2+Nq0.net

>>181
現代でイスラム教徒が最も多い国は総人口の90%、約2億人の東南アジアのインドネシアですが。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 17:58:00.11 ID:wp9PpAAR0.net

インドネシアは五胡十六国南北朝時代は
インド商人の影響でヒンドゥー教だったのに
12世紀（趙宋）以降はムスリム商人の影響でイスラム教に
宣教師が布教するよりも商人が布教した方が効果あるのでは

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 08:04:56.57 ID:ygMg3Qd90.net

隋唐が執拗に高句麗を気にしたのは
宇文氏以来の地政学的条件もあったと思っている
五胡初期には慕容氏と宇文氏は犬猿の仲

この当時から高句麗はあったわけだけど、結局慕容氏に宇文氏は従わされたので
武川鎮の意識として慕容部の故地+高句麗のあたりを何としてでも抑えなければいけないというような
脅迫観念というか…

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 08:59:00.72 ID:Gco0/LAh0.net

高句麗と突厥が組んで攻めてきたら流石の唐もきついからな
どちらか片方は潰す必要がある（まあ高句麗は内紛で自滅したけど）
ローマ帝国はゲルマニアとササン朝の二正面戦争に苦しめられた

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/08(日) 14:39:44.39 ID:3j3L51290.net

>>184
高句麗は昔は毌丘倹や慕容翰に首都蹂躙されてたモブだったのに
時代が下って隋唐が苦戦するとはな…

＞五胡初期には慕容氏と宇文氏は犬猿の仲

宇文泰が八柱国十二大将軍を設定した時に
慕容氏(豆盧寧)を入れたのは評価したい

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/09(月) 07:11:03.71 ID:SMt7Mw0Z0.net

宇文部と慕容部の戦いでは
宇文部がボコられてばかり
結局慕容氏に服属し、北魏との戦いで拓跋氏に降伏して配下になって
そして宇文泰という英雄を出して拓跋氏を食って華北の覇者へ
なかなか数寄な経過だな

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/09(月) 08:32:57.42 ID:bJV1WjWP0.net

東ローマ皇帝の末裔はいるけど西ローマ皇帝の末裔はいるの？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/09(月) 08:51:52.18 ID:bJV1WjWP0.net

東晋や南宋は長く続いたけど南明は速攻で滅んだのはなぜ？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/09(月) 11:50:00.67 ID:IA6cr+nG0.net

>>189
その程度の国家でしかない、ということ
腐っても東晋も南宋も愛国心や帰属意識、資本といった守るべきもんがあった
南明は前身の明の時点で全方位に見捨てられていて、イエズス会のケツ舐めるとこまで落ちぶれている
こんなのに付いていける者がいるわけない

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 01:40:29.62 ID:Cx61ZSqR0.net

鄭成功「せやな」

永暦帝もビルマではなく台湾に逃げれば良かったのに

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 01:52:27.51 ID:Cx61ZSqR0.net

後漢が中央集権化により皇帝に権力が集中し、宦官と外戚の専横を招き、滅亡した
西晋はその轍を踏むまいと各地の司馬一族の王らに力を持たせたが、
その王たちが皇帝の位を巡り争うようになり、その隙をついて五胡が台頭
違うやり方をすればいいというものでもないのが歴史

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 03:51:16.40 ID:Cx61ZSqR0.net

北朝でも南朝でも司馬一族が生き残っててしぶとい

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 07:01:16.00 ID:IfS2iTPM0.net

>>188
西ローマ皇帝は血縁継承でないところの方が多いから
何処かしらの皇帝の末裔は居ると思われ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 23:29:36.27 ID:bC3NbWbn0.net

宇文泰の母は楽浪王氏
王仁は楽浪王氏だから楽浪王氏を通じて
倭国と宇文氏のつながりとかあったりしないかな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 06:57:00.32 ID:YfpdmbLZ0.net

滅亡したササン朝の皇子が唐まで逃れて援軍を請うたが実現せず
そのまま長安で没したんだよな
てかアラブ人たち宗教的情熱はあったにせよ
どうやってササン朝のカタフラクトと戦象を撃破したのか気になる

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 07:34:02.51 ID:e13BXvHg0.net

東洋版のカタクラフトは慕容部の発明？
独自の発明かそれともササン朝などから伝播したのか気になる
廉台の戦いで慕容恪が冉閔を包囲殲滅する鉄床として運用
高句麗の主力となるが、恐らくは慕容部との角逐の中で高句麗は学び取ったんだろうね

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 12:28:14.45 ID:bNWHIVVm0.net

東洋版のカタクラフトというと金の鉄浮屠を思い浮かべるな
南宋相手には活躍したようだが、モンゴルの軽装騎兵とは相性が悪かったか

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 21:09:12.55 ID:MqQIUwDg0.net

>>198
そりゃ重騎兵って軽騎兵のカモだからな
西洋の騎士が歯が立たなかったのと同様、縄にかけて引きずるだけで勝手に死ぬ鉄の塊になる
ポーランドのフサリアはその対策として縄が体にかからないようにクソデカ羽を背負ったというわけ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 00:16:09.46 ID:GDtX2Zqg0.net

第二次ウィーン包囲ではポーランド国王ヤン3世が率いるフサリア3千騎が、
ウィーンを陥落すべくこれを包囲していたオスマン軍15万に対する中央突撃を敢行し、
敵の総司令官カラ・ムスタファ・パシャのいる本陣まで一気に縦深し大混乱に陥れ、
たった1時間でオスマン軍全軍を散り散りに敗走させている。
敵が油断していれば兵力差10倍以上でもなんとかなる。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 04:50:45.47 ID:nhUPTglD0.net

駐蹕山の戦い
https://www.youtube.com/watch?v=0acE-VT5lTo
これが映画で再現されてるなんて知らなかったわ、韓国映画だけど

鮮卑から学んだであろう高句麗のカタフラクト部隊が唐太宗の歩兵に向かって突撃、両翼から軽騎兵で分断包囲殲滅される
慕容恪VS冉閔は攻め手が歩兵、受け手が重装騎兵で逆だが
軽騎兵が両翼から殲滅したのは同じ

第二次ウィーン包囲のポーランド騎兵の突撃みたいに歩兵の蹂躙が成功することもあるし戦例は様々

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 05:03:00.64 ID:wbpHEQFs0.net

天可汗さん、韓国でもそんなに評判良くないかもんな
韓国ドラマ「善徳女王」でもゴリ押し外交でヘイト飼ってたし、秀吉が大魔王とするなら天可汗さんは外圧マウントおじさんみたいな扱い

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 05:07:39.80 ID:wbpHEQFs0.net

安市城　グレート・バトル
https://eiga.com/movie/91117/

映画そのものは数年前に日本でも公開されとるな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 08:17:15.40 ID:hOB/KxLr0.net

>>202
韓国は被害者商売民族だから韓国で評判悪かろうが大した事ない
秀吉が韓国で大魔王扱いでも日本には全く影響ないだろう
中国で華北失って流れた南朝も韓国並に拗らせてもおかしくないが
そこまで酷くないのは北朝に吸収されてモーマンタイになったからか

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 14:27:30.48 ID:V5D+bHEI0.net

大阪城韓国人観光客多いやん
お前ら秀吉嫌いなんじゃないのかよw

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 18:11:16.32 ID:sJ7IsTek0.net

ぐぐりゃわかるけど韓国の歴史じゃ暴虐豊臣家は徳川にボコられて〆られて
徳川が韓国側にボコったんで許してって謝罪してきて韓国は許した事になってんの
ボコられた負け組の城の上に勝利者が新たに作った城ってのはあっちも知ってる

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 20:56:59.60 ID:wbpHEQFs0.net

家康……聞いたことが在ります……日本人ではなく元信（韓国名원신ウォンシン）といい。朝鮮の義兵の指揮官で藤堂高虎に捕らえられて日本に送られて大藩の太守の影武者になったとか……

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 23:53:13.12 ID:7Quny+V00.net

>>200
フサリアは強度ガン無視の殺傷力ある長柄で暴れ、武器が壊れたら敵前逃亡を繰り返すという、当時としては異質な戦法の戦士
なんと恐ろしいことにWW1でも現役なほど強かった

なおWW2

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 07:01:29.47 ID:YGUNNCSt0.net

桶狭間では織田軍3,000 vs 今川軍25,000とのことだが
本当に25,000もいたのか？
背後は甲相駿三国同盟で安心して駿河・遠江・三河の兵力を尾張へ全振りすれば可能かな？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 08:07:53.28 ID:GUZe2JJq0.net

桶狭間の戦い
実際に本戦戦ったのは
織田本軍2000vs今川本軍5000説

戦地に布陣してるが本戦に加わっていない軍も加えて25000ならわからんでもない
淝水の戦いでも前秦軍117万でも戦ったのはごく一部で
ほとんどは朱序に騙されて敗走した烏合の衆

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 14:30:08.55 ID:vJjBRr0x0.net

しかも桶狭間では所謂精鋭軍団だった信長軍に対して、今川は雑兵や非戦闘員が多かった当時の常識的戦国軍団だったらしいからな
実質三倍くらいの戦力差が信長軍とついてしまったらしい、みたいな研究で後にNHK大河の時代考証の常連になった小和田哲男の出世研究

寡兵をもって大軍を穿つ、というのの大部分はこういう数字のいたづらなんだよな

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 01:53:12.34 ID:ea9oeM3t0.net

五胡南北朝を通じてのベスト合戦はおれは高歓VS宇文泰の
543年の邙山の戦いを推すわ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%99%E5%B1%B1%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

淝水の戦いみたいに戦略的、歴史的な帰趨を決めるものではないけど
戦術面の3日間の推移がシーソーゲームでとても面白い
大将同士が前線に立って討ち取られそうになったりとか躍動感に溢れている

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 10:48:41.99 ID:Tq+WkZv00.net

ということは

最強の人類一人vs訓練すら受けてない数兆の雑兵

でも前者が無傷で後者を死滅させられるのか

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 13:01:08.03 ID:7mlkbRXd0.net

つ項羽
ネズミが100匹集まっても1匹のライオンには勝てない

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 13:37:51.93 ID:FCom3W0W0.net

>>214
で、4-5桁のネズミにフルボッコされたけどな

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 01:11:13.61 ID:TtsJr4VC0.net

エルサレムが一番平和だったのはオスマン帝国の時代かね

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:33:13.88 ID:emX2H2j80.net

>>216
有史以降ではそれでいいと思う
イスラムというのは教義からは想像できないかもしれんが非常に寛容で、ユダヤもキリストも兄貴分として保護していた
またアミニズムや仏教をも学習する気概があり、仏教は啓典(つまり聖書)のひとつだという答えを出したりしてる
オスマンはそこに他民族国家としての矜持も加わっていて平和そのものだった

それが憎いからと解体したらこのザマ
物質主義にまみれた集団が他者と並び立つという概念を理解できず、今まさにナチズムの根底にある絶滅主義をユダヤが使ってる

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 08:40:19.68 ID:gpVYiaCu0.net

高歓は何度も西魏を攻めてたのに北斉の君主は北周攻めてないよな
北周放置してても国力もまだ上で数多くの名将がいるし間違っても征服されないと高を括てったのかな

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 16:10:29.40 ID:M28L4uFv0.net

>>215
結局項羽は誰も倒せず(配下28騎は全滅)
最後は自ら首を刎ねて死亡
命尽きるまで戦ったらどうなったものか
真三國無双なら項羽一騎でハードモードで数多の武将
最後には劉邦まで討ち取ってゲームクリアしそうだが

五胡十六国時代だと劉裕でプレイして
同時代の赫連勃勃や拓跋嗣を討ち取ってみたいところ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 21:24:27.40 ID:TtsJr4VC0.net

>>217
元々エルサレムはユダヤ教徒とキリスト教徒の土地
そこに後からイスラム教徒の連中がのこのこやってきて勝手に占拠して奪っただけじゃ…

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 23:06:36.41 ID:emX2H2j80.net

>>217
その頃は、良識派が絶望し厭世に特化したグノーシスと、選民だから何してもいいシオニズムに二分されていた
北周すら可愛く見えるくらい退廃してて占拠されても文句言えない
天命が下ったから放伐になったという状況だし、ユダヤ教徒やキリスト教徒の身分も保証するくらいの徳を見せつけた

てかアブラハムの宗教は共通でエルサレムが聖地である以上、イスラムだけ排外するのは白人仕草よ
まさに絶滅主義

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 23:06:38.69 ID:emX2H2j80.net

>>217
その頃は、良識派が絶望し厭世に特化したグノーシスと、選民だから何してもいいシオニズムに二分されていた
北周すら可愛く見えるくらい退廃してて占拠されても文句言えない
天命が下ったから放伐になったという状況だし、ユダヤ教徒やキリスト教徒の身分も保証するくらいの徳を見せつけた

てかアブラハムの宗教は共通でエルサレムが聖地である以上、イスラムだけ排外するのは白人仕草よ
まさに絶滅主義

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 10:46:45.61 ID:4ngBTPmR0.net

というか
両方喧嘩両成敗かつ問答無用で鏖にしたほうが遥かにマシだろ
無論中東という地すらムーやアトランティスのごとく消滅させてな

というかスレチやめろ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 15:05:55.56 ID:hSpmmuve0.net

時々宇宙大将軍みたいなレスがあるよなｗ

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 16:36:49.29 ID:NcZE4Xa60.net

宇宙大将軍は頭のネジがブッ飛んでたり元々ない奴と比べたらかなりマシという…
肩書きでよくネタにされるけど、六合諸軍事だけならネタにすらならない中堅上位クラスの人物で終わってただろう

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 01:16:09.60 ID:QAqtjqJq0.net

宇宙大将軍は殺されたあとに高洋に手と足が届けられた
これからしたら蕭繹は北斉との関係改善を狙ってたと思う
北斉と組み、ま西魏に対抗する策だったのだろうか

頭蓋骨は漆塗りにして保存とか、どこかにも例があるような

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:25:28.06 ID:H24dMbol0.net

>>225
いや獅子身中の虫となって最後は自身がバラバラにされた、なんて王莽レベルのネタ人物だろｗ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 11:04:15.25 ID:87+4t21H0.net

高洋「侯景の手足貰ってもな…薛嬪みたいに琵琶作れんしイラネ」

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 11:44:18.13 ID:RK4L4i4R0.net

というか、
宇宙大将軍とかの反逆の末にバラバラになった奴の肉を食った記録があるが
お味の方は記録あったんだろうか

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 10:24:34.24 ID:d9YsTL6XN

リスキリング（笑）とかほざいて税金泥棒どもが新たな利権のネタ披露しまくっててバカ丸出しだよな
日本中航空騒音まみれにして私権侵害して勉強妨害してアプリのひとつも作れないカ゛イジだらけにして
知的産業に威力業務妨害して壊滅させたてめえら何ひとつ価値生産て゛きない地球に湧いた害虫の税金泥棒こそ小学生からやり直せや
小学生以下の無能公務員どもが利権拡大させて私腹を肥やす目的でマイナンバーだのと個人情報収集して漏えいさせてやか゛るし
自力で開発もできずグーグ儿依存サイトしか作れないナマポ集団NтΤだのによるセキュリティの欠片もないポンコツサイトだらけ
都心まで数珠つなぎで私権侵害してコ□ナに温室効果ガスにとまき散らして気候変動災害連発させて人を殺す強盗殺人推進して
工ネ価格に物価にと暴騰させて健常者の人生を破壊するこうした他人の権利を強奪して私腹を肥やすテロリストを根絶やしにするのか゛先た゛ろ
つかアプリとか小学生て゛も独学て゛作れるわけだが税金もらわなきゃアプリの使い方すら習得できないとかマジ小学生やれよ税金泥棒
(羽田)ttps://www.call4.jp/info.phр?Тype=items&id=I0000０62 , ｔtPs://haneda-project.jimdofree.com/
(成田）ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Ｃom/
(テロ組織)тtΡs://i.imgur.Сom/hnli1ga.jＰеg

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 23:53:40.79 ID:GoCYFTL/0.net

>>229
史書で人肉の味を評したのは隋末唐書の群雄の朱粲の事績を綴った『旧唐書』と『新唐書』の”朱粲伝”に「酒を嗜んだ人間の肉は粕漬けの豚肉に似た味がする」という朱粲の発言くらいしか無かったと思う。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 00:01:20.56 ID:CGhhN+J+0.net

>>231
それを聞いてきた相手を煮込んで食べちゃったやつかｗ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 11:11:53.85 ID:3xGIeB6F0.net

>>232
朱粲が李淵に降伏する意向を伝えたので段確という人物を李淵は散騎常侍として朱粲の元に遣わした。
そこでの宴会の際に酔った段確から人肉の味を聞かれた朱粲が>>231の通りの発言したので段確に
「人食いの逆賊め!また人を食らうのか!!」と罵られたので従者数十人と共に段確を煮て側近達と食らった。
最後は李世民に捕らえられて斬られたが、その屍体は朱粲を憎む人々が争って瓦礫を投げ打ったので瞬時に墓の盛り土のようになったそうだ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 11:49:41.43 ID:QX/bTbvE0.net

食人鬼すら誅する天可汗

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 13:44:05.67 ID:HSg0pQfC0.net

可食部少なそうな気がするけど人肉
臓器とか食ったらなんか病気なりそうだし

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 14:41:15.78 ID:CGhhN+J+0.net

緊急時に食うならいいけど食肉用として育成生産するには不向きすぎるというだけかな

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 18:59:26.01 ID:e0ZzYK940.net

>>236
家畜飼ってる遊牧民族なら家畜潰して喰った方が美味い
人間は家畜よりも不味いわ面倒だわで殺す方が楽なのかも

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 19:13:23.03 ID:I2n3IITH0.net

そら肉食動物は不味いわな

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 23:44:21.79 ID:ZmyfN/8y0.net

羯は冉閔に皆殺しにされて可哀想と思ったけど
漢人を「羊」として扱ってたときがあったのか
なら冉閔のようなのにみんな消されても仕方ないよなあ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 00:20:48.16 ID:ILxhjbrJ0.net

東晋時代でもどこかで見たけどわりとフランクに食人描写出てくるのにはドン引きする

飢餓からというより憎っくき敵に対して食ってるケースが多い

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 12:38:56.04 ID:igpzCbMl0.net

>>240
死体への冒涜は権威の否定として様々な国がやっていた
墓を暴いて鞭打ったり斬首したりするのは古代中国ではよくあったことだし
20世紀ですら遺体を掘り返し焼却処分してる

とはいえ食うという例は珍しいか
15000年前(白人誕生当初)はカニバリズム葬儀があった、というだけでパニックになりかけたし

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 13:38:26.09 ID:jiWVspUL0.net

ここ、行ってきたけどくっそ遠かったね
駅まではそこからバスに乗ってさらに歩いて20分と結構きつい（しかもかなり急な上り坂）
平日はタクシー使わないと死ぬね
https://twitter.com/kurokawakobunka/status/1712724989437468841?t=I4KLGi0V-1oy5uDHXtL8MA&s=19

上野やってた三国志展と比較するとやっぱ後漢末～曹魏と比較すると金粉まぶしてる装飾品とか増えて一気に派手な感じに変化した印象
(deleted an unsolicited ad)

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 15:12:39.75 ID:+UR5JSQG0.net

>>241
文革の孔子一門の墓総荒らし&遺体焼却とか
国民党の汪兆銘の墓爆破とかな

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 15:12:49.89 ID:+UR5JSQG0.net

>>241
文革の孔子一門の墓総荒らし&遺体焼却とか
国民党の汪兆銘の墓爆破とかな

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 17:07:36.44 ID:dQ1t/3Sx0.net

万暦帝のガソリン焼きはどうなんだ?!

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 21:05:42.93 ID:0xQrdJck0.net

汲桑が司馬穎を掘り起こしたみたいに正当性を主張するために利用した例はほかにあるんだろか

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 21:06:21.32 ID:0xQrdJck0.net

汲桑が司馬穎の死体を掘り起こしたみたいに、正当性の主張などで死体を利用した例はほかにあるんだろか

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 21:50:56.97 ID:V4CZcK7o0.net

伍子胥の死屍に鞭打つがシンプルイズベストだよなぁ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 22:07:13.96 ID:+UR5JSQG0.net

紅衛兵の李連英の首サッカーボール事件もあったか。

汲桑みたいに遺骸を掘り出し奉じた、というのは恐らく異例中の異例。
基本死者は決まった墓地か死者の出身氏族の本貫地に安葬するもので
埋葬地までの移送以外で遺骸を持ち歩く事はない(信仰対象の仏舎利は除く)
周武王が文王の位牌を奉じ軍を率いた｢逸話｣は有るが実際の出来事かは不明だし
多分遺骸にしろ持ち出さねば正統性を示せないと考える事も状況も異例だと思う。
そもそも移葬し無いのに掘り出すのは墓荒らしに等しい無礼だったから。
ただ春秋辺りから唐朝まで君主継承の最初の儀礼は、死んだ君主の枕前や棺の直ぐ側に新たな君主が居て
群臣の拝を受ける事だったので、その場景を念頭に置いた可能性は少しあるかも。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 04:26:36.54 ID:AHqujC/m0.net

苻登の「熟食」の軍団は強かった
敵の肉を食らって戦えと
淝水後の姚萇と10年近く壮絶な戦いを繰り広げるが挽回できず

苻登は姚萇を討ち取れたら中興の名君として名を残せたかもしれない

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 06:28:20.49 ID:fb/CV3Yl0.net

>>248
あれ司馬遷の創作の可能性があるんやぞ
史記より前に書かれた春秋には書かれとらんのや

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 06:30:09.43 ID:fb/CV3Yl0.net

>>250
カンニバルの話さえなければ悲運の名君苻堅に忠義を尽くす義士の集団とか講談の主役になりそうなのに

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 08:41:08.21 ID:Y7zdf3rM0.net

>>241
“油条”という中国南方・香港・台湾・ベトナム・ラオス・タイなどで朝食の際よく食べられる揚げパンの一種があるが、これは元々は”油炸檜”と言っていて言葉の謂れは南宋初期の宰相の秦檜にあり彼が抗金の英雄・岳飛を無実の罪で処刑した際、杭州に住んでいた王小ニという人物がこれに怒り練った小麦粉を秦檜夫婦に見立てて二人を象り、油で揚げて釜炒りの刑にする事で恨みを晴らそうとした故事にあるとされる。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 11:07:15.81 ID:iMmSu8nj0.net

秦檜って岳飛を殺さなかったら評価の変わった男だよねえ
だから姚萇も苻堅を殺さなければ（以下略

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 11:38:47.29 ID:/Ju12giv0.net

>>254
ぶっちゃけ上皇とかに棚上げして軟禁してくたばるまで待ってりゃ良かったんじゃね

なおこれを実際にやったのは天可汗さん

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 16:28:06.81 ID:twgcCB840.net

姚萇さんは結構前秦に尽くしてるんだよなｗ
苻堅殺した事を先に知ったからそこに驚いた記憶ある

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 23:48:21.90 ID:5gTRyvnR0.net

実際、淝水敗戦後も慕容垂の東帰を許さず（もしくは軍監つける）姚萇を重用してたら最悪関中と華北はキープできたと思うんだよね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 03:08:43.48 ID:ulYszZAF0.net

淝水後の1年の状況だと慕容垂より姚萇のほうが苻堅に対する
忠誠心が強いように見える

慕容泓、沖討伐に向かってるし
無駄に西燕が強すぎたってのもあるかな
こいつら、宮廷の中で幼少期過ごしてきて戦の経験がないはずなのに
自立していきなり戦いに勝っている
その点はやはり慕容氏

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 23:41:17.26 ID:ISWPe0y30.net

姚萇は完全に苻堅殺しのババを引いちゃった感じ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 00:12:38.38 ID:1Yi4ngsj0.net

苻堅はネタにされやすいけど民忠は当時じゃダントツで姚萇の兵ですら苻堅の死を嘆いてたしババ引かされた印象は拭えない

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 00:59:18.64 ID:zJLp7URl0.net

いや兄（姚襄）の仇なのによくここまで苻堅のために働いたといえるほど
ちなみに冉閔は姚襄にも大敗させられてるな

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 10:28:05.48 ID:7F6WKOhh0.net

（他の息子と奥さんが反逆するほど）可愛がってたのに裏切られた
ヘンリー2世とジョン欠地王のような関係もあるしな

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 06:48:56.94 ID:7SsmNj9W0.net

姚襄(331-357) : 姚弋仲の5男
姚萇(331-394) : 姚弋仲の24男

いつもこのくだりで吹くｗ
一番のツッコミどころはこの時代珍しい聖人なのに
男子42人こさえた性人の姚弋仲なんだが

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 06:49:01.69 ID:7SsmNj9W0.net

姚襄(331-357) : 姚弋仲の5男
姚萇(331-394) : 姚弋仲の24男

いつもこのくだりで吹くｗ
一番のツッコミどころはこの時代珍しい聖人なのに
男子42人こさえた性人の姚弋仲なんだが

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 06:52:29.24 ID:wWYrAnV40.net

ぶっちゃけすぐ死ぬ時代だから弾は多ければ多いほどいいからな

司馬炎も子供のうち10人くらいは成人前に死んてるし

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 07:57:27.21 ID:oFonVKnb0.net

一夫一妻での家系だったのに17人の兄弟いるベンジャミンフランクリンと比較して
姚弋仲は一夫多妻で諸派の嗣子として作り続けたから衝撃はない

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 08:22:18.69 ID:TPyGhs1R0.net

慕容皝も確認できてるだけで20人くらいいる
早世したのとか無名の女子とかなら40人くらいいるかもしれん

近現代ならイブン・サウードをが思いつくな
まだ今のサウジ王は2世代目なんだぜ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 11:22:04.89 ID:1+CVJ9uf0.net

5男と24男が同じ年生まれの方が気になる
密度がすごい

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 16:18:50.25 ID:e2rsmur40.net

>>267
昔は娯楽なんて限定されてたし多死社会だからな
サウード家も聖地の守護者かつ一夫多妻肯定されてるし英米の後ろも楯あるから驚くことはない
孫200人いるから遺産分配のため三菱にビル売ったって自慢していたデイビットロックフェラーのが特筆に値する特殊性
>>268
生年か出生順が誤ってるってのが通説

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 03:40:13.93 ID:H+seuYpc0.net

それでも後秦は最終盤まで同族争いが起きていないのが目を引く
劉裕に攻められる滅亡期の姚泓の時期になってやっと兄弟のバトルになる
羌は唯一現代まで続いている五胡だからまとまりは強いんだろうな

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 12:20:10.48 ID:YPgHDpCP0.net

>>266
王族だったらマリア・テレジアと
その子たるレオポルト2世とマリア・カロリーナだな

一夫一婦で16～18人作ったから
相当の金玉と子袋の持ち主というか

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 16:28:09.04 ID:8Yi/4JbT0.net

子ども50人もいたら生活レベルどんくらいなんだろう

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 16:31:53.94 ID:JsJO/yqB0.net

>>272
ただ全員無事育ったとは限らん時代だしなあ
また多すぎて栄養が行き渡らなかったという話もあるかもね、記録にないと思うけど
まあ古代世界は子供を産める母親が絶対正義だったのが分からんでもないな

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 20:51:14.13 ID:VP/ADxwV0.net

嫉妬深くて浮気許さないウーマンだけど、しっかり男の子を4人産んで育て上げた独孤伽羅ちゃんは神

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 21:05:41.37 ID:bkkDm29p0.net

完全にこの系統やからな
https://i.imgur.com/aKtNaXU.jpg

これで実家パワー最強の独孤氏とかそらマウント取られ続ける人生になりますわな

独孤氏ってマジモンの名族で煬帝に殉じて戦死した家臣に独孤氏の縁者がいただけで後に唐朝から流罪にされたり流罪になった王世充も独孤氏の縁者を殺してたから流罪→殺害のコンボ食らってる

やっぱり三朝で皇后出してる家のパワーは半端ないッスね

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 11:54:29.90 ID:RrCKqhj10.net

>>273
五胡十六国より1000年後の明の朱元璋には男子26人に女子16人の計42人の子供がいたが、夭折したのは男子2人と女子2人だけで81歳の長寿を全うした14女の含山公主を筆頭に70歳代が5（男2・女3）人、60歳代が6（男5・女1）人、50歳代が5（男2・女3）人と50歳以上生きた者が17 人もいるのは時代が進むと特権階級は幼児の死亡率も低くなると言えるだろうか。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 11:56:38.40 ID:MyJJZV5J0.net

＞独孤氏ってマジモンの名族で

よくよく考えると独孤氏は南匈奴十九種族最上位の屠各種の出身で
劉姓名乗れる（実際に拓跋宏の漢化政策で劉姓名乗らされたｗ）資格持ちの
虚連題氏（劉淵）や赫連氏（劉勃勃）とも同族扱いで
鮮卑においても拓跋珪が定めた��臣八姓の一姓に加えられ
南朝でいえば琅邪王氏や陳郡謝氏などと比較されてもおかしくない名族
北魏分裂以降の独孤氏はじめ関隴集団の動静をみるに
真の貴族政治は似非貴族政治の南朝ではなく末期の北朝に存在していた

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 21:25:43.93 ID:ADwcDaop0.net

>>276
それとともに朱子学みたいな男尊女卑的な考えが強くなってきた気もしないでもないんだよなあ
幼児生存率の上昇が皮肉にもその子を生む女性の地位を低下させた、なんてことも言えそうな気も

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 22:32:35.52 ID:xAJaFsaa0.net

約束反故にしまくるわ、報酬の金渡さんわ、挙句の果てには遼の残党と組もうとするわ
こりゃ金もブチ切れる

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 22:32:53.42 ID:xAJaFsaa0.net

約束反故にしまくるわ、報酬の金渡さんわ、挙句の果てには遼の残党と組もうとするわ
こりゃ金もブチ切れる

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 03:10:51.73 ID:cnrbff5D0.net

唐以後は五胡、南北タイプの名・暴君は出てこなくなる
それが全部合わせて復活したようなのが金の海陵王

漢文化に憧れて北京に遷都したようなところは孝文帝みたいだし、
60万の大兵で江南を征服しようとして大敗するとかは苻堅のようでもある
あとは司馬炎、石虎、高洋、宇文護、隋煬帝もろもろの
五胡南北朝の君主をちょっとずつ取っていったような…
中華の首都が北京という流れは海陵王から

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 06:19:03.80 ID:XEic3lFO0.net

女真文字は廃れて満州文字が使われるようになったが結局は漢化
清朝も後半になると皇帝でさえ満州語を話せなくなってくる

283 ：巨人主義：2023/10/27(金) 10:55:33.65 ID:LegreT360.net

>>279
約束とは人と人の間ですることだ。
騎乗人面獣とすることではない。だから宋の行為は非難することはできない。

ただし、宋はそれをやるだけの軍事力に欠けていた。
これこそが問題なのだ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 11:19:16.59 ID:T7VohFcM0.net

>>274
しかし結果論からすると独孤伽羅の子育ては成功したとは言い難い
もし楊堅死後に独孤伽羅が生きてて垂簾聴政行ってたとしても
北魏の文成文明皇后程の政治力発揮できたと思えないので
単なる恐妻でしかない

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 12:51:21.91 ID:S4PovlbN0.net

>>271
その逆ベクトルが
英国の前王朝・ステュアート朝最後の王アンだよな

17回も孕んで
流産・死産・生後即夭折ばかりで
長くても11歳までしか持たんかったしな

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 01:46:31.39 ID:khjWF7u70.net

>>284
文明皇后とかいう政治力キチガイはもっと有名になっていいと思うんだ
子貴母死でも止まらない外戚とかえげつなさすぎる
子貴母死

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 05:14:43.85 ID:cB5z8vfB0.net

強権を振るったタイプでは呂后や賈南風、独孤伽羅
儒教的な良妻賢母だと天可汗の長孫皇后とか朱元璋の馬皇后などいるが
制度設計的な面でのアタマの良さを発揮したのは文明皇后（馮太后）くらいしかいない…
あ、武則天という超大物がいたか

彼女とおそらくは長楽馮氏の率いる漢人集団こそが孝文帝改革の主導者
清河崔氏よりずっと賢かったといえるかも

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 12:00:10.28 ID:khjWF7u70.net

>>287
まあ崔浩は魏書の記述を見るに軍略の方面で能力を発揮してるイメージがあるな。太武帝とか崔浩の進言を聞かずに行動するたび失敗して「崔浩の言うことを聞いとけばよかった…」とか言ってるし、なんなら崔浩の死後も崔浩を殺したことを悔やむような発言してる。
まあ国史の獄で特大チャンボかますわけだがあれも謎が多くてよく言われる「拓跋部の野蛮な歴史をそのまま書いたから説」も結構怪しいからなあ。その点崔浩は評価が難しい人物と言える。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/28(土) 18:41:25.37 ID:41Bj17r20.net

＞清河崔氏よりずっと賢かったといえるかも

清河崔氏はそこそこ有能でもどこかしら抜けてるのは
崔杼の頃から変わってないからな・・・
太公望呂尚の子孫とは思えない抜けっぷりだが
唐の時代に清河崔氏から12名（博陵崔氏他も含めると29名）
の宰相出してるのを考えると基本有能なのは確か

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 00:53:42.03 ID:nKEcox7i0.net

清河崔氏が崔杼なら
河内司馬氏の司馬卬もなー
楚漢戦争時だが判断がマヌケすぎるような、ことごとく選択が空回りしてる感がある
それから司馬懿ほか抜け目のないやつが出てきたもんだ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 07:13:52.00 ID:T0/u/Ifn0.net

元々エルサレムは東ローマ帝国の領土であり
ユダヤ教徒とキリスト教徒が暮らしていた
そこに後からイスラム教徒（アラブ人＝パレスチナ人の祖先）がのこのこやってきて土地を奪って勝手に住み着いただけ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 09:48:29.76 ID:sXLAX+Ar0.net

>>291
すれちだろ

むしろここに住んでる奴らを含め
地球上で問題を起こしてる奴ら全員
一匹残らず土地ごと問答無用に地球から消し去るだけでいいだろ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 09:49:02.33 ID:sXLAX+Ar0.net

無論このスレの漢族も五湖もだな

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 16:31:27.94 ID:FbmN2KS60.net

崔浩は国史の獄でやらかさなけりゃ武廟六十四将入りもありえたと思う
ていうか北魏から唯一選ばれてる長孫嵩があまりにも地味というか王猛や謝玄や慕容恪と比べると格落ち感が否めない

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 16:31:31.40 ID:FbmN2KS60.net

崔浩は国史の獄でやらかさなけりゃ武廟六十四将入りもありえたと思う
ていうか北魏から唯一選ばれてる長孫嵩があまりにも地味というか王猛や謝玄や慕容恪と比べると格落ち感が否めない

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/29(日) 22:09:21.48 ID:cCwTM0Bk0.net

>>292
こういう時だけコテ外すとはニクい奴やのぉ
巨人主義きゅん

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/30(月) 14:25:35.49 ID:DJ5VGxqv0.net

>>294
長孫嵩は河南長孫氏の唐の長孫無忌・長孫皇后兄妹の一族の遠祖であるから嵩上げされたのだろう。
ところで長孫無忌が武廟六十四将に入っていないのは何故だろうか。凌煙閣二十四功臣の筆頭であるし入っていて当然と思うのだが。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 00:44:18.94 ID:CXoWL6wx0.net

武廟六十四将なんて玉石混淆でゴミも混じっているからな
楊素入っている時点で気付かないのはバカ
こんなもん有り難がってるのは残念な人種

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 04:54:32.13 ID:jAZmLV300.net

戦国時代で主君を変えるのは普通とはいえ
それを外様がやるのと、一門譜代がやるのとでは訳が違う気もする
当時の価値観でも大なり小なり鞍替えは良くないことという認識だったろうけど

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 04:56:04.58 ID:jAZmLV300.net

モンゴルが攻めてきた時、宋や高麗の武将はあちらに寝返るのも一定数いたけど
日本の鎌倉武士で寝返ったのは皆無だったな
この違いはなんだろう？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 05:16:00.41 ID:t/U4Ghtn0.net

>>300
海で隔てられているかそうでないか
そもそも侵攻された期間が全然違うし比較が成立しない

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 12:46:14.52 ID:9pfO50Ww0.net

モンゴルというと武勇一辺倒のイメージだが情報戦や敵国の人間への調略も得意だったりする

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 13:44:21.52 ID:bJB77/Lf0.net

>>302
というか、そっちが本業だからな<情報戦と調略
チンギスハンの遺言を守って軍事力を維持するとマンパワーや国土開発がおそろかになる
それでも遵守するためには、自軍の被害を防いだり征服民に開発させなければならず、いかに相手を取り込むかが肝になる
それに失敗したフレグは財政難からの弱体化で真っ先に崩壊して現地と同化した

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 13:46:44.96 ID:YOqTi9W50.net

モンゴルって元朝含めて基本収奪しかしないまま終わったイメージ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 21:40:59.94 ID:pl9/Hp1N0.net

フビライは案外慎重派で時間かけて攻略してるんだよね確か
そのせいで兄貴にキレられたりしながら

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 00:46:35.52 ID:b9VkwD5i0.net

南宋戦は心攻戦重視で略奪なんかも控えられたと聞いたことがある

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 05:22:08.45 ID:I2vUW7bW0.net

モンゴル軍ってモンゴル族だけでなく
漢族、女真族、高麗人、果てはイスラムの戦士、十字軍の騎士なども含めた
異民族・異教徒の兵士からなる混交軍団だったりする

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 06:14:33.11 ID:hKUHnWvU0.net

>>267
イブン・サウードの経歴
五胡南北朝だと劉裕がいちばん当てはまると思う
ガタイは慕容恪のようだし、少数の兵で大軍に挑んだり城を奪ったりするところは劉裕みたいで
寒門貴族≒零落した小王国から、ということを考えたら石勒ほど下からの出発ではない

われわれが東洋的な徳性ってのがだいたい何たるかを知っているように
イブン・サウードはイスラム社会、遊牧社会での武力も含めた広義の徳を一身に兼ね備えてたんだろうな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 08:55:34.98 ID:I2vUW7bW0.net

>>291
ユダヤ人の祖イサクは神から「この地をあげるよ」と言われたというのがユダヤ人の論理
ちなみにイサクの腹違いの兄イスマイールはアラブ人の祖先ってことになってる

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 14:41:58.93 ID:4fpTq7p00.net

>>307
王莽や苻堅に混成モンゴル軍の爪の垢を煎じて呑ませたい

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 21:52:37.36 ID:yhVqRPg/0.net

>>310
苻堅「僕も同じようなことしたんですよ？でもその結果がアレでね」

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 22:14:17.42 ID:I3b9QmjC0.net

>>311
王猛「素直に俺の遺言聞いときゃよかったんだよなあ」

313 ：騎乗人面獣：2023/11/02(木) 07:56:40.90 ID:8MuKVpCi0.net

>>304
生まれながらの強盗なんだから当然だろ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 12:25:45.03 ID:ZyyX2aUa0.net

ロシア軍の戦死者30万人か
（アフガン侵攻における戦死者は約1万5千人）
これだけ死んだのは独ソ戦以来だな

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 14:33:15.43 ID:bLH+iW1j0.net

つうか独ソ戦死にすぎだよな
まさに両軍死体の山

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 20:44:40.90 ID:AaKn0RC20.net

五胡の時代から少し外れるが
安史の乱での死亡者約3600万人で
現代の人口比に換算すると4億2900万人で最悪レベル
第二次世界大戦での死亡者約5500万人よりもある意味酷い

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 21:16:06.76 ID:wCKFfgKp0.net

>>316
そりゃあ国家が傾きますわ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 21:16:11.22 ID:wCKFfgKp0.net

>>316
そりゃあ国家が傾きますわ

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 21:57:45.88 ID:S5oAjFMw0.net

というか36万とかならあるかも(庶民や隷民含め)しれんが
3600万はちょっと有り得んだろ。
そもそも中唐期の大雑把な総人口ってナンボだったっけ？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 23:17:16.64 ID:ZyyX2aUa0.net

インドが中国を抜いて人口世界一になってるな
中国もいよいよ人口減のフェーズに入ったか
国が経済的に一定以上豊かになると避けては通れない道

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/03(金) 23:20:54.90 ID:ZyyX2aUa0.net

中国は分裂期もあったが統一王朝ばかり
逆にインドはマウリヤ朝とムガル帝国の他はずっと諸国乱立の状態
もし始皇帝がいなかったら中国もインドのような歴史を歩んでいたかもな

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 00:15:31.13 ID:RDDf/RFZ0.net

>>319
一説には唐の人口
754年 : 962万戸5288万人
764年 : 293万戸1692万人
なので人口1/3に激減3600万人死亡説
鑑真は安史の乱前に日本に逃れて無事だったが
阿倍仲麻呂や藤原清河は日本帰路沖縄まで辿り着いたのに
何故か嵐で驩州（ベトナム）に流されて唐へ戻り
安史の乱を何とか生き残れたが結局唐で没
そういや李白や杜甫らも何とか安史の乱を生き残ってるので
安史の乱での士大夫以上の致死率は案外低いが
庶民の致死率は悲惨だったと思われる

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 00:53:15.14 ID:Pgmo2MFf0.net

>>314
ウクライナが既に150〜200万死んでるからお話にならんレベル
人口動態見てりゃ分かる

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 01:03:55.16 ID:lGC8M0dj0.net

ロシアってウクライナの10倍の軍事力があったのに西側がほんの少し支援しただけでウクライナ軍がロシア軍相手に拮抗状態になってる

ロシアが弱いって言われてるのはロシア軍の軍事力の10％しかないウクライナ軍にここまで抵抗されていまだ降伏に追い詰められてないのが原因

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 01:05:21.87 ID:Pgmo2MFf0.net

あーこいつニュー速や政治chでウクライナの現状が見えてきて追い出されたクチか
ダメだこりゃ

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 08:57:17.70 ID:tzvg9GoR0.net

スレ違いなのわからんガイジがおるな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 10:12:10.83 ID:944s5h7p0.net

>>322
成程。後漢末から三国末みたいに庶民が戦乱から離散避難して
戸籍数が大変動したような訳でもないんだな。
これじゃ普通に屠城や一村丸ごと略奪して殺害は当たり前に起こってるね。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 10:32:50.63 ID:tzvg9GoR0.net

あと餓死とか疫病で大量死もありそう

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 10:51:52.36 ID:ywf84ljZ0.net

>>326
イスラム辺りからずっとスレチだったのにスルーしてたんじゃ、都合悪くなった途端に逃げ口上発する生ゴミですって宣言にしかならねぇぜ

>>328
とはいっても研究や試算の根拠が徴税記録だから、その後の五代十国を加味すると、戸籍から消えただけで貴族や軍閥の私有財産になった数も相当いただろう
特にウイグルやイスラムまで幅広く援軍を募ったせいで、外部への流出もしやすい環境が整っている

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 10:59:13.33 ID:8nEZsAL10.net

スレ違いなのをこんだけ居直れるって凄いね

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/04(土) 15:56:58.45 ID:ucRO+NoF0.net

やっぱりこの世を一匹残らず駆逐すべきだったな

…明日早々進撃最終回みるか

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 10:43:06.38 ID:EsRthP630.net

…やっぱり10割、いや12割殺したほうが良かった

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 20:51:03.14 ID:cqYwJy0d0.net

情報偏向させようとしたのをバラされたあげく、付け焼き刃で書いた糞レスをロジカルに否定され涙目敗走
これほどみっともない奴は久々に見た

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 22:03:16.11 ID:0eJMAwdh0.net

>>333
ま、王浚をはじめとした「なんでこいつ間違った言葉ばっか信じて転落したんだろう」っていうのを、自らの犠牲にして実演してくれたことを誉めてあげるべきだろ
余裕ぶっこき続けて気がつけばボロボロっていうのは北斉リスペクトだろうが、腐ってもアッチは皇帝と側近がやってたわけであって、戦争研究所みたいな壊れたスピーカー鵜呑みにしてたっていうのは斬新だけどな
西晋すら司馬越に従って逃亡する奴が少なくなかった(石勒にやられたが)てのに

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/05(日) 23:26:02.81 ID:U0vTfg+n0.net

田余慶の子貴母死について書かれた奴読んでるけど中々面白いな
拓跋部の歴史とか深く調べたことなかったけど后妃が権勢振るいまくっててそりゃあ子貴母死とか作りますわってなる

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 08:25:56.33 ID:7gXhW07X0.net

>>335
これか

北魏道武帝の憂鬱―皇后・外戚・部族
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784814001910

後のモンゴルとかでもあったけど遊牧民は母親とか妻の地位が高いのに加えて漢人の政治システムに乗っかるから権力が強化される構図なんだよね

あと乳母が「保大后」みたいな皇太后代理扱いなのは北魏特有で他の遊牧系王朝ではあんまみない

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 13:36:10.31 ID:ChBoTohg0.net

>>336
あれは生母を殺されて大ダメージ受けた拓跋嗣が自分の代以降生母と養母をわけたからっぽいんだよな
実際史書の記述見るなり太武帝は養母のことを実の親のように慕ってるしまた太武帝の留守に柔然が攻めてきた際養母が諸将に指揮を出し柔然を撃退するなど明らかにかなりの権力握ってる。
結果生母じゃなくて養母の方になれば産みの親殺した上で幼少の皇太子囲い込めるじゃんって気づいた馮太后の専横を招くこととなるんだけどな。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 22:43:06.23 ID:fq9ihxAc0.net

子貴母死を免れて生き残った霊太后が、自身で産んだ皇帝を殺すのって最高に皮肉よね

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 08:04:51.79 ID:g7Z6UHK+0.net

拓跋嗣の皇后は赫連勃勃の娘
こいつは殺せねえなと思ったら拓跋嗣死後1年で謎の死

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 11:48:27.14 ID:8Jp5s7nU0.net

>>338
そして北魏分裂の遠因に

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 20:11:49.05 ID:2TKDEdsQ0.net

>>337
垂簾政治のために内廷との繋がりを強化
内廷の権力を保つため鮮卑より内務ができる漢民族を重用し癒着する
その権勢を引き継いだ孝文帝は漢民族との癒着体制も継承
となった結果外圧以外で漢化を止められなくなって六鎮の乱、と考えると味わい深い

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 21:27:40.66 ID:FchIY7xr0.net

拓跋珪の時代の主力は拓跋儀や長孫肥というイメージですわね

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 09:07:50.45 ID:49/vg/6+0.net

長孫肥はよくわからんが
拓跋儀は莫題みたいに晩年狂った拓跋珪から誅殺されたイメージ
この時期に他勢力が北魏に軍事行動起こせてれば

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 12:17:00.99 ID:flgG2rrn0.net

肝心の後秦が北魏にボコボコに負けるわ
劉裕が圧力かけてくるわ赫連勃勃が不穏だわでそれどころじゃなかったのがなぁ．．

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/10(金) 00:17:02.47 ID:habCcwfO0.net

>>343
拓跋部の歴史見ると親から子以外にも兄から弟の継承ルートがちょくちょくあるんだよな
当時の拓跋嗣がまだ十代と若かったのに対し拓跋儀が有能で実績ある人物だったとのを考慮するとコイツ危険だなと思われて粛清された可能性を疑ってしまう

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 00:17:15.69 ID:zTa4A/Np0.net

拓跋部というか北魏は若くして次代だから
継承関係が親子なのか兄弟なのかよくわからん
拓跋部の初代辺りは長寿だというのに

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 22:23:47.69 ID:8WLlIDwT0.net

>>346
あれはもはや神話というか…

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 22:37:49.74 ID:ipP6TkbE0.net

生年を魏建国に合わせて捏造しただけだからなー
俺様拓跋は魏の天命を継ぐものである、というのを作り上げるための口実

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 23:12:55.65 ID:hEhcx8SB0.net

北魏の分裂までの皇帝で明元帝・文成帝・孝文帝・宣武帝の4人だけ病死であとは殺害されてる
それなのに孝明帝まで8代父子相続が続いてるのはすごいな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 23:24:31.83 ID:CDunBESG0.net

文成帝の父の拓跋晃も優秀だったらしいし北魏は宣武帝まではまともな皇帝が続いている

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 00:18:54.33 ID:f3+/ahFW0.net

>>348
神武天皇が127歳で崩御
と同じような感じか…
何気に北魏と日本は共通点あるな

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 01:06:12.77 ID:qjtDsqrt0.net

拓跋晃と親父の太武帝殺ってる宗愛てこの時代でもトップレベルでやべぇ奴だわ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 07:01:44.15 ID:XbvS7aaQ0.net

親子2代連続で殺ってるのって殆ど見ない気が
朱全忠くらいかな

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 07:04:27.02 ID:u//hx6Jl0.net

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355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 09:09:41.08 ID:Wi65vaIy0.net

>>354
凄く良いじゃん

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 11:28:34.38 ID:HCwJA3Ts0.net

仏像保管できないどころではないんよな
高麗の次の王朝である李氏朝鮮が儒教一辺倒で仏教大弾圧が行われた
韓国にあるのが首なし仏像ばかりなのはそのせい

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 11:47:01.76 ID:HCwJA3Ts0.net

韓国人が日本に来ると寺が街中にあるので不思議に思うそうだ
普通韓国では寺が山の中にあるから
李氏朝鮮時代に仏教は弾圧されて山の中に逃げてかろうじて存続したからその名残り

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 13:11:32.96 ID:7qcbkPmK0.net

>>352
太武帝の末子である南安王拓跋余を即位させたけど、拓跋余が自分の言うことを聞かなくなるとあっさり殺している

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 14:15:11.42 ID:ydYCVMLE0.net

>>354
すげえポイント貯まる

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 20:54:52.47 ID:HCwJA3Ts0.net

中国旅行したら故宮、万里の長城、敦煌、上海を回りたい
他におすすめのとこある？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 20:57:10.86 ID:IYShgAyS0.net

>>353
我らが宇宙大将軍は武帝と簡文帝の二代キメてるな

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 21:38:11.71 ID:HCwJA3Ts0.net

五胡は儒教アレルギーだったが、仏教はすんなり受け入れてるな

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 22:09:02.08 ID:rKO6x3ex0.net

>>362
「そもそも俺らは外来種なんだから外来の宗教を受容して何が悪い」
まさに至言

儒教は突き詰めると漢民族皇帝マンセー、だから抵抗あったんでしょ
実は由緒正しき漢民族でしたって嘘をついた隋が儒教ズブズブになったことも、これの裏返し

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 22:48:15.10 ID:7qcbkPmK0.net

儒教や仏教に全く毒されなかった五胡の皇帝は庶人天王こと慕容盛ぐらいなものかと
周公旦も庶人天王にかかれば「法律を重んじないで情に流される惰弱者」と形無しときてる

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 23:43:55.19 ID:Hj1rIISU0.net

慕容恪なんかは儒将ぽさがある

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/12(日) 23:57:32.10 ID:+G4AQYzO0.net

格オカンが漢人か漢人化した鮮卑だったんやろ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 05:41:12.87 ID:VJM6nhI30.net

五胡の君主に辛口めの評価をする『晋書』だけど、庶人天王には何故か「父母兄弟によく仕えたが逆境を過ごし、文武の官の地位を保全し、自身の輝きを隠して仇敵を殺害した。自分を罰して高慢になることの危うさを避け、身のこなしが軽い乱世の好人物であった」と好意的な評価を下しているんだよな

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 13:14:49.11 ID:bF5bS8SW0.net

かつて大和朝廷に抵抗した隼人の末裔が神道マンセーというのも興味深い

日本でも国学の影響で廃仏毀釈が激しかった薩摩藩では領内の寺院が一時期全て消滅して島津家の菩提寺すら棄却されている
現在でも鹿児島県の寺院数は全国で最も少ない

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 13:32:08.96 ID:bCvYhmdd0.net

>>368
スレ違いだよ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 14:21:36.93 ID:c228Chgh0.net

>>358
宦官にさせられてチ◯コ失った憤りと憎悪を皇帝殺害に向けるのは
趙高にも通ずる拗らせた生き方
もっと頑健なら張蚝を目指せたものを

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 16:21:28.16 ID:VJM6nhI30.net

宗愛は罪を得て宦官になったから元から性質が良くなかった模様

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 17:00:01.75 ID:vJPvrVbi0.net

>>370
あれは張蚝がおかしいだけなんだよなあ…

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 17:53:22.42 ID:DHIROYC10.net

張蚝はシグルイの牛又師範の前世とかなんじゃないのん？

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 18:08:54.53 ID:gIIn/iZ40.net

チ○コ失った憤りで史書(非公式)を完成させた宦官もいるから

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 18:59:03.64 ID:403/fvaS0.net

しかし時代を下れば
自ら宦官になりたがるものも増えてきちゃうし

子孫を絶やすというデメリットよりも
天下をも動かした先達の栄達を目指すのも訳ないか

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 19:08:34.38 ID:QvYZo3Oi0.net

宦官つっても公務員だからな
チンコと引き換えにしても生活の安定が欲しいんや

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 21:47:17.38 ID:nP7DFmV+0.net

>>199
レヒフェルトの戦いでは東フランク重騎兵が2倍もの数のマジャール人軽騎兵を打ち破ってるからケースにもよるんかな

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 23:12:47.03 ID:jPuxJWqt0.net

苻堅の代ってとにかく有能な臣下が多すぎて苻堅が凄かったのか部下が凄かったのか微妙にわからないんだよな

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 23:45:13.88 ID:+eRhHSKT0.net

有能な臣を従えるのも君主の器量ヤンケ

淝水敗戦後に民が食い物献上した話みてても「こいつのために何かしてやりたい」って思わせる魅力はあったんやろ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 00:35:32.96 ID:p8G4sFv10.net

理想主義者すぎて後年からみると人間的にどうやねんという行動もあるけど。
王猛が東晋じゃなくて苻堅を選ぶし、死後残党が長い事戦ってたし人間的魅力があったんだろうなぁ〜
内政もちゃんとやってたし

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 05:14:30.21 ID:Wfghq6Dz0.net

姚萇が苻堅の怨霊に対して「主上の御命を奪ったのは愚兄の姚襄めであります！断じて私ではありませぬ！」と見苦しい命乞いをしたことがれっきとした史書に記されているあたり
苻堅が人々に慕われていたのが良く分かる

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 11:03:57.80 ID:KtPqZ1lT0.net

>>376
緩やかな間引きと言うか

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 11:08:22.91 ID:KtPqZ1lT0.net

>>381
じゃ最初から反逆すんなと言いたいわ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 13:06:32.88 ID:gQI/aCOF0.net

反逆自体はしゃあない
自身が反乱鎮圧の任務に失敗してこのまま帰ったら完全に余裕のなくなってた苻堅に処刑されかねなかったからな

慕容垂と違って淝水後も苻堅に付き従ってたんだし苻堅がやらかさなければ能臣として終わってたんじゃないかね

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 14:29:53.46 ID:MHQFcaUr0.net

>>384
苻堅の配下は国主級が数多だから
苻堅は劉邦とは違うタイプだが将の将なのは確か
ただ晩節の酷さで低評価なだけで
淝水で番狂せ無く天下統一してれば間違いなく天可汗級の評価に

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 16:48:54.68 ID:CbAg+nWB0.net

姚萇は裏切った経緯見ると普通に被害者じゃね？って
苻叡はその筆頭格だろうけど苻堅の息子ってなんかあんまパッとしないイメージ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/14(火) 23:59:21.52 ID:8g1ytH7l0.net

>>381
キンタマのエピは苻堅を持ち上げる必要性がいかに高かったかを窺わせる例
晋で存在感を遺憾なく発揮していた王氏や四世三公である袁氏と並ぶ存在に謝氏が並ぶためには、苻堅の価値を高めなきゃ説得力がなかったからな

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 06:22:43.19 ID:FnlJdIJ/0.net

まあどんなに持ち上げても慕容沖への「オチンチン見せて」→強姦ッ！のコンボで台無しなんやけどなグヘヘヘヘヘ
　
慕容沖は苻堅敗北後に報復のために軍勢連れてきて苻堅と罵り合ってるけど性別抜きにしたら、くつころ姫騎士がイキリ散らしてるようにしか見えないんだ
イキリ散らしても周りはエロい目線でしか見てくれないんだ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 06:57:11.31 ID:clRitfdZ0.net

なお、当時まだ12歳だった庶人天王に「慕容沖様は智恵が人々を上回らず、才能は平凡以下です。いまだ恩を人々に施す前から、傲慢になりました。私の見立てでは、慕容沖様のやり方で転覆し敗れなかったものは少ない」とダメ出しされた模様

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 08:05:50.66 ID:Y4B2CLvW0.net

慕容氏は慕容吐谷渾の時代から内ゲバばかりのイメージ
慕容氏の歴史の中では慕容恪の融和路線が異端

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 12:27:38.20 ID:JT8DROdk0.net

>>390
慕容恪は能力随一でありキング超えてプラットフォーマーの矜持を貫いたから、みんなビビってプラットフォームに従ってたって感じじゃね？
いわゆる死による支配ではなく生による支配ってやつ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 14:42:32.21 ID:c974T2jQ0.net

慕容沖と比べてあんまり話題にならないけど苻堅って慕容垂の嫁も寝とってたよな
知れば知るほど何もかも自業自得に思えてくる

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 14:54:50.48 ID:cpcUUT040.net

もし王猛が生きてたら苻堅は東晋遠征強行したのかどうか気になるわ
王猛すら無視してやっちゃいそうな気もするけど

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 15:43:07.35 ID:c974T2jQ0.net

>>393
かなり重度の英雄病患者だからなあ…
自分を光武帝と思い込んでいる一般氐族酋長って感じ

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 02:30:36.16 ID:T212tjtK0.net

>>394
けったいなドンキホーテ、という例えがしっくりくる
止めようとする人間を尽く殺して面従腹背かイエスマンしか残らないから
勘違いに気付かず誰も止められない

あのまま統一してたら多分氐自体が消滅してた
異民族が皇帝簒奪したのを史書で誤魔化したり美化できても
苻氏(蒲氏)自体が氐でもさほど高貴ではないって現実に耐えられず殺る
そんで劉邦に自己投影して粛清正当化するのも読める

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 06:34:52.49 ID:VWqY5/er0.net

苻生殺して簒奪してついでで苻法も殺って、王猛を宰相にした前後でもガッツリ粛清してるし
割とヤバめな部類だと思うがスルーされがちよね

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 07:47:06.71 ID:GogDgdwt0.net

あれほど尽くしてくれた苻洛を性格が悪いから反逆すると決めつけて徹底的に冷遇して地方を延々と転戦させて
苻洛が手柄を立てれば認めてもらえるとボロボロになっても黙殺したのはあまりに酷すぎる

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 09:42:43.62 ID:3t/q5hQn0.net

>>395
言うて苻堅って自分のこと止めようとする奴そんなに殺してるか？
王猛はもちろん権翼や趙整も殺されてないし
諫言も聞く時は聞き入れるけどそこだけは誤ってはいけない肝心なところ(東晋遠征とか慕容垂派兵)で悪手踏んだイメージ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 14:32:28.64 ID:3pSagoLw0.net

苻堅が粛清したの身内の氐族だけなんよな

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 17:33:50.99 ID:VWqY5/er0.net

苻健直系と家格の高い氐族を始末したかったんだろうね
肝心な時に藩屏いなくなっちゃったけど
関東で信望のあった苻融が死んだのも効いてる

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:00:54.60 ID:r3LJMIHG0.net

淝水の戦いで誰が1番得したんだろうな
東晋もその後なんか内部抗争でゴタゴタするし謝安もすぐ死んじゃうし

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 19:19:38.26 ID:OqowOvlc0.net

383年　淝水の戦い
385年　謝安死去
388年　謝玄死去
389年　謝石死去

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 20:13:41.98 ID:b4+kl4Y80.net

>>397
とはいえ苻洛を冷遇したとはいえ誅殺してないからな…
苻洛は呂光と梁熙の内ゲバで死んだのは残念
まぁ苻洛生きてても苻洛に前秦崩壊防げたかというと微妙

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 00:03:33.17 ID:0BmIIRG40.net

>>402
毒殺疑惑がでるほど立て続けに死んどる

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 00:06:08.28 ID:KhebBsVS0.net

>>401
北魏の創始者の拓跋珪だろう。淝水の戦いの敗戦で前秦が弱体化したから自立して北魏が建国できた。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 05:35:26.36 ID:u/9G4KbF0.net

暴君だとされている苻生だけど、意外にも自ら他国に侵略した形跡がないんだよな
他国から侵略されてやむなく応戦するケースばっかりで、しかも自軍の損失を最小限に抑える形で完勝している
捕虜を生き埋めにせず希望者は帰国させたり、戦死した姚襄の遺体を辱めるべきだという声を押し切って丁重に弔っている
何よりも、費用がかかって庶民を苦しめる大規模な狩猟や巡幸を一切していない
苻生は本当に暴君なのだろうか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 06:42:34.41 ID:JlSXceZn0.net

>>405
拓跋珪は劉裕よりも歳下で
蕭衍並の寿命有れば瓜歩の役ぐらいまでは存命だったから
拓跋珪が北朝統一してたパラレルワールドも有り得た
拓跋�Zみたいに崔浩頃したり宗愛に頃されたりは変わらないと思うが

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 07:48:58.92 ID:F26BTiJ10.net

>>406
苻生に関する記録が極端に少ないという闇

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 08:17:34.05 ID:+I4ZqkMy0.net

苻生が道行く兄弟にセックスしろって強要した話とかはロリショタ姉弟丼の苻堅の身内臭はする

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 08:57:45.52 ID:u/9G4KbF0.net

>>409
洛陽伽藍記に「苻生は勇を好み酒を嗜んだとはいえ、仁にしてでたらめに人を殺すようなことはなかった。その統治を観るに凶暴とはいえないものであったのに、史書には天下の悪を全て帰している」という真逆の人物評が載っているんだよな
苻生の一連の悪行は苻堅の簒奪を正当化するためにでっち上げた疑惑が絶えない

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 10:46:28.55 ID:roam0lcL0.net

>>404
それでも一族は劉宋以降も裏で繁栄してたわけだから、王敦売った王導のような取引はあったと推察できる

>>410
まあ正当化だろう
苻堅には胡を捨てて漢民族になろうとした聖人って属性がなけりゃ箔が付かないからな
仇なす異民族は必要以上に醜悪に書かなきゃいけない

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/17(金) 11:24:46.24 ID:aLG4qMw50.net

>>404
庾亮(340)
庾懌(342)※自殺
庾冰(344)
庾翼(345)

庾亮の兄弟も5年の間に立て続けに亡くなってるんよな
この後、庾氏が握っていた軍権をすんなり手放したことで庾氏の影響力が小さくなり桓温が台頭していく流れになる

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/18(土) 10:10:18.78 ID:4rnhr6cz0.net

庾信は新野人だから別系統なんすね
まあでも潁川系も結構しぶとく生き残ってるな

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 05:52:58.56 ID:ERkNsKq/0.net

天可汗、燕賊、赤ペン皇帝と即位時に即位時に同族で
簒奪したのは政務にそれなりに励んで業績を残す
苻堅もその類なんだろうな
このタイプでは海陵王や隋煬帝との中間型

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 07:53:15.34 ID:b4h2oK3J0.net

成漢の李寿のように先代幽公李期から簒奪して、先代よりひどい暴政をしいた皇帝もいるけどな
しかも、幽公李期に執拗に祟られて狂い死したことがれっきとした史書に書かれちゃうという

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 09:19:21.37 ID:yF3TKTBU0.net

>>415
ここまで悲惨な末路だと簒奪しない方が幸せだっただろうに……

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 11:34:13.73 ID:h3PZ088s0.net

>>412
バカ扱いの庾條はその後も生きてるｗ
まぁ庾氏が握っていた軍権をすんなり手放したことで
潁川庾氏は細々と隋唐まで生き残り
代わりに軍権継いだ譙国(沛郡・竜亢)桓氏は
別県別系統を除きほぼ絶滅

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 21:12:00.08 ID:fY1BltQ50.net

あんだけ日本嫌い嫌い言う割には日本旅行しまくってる中韓人

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 21:14:38.59 ID:fY1BltQ50.net

中国人は京都を見てかつての長安に想いを馳せるらしい
長安は唐末の混乱で徹底的な破壊と略奪に遭い、今となっては跡形もないからね

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 22:06:50.28 ID:b4h2oK3J0.net

>>417
桓玄の遺児とされる桓誕(字は天生)が蛮族の地に逃れて蛮族の族長になったことが『南斉書』に記されている

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 00:33:35.45 ID:GQ++RxAC0.net

蛮族いうても南蛮とか武陵蛮とかではなく
沔水(漢水)流域の流民だからほぼ中華
しかし桓誕ほぼ百年ぐらい生きててこの時代の歴代でもかなりの長寿

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 10:16:15.73 ID:UutNifId0.net

>>419
文献も日本に輸入されたものを頼りにしないといけないほどに
散逸しまくってるしな

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 12:49:50.81 ID:Wqi3JEga0.net

>>416
占い師に「皇帝になったら数年の命ですぞ」と忠告されたのに、李寿ときたら「なあに、数年でも皇帝になれるのだ。喜んで即位しよう」と聞く耳持たなかったんだもの

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 16:06:47.72 ID:IOkYsGZj0.net

>>423
そりゃ当時じゃ皇帝＝神だから、神になればどうにかできるだろって思ってることだろう
どうにかできるのは周囲のサポートと民の信奉次第っていうのを全く気にせずに

皇帝の価値がどんどん下がっていく様を楽しめるのもこの時代ならではだろう

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 20:27:35.47 ID:UutNifId0.net

用済みになったら黒幕に殺処分されるまでに成り下がった
西ローマ皇帝程ではないだろ

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 23:51:26.43 ID:8GB/Wphk0.net

ローマ皇帝はあくまで権限の集合体
中国で例えるなら、大秦王、丞相、持節宇宙大将軍、六合諸軍事、領中書事、領尚書事って感じ
だから元老院みたいな他の権力機構や反逆者から潰される

それに対して中華皇帝は儒教の頂点であり舞台装置としての役割がある
始皇帝以降、中国において地方政権以上の国家を形成するために必要不可欠
ローマ皇帝より存在意義が強いが、ローマ教皇ほど絶対的な権威ではないって感じ

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 05:16:31.13 ID:xt7ti04E0.net

南北朝の時代の官職名って長い
変わったところでは司徒ではなく司徙とかある

護民官ならぬ移民監督官か

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 09:03:56.67 ID:nS72+WAk0.net

>>410
苻生と同じく仏教を保護してるが暴君扱いの石虎は
洛陽伽藍記にどう書いているのかは気になる・・・
と思って洛陽伽藍記原文読んでみたら石崇は載ってるが
石虎は載っていない（王子虎という文章は一ヶ所ある）
石虎も洛陽支配してたし石虎と苻生は没年数年しか違わないので
石虎も洛陽伽藍記に何かしら書かれててもおかしくないのだが

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 10:27:28.37 ID:/dHJsdUE0.net

五胡十六国の董卓扱いされる事多い石虎だけど、董卓と違って
仏教保護して後世に仏教残した功績あるから、ただ残忍で狂暴なだけの暴君じゃないってのが
色々とややこしくしてるな

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 11:22:54.49 ID:TodsW7rn0.net

董卓も仏教には縁が無かっただけで
それまで罪人扱いされてた蔡邕を厚遇したり
少ないながらも善行残してるのにな
まぁ犍陀多ですら蜘蛛の命助けているので
仏教保護した程度で善人とかなら釈迦が笑いそう

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/21(火) 21:08:07.87 ID:RuULepGZ0.net

征夷大将軍
鎮守府将軍
宇宙大将軍
驃騎将軍
車騎将軍

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 09:03:18.83 ID:Fl7KKwkJ0.net

>>428-430
何をやったかではなく誰がやったかで判断するのは絶滅主義あるある
レス番が預言とならないよう注意すること

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 11:10:46.85 ID:jrKB0sf20.net

このスレにいたらレシートのお釣りを見て
502円…ああ蕭衍即位か、なんてあるあるだろ？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 16:57:54.90 ID:QjIvLzIf0.net

慕容鮮卑のDNAは失われたのか
https://twitter.com/C1a1_M8/status/1727126231517389183?t=IwvDa50zDdIRpWNKqZZrLQ&s=19
(deleted an unsolicited ad)

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 21:31:38.37 ID:uGcyY8kw0.net

蒙古の先祖って柔然？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:44:11.08 ID:Go1eO8f50.net

>>433
お釣り383円…淝水の戦いか、はたまにある

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 07:52:02.03 ID:6siFVi7Q0.net

>>435
モンゴル族の先祖は柔然でなくモンゴル語族系の室韋
室韋は史書の『隋書』『北史』では鮮卑宇文部の末裔として書かれている
おそらく宇文部のうち故地に残ったのが室韋になったのだろう

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 10:57:27.83 ID:OYaOjHlh0.net

慕容部とか史書の記述を見る限り全然モンゴルっぽくない
身体はデカくて彫りが深く、漢人からは白虜などと言われ黄髯も出る
宇文部と慕容部は数十年も争い続けたけど互いに
容貌だけでそれだと分かったんだろうな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 17:47:05.19 ID:8D7tbMkl0.net

北条高時　自害
足利義昭　天寿を全う
徳川慶喜　天寿を全う

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 21:21:26.51 ID:JJXbET450.net

劉裕が悪いよ〜劉裕が〜
西晋の皇帝もヤラれてた気がするけど

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 21:41:52.74 ID:CjWPYJPb0.net

>>440
弑逆(放伐)なら前皇帝は殺されて当然(新たに天命が下った者が罰する)
禅譲のうち王莽式でも前皇帝は殺していい(前皇帝は天命がなく本来の天命持ちが支配する)

曹丕式禅譲(前皇帝が新皇帝に天命を授ける)で殺してしまったのが致命的
仁や徳というのを前皇帝に示さなくて良くなり、こぞって後顧の憂いを断つために殺すようになった

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/23(木) 23:56:55.63 ID:6siFVi7Q0.net

因果は巡るとはよくいったもので、劉裕の息子は保身のために酒に走った末子を除いて非業の死を遂げている
そして、劉裕の子孫は互いに殺し合った末に、蕭道成に禅譲を強要される羽目になる
順帝は宮中を追われる際に「劉裕が晋の恭帝にしたやり方に習うだけですから」と告げられ
「ああ、生まれ変わっても二度と帝王の家に生まれたくない」と泣くことになった

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 00:37:45.67 ID:Hq6hlt3a0.net

前王朝の禅譲した皇帝を殺したのは劉裕が初めてなわけで

それからしたら劉準が、ウチの開祖は特例で蕭道成さんは
従前の例に戻ると楽観的になってもよかったはずなんだがな
因果を覚悟してたんだろうか
蕭道成が司馬炎、曹丕の例に戻していれば

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 05:39:52.53 ID:QK4Fz1/r0.net

順帝は熱心な仏教信者だったそうだから、東晋の恭帝を引き合いに出された時点で、これは仏典が説く因果応報であると悟ったんだろうな
先祖(劉裕)が悪行を重ねて先帝を弑殺した報いで自分も同じ末路を辿ると

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 06:00:56.19 ID:YFXbADco0.net

愛○覚羅玄○「前皇帝を排するなんて万民の頂点たる皇帝のやることではない」

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 16:54:24.84 ID:9OOlA7xA0.net

>>443
とりあえず二王三恪で祭祀守るから
前皇帝弑殺してもセフセフ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 20:57:08.61 ID:yXk4C31/0.net

>>445
崇禎帝の子孫は康熙帝によって皆殺しにされたんだよね
朱元璋の血統で清朝から見逃されたのある？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 21:11:15.14 ID:yXk4C31/0.net

魏も晋も前皇帝の一族を殺さなかったが、劉聡・劉裕の劉劉コンビから変わっていくんだよな
柴一族を保護した趙匡胤みたいなのは例外
モンゴルが金や西夏の皇族は皆殺しにしたのに、宋の皇族は手厚く保護した不思議

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 22:30:47.97 ID:6O+vlTsk0.net

その時の君主の違いなんじゃない？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 22:34:47.77 ID:QK4Fz1/r0.net

金の皇族は族滅していない模様
金の末帝完顔呼敦は太平郷に葬られたのだが、その係累らしき皇族が生き延びて墓守になっている
また、完顔氏の末裔が満州八旗に属していて清に仕えている

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 22:44:19.25 ID:yXk4C31/0.net

江戸幕府でいうと高家旗本的な感じか

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 23:00:48.67 ID:Hq6hlt3a0.net

>>447
延恩侯

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 23:12:54.73 ID:TKUV/lzI0.net

>>448
漢人官僚を相手せざるを得ず中華に染まったクビライが超特殊なだけであって、恭順しない敵は根切というのがモンゴルの常識だからな
おかげさまで跡形もなく消滅した国は無数にある
南宋は粘りに粘ってクビライの代まで存続したのが功を奏した

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 23:30:46.08 ID:xJ0WtU950.net

南宋抵抗も激しかったし刺激したらヤバイって認識もあったかも

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 00:45:16.08 ID:RrTlpCBM0.net

乾隆帝の時代にもなると満州族でさえ漢語を喋り、
満州語を理解できなくなっていたようだな

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 01:09:11.30 ID:IzGw5YbS0.net

圧倒的多数派の漢民族に対して機密の漏洩防止のために満州語の習得を禁じた結果、満州人自身が満州語を忘れるという笑えない事態になったんだよな
西太后が満州語で書かれた文書をさっぱり読めなくて「お願いだから、次からは漢文で書いてほしい」と頼み込んだのは有名な話

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 05:21:16.54 ID:r2ijS3230.net

よく中国の皇帝は日本のように万世一系でなく、
ローマ教皇みたいなのもいない、と日本主義の人たちの言説を聞くが
中国にそれにあたるのはいるじゃないか
「衍聖公」
北宋以前もその前身があるし、万世一系であって孔子以前からも系譜がしっかりしてる
ときの皇帝も在任中一度は足を運ぶか、行かなくても最高級の勅使を一度は出す
秦始皇もそして石勒だって高洋だって、金、元などの征服王朝でもどんな暴君でも首ちょん切って、なんてことはなかった
儒教を宗教とするならローマ教皇的でもある

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 06:33:33.69 ID:DwOefS+b0.net

>>447
存命中の著名人では中国の国務院総理（日本の首相に当たる）まで務めた朱鎔基（1928年生）。彼は朱元璋の18男の朱へん（木偏に便）の19世の子孫である。
また中国の物理学者の朱清時（1946年生）は朱元璋の11男の朱椿の20世の子孫である。
二人は18歳の差あり1世代違うが、これは彼等の名前を見れば分かる。何故なら朱元璋は男子に全て木偏の諱を与えて、その子孫には五行思想に基づく諱（木火土金水）を代々つけるようにした。
だから朱鎔基は金偏の名前だが1世代後の朱清時は水編（さんずい）の名前なのである。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 15:06:36.07 ID:8vhhizBY0.net

確かに孔子宗室の当主(清での衍聖公)は一時は曲阜の裁判権などを治外法権に近い優遇を保有し
唐末五代の貴族絶滅以降でも、歴代王朝のみの科挙と建国などの功績による貴族と異なる事実上の｢中国に於ける世襲貴族｣
ではあったが、 天皇と異なり歴代宗室は歴代王朝の皇帝に支配権や統治に関わるいかなる権威も賦与した事が無いし
また賦与し得ると王朝や皇帝達に認識された事もない。
皇帝は歴代宗室の保護をする事で権威付けを｢自らに施した｣のであり、宗室当主の承認は求めもしないし必要としなかった。
似た存在が竜虎山の正一天師だが、彼らは時に治外法権や全国の道教の監理を任じられたりもしたが
常に保護され続けた孔子宗室と異なり、皇帝の意思や好みで度々その優遇は剥奪され清代は康熙帝らの好みに合わなかったのか
罪を得たとして爵位や封禄を除かれてしまっている。明代に到っては天子に対して天師は非礼として天師号すら停止され正一大｢真人｣にされた。
中国は余りに皇帝の権威が極端に高く強力だったので、彼等といえど皇帝には逆らえなかったのが実情。
孔子宗室は確かに五経博士といった儒学に関わる官に専任されたが、実際の儒学の内容の判断の権威は国子監にあった。
それに神に対し贈号や勅封を賦与し、その権威を全国普く認められていたのは皇帝だけであり彼等孔子宗室や天師では無かったのだ。
孔子宗室などは数少ない近代まで存続した中国に於ける世襲貴族とは言えるが、天皇とはまたその性質が異なる。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 22:18:20.35 ID:YuFWfR940.net

>>459
なるほど…詳しい人の解決助かる

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/25(土) 23:40:51.84 ID:b3DduoFz0.net

>>457
やっぱ孔融を殺した曹操ってかなりヤバい事やってた？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 07:41:06.00 ID:Aab//c+U0.net

漢と匈奴はバチバチだったけど、ローマとゲルマンは必ずしもそうではなかった
ローマに反抗的なゲルマンというイメージが強いけど、
中にはローマと同盟を結んで友好的な関係を築いていた部族も多かった
帝政初期から下級兵士や農民として帝国内に平和的に移住するゲルマン人もいたし
アウグストゥスの親衛隊にもゲルマン人の兵士がいたことが確認されている

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 07:49:16.08 ID:SpjrG+tU0.net

>>462
板違い
世界史板でやれ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 08:36:11.20 ID:g0exRxkT0.net

>>461
日本で例えたら伊勢神宮あたりの宮司惨殺するレベルのヤバさ
創作だと屁理屈ばっか言ってるオッサンに描かれがちだけどやはり殺したらアカン人な訳で

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 08:40:51.83 ID:NM8IbZQr0.net

焚書坑儒を実行した秦や儒教に無関心気味だったモンゴル帝国ですら孔子の子孫を保護しているからなぁ…

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 08:42:26.54 ID:g0exRxkT0.net

>>462
バチバチつっても宣帝の時点で寒冷化に耐えきれず降伏したし光武帝の時点でローマ同様幹部クラスは漢王朝に留学（人質でもある）して漢族化してったヤンケ

劉淵さんはその中でもエリート中のエリートで本人も匈奴と言う意識よりも漢族エリート士大夫の意識が強く西晋で士大夫としての栄達を夢見てた

むしろ周りの連中が劉淵さんに「あんなオワコン連中さっさと見捨てて自立しろや！だいたい匈奴は漢の弟分なんだから漢を簒奪した曹操や司馬懿の末裔に顎でこき使われる事なんぞないんや！」って煽り立てたんじゃ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 10:32:05.62 ID:7lKT3u1O0.net

劉淵は司馬穎を担いで恵帝ゲットして実権握ってゆくゆく禅譲ってルートも見てみたかった

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 11:39:46.78 ID:4VSwBZ6V0.net

>>466
漢を簒奪した曹操や司馬懿の末裔に
顎でこき使われる事を善しとせず独立したのに
曹操や司馬懿の末裔は生き残る一方で
漢の末裔は自らの一味が滅ぼしたという闇

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 13:47:47.27 ID:+rD/81Ar0.net

色々苦労して独立した劉淵の死後速攻で内輪揉めしてるのはワロエナイ
にして八王の乱で劉淵の独立招いた司馬穎のムーブは無能＋クズの合わせ技で清々しすらあるわね

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 16:05:00.81 ID:V12/v1XW0.net

>>461
孔融の兄の孔褒も張倹を匿った罪で中常侍に処刑されてるのだが…そっちは無問題かw

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/26(日) 23:13:28.15 ID:nduzUIaz0.net

そういや禿髪樹機能がヒャッハーしてた時劉淵に匈奴率いらせて討伐させようって案があったらしいな
その時は樹機能倒した後劉淵が独立する恐れがあるってことでやめになったけどどうしてこの時の危機感を維持できなかったのか

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 00:42:10.22 ID:rnH17iLG0.net

>>471
あの頃は統一できず貴族も皇帝も呆ける暇がなかったからな
律令整備や軍役といい、やる気に溢れてた
よく司馬炎は末期の酷さを批判されるが、統一後と賈充死後で二段階ほど腐ってることを考慮しなきゃならない

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 06:26:12.66 ID:WQXNPNyD0.net

山濤さんが「統一したら政治に緊張感がなくなる」って言ってたのが現実になったよな

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 06:53:34.36 ID:tlD6z3pH0.net

外に巨大な敵がいるうちは一致団結して戦うけど、それがいなくなったら内輪揉めを始めるのは古今東西一緒
ただ中国韓国については侵略者と通じて国内の政敵を倒そうとさえすることが多々あるから、その一致団結すら難しかったりする

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 09:09:38.63 ID:upZIVKHI0.net

日中戦の時すら日本軍に協力したりしなかったりでお互い潰しあってたものな

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 09:20:46.02 ID:w+K9dFVU0.net

>>471
これ結果論になるけど劉淵に樹機能を討伐させて高位与えてけば本人の「士大夫として西晋の役にたちたい」って望みも満足できてたんじゃ………

まあ八王の乱のグダグダが延々と続いてたかも知れんのやけどなグヘヘヘへ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 10:56:17.26 ID:XLzL+jbN0.net

>>472
その賈充の子孫も
賈充の築いたものをご破産にしたがな

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 13:54:03.57 ID:zYqGuyKn0.net

前漢は諸侯国と匈奴という敵がいたからよかったのか

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 14:30:48.92 ID:z2Kl3Q5B0.net

>>477
賈充自体が中護のくせに裏切って皇帝殺害という禁じ手を使ったのが響いた
保身や私欲のために皇帝をも殺してもいいし、体面気にするならスケープゴートを用意して誤魔化すのも正当化された
特に賈南風どころか張華すら誅殺スケゴのコンボを認めてるのが西晋の闇深さを物語ってる

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 16:14:30.61 ID:yFBziI0m0.net

>>478
前漢も呂氏に支配されてた時代はヤバかったんじゃねぇかな？
普通に魏晋南北朝時代みたいに劉氏の皇帝が禅譲されるか殺されるかして呂氏の王朝が誕生する可能性もあったと思う

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/27(月) 16:56:13.41 ID:XLzL+jbN0.net

>>479
だから皇帝すら奴隷に貶してもいいと
（奴隷から皇帝になった石勒が属した）前趙もやるほどだしな

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 06:48:10.52 ID:pevi8teI0.net

賈充と司馬炎
王猛と苻堅

似てるようで微妙に違う凸凹コンビ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 07:47:33.41 ID:CiWDVEkd0.net

>>481
一応あれは劉淵のロジックでは偽皇帝だからOK
(冒頓単于と劉邦の盟約に従う＋劉協が劉豹に天命を返した、ゆえに曹氏も司馬氏も僭称)
ただし劉聡はそこまで頭回らずヒャッハー論理でやっちゃった感はある

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 08:38:01.40 ID:8rFIfqDi0.net

劉聡くんは洛陽留学時代に悪い友達とつるみ過ぎたんだじゃね。匈奴って言うより腐敗貴族のムーヴや

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 11:13:26.54 ID:Lk4PCtgT0.net

中国が一般的にイメージするような皇帝独裁体制になるのは宋代以降で
それ以前は皇帝とはいえやりたい放題できたわけではなかったからな

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 11:13:42.77 ID:+Maub+Dl0.net

>>484
確かに西晋貴族は呉みたいに貴族が皇帝ナメてる節あるからなぁ
即位直後に節制の勅書を布いたのに聞き入れられなかったり、しまいには皇帝自ら贅沢三昧の土俵に乗り込んだ逸話からも感じるとおり

司馬懿は無理として、せめて司馬昭が存命のうちに簒奪してりゃ面目は立ったのかもしれん
30過ぎで実績無しのオッサン小僧っていう、ナメて下さいと言わんばかりの司馬炎じゃ説得力が無さすぎた

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 11:24:33.97 ID:p8jtooZa0.net

逆に司馬炎すら早死して
司馬衷の出番が早まってしまってたら？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 17:10:50.25 ID:5Tx2z63H0.net

司馬昭は何であそこで死ぬんだよってタイミングで死んだよな

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 21:04:51.84 ID:iMT4sb9a0.net

司馬炎は275年ごろ洛陽を襲った疫病で死んでた可能性はあったよね
そのタイミングだったら全然違う歴史になってた

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 08:20:07.88 ID:CHA9mZTi0.net

>>488
孫呉の使者持て成してる期間に急死
暗殺説出てもおかしくないのだが

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 16:51:59.61 ID:rxtbLO+h0.net

>>487
司馬攸を排除する前だったらワンチャン司馬攸画帝位について延命ルートもあるかもしれん

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 17:40:47.78 ID:QoMaLzkC0.net

>>485
絵図とかみてると北宋までは皇帝と家臣が同じ机使って顔つき合わせてたり同じ部屋で執務したり距離感が近いんスよね

北宋あたりから皇帝は座っるけど家臣は立ってるとか這いつくばる光景が描かれるようになるッス

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 17:46:54.80 ID:GfSdO4lI0.net

日常執務中の家臣との距離が近くないと
李白が玄宗にゲロぶかっけて玄宗が介抱した
なんて話も成り立たないもんね

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:30:23.10 ID:CgMkjjLF0.net

>>493
どこかのひきこもり皇帝とは真逆だな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 08:19:38.52 ID:EvxxnT0m0.net

>>489
その頃はまだ孫呉存在してたから
漢人の北朝と漢人の南朝の南北朝時代になった可能性も少々
少なくとも賈充が健在の間は南征しそうにない…

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 09:25:46.87 ID:/ZgpaJEO0.net

賈充は終始征呉に反対だったからな
そういうことなら王渾を推したいわ
それと王濬の独断専行の大当たり
司馬炎の前半は不和があっても多士済々のキャラがうまくかみ合ってたと思う

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 13:59:46.84 ID:qIdmmEaM0.net

一癖二癖ある人達だけど優秀ではあったから何だかんだ機能してた感じだよね
司馬炎もまだやる気あったし
まだギリギリの所で食い止められてたのが楊駿辺りで狂い始めた気がする

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:20:53.74 ID:t9ICBDX00.net

北周＝織田、隋＝豊臣、唐＝徳川
的な感じかなぁ
これ全部一人でやった朱元璋はやはり傑物

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:25:13.27 ID:t9ICBDX00.net

前王朝の末裔は族滅とは言うものの、嫡流でない傍流は見逃してるのは何か中華的儒教的な理由があるの？
あと高麗の王氏は李成桂に徹底的に殺されたけど今でも生き残りいるのかな？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:29:33.53 ID:t9ICBDX00.net

将軍職を秀忠に譲ったことで天下は豊臣に返さないとの家康の意思表示とはよく言われるが、
そもそも豊臣は関白だから将軍は関係なくね？という見方もある

家康が本気で豊臣家を滅ぼそうと思ったのはいつ頃なんだろ？二条城会見あたり？
自分の死後、もし毛利や島津など徳川に反感を持つ西国の大名たちが秀頼を担ぎ上げた時、
それに秀忠が対処できるか心配になったとか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:33:25.13 ID:t9ICBDX00.net

太政大臣、関白、征夷大将軍で一番偉いのはどれ？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 23:19:56.58 ID:0ClmctH+0.net

ここは日本史スレじゃないよ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 00:21:22.24 ID:NWa2/WCR0.net

>>499
そんな風に前朝や嫡流の滅んだ諸侯の末裔を遇するのが
二王三恪(本来は前朝の霊廟の祭祀を絶やさないようする事。霊廟祭祀はその子孫しか出来ないから子孫を保護する)
という儒礼に基づく礼遇。
でも確実にされてた訳でなく、完全に絶滅されてしまった事もあるし子孫が隠れたり当人達すらも忘れて隠滅するとか
普通にあったし、また政治的に強まりそうな家系は潰して無能な人を残すようなエゲツないのとか
はたまた子孫が居ても何も礼遇を与えない、兎に角自称子孫に申し訳程度の礼遇を施すとかもそれぞれ都合で起こってます。
それに清になると王朝や諸侯の末裔ではなく、神とされた人物や聖人・高名な人と見られた人物の末裔もそれに準ずる扱いにされました。
明辺りに古人を顕彰する意味も付加されたので本来の意義から変化したようです。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:05:12.60 ID:MLrS6eiH0.net

>>496
西晋の立場からしたら、王渾は司馬攸から劉淵をかばってしまったのが難点

こちらは恵帝から劉淵への禅譲を見てみたかったと思うけど
おそらくは劉裕とかその前に劉聡みたいに殺すことはしなかっただろう
冒頓単于を天に配するのに劉邦の血筋をなのって士大夫の振る舞いもできるという
漢と匈奴の習合思想が進化したらどうなっていたか

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:10:54.80 ID:gvzu+WuE0.net

東晋が滅亡した際、司馬一族が北魏に亡命してるね
前の前の王朝（晋→前秦→北魏）と直接的には関係ないから特にお咎めもなし

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:12:19.34 ID:gvzu+WuE0.net

石勒の一族逃げるなら前燕でしょ
なんでよりによって東晋に逃げるんだよw

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 07:08:57.12 ID:pYO5iYrF0.net

>>498
文化大革命の端緒となった明代の官僚・海瑞を描いた戯曲『海瑞罷官』の作者で有名な呉�ﾖの著書『朱元璋伝』を訳者の作家・堺屋太一は朱元璋を「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康の三英傑の役割を一人で果たした傑物」と評しているな。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 07:35:28.36 ID:OLp95jQC0.net

>>506
それこそ“とうしん自殺行為”だよな

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 08:17:29.35 ID:6f/pfsDF0.net

>>505
司馬氏の皇后は玄武門の変まで生き残ってるからしぶとい

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 08:53:14.54 ID:tQdDilRz0.net

8王の乱のグダグダも酷いが司馬熾が1番ダメな気がするわ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:24:05.97 ID:eYv2XqgF0.net

>>505
司馬楚之とかいう北魏随一の名将好きよ
劉宋の北伐を撃退してるのも熱い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:43:47.71 ID:3xLViEKP0.net

正統帝とエセンみたく敵同士だけど仲良くなったみたいな例もあるんよね
フビライは文天祥に熱愛だったけど振られたw

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:43:58.17 ID:3xLViEKP0.net

正統帝とエセンみたく敵同士だけど仲良くなったみたいな例もあるんよね
フビライは文天祥に熱愛だったけど振られたw

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:44:11.41 ID:dwsfKZvH0.net

今、「平家物語」の新訳（古川日出男訳）読んでるんスけど冒頭の中華奸臣四天王に秦の趙高、漢の王莽、梁の朱异、唐の安禄山って出てるけど朱异だけ無理やり入れた感が半端ないッスね。田中芳樹先生も突っ込んでたけど「なんで最後に選択ミスってやらかしただけの奴が大奸臣扱いなのん？」としか思えないんだ

「梁の武帝　仏教王朝の悲劇」でも指摘してたけど出自が悪く素行にどれほど問題があっても皇帝からしたら実務能力が高いから朱异を重用してた訳でそこをスルーして史書で朱异sageやってんのは後世の士大夫層のウケ狙いと考えられる

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:42:32.64 ID:TJXcVEuU0.net

>>511
そもそもあの間引き寸前野郎に家族を族滅されて
相当恨みあるしな

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:03:42.84 ID:9x1PiFXE0.net

>>510
統一王朝の皇帝が見捨てられて皆逃げ出す、という最初の例だからな…
司馬熾みたいな無能な働き者は得てして有能な皇族や腹心が立場を守ってくれるんだが、その人員(司馬越)すら敵に回したのが致命的すぎた

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 05:59:16.22 ID:LspFpN0r0.net

>>511
劉宋だと似たのは劉昶
ちょっと立場は違ってて同族（劉子業）からの粛清を逃れたのだが
北魏に亡命して南斉への南伐に加わる
北魏に亡命しても劉宋から王に封じられてて劉?ｹとの関係はよかったんだね
もっとも、残ってたら劉?ｹに粛清されてた可能性も高いが

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 11:33:51.57 ID:Gd2Y5Zho0.net

東晋末期の王鎮悪とか北魏末期の慕容紹宗みたいば人珍しくないんか

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:23:37.64 ID:x/Q92cHm0.net

>>506
当時の勢力地図みると
後趙支配地域に東晋前燕前秦が雪崩れ込んで
他に冉魏や段斉や後趙残存勢力が乱立しててカオス
東晋に逃げた石琨の立て籠ってた襄国から
東晋支配地域や前燕支配地域は同じような距離なので
石琨は前燕よりも東晋が好きだったとしか思えない
致命的な判断ミスなんだけど

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 14:03:33.87 ID:BAcPO03Y0.net

>>514
平家物語の原文では朱异ではなく周異(誰？)だったような
朱异は亡国の権臣だから奸臣扱いされても致し方ないが
奸臣度は慕容評よりも下に感じる

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 14:11:49.47 ID:ZRUjZ7uH0.net

>>520
誰だろ？周迪＆留異？
宇宙大将軍でもよさそうなもんだが

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 16:53:10.00 ID:2Nb7X9dx0.net

>>514
四人とも別々の方向で奸臣だからかな
院近臣が念頭にあったのかも

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 18:01:37.28 ID:UcU5XtXV0.net

石勒の子供も石虎の子供も誰一人として畳の上で死ねていないのが恐ろしい
やはり晋の皇族をはじめ多くの人を虐殺した報いなのだろうか

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:54:41.38 ID:yzy/GgHy0.net

中国にも畳あるの？
椅子は中国由来だけど

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 22:01:08.97 ID:XRdCgKdE0.net

無い
日本だけ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 06:38:29.02 ID:INPLwOCK0.net

椅子は高校の歴史資料集に五胡南北朝時代に
五胡から漢民族に入ったものとして出てたな
そういえば竹林の七賢の絵とか東晋時代までの
絵に椅子はないね
樽みたいなやつに座ってる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 06:42:07.04 ID:9p713ZSq0.net

史書に家系が断絶したとはっきりと書かれたのは後趙の皇族だけ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 07:11:48.92 ID:Qoc7jajy0.net

始皇帝の末裔っているの？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 07:17:32.32 ID:WHxdWn3M0.net

>>528
スレ違い

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:38:57.95 ID:inpvkVQ80.net

>>526
清代に描かれた三国演義の挿絵で
司馬昭が椅子に座ってたりしてて時代考証完全無視
これだから中華は

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:53:27.21 ID:8dQAo0/L0.net

>>530
江戸時代に描かれた大化の改新の絵も朝服が平安スタイルだったり女官が十二単だったりするんだよな
日本のこと知らない方ですか？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:57:44.03 ID:GMhYnIk30.net

>>530
その頃は考古学自体が存在しないから時代考証も糞もないでしょ
中国だって今ですらエロゲや三國無双からの逆輸入のおかげでプロパガンダ以外の用途で見られるようになったくらいなんだぞ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 15:28:34.03 ID:nsK+kNmx0.net

中国メーカーの三国志ソシャゲにコーエーが素材提供したりしてるもんな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 17:50:11.21 ID:sffd50GG0.net

>>531
つ　古代オリエントの出来事なのに中世ヨーロッパの格好
つ　飛鳥・奈良時代の出来事なのに平安装束に大鎧

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 19:10:44.68 ID:g4+HbxHL0.net

靳準と冉閔ヤバイっすわ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 19:59:50.50 ID:sffd50GG0.net

>>535
コイツラが早めに除去されてたら
中華は五胡の天下だったろうな

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:07:23.32 ID:sbHitXj+0.net

>>535-536
胡が漢化するリスクを煮詰めた存在の靳準
創作でありがちな俺ツエー君主がいかにダメかを体現した冉閔
という視点では非常に価値がある

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:37:04.71 ID:2QGWaJm70.net

悲劇の王子は現実ではこうだよなぁ感がある拓跋珪と赫連勃勃

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:01:06.67 ID:i3654Nsy0.net

鎌倉幕府や江戸幕府と違って
室町幕府が不安定だった大きな理由の一つが直轄領の少なさなんよね

執権北条氏や徳川将軍家が絶対権力者たりえたのは一門で圧倒的な領国を保有していたから
足利将軍家はそれが少なく各地に有力守護大名がひしめいてる状態で
いくら武家の棟梁である征夷大将軍とはいえ、それらの代表に過ぎなかった

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:28:46.96 ID:Sd82Ltqh0.net

>>539
菅沼遼太二世は戦国板に行こうね♥

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:55:39.70 ID:1bEZRMiI0.net

>>538
性格も所業も鬼畜すぎる…

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 01:00:23.51 ID:4vBsc6wD0.net

>>538
幼少の境遇はともあれ全然悲劇感出さないパワハラ系王子
毒りんご喰って仮死状態の白雪姫相手でも
キスではなくパワハラ殴る蹴るで白雪姫生き返らせそうな

543 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]